Reacties op: Gebruik geluidsopnames als bewijs aan banden gelegd http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/ Arnoud Engelfriet's blog over juridische zaken op internet, auteursrecht, octrooien en meer Wed, 19 Nov 2008 23:26:07 +0000 http://wordpress.org/?v=2.1.2 Door: inventio http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-5693 inventio Wed, 19 Mar 2008 10:42:41 +0000 http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-5693 Arnoud, het linkje "kantonrechter bepaald" verwijst naar ipv naar . En volgens mij had de rechter zijn informatie slechts van de website van het NFI, niet uit een specifiek rapport: "In dit verband citeert de kantonrechter de navolgende passage uit het hoofdstuk 'Spraak- en audio-onderzoek' op de website van het Nederlands Forensisch Instituut [...]" Arnoud, het linkje “kantonrechter bepaald” verwijst naar ipv naar . En volgens mij had de rechter zijn informatie slechts van de website van het NFI, niet uit een specifiek rapport: “In dit verband citeert de kantonrechter de navolgende passage uit het hoofdstuk ‘Spraak- en audio-onderzoek’ op de website van het Nederlands Forensisch Instituut […]”

]]> Door: inventio http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-5694 inventio Wed, 19 Mar 2008 10:43:34 +0000 http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-5694 Hmm, de linkjes komen niet goed door. Herhaling: Arnoud, het linkje "kantonrechter bepaald" verwijst naar http://www.iusmentis.com/ljn.asp?ljn=BC6117 ipv naar http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=BC6117. En volgens mij had de rechter zijn informatie slechts van de website van het NFI, niet uit een specifiek rapport: "In dit verband citeert de kantonrechter de navolgende passage uit het hoofdstuk 'Spraak- en audio-onderzoek' op de website van het Nederlands Forensisch Instituut [...]" Hmm, de linkjes komen niet goed door. Herhaling:

Arnoud, het linkje “kantonrechter bepaald” verwijst naar http://www.iusmentis.com/ljn.asp?ljn=BC6117 ipv naar http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=BC6117. En volgens mij had de rechter zijn informatie slechts van de website van het NFI, niet uit een specifiek rapport: “In dit verband citeert de kantonrechter de navolgende passage uit het hoofdstuk ‘Spraak- en audio-onderzoek’ op de website van het Nederlands Forensisch Instituut […]”

]]> Door: Arnoud Engelfriet http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-5696 Arnoud Engelfriet Wed, 19 Mar 2008 11:45:05 +0000 http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-5696 Dank je, inventio, de link is aangepast. Ik kon die passage niet letterlijk vinden op die pagina, dus vandaar dat ik dacht dat de rechter uit een PDF of zo had geciteerd. Arnoud Dank je, inventio, de link is aangepast. Ik kon die passage niet letterlijk vinden op die pagina, dus vandaar dat ik dacht dat de rechter uit een PDF of zo had geciteerd.

Arnoud

]]> Door: Sebastiaan Stok http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-5825 Sebastiaan Stok Mon, 24 Mar 2008 09:56:48 +0000 http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-5825 Het stukje “Dit gesprek wordt opgenomen, bent u daarmee akkoord”? "Ja hoor" Zal in een rechtszaak (neem ik aan) als twijfelachtig worden geacht, je zegt maar iets. Altijd als ik word gebeld door die leuke telemarketers, let ik er op, nooit het woord akkoord in de mond te nemen! Ik heb in het verleden een wijziging laten doorvoeren in mijn inter abonnement, dit kon gewoon via de telefoon doen. De medewerker las de overeenkomst op, en vroeg om akkoord. Ik zij ik 'ik ga akkoord' en alles was in orde. Formeel gezien is 'ja hoor' of 'is goed' geen acceptatie van een overkomst. Dit is uitdrukkelijk 'ik ga akkoord'. Maar dat is mijn mening :) Ik ben natuurlijk geen rechter nog rechten student. Het stukje “Dit gesprek wordt opgenomen, bent u daarmee akkoord”? “Ja hoor”
Zal in een rechtszaak (neem ik aan) als twijfelachtig worden geacht, je zegt maar iets.
Altijd als ik word gebeld door die leuke telemarketers, let ik er op, nooit het woord akkoord in de mond te nemen!

Ik heb in het verleden een wijziging laten doorvoeren in mijn inter abonnement, dit kon gewoon via de telefoon doen.
De medewerker las de overeenkomst op, en vroeg om akkoord. Ik zij ik ‘ik ga akkoord’ en alles was in orde.

Formeel gezien is ‘ja hoor’ of ‘is goed’ geen acceptatie van een overkomst. Dit is uitdrukkelijk ‘ik ga akkoord’.

Maar dat is mijn mening :) Ik ben natuurlijk geen rechter nog rechten student.

]]> Door: Bram http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-5830 Bram Mon, 24 Mar 2008 11:41:12 +0000 http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-5830 In de link naar VKM advertisement wordt gesproken over een volgens mij andere zaak waarin de rechter oordeelt: <blockquote> ...direct bij aanvang van het gesprek wordt gevraagd of er bezwaar bestaat tegen het opnemen van het onderhavige telefonngesprek. Dit duidelijk met de vooropgezette bedoeling om deze opname van het telefoongesprek later te gebruiken als bewijs voor een mondeling te sluiten overeenkomst. Dit laatste wordt er overigens niet bij verteld... </blockquote> Wat is het nu? Moet je nu opnemen met expliciete toestemming of wordt het overleggen van een opname en toestemming vooraf vragen gezien als 'de vooropgezette bedoeling om deze opname van het telefoongesprek later te gebruiken als bewijs voor een mondeling te sluiten overeenkomst.' wat later als (onrechtmatig) opzetje wordt gekwalificeerd? <small>(edit: je mag gewoon HTML code gebruiken, dit is Wordpress en geen vage phpBB)</small> In de link naar VKM advertisement wordt gesproken over een volgens mij andere zaak waarin de rechter oordeelt:

…direct bij aanvang van het gesprek wordt gevraagd of er bezwaar bestaat tegen het opnemen van het onderhavige telefonngesprek. Dit duidelijk met de vooropgezette bedoeling om deze opname van het telefoongesprek later te gebruiken als bewijs voor een mondeling te sluiten overeenkomst. Dit laatste wordt er overigens niet bij verteld…

Wat is het nu? Moet je nu opnemen met expliciete toestemming of wordt het overleggen van een opname en toestemming vooraf vragen gezien als ‘de vooropgezette bedoeling om deze opname van het telefoongesprek later te gebruiken als bewijs voor een mondeling te sluiten overeenkomst.’ wat later als (onrechtmatig) opzetje wordt gekwalificeerd?

(edit: je mag gewoon HTML code gebruiken, dit is Wordpress en geen vage phpBB)

]]> Door: Arnoud Engelfriet http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-5833 Arnoud Engelfriet Mon, 24 Mar 2008 11:57:41 +0000 http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-5833 @Sebastiaan: ik zou niet weten waarom alleen "ik ben akkoord" een geldige aanvaarding zou zijn. Juridisch gezien kun je op heel veel manieren aangeven dat je het aanbod aanvaardt. Soms door je hand op te steken (bij een veiling bijvoorbeeld) of zelfs door stil te zitten ("wie geen schokkende beelden wil zien, moet nu weggaan"). "Ja hoor" zou dus een prima aanvaarding kunnen zijn. Wel moet natuurlijk duidelijk zijn <I>waar</I> je "ja hoor" op zegt. Toestemming om een salesgesprek op te nemen is nog geen sluiten van een koop. @Bram: Deze rechter vindt dus dat je expliciete toestemming moet hebben om een gesprek op te nemen dat je later wilt gebruiken om te bewijzen dat er telefonisch een overeenkomst is gesloten tijdens dat gesprek. Dat lijkt me nog niet onrechtmatig. Maar je moet wel eerlijk zijn over het doel van het opnemen, en dat is waar VKM over struikelt volgens mij. Arnoud @Sebastiaan: ik zou niet weten waarom alleen “ik ben akkoord” een geldige aanvaarding zou zijn. Juridisch gezien kun je op heel veel manieren aangeven dat je het aanbod aanvaardt. Soms door je hand op te steken (bij een veiling bijvoorbeeld) of zelfs door stil te zitten (”wie geen schokkende beelden wil zien, moet nu weggaan”). “Ja hoor” zou dus een prima aanvaarding kunnen zijn. Wel moet natuurlijk duidelijk zijn waar je “ja hoor” op zegt. Toestemming om een salesgesprek op te nemen is nog geen sluiten van een koop.

@Bram: Deze rechter vindt dus dat je expliciete toestemming moet hebben om een gesprek op te nemen dat je later wilt gebruiken om te bewijzen dat er telefonisch een overeenkomst is gesloten tijdens dat gesprek. Dat lijkt me nog niet onrechtmatig. Maar je moet wel eerlijk zijn over het doel van het opnemen, en dat is waar VKM over struikelt volgens mij.

Arnoud

]]> Door: Erik Teusink http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-6204 Erik Teusink Sun, 06 Apr 2008 13:02:27 +0000 http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-6204 Nemop staat op het standpunt dat vooraf niet gemeld hoeft te worden dat een telefoongesprek wordt opgenomen. Voor zover ons bekend staat het een rechter vrij het bewijs (de gespreksopname) wel of niet te accepteren. Juist om de discussie over de integriteit van een gespreksopname te voorkomen heeft Nemop ervoor gekozen om van elke gespreksopname die via Nemop wordt vastgelegd een MD5 hashwaarde te bewaren (zie voor uitleg bijvoorbeeld: http://nl.wikipedia.org/wiki/MD5). In het programma De Elektronische Eeuw (Herbert Blankesteijn Business Nieuws Radio) van 10 januari 2008 is na het interview met Nemop nog uitgebreid gediscussieerd over MD5. Aan het einde van die discussie werd geconcludeerd dat het dit moment nog steeds niet mogelijk is om een bestand (gespreksopname) op een zodanige manier aan te passen of te veranderen, dat na de aanpassing of verandering het bestand een gelijke MD5 waarde als die van het origineel oplevert. Het interview is neem ik aan nog wel terug te luisteren via BNR. Erik Teusink Nemop Nemop staat op het standpunt dat vooraf niet gemeld hoeft te worden dat een telefoongesprek wordt opgenomen. Voor zover ons bekend staat het een rechter vrij het bewijs (de gespreksopname) wel of niet te accepteren.

Juist om de discussie over de integriteit van een gespreksopname te voorkomen heeft Nemop ervoor gekozen om van elke gespreksopname die via Nemop wordt vastgelegd een MD5 hashwaarde te bewaren (zie voor uitleg bijvoorbeeld: http://nl.wikipedia.org/wiki/MD5).

In het programma De Elektronische Eeuw (Herbert Blankesteijn Business Nieuws Radio) van 10 januari 2008 is na het interview met Nemop nog uitgebreid gediscussieerd over MD5. Aan het einde van die discussie werd geconcludeerd dat het dit moment nog steeds niet mogelijk is om een bestand (gespreksopname) op een zodanige manier aan te passen of te veranderen, dat na de aanpassing of verandering het bestand een gelijke MD5 waarde als die van het origineel oplevert.

Het interview is neem ik aan nog wel terug te luisteren via BNR.

Erik Teusink
Nemop

]]> Door: Ramon http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-7725 Ramon Fri, 13 Jun 2008 11:36:09 +0000 http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-7725 hallo, ik heb een confrontatie met een reisbureau en zij zeggen alles op band opgenomen te hebben. alleen weet ik hier niets vanaf. ik ben nooit gewaarschuwd dat het gesprek opgenomen word. is dit legaal? of mogen ze dat zonder toestemming zomaar doen?? Ramon hallo,
ik heb een confrontatie met een reisbureau en zij zeggen alles op band opgenomen te hebben. alleen weet ik hier niets vanaf. ik ben nooit gewaarschuwd dat het gesprek opgenomen word. is dit legaal? of mogen ze dat zonder toestemming zomaar doen??

Ramon

]]> Door: Arnoud Engelfriet http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-7726 Arnoud Engelfriet Fri, 13 Jun 2008 13:44:41 +0000 http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-7726 In principe mag dat ja. In de uitspraak hierboven werd gezegd dat je het eigenlijk moet aankondigen als het gaat om een verkoopgesprek. Maar het is voor een gesprekspartner niet strafbaar om een gesprek op te nemen. Wat doen ze met die bandopname? In principe mag dat ja. In de uitspraak hierboven werd gezegd dat je het eigenlijk moet aankondigen als het gaat om een verkoopgesprek. Maar het is voor een gesprekspartner niet strafbaar om een gesprek op te nemen. Wat doen ze met die bandopname?

]]> Door: Sjoerd de Roos http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-9310 Sjoerd de Roos Tue, 30 Sep 2008 07:23:56 +0000 http://blog.iusmentis.com/2008/03/19/gebruik-geluidsopnames-als-bewijs-aan-banden-gelegd/#comment-9310 Ik heb een geschil met Tele2. Ik ben overgestapt naar een andere telefoonaanbieder en nu beweert Tele2 dat ik een jaarcontract had en nog een half jaar abonnementsgeld moet betalen. Ik heb meerdere keren om een bewijs gevraagd dat ik een jaarcontract heb, want ik wist dat niet. Het enige wat ik kreeg waren aanmaningen van Intrum Justitia. Nu komen ze met het verhaal dat mij in een telefoongesprek medegedeeld is dat ik een jaarcontract had en dat dat op een bandopname vastgelegd is. Aangezien ik dat, een jaar later, niet meer weet en dat ook niet zomaar aanneem, wil ik die bandopname wel horen. Ze kunnen zoveel zeggen. Echter, die opname is vernietigd volgens Tele2. Daarom heb ik de Algemene Voorwaarden Vaste Telefonie van Tele2 aangehouden, waarin gesproken wordt over een opzegtermijn van 3 maanden, tenzij anders overeengekomen. Maar dat 'anders overeengekomen' kunnen zij mij dus niet tonen. Intrum Justitia blijft echter dreigen met een deurwaarder. Wat nu? Ik heb een geschil met Tele2. Ik ben overgestapt naar een andere telefoonaanbieder en nu beweert Tele2 dat ik een jaarcontract had en nog een half jaar abonnementsgeld moet betalen. Ik heb meerdere keren om een bewijs gevraagd dat ik een jaarcontract heb, want ik wist dat niet. Het enige wat ik kreeg waren aanmaningen van Intrum Justitia.
Nu komen ze met het verhaal dat mij in een telefoongesprek medegedeeld is dat ik een jaarcontract had en dat dat op een bandopname vastgelegd is. Aangezien ik dat, een jaar later, niet meer weet en dat ook niet zomaar aanneem, wil ik die bandopname wel horen. Ze kunnen zoveel zeggen. Echter, die opname is vernietigd volgens Tele2.
Daarom heb ik de Algemene Voorwaarden Vaste Telefonie van Tele2 aangehouden, waarin gesproken wordt over een opzegtermijn van 3 maanden, tenzij anders overeengekomen. Maar dat ‘anders overeengekomen’ kunnen zij mij dus niet tonen. Intrum Justitia blijft echter dreigen met een deurwaarder.
Wat nu?

]]>