Reacties op: Wettelijk voorgeschreven normen moeten openbaar zijn

Door: René

René — Wed, 07 Jan 2009 08:04:47 +0000

Lijkt me een prima uitspraak.

Interessante situaties in de ICT… hebben we dan wettelijk voorgeschreven normen in de ICT?

Door: Roel

Roel — Wed, 07 Jan 2009 09:01:25 +0000

Ik heb het vonnis zelf niet gelezen, maar alleen de beslissing. Daar staat dat de bepalingen van het Bouwbesluit en de bijbehorende regeling niet verbindend worden verklaard, voor zover daarin verwezen wordt naar NEN-normen.

Het NNI zelf stelt in een nieuwsbericht op hun site van 5 januari dat de normen in ieder geval niet gratis worden:

De eis van Knooble aan NEN om normen gratis ter beschikking te stellen, is door de rechter afgewezen. De normen waar in het Bouwbesluit naar verwezen wordt, blijven een goede en veilige manier om aan de wet te voldoen.

Iedere partij leest het vonnis blijkbaar op de eigen manier. Ik zou denken dat, als er vanuit wet- en regelgeving naar normen wordt verwezen, de betreffende normen nu gratis beschikbaar zullen moeten worden gemaakt. Maar misschien wordt publicatie in Staatsblad/Staatscourant als openbaarmaking gezien, en wil NNI de normen verder wel blijven verkopen? (met het argument dat mensen altijd de betreffende editie van het Staatsblad/Staatscourant kunnen opzoeken?)

Normen zijn niet verplichtend. Eens te meer omdat ze niet in de Staatcourant gepubliceerd worden.

Dit strookt ook niet met jouw argument dat normen waarnaar verwezen wordt publiekrechtelijk, algemeen geldend documenten zijn.

In de praktijk verandert er vooralsnog niets. Normalisatie blijft een doeltreffende vorm van zelfregulering, niet alleen in de bouwsector maar in alle bedrijfstakken.

Deze laatste zin lijkt me ook niet helemaal kloppend. Natuurlijk blijft normalisatie een doeltreffend instrument, en zal het proces van opstellen van normen niet veranderen. Maar het beheer/de publicatie van bepaalde normen waarschijnlijk wel.

Door: Arnoud Engelfriet

Arnoud Engelfriet — Wed, 07 Jan 2009 09:20:31 +0000

@Roel: de rechter wil de Staat niet verplichten om de NNI normen in het Staatsblad/-Courant te publiceren. Het zou immers kunnen dat de Staat nu besluit om niet langer naar die normen te verwijzen in de wet en regelgeving.

Het NNI mag ook na zo’n publicatie de normen blijven verkopen. Er zijn nu ook bedrijven die verzamelingen wetten verkopen. Maar het moet niet al te moeilijk zijn om het betreffende Staatsblad te vinden en de tekst daaruit op internet te zetten.

Door: Marcel

Marcel — Wed, 07 Jan 2009 12:15:42 +0000

Zeker interessant voor ICT: namelijk voor het landelijk EPD en breder de hele zorg-ICT:

Een belangrijke norm is de NEN 7510 Informatiebeveiliging in de zorg.

In de Memorie van Toelichting van de EPD-wet staat onder het kopje “Goed Beheerd Zorgsysteem (GZB)”:
“Het zorginformatiesysteem dat voor het EPD gebruikt wordt, dient veilig en betrouwbaar te zijn. Deze eisen worden bij of krachtens algemene maatregel van bestuur, bedoeld in het derde lid van artikel 13i, verder uitgewerkt. Samengevat, staan deze eisen al bekend onder de term Goed Beheerd Zorgsysteem (GZB). De belangrijkste elementen van het GBZ worden hier kort aangeduid. Voor de beveiliging van het EPD is speciaal de norm NEN-7510 ontwikkeld.”

Ik weet dat in de AMvB waarover gesproken wordt, de NEN 7510 en de uitwerkingen daarvan in de NEN 7511 en de NEN 7512 expliciet genoemd worden.

Marcel

Door: Mathieu Paapst

Mathieu Paapst — Wed, 07 Jan 2009 12:57:54 +0000

In de ICT wereld zijn inderdaad ook normen te vinden die “wettelijk” zijn voorgeschreven. Denk bijvoorbeeld aan de Webrichtlijnen die (voor de overheid) zijn verplicht in het “Besluit Kwaliteit Rijksoverheidswebsites” of aan de norm NEN-ISO/IEC 27002:2007 nl die onder het comply or explain regime valt. In beide gevallen is echter het uitgangspunt dat dergelijke specificaties gratis beschikbaar zijn als open standaard of als vrije specificatie. Dit uitgangspunt vloeit voort uit de motie Vendrik en het actieplan NOiV. Desondanks zien we dat NEN wel de NEN-ISO/IEC 27002:2007 verkoopt op hun website.

Het zou natuurlijk interessant zijn om uit te zoeken of er voor burgers wettelijke ICT normen zijn voorgeschreven op een zelfde wijze als bij het bouwbesluit.

Door: Bastiaan

Bastiaan — Wed, 07 Jan 2009 16:27:15 +0000

Arnoud, daar het vonnis op 31 december 2008 is gewezen, is je voorspelling voor 2009 niet uitgekomen.

Door: bona fides

bona fides — Thu, 08 Jan 2009 02:07:44 +0000

Heel interessante uitspraak. Ongetwijfeld zal de Staat nu hoger beroep aantekenen. Het bericht op de site van NEN is trouwens nogal misleidend.

Aan de ene kant vind ik het nogal wiedes dat die normen in het Staatsblad moeten worden gepubliceerd om het besluit in werking te doen treden, maar aan de andere kant vraag ik me af of het niet veel vaker voorkomt dat je bepaalde externe bronnen moet raadplegen om de precieze inhoud van een wettelijke regel te achterhalen (maar ik heb nu geen goed voorbeeld).

Door: Rienk Jonker

Rienk Jonker — Thu, 08 Jan 2009 22:05:37 +0000

“Interessante situaties in de ICT… hebben we dan wettelijk voorgeschreven normen in de ICT?”

Voor de overheid wel, zie bijvoorbeeld de Regeling geordende en toegankelijke staat archiefbescheiden. In deze regeling worden bijvoorbeeld bestandsformaten gebaseerd op XML-schema (=ODF)verplicht voorgeschreven.

Door: Mrten

Mrten — Fri, 09 Jan 2009 20:22:06 +0000

Wat heeft deze uitspraak voor gevolgen voor “nu”, bijvoorbeeld voor de bouwprojecten achter mijn wijk? Zijn we momenteel bouwbesluitloos (en kan de bouw bij wijze van spreken krotten opleveren), of is dat pas als de Staat besluit geen hoger beroep in te stellen?

Door: Arnoud Engelfriet

Arnoud Engelfriet — Fri, 09 Jan 2009 20:40:00 +0000

De NEN-normen zijn nog niet bindend, wat dus inhoudt dat de overheid je niet kan houden aan die normen. Het Bouwbesluit zelf is wel geldig, maar je kunt niet worden verplicht iets te doen waarvan alleen in de NEN normen staat hoe dat moet. Ik ben wel benieuwd wat er dan concreet nog overblijft, want in dat Bouwbesluit wemelt het van verwijzingen naar NEN normen.

Door: bona fides

bona fides — Tue, 13 Jan 2009 00:18:29 +0000

Het vonnis is niet uitvoerbaar bij voorraad verklaard, dus het treedt pas in werking na afloop van de termijn voor hoger beroep. De laatste dag van die termijn lijkt me 31 maart 2009.

Daarnaast bindt het vonnis strikt genomen alleen de partijen. Als iemand anders voor de rechter de onverbindendheid van de NEN-normen inroept, zal de rechter naar ik vermoed daar een zelfstandig oordeel over moeten vormen, en zo’n oordeel kan natuurlijk weer anders uitvallen. Maar ik neem wel aan dat de overheid of in hoger beroep gaat, of er echt iets aan doet.

(Er zijn wel wat jurisprudentiële regels over onverbindendverklaringen die worden overgenomen door andere rechters. Als bijv. een hoogste bestuursrechter een regeling onverbindend heeft verklaard, moet de civiele rechter dat oordeel in principe overnemen, aldus HR 17 december 2004, LJN AO9556 (OZB/Staat), maar veel meer dan dit soort regels ken ik niet.)

Door: bona fides

bona fides — Tue, 13 Jan 2009 00:31:24 +0000

Oh, ik heb de verkeerde uitspraak te pakken. Het moest zijn HR 18 februari 2005, LJN AO4257 (SER/NVV). Het idee van OZB/Staat is dat een oordeel van de hoogste bestuursrechter dat een regeling wél verbindend is, de partijen in een civiele procedure ook bindt (maar alleen diezelfde partijen).

Het recente oordeel van de rechtbank Den Haag staat volgens deze bron trouwens haaks op de uitspraak van de Raad van State van 18 april 1995, E 03.94.0469, maar die uitspraak kan ik helaas nergens vinden.

Door: Januari 2009 aan de hand van de tweets « Dee’tjes: over internet, zoeken en bibliotheken

Sun, 01 Feb 2009 11:25:24 +0000

[…] doorn in mijn oog is de NEN: zij vragen (veel) geld voor wettelijk voorgeschreven normen, en nu is beslist dat die moeten openbaar zijn. Terecht. Ik begrijp het wel dat ze daar geld voor moeten vragen, willen ze zichzelf in stand […]

Door: Ad van den Broek

Ad van den Broek — Wed, 18 Mar 2009 21:19:14 +0000

Kunnen we deze uitspraak ook breder voor ICT lezen?
Dat eisen -bv in inkoop-aanbestedingen- voor normen of technische formaten
alleen gevraagd mogen worden indien deze eisen/normen publiekelijk en gratis beschikbaar zijn ?
Dat zou betekenen dat bv Inkopers niet langer meer kunnen verlangen dat software het .DOC-format ondersteund.

Door: Arnoud Engelfriet

Arnoud Engelfriet — Thu, 19 Mar 2009 08:56:48 +0000

Zo breed kun je die uitspraak niet lezen. Dit staat los van regels rond aanbestedingen of contracten. De vraag hier was of zulke normen “kracht van wet” hebben, oftewel of je verplicht bent je aan deze normen te houden. De rechter zegt hier nee, want ze zijn niet op de voorgeschreven manier bekend gemaakt. Als je een wet niet kunt lezen, is hij niet rechtsgeldig.

Door: hAl

hAl — Tue, 12 Jan 2010 09:50:53 +0000

De overheid heeft geen auteursrechten op NEN normen en ISO standaarden en deze zijn niet altijd vrij beschikbaar.
Mag de overheid dan uberhaupt deze normen en standaarden nog wel voorschrijven ?

(overigens zijn de ISO versies van ODF en OOXML wel gratis te downloaden van de ISO site, voor de discussie daarheen verplaatst)

Door: Remco K

Remco K — Thu, 01 Jul 2010 09:35:12 +0000

op open-standaarden.nl (een website van de Rijksoverheid) wordt via de “pas toe of leg uit” regel het gebruiken van standaarden min of meer verplicht gesteld. Daarbij wordt vervolgens verwezen naar NEN en die vragen vervolgens een forse prijs voor het inzien van norm (inclusief een beperking in het gebruik van de betaalde PDF). Vreemd toch?

Door: Piet

Piet — Thu, 16 Sep 2010 21:55:04 +0000

Ik kwam dit stukje tegen op de site van Knooble over een bestuursrechtelijke uitspraak van de rechtbank ’s-Hertogenbosch. Deze rechtbank acht het Bouwbesluit, voor zover het verwijst naar de NEN-normen, wél verbindend.

edit: en nog een stukje over een soortgelijke uitspraak van de rechtbank Groningen.

Door: Internetrecht door Arnoud Engelfriet

Internetrecht door Arnoud Engelfriet — Fri, 19 Nov 2010 07:26:40 +0000

Verwijzen naar betaalde normen in wetten toegestaan…

#include in een wet is legaal, ook als de PDF alleen tegen betaling verkrijgbaar is. Oftewel: een wet mag naar extern vastgestelde normen en standaards verwijzen, zonder dat daarbij verplicht is dat die norm zelf ook als wet wordt g…

Door: Jeroen Hellingman

Jeroen Hellingman — Fri, 19 Nov 2010 09:09:04 +0000

In het Amerikaanse auteursrecht bestaat er zoiets als het “merger doctrine”: het auteursrecht reguleert de specifieke expressie, en niet de onderliggende ideeën, die ten principale vrij zijn. Als, om wat voor reden dan ook de ideeën niet van de expressie zijn te scheiden (”merged”, samengevoegd zijn), dus essentieel voor het idee, dan is het auteursrecht niet van toepassing. Zoiets geld bijvoorbeeld als je in een bepaald communicatie-protocol verplicht bent een onder het auteursrecht vallend deuntje op te geven om toegang te krijgen tot een dienst.

Hetzelfde kan ook beredeneerd worden voor externe standaarden. Als het niet mogelijk is aan de wet te voldoen door je te houden aan een standaard die wel dezelfde ideeën bevat als NEN 7510, maar die anders uitdrukt, dan is de uitdrukking onderdeel van het “idee” van de wet, en komt deze (volgens Amerikaanse jurisprudentie; ik weet zo snel niet hoe dat in NL gaat) niet meer in aanmerking voor auteursrecht. Dus als de rechter de wet verbindend verklaart, vervalt daarmee automatisch het auteursrecht op NEN 7510, en heeft het NNI dus een probleem.