Als op een forum bijvoorbeeld een oplichter ontmaskerd wordt of geklaagd wordt over een oplichter, dan is dat voor die oplichter smaad en laster. Echter zijn dergelijke zaken op waarheid gebaseerd.

Er is in mijn ogen pas spraken van smaad en laster als iemand in een kwaad daglicht wordt gezet en dat men dan onwaarheden over die persoon gaat spreken.

Nog iets anders:
In die topics van TrosRadar wordt ook gesproken over wet op privacy.
Ik denk dat ik een maas in de wet heb gevonden:
Als een forumbeheerder, moderator of een soort gelijk persoon, persoonlijke gegevens van een forumgebruiker op het forum zet, dan is hij strafbaar omdat dit onder de wet op privacy valt.
Een forumgebruiker die niks met de leiding van het forum te maken heeft en ook niet met het bedrijf of instantie die het forum beheerd te maken heeft, kan gewoon persoonlijke informatie op het forum zetten en is dan niet strafbaar.

De regel die ikzelf hanteer:
“Zonder toestemming mag je geen persoonlijke gegevens van anderen plaatsen.
Het plaatsen van foto’s van anderen mag alleen met toestemming van de desbetreffende perso(o)n(en).”

Wat misschien het beste helpt is in een vroeg stadium de betrokkenen waarschuwen dat het forum/mailinglijst niet bedoeld is voor het uitvechten van vetes en ze aan te spreken op hun gezonde verstand. En helder verwoorden waar de mailinglijst dan wel voor bedoeld is. Bemoei je er vooral inhoudelijk niet mee, en kies geen partij. Maar of dat echt helpt?

- Post bijdragen relevant voor het onderwerp van de discussie
- Geen persoonlijke aanvallen
- Toon respect voor religie/levensovertuiging van anderen
- Kies je woorden zo dat je (groot-)moeder zich niet hoeft te schamen

Op veel discussiefora zijn “smaadposts” niet relevant voor de discussie, wat een goed argument is om de post (en eventuele flamewar) te verwijderen.

Op consumentenfora zoals TrosRadar, Vara’s Kassa! en Hallo Gelderland! kunnen consumenten aangeven dat ze opgelicht zijn en ook dat ze de andere consumenten daarvoor waarschuwen.
Het probleem is alleen dat als iemand een waarheid spreekt dat de andere dit als smaad en laster ervaart en de moderator verzoekt om die posting te verwijderen.
En als de moderator dat dan niet doet, dat die persoon dan er alles aan doet om die posting te laten verwijderen, ook als in de posting waarheid staat.

Simpel: dat kun je niet. Of je moet met de situatie bekend zijn.

Op consumentenfora zie je vaak dat consumenten winkeliers zwart maken en aangeven dat zij door die winkelier opgelicht zijn, en achteraf door mijn ervaring als monteur zijnde, zie je dat die consumenten zelf fout zaten en die winkelier dan de schuld ervan geven.
Het grappige is dan wel dat je dan ziet dat monteurs dan de poster dan een spiegel voorhouden en die poster zie je vervolgens niet meer terug op het forum.
Je ziet dus dat de overige forumgebruikers dan die poster tot de orde roepen. De zelf regulerende werking.

Een ander voorbeeld is dat iemand een noodkreet op het forum uitte. Ze zouden over 2 weken (gezien vanaf de datum van de posting) geen dak meer boven het hoofd hebben.
Als forumbeheerder heb ik de overige moderators om raad gevraagd, en we hebben persoonlijk contact met die poster gezocht en de boel afgehandeld. Op het forum hebben wij wel de betreffende topic gesloten.
Dit ook omdat we niet wilde dat die persoon zijn persoonlijke gegevens prijs zou geven en wij wilde ook weten of die noodkreet een grap of serieus was.
Ik kan je wel zeggen dat die persoon die de noodkreet gaf nu een nieuwe dak boven het hoofd heeft en dat de noodkreet een serieuze noodkreet was.

Wat echter ook genoemd mag worden is, dat er gevallen bekend zijn waarbij de boze persoon zijn/haar woede dreigt bot te vieren op de forumbeheerder zelf.

Zo heb ik mogen meemaken dat wij niet alleen werden bedreigd met rechtzaken en contra-laster campagnes. Ook hebben we gemerkt dat zowel op de zaak als thuis voor de deur mensen stonden om het gelijk te halen en op andere manieren druk werd uitgeoefend.

Mocht je daarmee geconfronteerd zijn, dan is aangifte doen echt wel zo verstandig

Als dat op een forum gebeurd die ik beheer, krijgen ze een waarschuwing, gaan ze door dan krijgen ze een ban.

Quote: Zo heb ik mogen meemaken dat wij niet alleen werden bedreigd met rechtzaken en contra-laster campagnes.

Een forumbeheerder is niet verantwoordelijk voor de inhoud van de postings die de forumgebruikers plaatsen.

Er zijn mensen die zeggen dat forumgebruikers maar ook webhostingsbedrijven verantwoordelijk zijn voor de inhoud van de postings/websites.

En dat is volgens mij niet juist. Alleen als het kinderporno en terrorisme betreft dan is de forumbeheerder en webhosting er wel verantwoordelijk voor, en dienen zij die inhoud dan ook te verwijderen.

Helaas blijkt het bij smaad en laster zelden tot nooit evident te zijn, en daar zit dus een lacune: wat moet je doen als forumbeheerder? Niets doen voelt niet goed, maar als je wel iets gaat doet, is de kans dat je iets fout doet erg groot.

Een praktisch risico is dat je dan misschien sneller misbruikt wordt door anderen om ook berichtjes ten onrechte weg te halen. En het kan je reputatie aantasten als blijkt dat je al te snel dingen weghaalt.

Daar zit dus het probleem.
De degene die de berichten post is er zelf verantwoordelijk voor.
Ik mag als forumbeheerder niet zomaar postings aanpassen, dit vanwege journalistieke bescherming.
De poster is gewoon aansprakelijk en verantwoordelijk voor zijn postings en de forumgebruiker is daar voor zover ik het weet niet aansprakelijk en verantwoordelijk voor de inhoud van de postings.
Zelf heb ik dat ook in de gebruiksregels staan.
Dus als er iemand zaken post die smaad en laster bevatten of persoonlijke gegevens, dan kan de forumgebruiker daar niet juridisch voor vervolgd worden.
Echter hoe ga je met smaad en laster om als forumbeheerder?
Ik vind dat persoonlijk zeer moeilijk te beantwoorden. Alle postings die daarover gaan gelijk verwijderen is ook iets wat eigenlijk niet zou kunnen, omdat er ook nog zo iets is als vrijheid van meningsuiting.
Dus als dergelijke berichten niet mogen, kan een consument de andere consumenten niet waarschuwen dat er een oplichter actief is.
Zelf ben ik van mening dat als een consument een klacht over een bedrijf heeft, dat de betrokken bedrijf ook zijn kan van zijn verhaal kwijt zou mogen.
De taak van de forumbeheerder of moderator is wel dat het gesprek normaal verloopt en dat men respect heeft voor de medegespreksparnter.
Als forumbeheerder kun je niet oordelen of het om terechte klachten gaat of dat er spraken is van echte smaad en laster, dus of iemand zwart gemaakt wordt.

Quote:
Smaad is zowel civiel- als strafrechtelijk.

Klopt, de degene die ze uit gaat dan over de schreef, niet de webmaster, forumbeheerder, webhoster. Dat is in ieder geval mijn mening.

Bij dat soort zaken is het gelijk duidelijk waar het over gaat.

Over Smaad en laster niet (precies zoals je het aangeeft.)
Een voorbeeld:
Van een oplichter wordt geklaagd op een forum. Hij is dus ontmastkerd.
Nu probeert die oplichter bij dat forum via de klacht smaad en laster die berichten te laten verwijderen.
Kan hij dat dan zomaar doen?
Hij kan wel de poster van die berichten gaan vervolgen, maar in dat soort gevallen is dus de forumbeheerder niet verantwoordelijk voor die postings.

Een andere vraag:
Als iemand gaat klagen over smaad en laster, is het dan wel smaad of laster, of is het zo dat de inhoud van die poster gewoon de waarheid en is er dan geen sprake van smaad en laster?

Een waarschuwing voor oplichting kan een reden zijn waarom je het wel mag vertellen. Maar ja, als de klacht niet klopt dan heb je wel een probleem als je iemand van oplichting beschuldigt. Ik heb een klant die naamgenoot is van een beruchte oplichter. Elke paar maanden slingert iemand wel de adresgegevens van mijn klant ergens online als hij door die oplichter aangepakt is. En dan moet je weer gaan bellen of mailen dat ze een fout gemaakt hebben, waarbij de eerste reactie altijd is “ja tuurlijk, dat zou ik ook zeggen”.

Ik denk daarbij meteen aan commerciële schade.
Als de reputatie van het forum in het geding komt kan dat negatief uitwerken op bezoekersaantallen en derhalve op advertentie inkomsten.
Mij zijn enkele gevallen bekend, waar adverteerders aan de reclamebureaus doorgaven gedurende x periode niet meer met forum y te willen staan als gevolg van overijverig verwijderen van content.
(en voor de goede orde, dan spreek niet over de grote titels, maar over kleinere partijen)

hoe gaan jullie om met klachten over smaad en dergelijke?

Dat hangt van de omstandigheden af. Wanneer dergelijke berichten gaan over iets dat ons alle maatschappelijk aan gaat dan zullen we het laten staan. In andere gevallen is de kans heel groot dat we het zullen verwijderen.

Een forumbeheerder kan gebruik maken van de wettelijke bescherming voor internetdienstverleners

Weet je zeker dat dit klopt. Volgens mij is een forumbeheerder namelijk geen provider en ik meen dat er ook al rechtzaken zijn geweest waarin dit toch anders lag. Als forumbeheerder kun je er beter maar een actief beleid voeren dat gericht is om beledigingen, smaad en laster te verwijderen.

Hij kan wel de poster van die berichten gaan vervolgen, maar in dat soort gevallen is dus de forumbeheerder niet verantwoordelijk voor die postings.

Hij kan de forumbeheerder voor de rechter slepen en verwijding eisen. Dat zal worden toegekend indien hij kan aantonen dat de uitlating beledigend of smadelijk is.

” De leden van de VVD-fractie vroegen of een exploitant van een internet
chatbox, ervan uitgaande dat het hier om een dienst van de informatiemaatschappij
gaat, zich kan beroepen op de uitsluiting van aansprakelijkheid
als bedoeld in artikel 6:196c lid 1 BW.Het antwoord op die vraag
luidt bevestigend, indien de exploitant van de chatbox louter informatie
doorgeeft of toegang verschaft tot het communicatienetwerk.Doorgaans
zal de exploitant van een chatbox echter ook schijfruimte op zijn servers
ter beschikking stellen.V oor het eventueel onrechtmatige karakter van de
bij hem opgeslagen informatie, kan hij ingevolge artikel 6:196c lid 4 BW
niet aansprakelijk worden gehouden zolang hij daarvan niet weet of het
redelijkerwijs moet vermoeden.Hij kan op grond van hetzelfde artikel
evenmin aansprakelijk worden gehouden wanneer hij, zodra hij weet of
redelijkerwijs moet vermoeden dat het onrechtmatige informatie betreft,
prompt handelt om de informatie te verwijderen of de toegang daartoe
onmogelijk te maken.V olledigheidshalve zij nog opgemerkt dat artikel
6:196c lid 4 BW toepassing mist, indien de deelnemers aan de chatbox op
gezag of onder toezicht van de exploitant van de chatbox handelen.De
exploitant is dan namelijk geen «host» in de zin van de richtlijn en het
wetsvoorstel.Het antwoord op de vraag of en, zo ja, in hoeverre hij
aansprakelijk kan worden gehouden voor misbruik door derden van zijn
dienstenaanbod, moet dan worden beoordeeld aan de hand van het
commune civiele recht.”

Eerste Kamer, vergaderjaar 2003–2004, 28 197, C, p. 4.

De artikelen zijn natuurlijk geschreven voor de ‘kale’ providers die alleen data opslaan en doorgeven (of alleen transit-doorgave doen), vandaar die formulering. Het wordt de hoogste tijd voor een update.

@Arnoud - reactie 21
De chatboxbeheerder is inmiddels door branche gedragscodes ook niet meer zo vrij en onschuldig. Denk aan de zg rode-knop bij chatsites waar kinderen.

Maar wellicht dat onderstaande je helpt:

* Het was/is opgenomen in het programma Kwint 2001~2004(nav nota Kwetsbaarheid op Internet ).
* Ecp was uitvoerder van de diverse onderdelen en volgens mij is dit specifieke deel overgegaan via Surfopsafe naar het Digibewust programma.
* In 2004 antwoordde de MinEZ (20-02-2004 4011919/TP/IV)op vragen van A.Gerkens(2030408110)

Dit jaar is in het programma voorzien in een werkgroep die zich specifiek richt op maatregelen voor het veiliger maken van Internet voor kinderen. Gedacht kan bijvoorbeeld worden aan een gedragscode voor chatboxen die zich vooral richten op
kinderen
Afaik is die code ook daadwerkelijk bedacht, besproken, goedgekeurd en ingevoerd door alle toen bestaande serieuse partijen.

Ik heb dit een keer geprobeerd naar aanleiding van een melding in een krantenartikel. Wat er gebeurt is gewoon walgelijk. In de chatbox is alles netjes maar in de pm box stond het vol met vragen en voorstellen die ik hier niet zal plaatsen.

Voor de beheerder van de chatbox wel fijn dat zij vrijuit gaan.

Bij MSN is dat ook niet.

De gehele wetgeving is er op gebaseerd dat een bedrijf of instelling persoonlijke gegevens verzameld en dit in een database opslaat.

Echter op een discussieplatform zoals een forum of een chat zijn die regels voor zover ik het weet niet van toepassing, uitgezonderd als de moderator, forumbeheerder of iemand die in dienst is of betrekking heeft op de organisatie die de forum/chat beheerd.

Daarnaast heb je bij forums/chat ook nog de bescherming van de schrijver, dus iemand anders mag niet zomaar een bericht verwijderen of veranderen. Dit valt dan ook onder de journalistieke bescherming van de schrijver.
De schrijver is altijd verantwoordelijk en aansprakelijk voor wat hij schrijft en publiceerd.

En bij laster en smaad is het voor de forumbeheerder bijna niet mogelijk om te weten wie de waarheid spreekt.
Dus zou een consument dus op een forum nooit de andere consumenten kunnen waarschuwen voor een oplichter.

Interessant dat het uiteindelijk zo genoemd en weggestopt is. Beproefde methode ook om politieke en maatschappelijke druk te ontwijken.
En om maar eens een eerdere reactie van je te quoten:
Het wordt de hoogste tijd voor een update.

http://www.bokt.nl/wiki/Bokt:Negatieve_ervaringen#Wat_te_doen_bij_negatieve_reacties_op_Bokt.nl.3F

Maar smaad/laster is inderdaad een erg schimmig gebied. Erg moeilijk in te schatten of iets inderdaad ‘evident onrechtmatig’ is. Gelukkig hebben we in de afgelopen 8 jaar nog nooit problemen gehad die geleid hebben tot een brief van een advocaat, aangifte of dagvaarding *klopt af op blank hout* Er lijkt overigens ook bijzonder weinig jurisprudentie te zijn op dit gebied, op zich een goed teken

Een forumgebruiker heeft een negatief bericht geplaats over zijn ervaring met een webwinkel. De webwinkel schrijft mij aan om het bericht te verwijderen. Ik heb zelf het idee dat ik hier niet aan hoef mee te werken omdat de gebruiker het heeft over de kwaliteit van de produkten van de winkel, en hier redelijk objectief (en dat is weer subjectief ;)) over oordeeld.

Ik heb netjes gereageerd dat ik het bericht laat staan, en ben benieuwd of ze dit verder willen laten escaleren. Ik vind dat Bokt inderdaad een nette disclaimer heeft over hoe zo te handelen.

Zolang dat de beheerder en eigenaar van het forum zelf geen negatieve postings in het betreffende topic geplaatst heeft, denk ik dat u niet bent aan te pakken.

Laat de tegenpartij maar bewijzen dat u volgens de wet de topic verwijderen moet.

Met alle respect, maar is het niet zo dat veel forumbeheerders zich laten intimideren en onder dreiging van een dagvaarding een topic verwijderen, terwijl er niks loos is?

Quote: ik word er van beschuldigd er een ENORME PUINZOOI van te maken ed., dit terwijl er hoogwaardig vakwerk is geleverd, event. te beoordelen door een onpartydige .Ben overigens benieuwd welke bedragen je als bedrijf kan claimen voor smaad en laster.

Zelf zit ik ook veel op het forum van Tros Radar.
En inderdaad wordt heel snel de verkopende partij aan de hoogste boom opgehangen, terwijl dat totaal niet het geval is.

Bij een dergelijke onterechte zwartmakerij zou je de poster van het bericht moeten gaan vervolgen en niet de beheerder van het forum (behalve als die poster in dienst is van het forum.)

Als forumgebruiker op het forum van Tros Radar heb ik zelf ook ooit eens een bericht geplaatst dat het gepast zou zijn dat de Topicstarter zijn excuses zou gaan aanbieden en daarbij ook nog een rectivicatie.

Persoonlijk ben ik ook van mening dat het gelijk verwijderen moeilijker gemaakt zou moeten kunnen worden, dit om de mensen ervan te doordringen dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor wat ze in de media plaatsen.
Komt ook nog bij dat het wel vaker voorkomt dat iemand iets op internet plaatst, dat dan veel andere fora en media de berichtgeving overnemen, waardoor het buiten de controle ligt van de plaatser. Verwijderen is dan al onmogelijk geworden.

p.s. de beste oplossing en enige oplossing is, zoals ik e.e.a. heb opgelost
stel er staat op tros radar een neg. stuk over je bedrijf, benader al je tevreden klanten en vraag ze een tevreden stuk over je bedrijf te schrijven.
dat ene afzeikverhaal valt dan helemaal in het niets tussen de tientallen tevreden recencie’s
tis misschien niet helemaal de juiste manier maar wel effectief.

robert / rotterdam www.trebor.nl + www.bobdebouwert.nl sinds 1990 dus bijna 20
jaar actief in bouw / verbouw en renovatie, vorig jaar voor het eerst te maken gehad met een negatief schrijvende klant op een forum. lid van www.vlok.nl altijd 12 mnd garantie , geschill. com en bedr. aanspr. verzekering

@Zondervrees: dat is zware taal en ik zou niet meteen daarmee gaan zwaaien. Verder, als het al licentieschending of inbreuk op auteursrechten is, dan is dat iets waar de posters tegen op moeten treden. Jij kunt niet klagen over een schending van bv. Alex’ auteursrechten.

Op de de reacties van mijn hand heb ik auteursrecht. Toestemming van de auteur is derhalve vereist. Artikel 3:33 BW vereist een verklaring van de auteur. En volgens mij is enkel het feit dat ik hier reageer onvoldoende om redelijkerwijs er van uit te mogen gaan dat de auteur die toestemming heeft willen geven.

Software die uitgebracht is onder een BSD licentie kan verwerkt worden in closed software zonder dat de gebruikers er van mogen uit gaan dat dit afgeleide werk ook onder een BSD licentie is uitgebracht.

En als ik op een webwinkel algemene voorwaarden tegen kom zijn deze daarom nog niet van toepassing op een overeenkomst die ik met hen sluit.

Op grond hiervan kun je stellen dat het onrechtmatig is. Het is ook strafbaar want in artikel 31 Aw staat:

Hij, die opzettelijk inbreuk maakt op eens anders auteursrecht, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de vierde categorie.

Volgens mij is dat geen klachtendelict en dus kan iedereen er aangifte van doen bij de politie. Wel is het zo dat voor dit soort zaken de civiele weg als de aangewezen weg wordt beschouwd en de strafrechtelijke weg meer als sluitstuk geld.

Ik bedoelde echter niet zozeer dat bijdragen hier onder CC zijn, maar dat ik eigenlijk wel voor ogen had dat ze dat zouden zijn. Of mijn opvatting strookt met de werkelijkheid en of mensen er bezwaar tegen hebben als ik dit juridisch ga afdwingen met een zinnetje bij het reactieformulier, bespreken we zaterdag.

Verder maak ik me zorgen dat Zondervrees nu stennis gaat schoppen en de forumbeheerder van misdrijven gaat beschuldigen. Ik denk niet dat dat verstandig is, en wil dan ook geen valse indruk wekken dat die forumbeheerder misdrijven zou plegen.

Alex: uit gedragingen kunnen ook verklaringen worden afgeleid. Zie 3:35 BW. Het is dus mogelijk dat een bijdrage plaatsen op een blog kan worden gezien als een licentieverstrekking.

Ja. Bij de mensen die reageren is bekent dat hun reacties hier worden gepubliceerd. En daarom is het redelijk dat jij mag aannemen dat ze dat ook gewild hebben. Ook is bekent dat jij jouw artikelen uitgeeft onder een CC licentie. Maar uit dit gegeven volgt niet dat ze willen dat hun reacties ook onder CC licentie komt. Dat is echt een brug te ver.

volgens mij is voor inbreuk op auteursrechten wel degelijk een verklaring (aangifte?) van de rechthebbende nodig.

Iemand die bij jou inbreek en je inboek meeneemt heeft vanaf dat moment inbraak en diefstal gepleegd, niet vanaf het moment dat je aangifte bent gaan dien. Dit zou een catch 22 opleveren. De politie neemt geen aangifte op want er is geen misdrijf gepleegd omdat er geen aangifte van is gedaan.

Volgens mij haal je meerdere zaken door elkaar. Inbreuk op auteursrecht pleeg je door een tekst te openbaren of te vermenigvuldigen zonder vooraf toestemming te vragen.

Aangifte van een misdrijf mag iedereen doen behalve wanner dit anders bepaald is in de wet. Voor belediging, smaad, laster en belaging staat onder het artikel of achteraan de titel een zinnetje waaruit blijkt dat alleen het slachtoffer aangifte kan doen. In de auteurswet heb ik dat niet gelezen.

In een strafzaak moet de OvJ kunnen bewijzen dat de verdachte het misdrijf heeft gepleegd. Het is niet aan de verwachte om te bewijzen dat hij geen misdrijf heeft gepleegd. Dat bewijs is o.a. te leveren door een verklaring van de auteurs.

Het niet kunnen bewijzen van iets betekent niet dat het niet gebeurt is.

Lees dit eens, dan weet je, dat zoals je het nu schrijft, je wens te hoog gegrepen is cq je dit juridisch bij niemand kan afdwingen.

http://www.iusmentis.com/auteursrecht/citeren/

Over de aangifte: ook bij inbraak kan de politie niets zonder aangifte. Er moet immers zijn bewezen dat er wederrechtelijk iets is weggenomen, en dat bewijs krijg je niet rond zonder aangifte. Het gaat dus niet om het moment waarop een en ander gebeurt, maar om het bewezen krijgen van het tenlastegelegde.

Je kunt dus best naar de politie gaan met een printout van deze blog en de forumpagina waarop een kopie staat. Maar ik vermoed dat je binnen 5 minuten weer buiten staat op het moment dat men vraagt “waaruit blijkt dat er zonder toestemming is gekopieerd”. Er zijn namelijk geen aanwijzingen one way or the other over het punt toestemming. Het enkele feit dat er is gekopieerd, is bij lange na niet genoeg om als derde te mogen vermoeden dat de kopie zonder toestemming is gemaakt.

Als je aangifte wilt doen van overname zonder toestemming van je eigen comment: ok, dan is het anders, want dan kun je verklaren dat jij geen toestemming hebt gegeven. Maar als jij aangifte gaat doen van de overname van andermans comment of van mijn blogpost dan verwacht ik dat die meteen geseponeerd wordt.

@Zondervrees: ok ik kreeg dat vermoeden door je vraag in #44 waarin je (zo las ik het) hengelde naar een statement als “inderdaad die site is grof illegaal bezig”. Mijn ervaring is dat mensen die zulke vragen stellen, het antwoord willen gebruiken om de site-eigenaar triomfantelijk onder de neus te wrijven.

@Zondervrees: ok ik kreeg dat vermoeden door je vraag in #44 waarin je (zo las ik het) hengelde naar een statement als “inderdaad die site is grof illegaal bezig”. Mijn ervaring is dat mensen die zulke vragen stellen, het antwoord willen gebruiken om de site-eigenaar triomfantelijk onder de neus te wrijven.

Nee hoor, de site-eigenaar in kwestie, eigenlijk de plaatselijke mod, doet dat zelf wel in #53:

Lees dit eens, dan weet je, dat zoals je het nu schrijft, je wens te hoog gegrepen is cq je dit juridisch bij niemand kan afdwingen.

Grappig: hij zegt klachten over zijn gedrag en zijn forum ‘in behandeling’ te willen nemen, maar je moet er wel eerst lid worden:

Indien iemand klachten heeft over auteursrechten mbt een bericht wat in dit forum is geplaatst verzoeken wij uw klacht per bericht met volledige, heldere en ter zake doende argumentatie aan de administrator van het forum te willen emailen, dan zullen wij hierop naar eer en geweten een reactie geven. Volgens de laatste voortschrijdende inzichten zullen we maar zeggen…
Indien iemand hier niet is ingeschreven, kan deze zich even registreren als lid van dit forum, dan ontvangt u een bevestigingsemail van uw inschrijving en dat emailadres kunt u dan gebruiken voor uw eventuele klacht.

bron: http://p2.forumforfree.com/viewtopic.php?p=9578&mforum=denieuwekerk#9578

Verder is de eigenaar van een site in beginsel verplicht zijn identiteit en contactgegevens te vermelden, juist vanwege dit soort zaken.”

Wat bedoel je met identiteit? Eigennaam?? Lijkt me stug! Zou betekenen, dat niemand meer anoniem een forum of weblog kan beginnen!
Wetsartikel?

Oja, hoe zit het trouwens nu met het citaatrecht? Zie nr. 53.
Je hoeft iemand toch geen toestemming te vragen iets uit een bericht te citeren? dat is toch vrijelijk toegestaan, zie de aangegeven link.

Over citeren: als je een citaat overneemt, schendt je geen auteursrechten en dan hoef je dus ook geen toestemming te vragen. Je hebt tevens niets met licenties te maken als je citeert. Maar niet elk kort stukje overnemen valt onder citaatrecht. Je moet het overgenomen stuk wel aankondigen, bespreken of bekritiseren en je mag niet meer overnemen dan nodig is voor dat doel.

a. zijn identiteit en adres van vestiging;

b. gegevens die een snel contact en een rechtstreekse en effectieve communicatie met hem mogelijk maken, met inbegrip van zijn elektronische postadres;”

Aangezien het hier om louter digitaal verkeer gaat, lijkt het mij dat mbt het doel, waar het hier over gaat (klachten over auteursrechten), een electronisch postadres voldoende is om ‘informatie te verkrijgen of toegankelijk te maken’.

Citaatrecht: akkoord.
Zie nl.: http://www.iusmentis.com/auteursrecht/citeren/

Citeren en citaatrecht

Het citeren van een kort gedeelte van een werk is geen inbreuk op het auteursrecht, als dat overgenomen stukje echt nodig is voor je kritiek, bespreking of aankondiging van het werk. Bronvermelding is altijd verplicht.

Door ICT-jurist Arnoud Engelfriet

Het citeren van een kort gedeelte van een boek of artikel is geen inbreuk op het auteursrecht. Essentieel is dat de bron en de maker van het werk worden vermeld, niet meer wordt geciteerd dan strikt nodig voor het doel, en dat het citaat getrouw is (liefst letterlijk). Citeren kan bijvoorbeeld om te vertellen over het werk of om er kritiek op te leveren.

Er is geen harde regel over het deel dat je over mag nemen van het origineel. Dat kan ook niet, want het gaat bij citeren om de vraag of je wat je overneemt, ook echt nodig hebt voor het doel van je citaat. Soms zijn honderd regels nodig, en soms zijn tien regels al te veel. Zie Hoe veel mag je citeren voor een voorbeeld.

Cruciaal bij citeren is wel de juiste bronvermelding. Citeren of parafraseren zonder bronvermelding heet plagiaat. Dit kan inbreuk op het auteursrecht zijn. Bij wetenschappelijke publicaties is plagiaat een doodzone.

Agnsotinus:De tweede alinea geeft al aan, dat dit een zeer rekbaar begrip is dat geheel afhankelijk is van het doel, waarvoor geciteerd wordt.

Citaat verderop:

Niet meer dan nodig

Het citaat mag niet langer of groter zijn dan nodig. Een heel artikel overnemen op een weblog mag niet. Alleen als het een heel kort artikel zou zijn, is het wellicht verdedigbaar om het in zijn geheel over te nemen wanneer je er bijvoorbeeld kritiek op wilt leveren.

Er zijn geen harde grenzen aan het aantal regels, seconden of pixels dat je mag overnemen. Soms zijn tien regels te veel, en soms zijn honderd regels prima. Het hangt volledig af van het doel waarvoor je citeert. Wat je voor dat doel echt nodig hebt, mag je overnemen.

“Hoe veel mag ik citeren” is dus de verkeerde vraag. Het gaat om “wat heb ik nodig voor mijn aankondiging/kritiek/bespreking/reactie”.

NB: hoe quoteer je hier? Ik zie wel wat onderaan een bericht staan, maar snap het niet.

Aangezien het hier om louter digitaal verkeer gaat, lijkt het mij dat mbt het doel, waar het hier over gaat (klachten over auteursrechten), een electronisch postadres voldoende is om ‘informatie te verkrijgen of toegankelijk te maken’.

Maar dat is dus niet beschikbaar. Of enkel voor leden van dat forum. En dat is dus niet genoeg.
Voor de rest ga je er aan voorbij dat je gewoon hele stukken overneemt zonder ook maar enige commentaar. Zie http://p2.forumforfree.com/viewtopic.php?t=1206&mforum=denieuwekerk
Hele lappen, rechtstreeks, zonder enige commentaar, gekopieerd van dit blog. Vanaf de 10de post van Agnostinus, daar bekend als ‘Songa’, is er sprake van commentaar. Nou ja, commentaar…
En vervolgens is het weer vrolijk knip- en plakwerk zonder enige commentaar.

En maak jij je nu maar sappel om je eigen berichten op ons forum en niet om die van anderen, die kunnen wel voor zichzelf opkomen, denk je ook niet? Vanaf heden gaat ons forum daarin gewoon een nieuwe, aan het citaatrecht aangepaste koers varen.

En ga je maar alvast zorgen maken om je eigen forum http://www.forumforfree.com/godbestaatniet.html, waar jij de eigenaar van bent (JanC.).
Want daar wordt al jaren door één persoon (het is een soort soloforum dus..) hele lappen complete berichten van ons forum en dan mn van mijn hand, geplaatst om redenen, die behalve jij en die persoon, geen weldenkend mens meer kan volgen. Misschien zijn het er wel 1000!

A propos aan Arnoud de vraag: wie is er verantwoordelijk voor het evt. wijzigen van complete berichten naar citaten? In beginsel de schrijver zelf, begrijp ik?
Maar als die schrijver het weigert te wijzigen of niet meer is te vinden?
Moet de eigenaar het dan doen?

Over de aangifte: ook bij inbraak kan de politie niets zonder aangifte. Er moet immers zijn bewezen dat er wederrechtelijk iets is weggenomen, en dat bewijs krijg je niet rond zonder aangifte. Het gaat dus niet om het moment waarop een en ander gebeurt, maar om het bewezen krijgen van het tenlastegelegde.

De bewijslast rust op de schouders van het OM, niet de politie. Aan die bewijslast kan op meerdere manieren voldaan worden. Aangifte is slechts het verzoek aan het OM om tot vervolgen over te gaan. Ook zonder aangifte kan het OM tot vervolging over gaan.

Je kunt dus best naar de politie gaan met een printout van deze blog en de forumpagina waarop een kopie staat. Maar ik vermoed dat je binnen 5 minuten weer buiten staat op het moment dat men vraagt “waaruit blijkt dat er zonder toestemming is gekopieerd”. Er zijn namelijk geen aanwijzingen one way or the other over het punt toestemming. Het enkele feit dat er is gekopieerd, is bij lange na niet genoeg om als derde te mogen vermoeden dat de kopie zonder toestemming is gemaakt.

De politie is verplicht om aangifte op te nemen. De politie mag niet op de stoel van het OM of de rechter gaan zitten. Dat moet ze dus ook doen wanneer ze denkt dat er niet genoeg bewijs is om tot een veroordeling te komen. (art. 163 Sv)

Volgens mij komt het OM een heel eind door aan te tonen dat er meerdere discussies van meerdere sites integraal overgenomen worden waarbij een grote groep auteurs zijn. Aan mij is in ieder geval nooit toestemming gevraagd.

En maak jij je nu maar sappel om je eigen berichten op ons forum en niet om die van anderen, die kunnen wel voor zichzelf opkomen, denk je ook niet?

Zoals eerder in dit topic reeds gesteld: je hoeft niet het slachtoffer te zijn van een strafrechterlijk feit om klacht in te dienen.

Vanaf heden gaat ons forum daarin gewoon een nieuwe, aan het citaatrecht aangepaste koers varen.

Ik ben verheugd dat je beseft dat je tot nu toe verkeerd bezig was. Anders was een andere koers niet nodig toch?

wie is er verantwoordelijk voor het evt. wijzigen van complete berichten naar citaten? In beginsel de schrijver zelf, begrijp ik?
Maar als die schrijver het weigert te wijzigen of niet meer is te vinden?

Dan wis je toch gewoon de betreffende berichten? Kan toch niet zo moeilijk zijn?

Wat je op je site moet staan, staat in art. 3:15d BW.

Dat lijkt me niet het juiste artikel. In het vonnis mininova/brein vonden de rechters dat miniova geen aanspraak kon doen op de aansprakelijkheidsbeperking omdat een website geen ‘dienst van de informatiemaatschappij’ is. Het mes snijd aan twee kanten.

Een e-mail adres plaatsen is wel verstandig omdat klagers anders slechts de keuze hebben tussen voorwaarden accepteren of naar de rechter gaan. Dat laatste kan erg duur uitpakken voor een website.

63.Zondervrees | 4 januari 2010 @ 23:31

Zoals eerder in dit topic reeds gesteld: je hoeft niet het slachtoffer te zijn van een strafrechterlijk feit om klacht in te dienen.

Een e-mail adres plaatsen is wel verstandig omdat klagers anders slechts de keuze hebben tussen voorwaarden accepteren of naar de rechter gaan. Dat laatste kan erg duur uitpakken voor een website.

Als er openbaar een emailadres beschikbaar is, op het forum of de website, biedt dat voldoende mogelijkheid een verzoek in te dienen. Dat is duidelijk nu.
A propos, heb jij al ergens een emailadres staan op je forum, Zondervrees/JanC.? Ik geloof van niet, hé?
Als iemand hier zijn zegje komt doen, met als enige insteek: geen belang bij auteursrechten, maar enkel een bepaald forum, waarmee men om andere redenen mee in onvrede leeft, ‘aan te pakken’ (lees:op die wijze te willen treffen)(zie jouw posting nr. 40) geldt dat natuurlijk ook voor je eigen forum, nietwaar? Waarvan akte.

Ik ben verheugd dat je beseft dat je tot nu toe verkeerd bezig was. Anders was een andere koers niet nodig toch?

Getuige de reacties op dit weblog en andere al dan niet lopende discussies op internet wisten zelfs experts op dit gebied tot aan gisteren amper tot niet precies hoe de vork in de steel zat. Zie ook discussies hierover, die elders liepen, bijv. op servicewebsites van phpbb-fora.
Welke eenvoudige sterveling op deez’ aarde bedenkt er nu, dat als je op bijv. een website van De Telegraaf nav een nieuwsartikel kwakt, “Jongens, het milieu gaat naar de kloten!”, je daar auteursrecht op hebt! Op een paar ingewijden na niemand toch? Leve het internet!:)

Bovendien kan citeren ipv een heel bericht kopieeren juist wel eens kwalitatief verrijkend zijn, mn voor Meldpunten!
Hoeft er voor de volledigheid niet steeds alles gekopieerd te worden en kan er gewoon zonder deze overweging een meer adequate selectie gemaakt worden. Bevorderd ook de leesbaarheid!
Een bekend nadeel van citeren kan trouwens zijn, dat zaken daardoor uit zijn verband kunnen worden gerukt. Dat euvel heb je nooit als je alles kopieert. En dat kan dus ook weer tot toestanden leiden. Maar goed, dat mag van hogerhand dus niet meer.

Eigenlijk wel OK zo.

En over die aangifte, sorry maar ik zie werkelijk niet hoe de politie wat dan ook kan doen als iemand zich meldt met “op site B staat een artikel van auteur A”. Dat is eenvoudigweg niet voldoende om een strafbaar feit op te leveren. Er moet zonder toestemming (of wettelijke grond) zijn overgenomen, en als uit de aangifte daarvan niet blijkt dan is dat een fundamenteel ondeugdelijke aangifte. Als je hard dramt dan nemen ze ‘m misschien wel op maar daarna gaat hij gelijk het halfronde sepot-archief in wegens onvoldoende indicaties.

Ik herhaal deze vraag even (zie nr.61):

A propos aan Arnoud de vraag: wie is er verantwoordelijk voor het evt. wijzigen van complete forumberichten naar citaten? In beginsel de schrijver zelf, begrijp ik?
Maar als die schrijver het weigert te wijzigen of niet meer is te vinden?
Moet de eigenaar het dan doen?
En weblogs? Die kunnen alleen maar gewijzigd worden door de weblogeigenaar toch?

Mvgr.
A.

http://www.iusmentis.com/maatschappij/juridisch/bloggen/copyright/#auteursrechtopblog

Iemand heeft stukken van mijn blog gekopieerd, wat kan ik doen?

De inhoud van een blog, inclusief je eigen afbeeldingen, foto’s e.d., zijn auteursrechtelijk beschermd. Dit betekent dat anderen dit niet mogen overnemen (kopi�ren naar hun eigen site, forum, tijdschrift of waar dan ook) zonder jouw toestemming.

Als eerste stap kun je het beste de persoon gewoon e-mailen en vriendelijk vragen de materialen te verwijderen. Niet iedereen kent de auteurswet even goed, dus ga er niet meteen van uit dat er kwade opzet in het spel is. Je zou bijvoorbeeld kunnen vragen om de tekst te vervangen door een link naar je eigen blog.

Weigert de persoon de materialen weg te halen, ook na herhaald aandringen, dan is de volgende stap het benaderen van de provider. Deze heeft de plicht om informatie te verwijderen wanneer het onmiskenbaar is dat er sprake is van inbreuk. Zorg er dus voor dat je klacht duidelijk is en precies aangeeft wat er mis is en waar. Veel providers hebben een apart e-mail adres voor dit soort klachten.

Krijg je geen reacties op e-mail, dan kun je de klacht nogmaals versturen maar dan per aangetekende brief. Bewaar kopie�n van alle brieven die je verstuurt.

Heeft dit alles niet het gewenste resultaat, dan is de gang naar de rechter nog de enige juridische optie. Dit kan erg duur zijn, en geschillen over auteursrecht worden niet door rechtsbijstandsverzekeringen gedekt.

71.Arnoud Engelfriet | 5 januari 2010 @ 19:06

@Agnostinus: wat is eigenlijk het nut van dat kopiëren van hele lappen tekst zonder enige toevoeging van jouw kant? Mensen kunnen ook op de link klikken en het daar nalezen. Wat je op jouw forum doet, moet jij weten maar hier heb ik liever een eigen inhoudelijke bijdrage dan een copy-paste waarvan ik niet snap wat het bijdraagt aan de discussie.

Sorry, als het niet duidelijk was, waarom ik dit hier copypaste.
Het was bedoeld als een bijdrage aan de discussie tussen jou en Alex, over wel/niet aangifte doen.
In jouw eigen stukje, waarvan ik hier de relevante quote plakte, staan een aantal stappen genoemd, die er ‘normaal gesproken’ aan een aangifte voorafgaan.
Die zie ik niet zo terug in jullie polemiek, vandaar…..
Ik begrijp niet, dat jij het ongebruikelijk vindt, als iemand iets wil citeren uit een heel artikel, niet alleen de link, maar tevens het citaat plakt, wat deze denkt dat relevant is voor de discussie, ipv alleen de link…??? Maar misschien is je door deze toelichting nu e.e.a. duidelijk?

Is het mogelijk, dat je nog mijn vraag benantwoordt trouwens?

Ik begrijp de vraag uit #61 niet. De plaatser is verantwoordelijk voor wat hij plaatst, en de forumbeheerder is in principe niet aansprakelijk zolang hij bij evident juiste claims maar meteen optreedt. Maar wat dat met citeren te maken heeft, ontgaat me.

73.Arnoud Engelfriet | 5 januari 2010 @ 20:24

Citeren doe je als onderdeel van een betoog. Je schrijft je eigen tekst en verwerkt daar korte stukjes van andermans werk in. Citeren is niet een lap tekst met mogelijk relevante inhoud plakken en “lees hier maar” erboven zetten.

Op fora en weblogs kom ik dergelijke communicatie anders wel vaker tegen….dus dat iemand even ergens een zijns inziens relevante quote neerzet, zonder commentaar…met het stellige idee, dat de relevantie ervan wordt opgevangen….het hoeft natuurlijk niet alleen aan de boodschapper te liggen, dat de lezer er niet dát uithaalt, wat volgens de boodschapper de bedoeling was…….Maar goed….ik snap je wel hoor…..Nobody’s perfect!

Ik begrijp de vraag uit #61 niet. De plaatser is verantwoordelijk voor wat hij plaatst, en de forumbeheerder is in principe niet aansprakelijk zolang hij bij evident juiste claims maar meteen optreedt. Maar wat dat met citeren te maken heeft, ontgaat me.

Nou,stel iemand claimt auteursrechten op zijn -op een forum door iemand anders (A)compleet overgenomen -berichtje en emailt het forum, dat het svp wordt gecorrigeerd, zodanig, dat het er niet meer helemaal staat, en daardoor onder citaatrecht kan vallen.
Dan zal (A) van de forumbeheerder de opdracht krijgen het stukje als zodanig aan te passen, neem ik aan. Maar stel, (A) wil dat niet doen of is spoorloos verdwenen, is het dan jammer maar helaas voor de klager of is de forumbeheerder dan verplicht het te doen?

Het bericht aanpassen “zodanig, dat het er niet meer helemaal staat” is onvoldoende om aanspraak te maken op het citaatrecht.

Ook is het zo dat er veel op internet wordt gequote en teksten overgenomen.
Ondertussen is dat algemeen bekend.

Op zich kan een schrijver van een artikel wel op zijn strepen gaan staan en ieder ander verbieden om de teksten over te nemen, maar dat is dweilen met de kraan open en dat is niet te doen.

Ik ken ook schrijvers die artikelen op het internet publiceren en vervolgens zeer krampachtig iedereen gaan verbieden en vervolgen die de teksten overal gebruiken.
Mijn visie is ook: als men niet wilt dat bepaalde teksten door anderen gebruikt wordt, moet die eigenaar van die tekst dan maar niet die teksten op internet gaan zetten.
Als iets op internet gezet wordt, zal het door iedereen gebruikt worden.
Op zich is internet dan ook een openbare medium waarin ieder die iets te melden heeft dat kan doen.

Hopelijk is de insteek van mijn schrijven duidelijk.

Als de auteur bezwaar maakt bij een kort stuk omdat het net te lang zou zijn voor een citaat, dan wordt het lastig want dat vereist een inhoudelijke beoordeling. Is het echt een citaat en was het niet te lang voor dat doel. Ik heb dat echter nog niet bij de hand gehad, vrijwel altijd gaat het om klakkeloos overgenomen volledige artikelen (nou ja, de laatste alinea wordt soms weggelaten).

@Marcel: op zich ben ik het met je eens, alleen werkt de Auteurswet niet volgens dat uitgangspunt. Die wet is geschreven met als idee dat de auteur per kopie(!) mag beslissen of deze legaal is of niet. Je mag dus bij wijze van spreken 999 forums toestemming geven en de 1000e toestemming weigeren, gewoon omdat je daar zin in hebt.

75. Alex de Kruijff | 5 januari 2010 @ 22:12

Uit het Mininova vonnis is te halen dat een beheeder/eigenaar van de website geronde twijfel heeft over de rechtmatigheid (o.a.) van het bericht hij deze het bericht moet aanpassen of verwijderen. Niet alleen dat maar een beheerder/eigenaar van een website zal zelf inspanningen moeten verrichten om dergelijke berichten van zijn site te weren. Doet de beheerder dit niet dan maakt hij zich schuldig aan een onrechtmatige daad.

Maar over wat soort berichten praat je hier? Forum- of weblogberichten? Of ‘echte’ artikeltjes?

Het bericht aanpassen “zodanig, dat het er niet meer helemaal staat” is onvoldoende om aanspraak te maken op het citaatrecht.

Als ik het volgende lees uit:
http://www.iusmentis.com/auteursrecht/citeren/

“Doelen bij citeren
Een citaat moet een bepaald doel dienen. Zomaar een stukje tekst of een foto verwerken in een artikel is nog geen citaat. De wet noemt de volgende doelen expliciet:

Aankondiging: om aan te kondigen dat iets er is, is het vaak nodig daar een stukje van te laten zien. De hoes van een nieuwe CD, een passage uit een nieuwe roman of de eerste alinea van een tekst op iemands weblog mag je dus laten zien als je melding maakt van die CD, roman of weblog-posting.
Beoordeling: ook bij het bekritiseren of beoordelen van een werk is het vaak nodig een stukje daarvan te tonen. Let wel, een stukje. De tekst “De nieuwe CD van Madonna is heel slecht, luister zelf maar” is natuurlijk geen excuus om de hele CD online te zetten.
Polemiek: dit is een moeilijk woord voor een (heftige) meestal schriftelijke discussie. Ook daarbij mag je stukken citeren van het werk van je gesprekspartner.
Wetenschappelijke verhandeling: denk bijvoorbeeld aan het bespreken van eerder onderzoek, of het aanhalen van een stelling of bewijs dat je eigen onderzoek ondersteunt.
Ook andere doelen zijn goed, mits ze maar “vergelijkbaar” zijn met een van deze doelen”,(einde quote)

dan lijkt het mij, dat er voldoende handva(t)ten zijn om een uit onwetendheid eerst helemaal geplaatst artikel of bericht, dat vervolgens besproken/behandeld is, op verzoek legitiem te wijzigen naar gereduceerde tekst.

76.Marcel | 5 januari 2010 @ 22:36

Als er teksten worden gequote en ook de bronvermelding wordt er bij vermeld, dan zou er niets aan de hand moeten zijn.

Ook is het zo dat er veel op internet wordt gequote en teksten overgenomen.
Ondertussen is dat algemeen bekend.

Vind ik ook wel.

Op zich kan een schrijver van een artikel wel op zijn strepen gaan staan en ieder ander verbieden om de teksten over te nemen, maar dat is dweilen met de kraan open en dat is niet te doen.

Ik ken ook schrijvers die artikelen op het internet publiceren en vervolgens zeer krampachtig iedereen gaan verbieden en vervolgen die de teksten overal gebruiken.

Ik denk dat er zeker auteurs zijn die om geheel andere redenen, dan dat (er teveel van) hun ‘werk’ is overgenomen, gaan aanschrijven ja.
Bijv. uit geheel andere, persoonlijke motieven, iemand dwars te zitten ofzo.

Ik zou het daarom eigenlijk wel terecht vinden, als het auteursrecht omschrijft, dat het verzoek tot aanpassing of verwijdering in redelijkheid en billijkheid wordt gedaan.
Staat het omwille van auteursrecht verbieden van gehele quotering van eender welk forum- of weblogREACTIE (dus niet het artikel zelf, waar op wordt gereageerd) nog in verhouding tot het oorspronkelijke doel van dat auteursrecht?

Mijn visie is ook: als men niet wilt dat bepaalde teksten door anderen gebruikt wordt, moet die eigenaar van die tekst dan maar niet die teksten op internet gaan zetten.
Als iets op internet gezet wordt, zal het door iedereen gebruikt worden.
Op zich is internet dan ook een openbare medium waarin ieder die iets te melden heeft dat kan doen.

Hopelijk is de insteek van mijn schrijven duidelijk.

Jawel….denk ik.

77.Arnoud Engelfriet | 6 januari 2010 @ 8:24

@Agnostinus: De forumbeheerder hoeft m.i. alleen op te treden bij evidente gevallen van auteursrechteninbreuk. Als een heel artikel gecopypaste is en de auteur meldt zich met een auteursrechtenclaim, dan moet de beheerder het artikel weghalen.

Dat snap ik niet. De kopieerder zelf is toch eerstverantwoordelijke? De beheerder zou dit verzoek dan m/i door dienen te geven aan deze persoon van het forum?
Bovendien blijkt uit eerdere uitwisseling hierboven, dat jouw toestemming alles te kopieeren van je weblog en website, wat men maar wil, niet op te gaan voor de reacties van anderen op jouw weblog. “Omdat die zelf mogen bepalen, wat er met hun reacties gebeurt.” Als dié verantwoordelijkheid wel bij die reageerders ligt, waarom ligt die dan ineens niet bij hen, als zij zelf evt. iets onrechtmatigs hebben geschreven?

Het inkorten zou ik niet adviseren

Waarom niet? Mits je voldoet aan de citaatrechtvoorwaarden is dat dan toch wettig?

Als de auteur bezwaar maakt bij een kort stuk omdat het net te lang zou zijn voor een citaat, dan wordt het lastig want dat vereist een inhoudelijke beoordeling. Is het echt een citaat en was het niet te lang voor dat doel. Ik heb dat echter nog niet bij de hand gehad, vrijwel altijd gaat het om klakkeloos overgenomen volledige artikelen (nou ja, de laatste alinea wordt soms weggelaten).

@Marcel: op zich ben ik het met je eens, alleen werkt de Auteurswet niet volgens dat uitgangspunt. Die wet is geschreven met als idee dat de auteur per kopie(!) mag beslissen of deze legaal is of niet. Je mag dus bij wijze van spreken 999 forums toestemming geven en de 1000e toestemming weigeren, gewoon omdat je daar zin in hebt.

Zeg nou zelf…..die wet is echt niet geschreven voor reacties op fora en weblogs. Ben benieuwd naar het gehele wetsartikel. Het kan m/i niet anders of daar is inmiddels de nodige discussie over….

Dat snap ik niet. De kopieerder zelf is toch eerstverantwoordelijke? De beheerder zou dit verzoek dan m/i door dienen te geven aan deze persoon van het forum?

Dat lijkt me wel zo netjes, maar desondanks bepaalt art. 6:196c lid 4 BW dat je als tussenpersoon aansprakelijk wordt voor de inhoud die anderen plaatsen als je bij evident juiste klachten niet ingrijpt. Je kunt je dan niet achter de plaatser verschuilen maar je moet je eigen verantwoordelijkheid nemen en de inhoud verwijderen waar over geklaagd wordt. Stel ik zet een Hollywoodfilm online op jouw forum, dan moet jij die weghalen als BREIN komt klagen. Dan hoef (en mag) je niet te wachten tot ik heb gereageerd op jouw pb daarover.

Bovendien blijkt uit eerdere uitwisseling hierboven, dat jouw toestemming alles te kopieeren van je weblog en website, wat men maar wil, niet op te gaan voor de reacties van anderen op jouw weblog.

Wat heeft dat met het voorgaande te maken? In ieder geval, ik kan niet voor anderen spreken tenzij zij me daartoe gemachtigd hebben. Hier kom ik zaterdag op terug.

Het inkorten zou ik niet adviseren

Waarom niet? Mits je voldoet aan de citaatrechtvoorwaarden is dat dan toch wettig?

Een kort stukje ervan maken wil nog niet zeggen dat het een citaat is geworden. Bovendien loop je het risico dat je het betoog van de poster verminkt omdat je net het verkeerde weghaalt (of alleen het verkeerde laat staan) waardoor hij voor gek komt te staan en een claim wegens smaad of schending van persoonlijkheidsrechten (art. 25 Auteurswet) tegen jou heeft.

Ik begrijp niet wat je wil zeggen met de copypaste van mijn reactie #73.

Zeg nou zelf…..die wet is echt niet geschreven voor reacties op fora en weblogs. Ben benieuwd naar het gehele wetsartikel. Het kan m/i niet anders of daar is inmiddels de nodige discussie over….

Klopt, de wet heeft hier geen specifieke regels over. Ik baseer me in de blogpost dan ook op wat ik inschat dat redelijk & billijk is, want daar moet je op terugvallen (art. 6:2 en 6:248 BW) als er niets specifiek geregeld is. Ik weet niet precies welk wetsartikel je in zijn geheel wilt inzien?

De discussie wordt hopelijk hier gevoerd

Ik zou het daarom eigenlijk wel terecht vinden, als het auteursrecht omschrijft, dat het verzoek tot aanpassing of verwijdering in redelijkheid en billijkheid wordt gedaan.

Maar dat doet het dus niet. Je kan altijd een nieuw wetsvoorstel in die richting indienen…
Ondertussen heb ik gemerkt dat mijn reacties door Agnostinus op zijn forum nog steeds volledig gekopieerd worden. En dat ik bovendien van van alles beschuldigd wordt. O.a. van het sluiks achterhalen van e-mail adressen en zelfs het gebruiken van malware onder de nick JanC. Reden waarom ik van zijn forum verbannen zou zijn.
Ik denk dat ik toch maar eens klacht zal indienen.

83.Zondervrees | 6 januari 2010 @ 22:20

Ik zou het daarom eigenlijk wel terecht vinden, als het auteursrecht omschrijft, dat het verzoek tot aanpassing of verwijdering in redelijkheid en billijkheid wordt gedaan.

Maar dat doet het dus niet. Je kan altijd een nieuw wetsvoorstel in die richting indienen…

Het is mij niet duidelijk of ‘het dat niet doet’.

Arnoud schreef (nr. 82) al: “….de wet heeft hier geen specifieke regels over. Ik baseer me in de blogpost dan ook op wat ik inschat dat redelijk & billijk is, want daar moet je op terugvallen (art. 6:2 en 6:248 BW) als er niets specifiek geregeld is.

Jurisprudentie geldt echter ook in Nederland…

Ondertussen heb ik gemerkt dat mijn reacties door Agnostinus op zijn forum nog steeds volledig gekopieerd worden. En dat ik bovendien van van alles beschuldigd wordt. O.a. van het sluiks achterhalen van e-mail adressen en zelfs het gebruiken van malware onder de nick JanC. Reden waarom ik van zijn forum verbannen zou zijn.
Ik denk dat ik toch maar eens klacht zal indienen.

Moet dit nou hier?

Moet dit nou hier?

Het oorspronkelijke topic van dit blog-artikel is ’smaad en laster op het internet’. De -edit- insinuaties waar Agnostinus mee komt aanzetten vallen daar onder. Wat is het probleem?
Ik ga het hier ook niet ten gronde bediscuteren, dat doe ik in voorkomend geval wel voor de rechter.

Als ik van iemand een tekst zou willen overnemen op een forum of website, dan zou ik het in eigen bewoording de tekst moeten herschrijven. Echter is dat volgens de auteurswet niet toegestaan, omdat de teksten niet aangepast mogen worden.

Die auteurswet is gebaseerd op teksten op papier (zoals boeken, tijdschriften, ed.) en is niet met de tijd meegegaan.
Kijkend naar wat er in de praktijk gebeurd, ben ik ook van mening dat als iemand een tekst op internet zet, dat de schrijver van die tekst dan ook gelijk ermee instemt dat teksten overgenomen kunnen worden.
De tekst wordt dan een publiekelijk goed en de schrijver van het stuk kan dus geen eigendom claimen en aangeven dat de teksten alleen maar gelezen mogen worden en niet overgenomen mogen worden.

Men kan dat wel eisen, maar dat is in de praktijk totaal niet haalbaar.
Wilt men dat bepaalde teksten niet door derden wordt overgenomen (net als drukwerk) dan dient men de teksten niet op internet te publiceren.

85.Arnoud Engelfriet | 7 januari 2010 @ 12:22

Inderdaad, willen Agnostinus en Zondervrees hun onderlinge discussie elders voortzetten.

Mijn enige insteek is om hier mee te praten over het blogonderwerp, en wel zonder persoonlijke vetes o.i.d. uit te zitten vechten, anders niets.

87.Marcel | 7 januari 2010 @ 12:31

Als ik van iemand een tekst zou willen overnemen op een forum of website, dan zou ik het in eigen bewoording de tekst moeten herschrijven. Echter is dat volgens de auteurswet niet toegestaan, omdat de teksten niet aangepast mogen worden.

Die auteurswet is gebaseerd op teksten op papier (zoals boeken, tijdschriften, ed.) en is niet met de tijd meegegaan.

Ik zou wel eens willen weten of er ergens in die auteurswet ook iets staat omschreven, dat e.e.a. rond teksten op internet, en dan speicifiek forum-en weblogreacties grondig en eenduidig stipuleert.
Nogmaals, ik kan me niet voorstellen, dat de auteurswet zomaar opgaat rond die laatste categorie.

Dat dit heel veel negatieve consequenties heeft en dat er een specifieke regeling moet komen, staat buiten kijf. Echter, dat is een politieke discussie; de wet en haar toepassing is duidelijk (hoewel onwerkbaar).

Ik heb het over alle soorten berichten. Dus echte artikel, forum berichten, ect. Je pleegt als beheerder een onrechtmatige daad (art. 6:162 BW) op het moment dat je nalaat om je maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. Met het verweer: “ja maar anderen doen dit” kom je niet ver. Het verweer “ja maar ik wist het niet” kom je een stuk verder, maar dan moet het niet massaal op je site gebeuren. Dan maak het niet uit over het gaat over inbreuk op een ander auteursrechten, beledigingen of wat dan ook dat een ander schade kan berokkenen of inbreuk kan plegen op zijn recht.

(berg tekst van Arnoud) dan lijkt het mij, dat er voldoende handva(t)ten zijn om een uit onwetendheid eerst helemaal geplaatst artikel of bericht, dat vervolgens besproken/behandeld is, op verzoek legitiem te wijzigen naar gereduceerde tekst.

1. Op dat moment is reeds inbreuk gepleegd op het auteursrecht van een ander. De gene die dat gepleegd heeft kan daar aansprakelijk voor worden gehouden, ook nadat de tekst aangepast is.

2. Dat lijkt me niet op te gaan in jouw geval. Wat je wel kunt doen is zelf een samenvatting schrijven van hoe iedereen er tegen aankijkt. Dat hoeft dus niet per se in dezelfde volgorde te volgen als de discussie. En vervolgens kun je gebruik maken van citaten om het een en ander te verduidelijken. Dat heeft ook een zekere meerwaarde.

Dit valt m.i. absoluut niet onder het citaatrecht.

Mijn tweede reactie is dat er misschien een stukje gewoonte recht bij speelt. Auteursrechtelijk zit er geen verschil, maar het gewoonte recht is ongeschreven recht. Om aanspraak te kunnen maken op gewoonte recht is nodig dat een gewoonte beschouwd wordt als een juridische verplichting. Dat komt er dan op neer je heel misschien iets meer ruimte hebt op het zelfde forum dan als op een ander forum. Ik schrijf heel misschien omdat een beroep op gewoonte recht maar zeer zelden slaagt.

Afgezien hiervan hoef je op het zelfde forum niet alle berichten te kopieeren enkel en alleen om de loop van een discussie te laten zien. Hele berichten kopieeren is in alle gevallen ongeoorloofd.

Het auteursrechten is de uitwerking van het ‘en dergelijke’. Juridische bezien gaat het hier m.i. over de onrechtmatige daad en de beheerder van een forum. Dat is zo’n enorm breed vlak dat auteursrechten problematiek daar ook onder valt.

Een lezer vroeg me:

Mensen gebruiken bij het schrijven van berichten op internetfora en weblogs veelal schuilnamen (nicknames) om hun privacy te beschermen. Echter zij bouwen onder deze nicknames wel een reputatie op op internet en zijn niet alleen do…

Ik heb meerdere malen verzocht of de moderator het wil weghalen.Maar er wordt gewoon bot geweigerd.Er is nu zelfs een stuk bijgezet, dat ze het niet weg gaat halen omdat dit mág. Dus al mijn persoonsgegeven…….

Nu is het al zo ver dat midden in de nacht mijn telefoon overgaat en als ik neem niemand iets zegt en weer neer legt.

Zaakje smaad/laster heb ik ook al aan de hand gehad. Heb in eerste instantie contact gehad met degene die in kwaad daglicht gesteld werd en in overleg met diegene het bericht eerst nog laten staan, zodat diegene eventueel een zaak kon aanspannen (volgens zeggen overkwam dit deze persoon regelmatig door steeds dezelfde buur) Laten staan zonder aanpassingen om geen dispuut te krijgen over wijzigingen die het bericht niet authentiek zouden maken.

Maanden (zegge ruim een jaar) niets meer over gehoord, tot ik het verzoek kreeg de berichten alsnog te anonimiseren of weg te halen. Zonder verdere uitleg.

Aan de ene kant wil ik helemaal geen partij zijn in deze kwestie, maar aan de andere kant komt mijn gevoel voor rechtvaardigheid om de hoek kijken. Op internet is het behoorlijk makkelijk om dingen te roepen of iemand zwart te maken en het daarna weer te laten verwijderen. Zo heeft het mogelijke slachtoffer geen poot meer om op te staan.

Ik verwijder het uiteindelijk wel, maar hou vaak nog een x-periode het origineel in een alleen door admins benaderbare map.

IRL ben je in zo’n geval getuige en kan het slachtoffer of dader je niet verplichten de mededeling/uitspraak te verwijderen uit je hersenen. Al mag je het natuurlijk ook niet gebruiken om een ander zwart mee te maken. De uitspraak is echter WEL gedaan en kan niet uitgepoetst worden, ik vind het krom dat je dat op het internet wel verplicht wordt. Terwijl je op internet (als beheerder van de site in kwestie) juist harder bewijs hebt aangezien de woorden zwart op wit geplaatst zijn, met meezending van IP en mailadres.

Ik ben niet graag partij in zo’n zaak, maar zou het “ongrijpbare” internet niet iets beter beheersbaar worden als beheerders dit soort zaken wel moeten archiveren?

Smaad en laster zijn echt een heel groot probleem. Als tussenpersoon kun je nauwelijks beoordelen of daar sprake van is, vaak heb je alleen de verklaringen van de twee partijen en niets objectiefs om mee te controleren of het klopt. Zelfs bewijsstukken die ze aandragen, moet je wantrouwen: daar wordt vaak in geknoeid.

Dat wantrouwen dat je als tussenpersoon moet hebben, is dan weer dodelijk voor degene die slachtoffer wordt van smaad want die kan het niet offline krijgen. Ben je daarentegen makkelijk voor klagers, dan wordt daar weer misbruik van gemaakt. Je kunt niet winnen…

Onze regels zijn vrij uitgebreid, we kunnen daar als het nodig is, meestal goed op terugvallen. Sommige zaken zullen door ons team al gelijk aangepakt worden, andere zaken pas na een melding (in overleg met het team).

Met gezond verstand kom je al een eind. Een mening is iets anders dan een als feit gebrachte uitroep. Een bericht van het beheer kan het vaak al weer een hele andere lading geven. De meesten zijn goed terug te roepen en bewust te maken van hun acties. We hebben gelukkig nog maar sporadisch iets ‘moeten’ verwijderen. Kan me voorstellen dat het voor bepaalde sites bijna onmogelijk is, maar de sites over “serieuze onderwerpen” zijn vaak goed in de hand te houden.

Waarom is internet zoveel anders dan IRL? Waarom zijn we voor uitspraken gedaan op het internet niet net zo verantwoordelijk als voor uitspraken gedaan IRL? Een rectificatie is immers net zo snel getypt als je eerste (wellicht overhaaste) commentaar? IRL wordt je eerste commentaar immers ook niet uitgegumd, het wordt wellicht vergeven, maar vergeten doet men het niet.

Websites die onrechtmatige uitingen publiceren, moeten die verwijderen - ook als de uiting in het kader van journalistiek is gedaan. Maar kranten die onrechtmatige uitingen publiceren, hoeven alleen een rectificatie te publiceren. Er hoeft niet eens een kadertje bij het gewraakte artikel om aan te geven dat die rectificatie er is. Waarom? Ik begrijp daar echt niets van.

Nu worden bijvoorbeeld opmerkingen, taalgebruik die overduidelijk vanaf een bepaalde “scene” zijn overgenomen, in de rechtbank “gelinkt” naar één persoon, terwijl de meeste internetters wel weten dat heel veel mensen deze taal gebruiken. Dit is nog maar één voorbeeld van wat mis kan gaan als ze geen ervaring hebben met diverse sites op internet.

Het gedrag van een aantal mensen die op internet actief zijn, laat ook te wensen over, jammer dat dit de mening over internet zo negatief kan beïnvloeden. Als men zich allemaal een beetje houdt aan de normale normen en waarden en zich niet verschuilt achter het zogenaamde anoniem zijn op internet, zou het al een stuk beter worden.

Het meeste is door te trekken naar IRL, een site waar mensen voor de lol flink commentaar geven, zou ook zo gezien moeten worden. En niet als waarheid, stelligheid aangenomen moeten worden. Commentaar op serieuzere sites, mag serieus opgevat worden, tenzij de “draad” duidelijk een grap/grol functie heeft.

Qua discriminatie, je mening MAG je geven over gedrag van anderen, zolang je maar niet iedereen over één kam scheert en het niet als onvoldongen feit weergeeft. Is vrij duidelijk vastgelegd, maar op internet is het weer een “heet hangijzer” Een persoon IRL “stalken” mag niet, op internet mag dat dus ook niet toegestaan worden.

Hoop dat het ooit nog eens goed gaat komen!

Ach het is een dankbaar onderwerp van discussie/gesprek. Doe op inet niet wat je IRL ook niet zou doen.

Gr E.Bernards

Als ik dit lees: http://www.iusmentis.com/maatschappij/privacy/persoonsgegevens/#DeWetBeschermingPersoonsgegevens is het gewoon niet toegestaan dat bijvoorbeeld je adres op een forum gezet wordt.

Ik denk dat je het beste een jurist kunt zoeken dit dit voor je oplost (en een schadevergoeding eist). Misschien is het zelfs mogelijk de hostingprovider het te laten verwijderen of de hele website af te laten sluiten. (http://www.iusmentis.com/aansprakelijkheid/providers/#Hostingproviders)

Ja je stelde een vraag, maar niet per definitie als antwoord op smaad/laster. Vragen over meer persoonlijke aangelegenheden kan je wellicht beter via contactformulier of e-mail aan beheerder (arnoud) sturen.

Misschien is het mogelijk je tekst iets anders te formuleren? Waardoor je wel antwoord krijgt?

En wat is er verkeerd aan mijn vraagsteling? het staat er precies zo het is. Op een blog staan openbaar mijn volledige naam , adres en telefoon nummer. Vroeg netjes omdat weg te halen. Maar dat werd geweigerd.Heb de persoon 2x gemaild waar de blog écht van is. Kreeg daar gewoon niets eens antwoord op.

Bedankt Wimmel heb het gelezen,bedankt, en ja dacht ook dat het zo is wat ik daar lees. Maar ne ze herhaaldelijk gemaild te hebben, en ze blijven wijgeren. Is er dan niet nog een andere stap, dan gelijk naar een advokaat te gaan??

Zonder partij te trekken, dit had je zelf kunnen voorkomen en bovendien zijn je gegevens wel heel makkelijk te vinden op internet, daarop gezet door je eigen hand. Met even kort googlen kon ik ze ook al vinden. Ik weet niet in hoeverre je dan kan optreden als een ander die gegevens (die je zelf openbaar hebt gemaakt) overneemt.

Dat dacht ik toch niet………..er zijn toch wetten??
Maar toch bedankt voor je antwoord

Afhankelijk van de situatie kan het gerechtvaardigd zijn om gegevens over te nemen. De wet bescherming persoonsgegevens is niet absoluut.

http://paranormaal.blog.nl/column/2010/04/09/de-zaak-katja-leendertz-versus-kovandijkvertelt

Dan vraag ik mij dus af hoe ze aan mijn echte naam komen?

En nee voor mij was er geen aanleiding om mijn gegevens openbaar te zetten.Zoals je kan zien bij de bovenstaande url. Eerst stonden er ook nog privé mailtjes met het verzoek om die gegevens weg tehalen bij en een foto dat hebben ze wel weg gehaald.

En ben niet de enige waar ze dit bij deden.

Als ze het al toevallig goed geraden hebben, is het nog best knap. Maar vermoed eerder dat ze die info op andere wijze gekregen hebben. Mail vanaf een anoniem lijkend hotmail account, zendt nog steeds je IP mee, met wat zoekwerk is dan je eigennaam wellicht ook wel online te vinden. Misschien heb je wel ooit een mail gestuurd met je eigen mailadres? Dan is vergelijken heel vlot gedaan.

Of al eerder ergens een vraag gesteld hierover met je eigen naam er bij? Je zegt hier immers ook al dat ze wel terecht dachten dat die nick van jou was.

Privé mailtjes mogen ze zonder de zenders toestemming niet openbaar maken, foto’s die ergens vandaan gepikt zijn, moeten ze ook weghalen. NAW gegevens in principe ook, maar gezien de gemoederen hoog opgelopen zijn tussen de twee “sites/blogs” zie ik dat zonder tussenkomst van de rechter niet gebeuren.