<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><!-- generator="wordpress/2.1.2" -->
<rss version="2.0" 
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/">
<channel>
	<title>Reacties op: Consumenten hebben toch geen geldboom in de tuin? (2) (Gastpost)</title>
	<link>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/</link>
	<description>Arnoud Engelfriets blog over juridische zaken op internet, auteursrecht, octrooien en meer</description>
	<pubDate>Thu, 09 Feb 2012 19:55:05 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.1.2</generator>

	<item>
		<title>Door: BSpecht</title>
		<link>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13633</link>
		<author>BSpecht</author>
		<pubDate>Fri, 03 Apr 2009 08:21:47 +0000</pubDate>
		<guid>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13633</guid>
					<description>Alle bij de SGC (Stichting Geschilllen Cie in Rijswijk)aangesloten aanbieders van telefonie en internet hebben een gelijkende clausule voor de schade. Dat komt bijna over als een brancheafspraak die de consument voorop stelt.

Wat betreft de vervolgschade: 
Ik heb meegemaakt dat iemand heel erg veel compensatie claimde, omdat door een storing op het inbelnetwerk (ja dat was er ook ooit eens)de verkooporder voor aandelen niet op tijd kon worden doorgegeven.

Tegen dat soort voorvallen was je als bedrijf niet te verzekeren en er waren problemen met de aansprakelijkheid van de aanbieder voor dienstverlening van 3den.
Mede daarom is opgenomen een bepaling als "we vergoeden de abo kosten en directe kosten om de klacht te verhelpen".  

In het algemeen:
opmerkelijke constatering is, dat het bij grote bedrijven vaak onmogelijk is kleine bedragen gecompenseerd te krijgen. Boekhoud systemen worden daar schijnbaar vaak niet daarop ingericht. Bizar toch.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Alle bij de SGC (Stichting Geschilllen Cie in Rijswijk)aangesloten aanbieders van telefonie en internet hebben een gelijkende clausule voor de schade. Dat komt bijna over als een brancheafspraak die de consument voorop stelt.</p>
<p>Wat betreft de vervolgschade:<br />
Ik heb meegemaakt dat iemand heel erg veel compensatie claimde, omdat door een storing op het inbelnetwerk (ja dat was er ook ooit eens)de verkooporder voor aandelen niet op tijd kon worden doorgegeven.</p>
<p>Tegen dat soort voorvallen was je als bedrijf niet te verzekeren en er waren problemen met de aansprakelijkheid van de aanbieder voor dienstverlening van 3den.<br />
Mede daarom is opgenomen een bepaling als &#8220;we vergoeden de abo kosten en directe kosten om de klacht te verhelpen&#8221;.  </p>
<p>In het algemeen:<br />
opmerkelijke constatering is, dat het bij grote bedrijven vaak onmogelijk is kleine bedragen gecompenseerd te krijgen. Boekhoud systemen worden daar schijnbaar vaak niet daarop ingericht. Bizar toch.</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>Door: Marc</title>
		<link>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13634</link>
		<author>Marc</author>
		<pubDate>Fri, 03 Apr 2009 09:09:07 +0000</pubDate>
		<guid>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13634</guid>
					<description>M.b.t. de ingebrekestelling: houdt in de gaten dat je daarin een voldoende bepaalde termijn stelt. Bijvoorbeeld: 'binnen veertien dagen na dagtekening van deze brief'. Is de termijn niet duidelijk, bijvoorbeeld 'zo spoedig mogelijk' dan voldoet de ingebrekestelling niet aan alle eisen en kan deze dus geen verzuim tot gevolg hebben.

M.b.t. de exoneratie van KPN: het lijkt hier te gaan om een clausule waarin de aansprakelijkheid van de consument en niet die van KPN wordt beperkt. KPN gaat dus helemaal niet de mist in.

Dit is overigens een wezenlijk verschil ten opzichte van de genoemde zaak tussen HCC en Dell waarin juist de gebruiker van de algemene voorwaarden haar eigen aansprakelijkheid via de voorwaarden beperkt.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>M.b.t. de ingebrekestelling: houdt in de gaten dat je daarin een voldoende bepaalde termijn stelt. Bijvoorbeeld: &#8216;binnen veertien dagen na dagtekening van deze brief&#8217;. Is de termijn niet duidelijk, bijvoorbeeld &#8216;zo spoedig mogelijk&#8217; dan voldoet de ingebrekestelling niet aan alle eisen en kan deze dus geen verzuim tot gevolg hebben.</p>
<p>M.b.t. de exoneratie van KPN: het lijkt hier te gaan om een clausule waarin de aansprakelijkheid van de consument en niet die van KPN wordt beperkt. KPN gaat dus helemaal niet de mist in.</p>
<p>Dit is overigens een wezenlijk verschil ten opzichte van de genoemde zaak tussen HCC en Dell waarin juist de gebruiker van de algemene voorwaarden haar eigen aansprakelijkheid via de voorwaarden beperkt.</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>Door: Martijn Lodewijk</title>
		<link>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13636</link>
		<author>Martijn Lodewijk</author>
		<pubDate>Fri, 03 Apr 2009 09:44:43 +0000</pubDate>
		<guid>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13636</guid>
					<description>Dat van die telefoonkosten heb ik begrepen als volgt. Volgens het bedrijf (dat dus zelf VoIP telefonie levert als dienst) is een declaratie na een storing voor gemaakte (extra) telefoonkosten (mogelijk) niet terecht omdat de klant vaak als alternatief mobiel gaat bellen en anderzijds omdat niet te zeggen is of de klant daadwerkelijk zoveel gebeld zou hebben als er geen storing zou zijn geweest.

Zelf ben ik het niet helemaal eens met deze argumenten, maar dit is wel wat wij een tijd geleden als leidraad moesten gebruiken in situaties waarbij klanten bijvoorbeeld telefoonkosten als gevolgschade wilden claimen. Inmiddels is dit niet meer aan de orde omdat dit soort zaken niet meer door mijn afdeling wordt afgehandeld.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Dat van die telefoonkosten heb ik begrepen als volgt. Volgens het bedrijf (dat dus zelf VoIP telefonie levert als dienst) is een declaratie na een storing voor gemaakte (extra) telefoonkosten (mogelijk) niet terecht omdat de klant vaak als alternatief mobiel gaat bellen en anderzijds omdat niet te zeggen is of de klant daadwerkelijk zoveel gebeld zou hebben als er geen storing zou zijn geweest.</p>
<p>Zelf ben ik het niet helemaal eens met deze argumenten, maar dit is wel wat wij een tijd geleden als leidraad moesten gebruiken in situaties waarbij klanten bijvoorbeeld telefoonkosten als gevolgschade wilden claimen. Inmiddels is dit niet meer aan de orde omdat dit soort zaken niet meer door mijn afdeling wordt afgehandeld.</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>Door: Robert</title>
		<link>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13642</link>
		<author>Robert</author>
		<pubDate>Fri, 03 Apr 2009 12:05:28 +0000</pubDate>
		<guid>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13642</guid>
					<description>In dit artikel staat over diensten: "Op de zwarte lijst staat een verbod op het beperken of uitsluiten van het recht op ontbinding".
Arnoud stelt in het vorige artikel over de e-tickets van de NS echter: "Een kaartje of ticket kun je niet ruilen of annuleren, ook niet als je het via internet bestelt. Je koopt eigenlijk geen product, maar een dienst: het vervoer op een gegeven datum." En dan concludeert hij dat op grond van het feit dat deze diensten "expliciet (zijn) uitgezonderd van het recht op retour bij de Wet Koop op Afstand" dat ze niet te ontbinden zijn.
Goed, ik begrijp dat de treinkaartjes niet zijn te annuleren op grond van de wet Koop op Afstand, maar is de conclusie dat ze helemaal niet te ontbinden zijn niet te kort door de bocht? De voorwaarde van de NS dat "annuleren van eenmaal bestelde en betaalde e-tickets niet mogelijk is" staat immers in een aparte samenvatting van de voorwaarden "Voorwaarden van het e-ticket" met daarin een link naar een PDF van de echte voorwaarden. En volgens dit artikel zou deze voorwaarde vernietigbaar zijn.
Aangezien de e-ticketshop momenteel gesloten is kan ik niet nagaan of de voorwaarde ook expliciet in de overeenkomst wordt genoemd, maar klopt het dat als dit inderdaad alleen in de "Voorwaarden van het e-ticket" wordt genoemd de NS hier de fout in gaat?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>In dit artikel staat over diensten: &#8220;Op de zwarte lijst staat een verbod op het beperken of uitsluiten van het recht op ontbinding&#8221;.<br />
Arnoud stelt in het vorige artikel over de e-tickets van de NS echter: &#8220;Een kaartje of ticket kun je niet ruilen of annuleren, ook niet als je het via internet bestelt. Je koopt eigenlijk geen product, maar een dienst: het vervoer op een gegeven datum.&#8221; En dan concludeert hij dat op grond van het feit dat deze diensten &#8220;expliciet (zijn) uitgezonderd van het recht op retour bij de Wet Koop op Afstand&#8221; dat ze niet te ontbinden zijn.<br />
Goed, ik begrijp dat de treinkaartjes niet zijn te annuleren op grond van de wet Koop op Afstand, maar is de conclusie dat ze helemaal niet te ontbinden zijn niet te kort door de bocht? De voorwaarde van de NS dat &#8220;annuleren van eenmaal bestelde en betaalde e-tickets niet mogelijk is&#8221; staat immers in een aparte samenvatting van de voorwaarden &#8220;Voorwaarden van het e-ticket&#8221; met daarin een link naar een PDF van de echte voorwaarden. En volgens dit artikel zou deze voorwaarde vernietigbaar zijn.<br />
Aangezien de e-ticketshop momenteel gesloten is kan ik niet nagaan of de voorwaarde ook expliciet in de overeenkomst wordt genoemd, maar klopt het dat als dit inderdaad alleen in de &#8220;Voorwaarden van het e-ticket&#8221; wordt genoemd de NS hier de fout in gaat?</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>Door: Alex</title>
		<link>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13643</link>
		<author>Alex</author>
		<pubDate>Fri, 03 Apr 2009 12:08:30 +0000</pubDate>
		<guid>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13643</guid>
					<description>Consumenten hebben geen verplichting om een vast lijn aan te houden voor het geval dat de provider een wanprestatie levert, dus het argument betreffende de mobieltje lijkt me geen stand te houden. Ik kan me wat voorstellen bij het argument dat consumenten expres veel meer zouden kunnen gaan bellen, maar dat zou te ondervangen zijn door een redelijke limiet in te stellen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Consumenten hebben geen verplichting om een vast lijn aan te houden voor het geval dat de provider een wanprestatie levert, dus het argument betreffende de mobieltje lijkt me geen stand te houden. Ik kan me wat voorstellen bij het argument dat consumenten expres veel meer zouden kunnen gaan bellen, maar dat zou te ondervangen zijn door een redelijke limiet in te stellen.</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>Door: Martijn Lodewijk</title>
		<link>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13644</link>
		<author>Martijn Lodewijk</author>
		<pubDate>Fri, 03 Apr 2009 12:27:58 +0000</pubDate>
		<guid>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13644</guid>
					<description>@ Alex — 3 april 2009 @ 14:08

Dat laatste denk ik inderdaad ook, als je kunt zien dat de klant zeg maar de afgelopen 6 maanden 3 uur per maand heeft gebeld met zijn vaste lijn die inmiddels door de storing niet meer werkt dan is het denk ik niet redelijk van de klant dat hij verwacht dat er ineens een vergoeding komt voor 20 uur mobiel bellen in een maand dat een storing is opgetreden.

Natuurlijk hebben consumenten geen verplichting om een soort back-up lijn te hebben liggen, dat zou technisch ook vrij lastig zijn, om die reden denk ik dan ook dat het wel redelijk is bepaalde kosten voor mobiel telefoneren te vergoeden als de reden dat die gesprekken mobiel gevoerd moesten worden is dat er een storing was aan de vaste lijn.

Toch denk ik wel dat in een situatie als deze van de klant een zekere zorgvuldigheid mag worden gevergd. Ik bedoel dat als de vaste lijn uitvalt dit eigenlijk zou moeten leiden tot een aanpassing in het gedrag, dat wil zeggen als de lijn het niet meer doet dien je natuurlijk niet allerlei nutteloze (en of dure, misschien wel internationale) gesprekken te gaan voeren met je mobiele telefoon die je anders ook niet zou maken om die vervolgens te willen declareren bij je telefonieaanbieder.

Dit alles is slechts mijn mening overigens.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ Alex — 3 april 2009 @ 14:08</p>
<p>Dat laatste denk ik inderdaad ook, als je kunt zien dat de klant zeg maar de afgelopen 6 maanden 3 uur per maand heeft gebeld met zijn vaste lijn die inmiddels door de storing niet meer werkt dan is het denk ik niet redelijk van de klant dat hij verwacht dat er ineens een vergoeding komt voor 20 uur mobiel bellen in een maand dat een storing is opgetreden.</p>
<p>Natuurlijk hebben consumenten geen verplichting om een soort back-up lijn te hebben liggen, dat zou technisch ook vrij lastig zijn, om die reden denk ik dan ook dat het wel redelijk is bepaalde kosten voor mobiel telefoneren te vergoeden als de reden dat die gesprekken mobiel gevoerd moesten worden is dat er een storing was aan de vaste lijn.</p>
<p>Toch denk ik wel dat in een situatie als deze van de klant een zekere zorgvuldigheid mag worden gevergd. Ik bedoel dat als de vaste lijn uitvalt dit eigenlijk zou moeten leiden tot een aanpassing in het gedrag, dat wil zeggen als de lijn het niet meer doet dien je natuurlijk niet allerlei nutteloze (en of dure, misschien wel internationale) gesprekken te gaan voeren met je mobiele telefoon die je anders ook niet zou maken om die vervolgens te willen declareren bij je telefonieaanbieder.</p>
<p>Dit alles is slechts mijn mening overigens.</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>Door: Alex</title>
		<link>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13654</link>
		<author>Alex</author>
		<pubDate>Fri, 03 Apr 2009 18:41:31 +0000</pubDate>
		<guid>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13654</guid>
					<description>Ik zou uitgaan van het gemiddelde gedrag van consumenten. Iemand die zuinig is kan net op het moment van de wanprestatie een goede reden hebben om de telefoon te gebruiken. Bijvoorbeeld als er iemand is overleden.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ik zou uitgaan van het gemiddelde gedrag van consumenten. Iemand die zuinig is kan net op het moment van de wanprestatie een goede reden hebben om de telefoon te gebruiken. Bijvoorbeeld als er iemand is overleden.</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>Door: Martijn Lodewijk</title>
		<link>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13655</link>
		<author>Martijn Lodewijk</author>
		<pubDate>Fri, 03 Apr 2009 18:51:13 +0000</pubDate>
		<guid>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13655</guid>
					<description>@Alex — 3 april 2009 @ 20:41 (Nummer 7 dus)

Daar ben ik het mee eens, daarbij is klantvriendelijkheid natuurlijk een groot goed, in die zin dat voor een veelal geringe 'extra' vergoeding, al zou het eventueel puur coulance zijn, het geen goed idee is om een goede klant tegen je in het harnas te jagen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Alex — 3 april 2009 @ 20:41 (Nummer 7 dus)</p>
<p>Daar ben ik het mee eens, daarbij is klantvriendelijkheid natuurlijk een groot goed, in die zin dat voor een veelal geringe &#8216;extra&#8217; vergoeding, al zou het eventueel puur coulance zijn, het geen goed idee is om een goede klant tegen je in het harnas te jagen.</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>Door: Alex</title>
		<link>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13687</link>
		<author>Alex</author>
		<pubDate>Sun, 05 Apr 2009 18:55:24 +0000</pubDate>
		<guid>http://blog.iusmentis.com/2009/04/03/consumenten-hebben-toch-geen-geldboom-in-de-tuin-2-gastpost/#comment-13687</guid>
					<description>@Robert: Nee, naast de wet koop op stand zijn er nog andere regels. Als de NS een wanprestatie levert dan zou je de overeenkomst wel kunnen ontbinden. Mocht deze voorwaarde van de NS inhouden zou uitgelegd worden dat jij wel moet betalen ook als zij niet leveren dan is dat beding vernietigbaar.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Robert: Nee, naast de wet koop op stand zijn er nog andere regels. Als de NS een wanprestatie levert dan zou je de overeenkomst wel kunnen ontbinden. Mocht deze voorwaarde van de NS inhouden zou uitgelegd worden dat jij wel moet betalen ook als zij niet leveren dan is dat beding vernietigbaar.</p>
]]></content:encoded>
				</item>
</channel>
</rss>

