Hoe bewijs je dat iets op internet heeft gestaan?
Een lezer mailde me:
Hoe bewijs je dat iets op internet heeft gestaan? Als je iemand aanspreekt op bv. inbreuk op auteursrecht, is de kans aannemelijk dat hij bij een aanmaning de documenten direct van internet verwijdert. Nu kan je screenshots en foto’s maken, en je kan zelfs derden vragen de pagina’s te bekijken en daar eventueel over te getuigen, maar is dit voldoende?
Er zijn geen harde regels over bewijs in dit soort rechtszaken. Je mag alles aanvoeren en laten zien waarmee je je stelling aannemelijk maakt. Het is aan de rechter om te bepalen hoe veel waarde hij aan iets toekent. Over het algemeen zijn ze sceptisch bij beweringen dat screenshots fake zijn, zeker als daar geen onderbouwing bij komt met bv. wat er dan wel stond.
Ik zou bij een sommatie naar een inbreukmaker altijd een screenshot meesturen. Dan heb je bewijs, de brief met die screenshot zit ook bij hem in het dossier en hij zal moeten reageren. Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand dan zegt “die screenshot is fake”.
Als je echt zekerheid wil, print dan de pagina uit en ga ermee naar de Belastingdienst. Die dateren alles waar ze een stempel op kunnen zetten. Dateringsdiensten zijn eigenlijk voor uitvinders die hun werk willen beschermen, maar voor deze situatie (en voor bewijs van echtheid van e-mail) kan het ook goed. En het is nog gratis ook.
Alleen, vooraf screenprints maken en dateren is leuk, maar dit wordt pas een probleem als de wederpartij in de rechtszaal ineens begint te roepen dat de screenshot fake is. En dan ben je al te laat om nog de Belastingdienst te laten stempelen. Dus ook dit biedt geen 100% zekerheid. Maar die heb je ook niet nodig: je moet de rechter overtuigen dat jouw verhaal aannemelijker is dan dat van de wederpartij. Theoretische mogelijkheden zijn daarbij minder belangrijk dan wat zich in jouw concrete geval kan hebben voorgedaan. Als je geen van beiden een computerdeskundige bent, dan is de kans klein dat er met de HTML-codes geknutseld is of dat er fake sites gebouwd zijn.
Arnoud
Tags:
SvdB | 14 april 2009 @ 9:02
Als je je screenshots laat dateren, is er nog geen bewijs dat dat de echte screenshots zijn.
En je hoeft echt geen “computerdeskundige” te zijn om de tekst in een pagina te veranderen. In een browser als Opera kun je in de source viewer direct wijzigingen aanbrengen en laten doorvoeren (rechter muisknop, “source”, pagina editen, knop “Apply changes”; Firefox heeft vast iets soortgelijks). Je hoeft niets van HTML af te weten zolang je alleen maar de tekst edit.
Je kunt ook de Internet Archive gebruiken om je gelijk te bewijzen, als deze je pagina heeft opgeslagen (wat niet het geval zal zijn bij resultaten van ingevulde formuliertjes en pagina’s waar je voor ingelogd moet zijn).
Pascal | 14 april 2009 @ 9:53
Volgens mij zit er een valid businessmodel in dit soort digitale notarisdiensten (i.e. een derde neutrale partij laten vaststellen dat iets op een website staat en het ontegensprekelijk vastleggen). Uiteraard moet dan de rechter ook nog vertrouwen hebben in deze dienst…
Ik ben er even op zoek naar geweest, maar niets gevonden (bedrijven als Diginotar en surety.com richten zich op het vastleggen van de staat van documenten die je hen geeft, niet op het vaststellen).
Martijn | 14 april 2009 @ 11:00
Ondanks dat het te verwijderen is uit de index, maar misschien kan Google Cache nog een rol spelen?
Juerd | 14 april 2009 @ 11:21
Tja, het wordt echt tijd voor een betrouwbare (notariële?) dateringsdienst die gemakkelijk en betaalbaar in bulk gebruikt kan worden.
Ik wil graag alle logfiles laten dateren door een vertrouwde derde, evenals belangrijke mails die ik stuur.
Technisch is het extreem simpel: voeg een timestamp toe aan mijn data (een document, of een hash daarvan) en sign dat digitaal, bijvoorbeeld met PGP. Nu nog een algemeen vertrouwde instantie die ‘t gaat regelen en niet meteen praat over zoveel euro per virtueel stempel, maar snapt dat zo’n dienst echt nuttig begint te worden als het hooguit 5 cent per stempel kost.
Branko Collin | 14 april 2009 @ 11:24
Het omgekeerde speelt natuurlijk ook: hoe bewijs ik dat iemand die zich later bedacht zijn werk aanvankelijk voor hergebruik vrijgaf, bijvoorbeeld onder een CC-licentie. Waarschijnlijk heeft de rechter niet eens van een CC-licentie gehoord en gaat ‘ie er in eerste instantie van uit dat ik een ordinaire ‘dief’ ben. Probeer zo’n eerste indruk maar eens om te buigen.
Arnoud Engelfriet | 14 april 2009 @ 11:51
@Branko: dat is wel erg cynisch. Het verweer “geen inbreuk want ik had een licentie” is een normale reactie. Dat moet je wel bewijzen, maar daar is verder niets vooringenomens aan. Het kan wel goed zijn om dus screenshots te maken van de tekst met CC licentie op de dag dat je die tekst overneemt.
MathFox | 14 april 2009 @ 12:14
Juerd, Als je het voor een paar cent/handtekening wil, zal het proces geautomatiseerd moeten plaatsvinden op abonnementsbasis, want het administreren betalingen kost ook geld. Wanneer iemand handmatig een webpagina moet opvragen en bekijken ben je zo een Euro kwijt.
Juerd | 14 april 2009 @ 12:19
Klopt, het zou zeker geautomatiseerd moeten worden. Hiervoor handmatig iets doen als dateerder is absurd.
Inderdaad zou het een abonnements- of prepaidding moeten zijn. Stel, je rekent 5 euro administratiekosten. Hoog, maar hoog is gebruikelijk in Nederland. Dan hou je bij een betaling van 15 euro nog 10 euro over, wat bij 5 cent per virtueel stempeltje neerkomt op 200 stempels, en dus uiteindelijk 7,5 cent per stuk. Koop je in voor 105 euro, dan doe je er 2000 voor 5,25 cent per stuk.
Het lijkt me goed verdienen, voor 2000 keer vrijwel niks aan rekenkracht, na een investering van misschien 2 daagjes programmeren en testen.
Arnoud Engelfriet | 14 april 2009 @ 12:21
@Juerd: als jij hier brood in ziet, dan kan ik je in contact brengen met bv. Diginotar. Die hebben de spullen om dit in bulk te doen, maar voor hen is die detailmarkt niet interessant. Ik zou het persoonlijk erg nuttig vinden dus 1 klant heb je alvast
Juerd | 14 april 2009 @ 12:38
Je hebt ‘t hier niet noodzakelijk over detailmarkt. Je zou ‘t zakelijk gezien ook als abonnement kunnen aanbieden, en wederverkopen aan kleine partijen aan de markt kunnen overlaten.
Als je dit contact wilt opzetten, graag. Ik licht ze graag m’n ideeën toe. Maar had je dit niet al geprobeerd tijdens het eva-weekend?
Arnoud Engelfriet | 14 april 2009 @ 13:04
Toen was de vraag of Diginotar het zelf aanbod, en daar was dus het bulkprobleem de showstopper. Hun aanbod begint bij 5000 handtekeningen per jaar of zo. Ik zal kijken of ik ze nog te pakken krijg voor het weekend.
Bernard | 14 april 2009 @ 13:07
Is het laten maken van een snapshot op bijvoorbeeld http://www.webcitation.org juridisch gezien zinvol?
Arnoud Engelfriet | 14 april 2009 @ 13:12
Oh kijk, dat is handig! Een on-demand Internet Archive
Ja, lijkt me zeker zinvol Bernard. Enige nadeel is dat het alleen werkt met publieke URL’s, dus dingen in sessies of beveiligde omgevingen zul je hier niet kunnen verwerken.
Kwetal | 14 april 2009 @ 13:43
Dat is überhaupt de enige situatie waarin het zinvol is, omdat de dateringsdienst de informatie zelf moet kunnen ophalen om er zeker van te zijn dat die niet vooraf door de aanvrager gemanipuleerd is.
Arnoud Engelfriet | 14 april 2009 @ 13:48
Duh, natuurlijk, stom van me.
Juerd | 14 april 2009 @ 13:52
Nee hoor, dat is niet waar. Je kunt ook een cryptografische hash timestampen en die combinatie ondertekenen.
Webcitation.org ziet er nuttig uit, maar ik vraag me af of een Nederlandse rechter er waarde aan hecht.
Hans | 14 april 2009 @ 14:02
Handig! Je kunt er (in tegenstelling tot bij IA) je plaatjes hosten, zie ik. Goede performance ook nog.
Maar de CSS-bestanden slaan ze dan weer niet op en de JavaScript bestanden soms wel en soms niet?!
Mmm… Een leuke poging. Maar hij moet toch nog wat fijn-geslepen worden ben ik bang.
Maarten | 14 april 2009 @ 15:06
@ Juerd (reactie 16)
Dat ligt ter beoordeling voor de rechter als het voorkomt.
“Bewijs kan worden geleverd door alle middelen” (152 Rv).
Als je zoiets neerlegt verwacht ik wel dat de andere partij heel wat uit te leggen heeft voor een rechter het van tafel veegt.
Dennis Wijnberg (Oxilion) | 14 april 2009 @ 16:23
Ik merk dat er interesse is in een soort van webcitation.org handig wordt gevonden.
Ik zal eens een Nederlandse poging doen in een soortgelijk iets. StaatVast.nl
Suggesties zijn bijzonder welkom op dennis@staatvast.nl
Pascal | 14 april 2009 @ 17:38
Er bestaan wel meer diensten als Webcitation.org - een paar social bookmarking sites (Diigo, Iterasi) of “Read it later” (zoals Instapaper) hebben als functionaliteit dat ze ook een snapshot nemen: hier Iterasi bijvoorbeeld
http://www.iterasi.net/openviewer.aspx?sqrlitid=q-1hv0ncnec0u4lhscxlwq
Maar omdat die sites eigenlijk voor iets anders bedoeld zijn is het moeilijk om aan een derde zo’n snapshot voor te leggen zonder dat die in verwarring raakt door alle “social bookmark” lingo errond. Een aparte internet-notaris dienst die de juiste taal spreekt naar de eindgebruiker én zich van de nodige crypto bedient heeft nog altijd zin.
Arnoud Engelfriet | 14 april 2009 @ 18:20
@Dennis: Super! Als je iets van een mockup online hebt, mail me dan even dan plug ik je in een nieuw bericht.
Bèr | 14 april 2009 @ 21:18
Ik mag nier mijn reactie niet achterlaten van de bHostnetters. Iets met scripten die de PHP kunnen breken…
Hier staat de reactie: http://pastie.org/446413
Arnoud Engelfriet | 14 april 2009 @ 21:34
Apart, Bèr. Ben benieuwd wat je dan plakte dat je een bHosted (mijn hoster dus) foutmelding gaf ipv een Wordpress foutmelding.
Maarre, ook jouw stappenplan heeft last van het fundamentele probleem dat ik de HTML kan aanpassen alvorens deze door jouw MD5-zip-mailnaargmail truc te halen.
Juerd | 14 april 2009 @ 22:19
Het enige dat je met timestamping kan bewijzen, is dat een bepaald stukje data op een bepaald moment heeft bestaan.
Je kunt er niet mee aantonen:
- wie het heeft geschreven/gemaakt
- of het voor de timestamp is aangepast
- dat de informatie erin juist/waar is
Die dingen kun je wel willen, maar zijn niet zo haalbaar.
Ju | 14 april 2009 @ 22:45
hoe zit het met de overheid die al het internetverkeer opslaat? Kun je daar niet gegevens opvragen?
Arnoud Engelfriet | 15 april 2009 @ 8:02
Klopt, maar daar gaat het ook niet om. In veel gevallen is het genoeg als iemand een rookgordijn kan opwerpen over de inhoud van de webpagina (of wat dan ook). “Dat heb ik nooit op het forum gezet” of “u heeft Wikipedia gauw ge-edit voor u dit uitprintte want dat stond er nooit”. En daar is zo’n TTP dienst nuttig voor.
Het bewijzen van eigendom of waarheid van een werk is geen feitelijke maar een juridische kwestie.
Sander | 15 april 2009 @ 8:49
Een andere optie is het e-depot bij het BBIE. http://www.boip.int/nl/ideeen/actionIdepot.html
marc | 15 april 2009 @ 9:45
Ik zou eerder denken aan het laten opmaken door een deurwaarder van een akte ter constatering.
Dennis Wijnberg (Oxilion) | 15 april 2009 @ 9:47
Het kan allemaal veel simpeler, dat zal blijken
Karel | 15 april 2009 @ 10:23
Voor Thunderbird zijn er al een paar Timestamp extensie projecten opgestart. Helaas al een flinke tijd niet meer bijgewerkt, en nog in alpha-stadium.
Wat ik aan deze projecten wel erg mooi vind, is dat ze community-based zijn, niet op een autoriteit.
https://addons.mozilla.org/en-US/thunderbird/search?q=timestamp&cat=all
Dennis Wijnberg (Oxilion) | 15 april 2009 @ 10:25
@Karel; Wat het tevens weer minder betrouwbaar maakt.
Sjors pals | 15 april 2009 @ 11:17
Je zou de link naar een rechter kunnen sturen
Bèr | 15 april 2009 @ 21:24
@Dennis, Waarom sou een communitybased systeem minder waardevol zijn? Klinkt mij als een kneejerk-antwoord, want volgens mij is daar geen enkel zinvol argument op los te laten.
Dennis Wijnberg (Oxilion) | 16 april 2009 @ 0:03
@Ber; om dezelfde reden als dat mensen nog steeds dik betalen voor hun SSL certificaten.
Het gaat niet om of het beter is, het gaat om hoe mensen het ervaren.
Mijn bewoording was wat ongelukkig inderdaad!
Bèr | 16 april 2009 @ 13:26
@Dennis. Eigenlijk gaat het hier precies over of het beter ‘is’. Ik betwijfel of een rechter (of jurist) meer of minder waarde hecht aan een duurbetaalde datestamp, dan aan een x-tal willekeurige ‘getuigen’.
Om de hele bovenstaande thread aan te halen: daar wordt meerder malen gesproekn over een (nieuw op te richten) autoriteit die websites dateert.
Ik ben van mening dat een peer-oplossing nog veel waardevoller is.
Anna ziet haar materiaal op de site van Harald terug en wil bewijs vastleggen.
Anna stuurt de link naar 200+ gebruikers overal op het web. Een firefox- of thunderbird plugin, danwel een eenvoudig programma slaat de gewraakte site op.
Anna kan nu een lijst van 200 getuigen aandragen waar de rechter (via mail?) een kopie van de site kan opvragen.
Dit model rammelt waarschijnlijk nog op diverse plekken, maar toont IMO aan dat een distributed (community) model op zijn minst net zo waardevol is als een (duurbetaalde) autoriteit.
Dennis Wijnberg (Oxilion) | 16 april 2009 @ 13:44
Vooral dat laatste lijkt me een beetje “Mwoa” om een rechter per e-mail een kopie van een site op te laten vragen.
Ik geloof in het community-idee, maar voor dit soort doeleinden lijkt me juist de eenvoud belangrijk. Daarbij vind ik dat zoiets niet zoveel mag kosten. Alles boven een Euro vind ik sowieso te veel voor een geautomatiseerde datestamp.