Reacties op: Nieuw op Ius mentis: Naar een passend beschermingsregime voor forumbeheerders en bloggers

Door: Mike

Mike — Wed, 08 Jul 2009 07:45:17 +0000

Als rechters tot dat soort conclusies komen. Dan zou je haast denken dat de rechter in kwestie niet capabel is. Daarmee doel ik op het feit dat hij eigenlijk geen notie heeft van wat een forum is en hoe het werkt. Dit is niet om flauw te doen, maar hoe ouder de rechter hoe groter de kans dat het een digibeet betreft. Zeker in dit soort zaken is het wel handig dat degene die oordeelt op zijn minst weet wat dit medium is en hoe het werkt.
Ik zeg dit omdat de rechter nu feitelijk stelt, dat mensen niet over een specifiek onderwerp mogen praten (publiekelijk). Het praten verloopt dan wel via een forum, maar het is feitelijk niet meer dan een discussie over een willekeurig onderwerp.

Door: Bert van Loo

Bert van Loo — Wed, 08 Jul 2009 11:16:20 +0000

Arnoud schrijft: Als zij afdoende modereren, behoren ze niet aansprakelijk te zijn voor wat er nog doorheen komt.

Maar ik zeg dat als ze afdoende modereren er niets doorheen hoort te komen. Gebeurt dat wel dan ben je aansprakelijk. En de rechters zouden hier niet capabel zijn? Beentjes op de grond heren.

Door: hAl

hAl — Wed, 08 Jul 2009 11:22:59 +0000

Ik vind je voorstel niks.
als er foute zaken doorheenkomen dan is er dus juist sprake van falende moderatie.
Je voorstel komt eigenlijk neer op het actief promoten van minder geode moderatie.

Talloze forums en blogs nemen het niet zo nauw met de rechten van anderen. De beheerders of blogschrijver hebben vaak eigen motieven en modereren daarnaar en niet naar handhaving van de wettelijke rechten van anderen. Als er berichten doorkomen die mogelijk illegaal zouden zijn is het juist vaak omdat dat de berichten zijn die eigenlijk gesteund worden door de moderators. Het geeft geen pas om juist dat gedrag te belonen

Door: Arnoud Engelfriet

Arnoud Engelfriet — Wed, 08 Jul 2009 11:24:28 +0000

“Afdoende” is wat anders dan perfectie. Je kunt geen perfecte moderatie verwachten. Waar je precies de grens moet leggen, weet ik niet, maar wel dat die bij minder dan 100% moet komen te liggen.

Los daarvan blijft de plicht bestaan om zo’n bericht te verwijderen wanneer men erop gewezen wordt. Modereren én ingrijpen op klacht dus.

Door: Mike

Mike — Wed, 08 Jul 2009 11:39:43 +0000

@Bert van Loo
Ik zeg ook “haast denken”, ik probeerde niet te stellen dat rechters incapabel in zijn algemeenheid zijn. Alleen als je arnouds voorbeeld neemt over bijvoorbeeld internetoplichting.nl dan kan je je afvragen hoe iemand tot die conclusie komt.

Door: hAl

hAl — Wed, 08 Jul 2009 12:39:11 +0000

Het gaat ook niet om perfectie.
Het gaat er juist om dat je voorbeelden noemt waarbij juist de moderators het sturend optreden en dat is precies het hellende vlak.

Als een site als marokko.nl wel zou modereren op beledingen richting een bepaald god maar een doodsbedreiging aan het adres van een niet nader genoemde politicus zou laten staan zijn ze dan gevrijwaard omdat ze wel modereren ?

Door: Arnoud Engelfriet

Arnoud Engelfriet — Wed, 08 Jul 2009 12:50:13 +0000

Inderdaad, dat is een hellend vlak. Het lijkt me niet afdoende om wel te modereren op aspect A maar niet op aspect B. Waar ik op doel is dat men op beide aspecten modereert maar ergens een smadelijke uitlating laat staan omdat de moderators het gemist hadden (te druk, twijfelgeval, later aangepast door poster). Voor díe uitlating zou men niet aansprakelijk moeten zijn, ook al is hij door de moderatie gekomen.

Door: Transparante Zaken (transparantezaken) 's status on Wednesday, 08-Jul-09 13:17:23 UTC - Identi.ca

Wed, 08 Jul 2009 13:17:37 +0000

[…] http://blog.iusmentis.com/2009/07/08/nieuw-op-ius-mentis-naar-een-passend-beschermingsregime-voor-f… […]

Door: hAl

hAl — Wed, 08 Jul 2009 13:38:47 +0000

Waarom zou daarvoor aanvullende regelingen/afspraken nodig zijn.
In de voorbeelden die je niet gaat het niet om ‘vergeten’ moderaties.

Door: Arnoud Engelfriet

Arnoud Engelfriet — Wed, 08 Jul 2009 14:10:49 +0000

Hm akkoord. Misschien kan ik dan beter zeggen: zaken waarvan de moderators te goeder trouw mochten denken dat ze wel konden, maar die achteraf toch onrechtmatig blijken.

Door: Bert van Loo

Bert van Loo — Wed, 08 Jul 2009 15:55:44 +0000

Arnoud (10):
Als een arts te goeder trouw het verkeerde been amputeert is hij wel aansprakelijk.

Door: Arnoud Engelfriet

Arnoud Engelfriet — Wed, 08 Jul 2009 16:13:10 +0000

@Bert: dat hangt er vanaf of hij zijn zorgplicht schendt. De vraag is dus welke zorgplicht er moet gelden voor een forumbeheerder/moderator. Bij bv. auteursrechtenschending is het heel moeilijk onderzoeken. Als de plaatser zegt “deze heb ik zelf gemaakt” en hij heeft meer foto’s geplaatst, ben je dan als beheerder aansprakelijk wanneer blijkt dat de plaatser heeft gelogen?

Door: Pascal Van Hecke

Pascal Van Hecke — Wed, 08 Jul 2009 16:37:13 +0000

Zeurderige opmerking: de tussentiteltjes zijn verkeerd en wijzen naar onbestaande anchors:

* Gebruiksovereenkomst
* Disclaimers
* Privacy-verklaring
* Aansprakelijkheid van beheerders
* Ingrijpen bij reacties

-edit Dank je, gefixt-

Door: Alex

Alex — Wed, 08 Jul 2009 16:47:17 +0000

Dit komt door dat website eigenaren doorgaans geen informatiemaatschappij, oftewel provider, zijn. Waar het maatschappelijk ongewenst is dat informatiemaatschappij niet kunnen bestaan door een lastige aansprakelijkheid, acht de politiek het niet ongewenst dat een individuele website niet kan bestaan.

Door: Arnoud Engelfriet

Arnoud Engelfriet — Wed, 08 Jul 2009 17:38:24 +0000

@Alex: een “dienstverlener van de informatiemaatschappij” is een bredere term dan “provider”. Je biedt wel degelijk een dienst van de informatiemaatschappij als je een website hebt met informatie erop, ook als de informatie gratis beschikbaar is. Deze blog is ook zo’n dienst.

Een ander punt is of de dienstverlener onder de meer beperkte definitie valt van art. 6:196c: het doorgeven of opslaan van informatie van anderen zonder eigen initiatief/selectie/etc. Het lijkt erop dat men alleen de klassieke ‘providers’ heeft willen afdekken, omdat de tekst vrij nauw aansluit bij de diensten “toegang tot internet” en “websites hosten”. Maar omdat de basisterm breder is, zijn ook andere dienstverleners eronder te brengen. Zo kan een dedicated e-mailprovider er ook onder vallen (e-mail is ook informatie die je opslaat en doorgeeft op verzoek van klanten). Een chatbox aanbieden kan er ook onder vallen, zo erkende de minister ooit.

Door: Alex

Alex — Wed, 08 Jul 2009 19:32:52 +0000

Volgens mij komt uit dit artikel naar voren dat deze blog geen “dienstverlener van de informatiemaatschappij” is.

Door: Arnoud Engelfriet

Arnoud Engelfriet — Wed, 08 Jul 2009 19:41:35 +0000

@Alex: welk artikel? Art. 3:15d lid 3 BW zegt dat zo’n dienst een dienst is die gewoonlijk tegen vergoeding, langs elektronische weg, op afstand en op individueel verzoek van de afnemer van de dienst wordt verricht zonder dat partijen gelijktijdig op dezelfde plaats aanwezig zijn.

Volgens mij verleen ik een dienst: ik verstrek informatie en beantwoord vragen, mede vanuit mijn beroep als jurist. Ik vraag er niet direct geld voor, maar een dienst hoeft alleen maar “gewoonlijk” tegen betaling te zijn. Het is op afstand, en iedereen krijgt de webpagina op zijn verzoek individueel aangeleverd.

Door: Steven

Steven — Wed, 08 Jul 2009 22:36:39 +0000

Weer een voorbeeld dat laat zien dat het positieve recht niet in staat is de technologische ontwikkelingen bij te benen. Tijd om alles maar weer eens op de schop te nemen!
-edit Waarom stop je een Digitenne-abonnementslink in je bericht?-

Door: Pascal Van Hecke

Pascal Van Hecke — Thu, 09 Jul 2009 22:50:18 +0000

Nog bijkomend argument: deze gerechtelijke uitspraken hebben het perverse effect dat uitbaters misschien net zullen afzien van moderatie, net omdat de aanwezigheid van moderatoren aansprakelijkheid met zich meebrengt.

Nog als aanvulling: in deze Belgische zaak van een paar jaar geleden http://www.vrtnieuws.be/nieuwsnet_master/versie2/nieuws/details/061005veroordelingSeniorenNetBis/index.shtml was de aanwezigheid van moderatoren (die vooral bedoeld waren om mensen te helpen met computerproblemen, het was een ouderenforum!) voldoende reden voor de rechter om de uitbater aansprakelijk te stellen voor het uitwisselen van _links_naar_ muziekbestanden tussen de leden…

Door: Toine v/d Heijden

Toine v/d Heijden — Mon, 13 Jul 2009 21:12:48 +0000

Inmiddels is sterk de vraag of Internetoplichting werkelijk onrechtmatig handelde door die bijdragen niet te verwijderen, daar de rechter in de derde rechtszaak ook van mening is dat Trendylaarzen zich gedroeg volgens een patroon dat duidt op oplichting. Bodemprocedure volgt nog.