De (on)geldighed van EULA’s (gastpost)
Binnen het softwarewereldje is het gebruikelijk dat de softwaremaker een overeenkomst met de eindgebruiker sluit. Dit is over komen waaien uit Amerika waar deze overeenkomsten EULA’s worden genoemd, wat staat voor “End User License Agreements”. De gebruikelijk weg die door softwaremakers bewandeld wordt, is om tijdens de installatie de inhoud van de EULA te laten zien en zonder een akkoord de vervolgstappen van de installatie te weigeren. De installatie wordt gestart op het moment dat de eindkoper de computer voor het eerst gebruikt.
In andere landen staat de rechtsgeldigheid van EULA’s ter discussie. En dus is het niet verwonderlijk dat Arnoud al een artikel over de rechtsgeldigheid van software-EULA’s heeft geschreven. In dat artikel wordt de EULA een Algemene Voorwaarden jasje aangemeten. Doorgaans is er spraken van één overeenkomst en dan geldt dat de meeste EULA’s vernietigd kunnen worden omdat ze aangeboden worden na de koop.
In een aantal EULA’s wordt echter gemeld dat het gaat om een nieuwe, tweede, overeenkomst die tot stand komt tussen de eind gebruiker en de software maker of de hardware fabrikant. De EULA’s kunnen dan niet vernietigd worden op grond dat ze na de koop zijn aangeboden, maar het probleem van de koper is er niet minder om. De koper mag de software niet gebruiken en de verkoper zal de software niet terugnemen omdat de verzegeling op de CD verbroken is. Dit is aanleiding om te onderzoeken of die tweede overeenkomst wel geldig is.
De wetgever heeft niet alleen eisen gesteld aan de toepasbaarheid van algemene voorwaarden, maar ook eisen gesteld aan de totstandkoming van overeenkomsten. Het hangt van de artikelen 3:33 en 3:35 BW af of er een geldige overeenkomst is gesloten. Als de koper zich op de eerste beroept dan kan de fabrikant dat te niet proberen te doen door een beroep op het laatste artikel te doen.
Een rechtshandeling vereist een op een rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard. (art. 3:33 BW)
Het is niet voor niets dat een overeenkomst ook wel eens een wilsovereenkomst wordt genoemd. Wie een overeenkomst sluit, moet dit wel uit eigen vrije wil doen. De koper kan aanvoeren dat hij deze overeenkomst eigenlijk niet had willen sluiten, maar daar toe gedwongen wordt gezien het alternatief. Dus zal menigeen iets te haastig concluderen dat er geen overeenkomst tot stand is gekomen. De softwaremaker heeft echter nog een ontsnappingsartikel:
Tegen hem die eens anders verklaring of gedraging, overeenkomstig de zin die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen, heeft opgevat als een door die ander tot hem gerichte verklaring van een bepaalde strekking, kan geen beroep worden gedaan op het ontbreken van een met deze verklaring overeenstemmende wil. (art 3:35 BW)
De wetgever is een ambtenaar dus dit artikel is een beetje lastig te lezen. Het artikel komt hier op neer dat wanneer iemands verklaring of gedraging redelijkerwijs mocht worden opgevat als zijnde gedaan met de wil om rechtsgevolg te hebben, de andere partij geen beroep meer kan doen op het ontbreken van die wil. Wie “ja” knikt op een veiling, zit daaraan vast ook al bedoelde hij “nee” te schudden. De overeenkomst is in die gevallen dan toch tot stand gekomen.
Nu de softwaremaker de hoofdschuldige is aan de ontstane omstandigheden kan hij geen beroep doen op dit artikel. De softwaremaker had behoren te weten dat hij de koper op deze manier in een onmogelijke positie dwingt. Bovendien mocht de koper er van uitgaan dat de softwaremaker reeds zijn toestemming voor gebruik had verstrekt op grond van dit zelfde artikel. Dit argument kan onderbouwd worden met art. 45i45j van de Auteurswet.
Tenzij anders is overeengekomen, wordt niet als inbreuk op het auteursrecht op een werk als bedoeld in artikel 10, eerste lid, onder 12, beschouwd de verveelvoudiging, vervaardigd door de rechtmatige verkrijger van een exemplaar van eerder genoemd werk, die noodzakelijk is voor het met dat werk beoogde gebruik. De verveelvoudiging, als bedoeld in de eerste zin, die geschiedt in het kader van het laden, het in beeld brengen of het verbeteren van fouten, kan niet bij overeenkomst worden verboden.
Wie nu denkt dat de waarde van EULA gelijk is aan de waarde van oud papier heeft het mis. In een Italiaanse zaak oordeelde de rechter oordeelde dat HP de aankoopprijs van de voor-geïnstalleerde software moest vergoeden aan de koper. In de EULA stond namelijk dat dit een overeenkomst betrof tussen de fabrikant en de gebruiker van de software. En dat als hij deze overeenkomst niet wenste te sluiten recht had op zijn geld terug. En ook naar Nederlandsrecht mag de eind gebruiker conform art. 3:35 BW daar redelijkerwijs van uitgaan: dan had de fabrikant dit product maar niet zo moeten verkopen!
Update: Uit de discussie komt naar voren dat een beroep op art. 3:33 BW niet zal slagen, maar in plaats daarvan een beroep op art. 3:44 lid 1 BW, dat misbruik van omstandigheden tegen gaat, wel kans van slagen heeft. Tevens is de verwijzing art. 45i Aw aangepast naar art. 45j Aw.
Alex de Kruijff
Alex is een ingenieur die elektronica en informatica heeft gestudeerd en juridische interesse heeft. Op zijn website kun je artikels over het besturingssysteem FreeBSD vinden, die je helpen bij het configureren er van.
Tags:
Roel | 7 augustus 2009 @ 12:07
Wishful thinking als je het mij vraagt. Je conclusie staat en valt bij het wilsgebrek bij de koper. Voor het vaststellen van dat wilsgebrek moet een *objectief* criterium gehanteerd worden (vaste rechtspraak HR). Ik zou dan ook graag een onderbouwing zien voor het hand-wavy ‘de koper ertoe gedwongen werd gezien het alternatief’. Voor het vaststellen van het wilsgebrek is *niet* voldoende dat de koper zegt ‘oh ja, ik voelde me gedwongen’ !
Roel | 7 augustus 2009 @ 12:35
Verder is me niet helemaal duidelijk wat nu de conclusie is. Is dat dat de tweede EULA niet geldig is en daardoor de voorwaarden die erin gesteld worden als niet bestaand beschouwd moeten worden, of dat ineens de hele koopovereenkomst nietig wordt? En over welke overeenkomsten hebben we het hier - die tussen de producent en de eindgebruiker (want dat is de rechtsrelatie die de EULA beheerst) of tussen de retailer en eindgebruiker (want dat is de rechtsrelatie waar het praktische probleem van het terugbetalen en verbroken zijn van de zegel speelt)? Komt dan nog bij natuurlijk dat het consumentenrecht (om het kort door de bocht te zeggen) in een aantal gevallen, maar niet allemaal, de problemen die hieruit ontstaan bij de retailer neerlegt.
Nog een opmerking; de Italiaanse zaak waarnaar verwezen wordt ging voor zover ik kan zien niet over de situaties zoals ze in het begin van deze post worden ingeleid (’tweede’ EULAs die niet rechtstreeks betrekking hebben op de verkoopovereenkomst maar als tweede, additionele overeenkomst gepresenteerd worden; mijn parafrase, corrigeer me als ik het verkeer voorstel). Daar werd (nogmaals, voor zover ik kan afleiden) een conclusie bereikt juist via de inhoud van de EULA die een bepaling bevatte over wat er gebeurde bij het weigeren ervan. Wat dan de relatie van het wilsgebruik cq 3:35 BW is, is me niet duidelijk. Je kan niet zeggen ‘uitspraak met het woord EULA erin waarin geld moest terug gegeven worden: dus, bij alle problemen met EULAs moet geld teruggeven worden.’
In conclusie, als dit een opiniestuk is, daarvan akte; maar als dit als juridische analyse bedoeld is zou ik graag in een vervolgpost een uitdieping van de problemen zien, want IMO en na een (toegegeven) niet al te diepgaande analyse van de post rammelt het nogal.
Alex de Kruijff | 7 augustus 2009 @ 13:09
Beide overeenkomsten zijn niet nietig want ze zijn beiden geen eenzijdige rechtshandeling. Ik ga derhalve uit van vernietiging. (3:32 BW)
De koper heeft op basis van de koop recht om de software te gebruiken, maar wordt daarin verhinderd tot dat hij een tweede overeenkomst sluit. Daarin lees ik dwang.
Wat de laatste alinea betreft… veel fabrikanten liggen dwars als de koper zijn geld terug wilt zoals in de EULA belooft werd. De koper kan zich in die gevallen beroepen op art. 3:35 BW. Dit aspect heeft wel wat weg van Arnoud’s artikel ‘Geen kosten voor klant dankzij algemene voorwaarden verkoper’
Alex de Kruijff | 7 augustus 2009 @ 13:37
http://blog.iusmentis.com/2008/06/13/geen-kosten-voor-klant-dankzij-algemene-voorwaarden-verkoper/
Roel | 7 augustus 2009 @ 15:47
3:32 gaat over de handelingsbekwaamheid, sub 2 (waar je op doelt, neem ik aan) specifiek over de vernietigbaarheid van de handelingen _van een handelingsonbekwame_; hiervan ontgaat de relevantie me. Ik ga er van uit dat alle partijen gewoon handelingbekwaam zijn.
Verder is er in casu ook geen wilsontbreken maar een wilsgebrek. Degene die de tweede EULA accepteert heeft immers de wil om de overeenkomst te accepteren. Ik ga er in het vervolg dan ook vanuit dat je bedoelde er een wilsgebrek is.
Ik interpreteer je redenering als volgt, in in tijd opeenvolgende stappen (er zitten assumpties in, gelieve te corrigeren indien fout):
- 1e EULA wordt geldig overeengekomen
- 2e EULA wordt eerst ogenschijnlijk aangenomen door koper (klikt op ‘I agree’ oid) en daarna vernietigd door koper, naar ik aanneem op grond van een wilsgebrek, specifiek het misbruik van omstandigheden (3:44 lid 4). Een beroep op bedreiging (lid 2, wat je gebruik van het woord ‘dwang’ zou kunnen impliceren), met als ‘dreiging’ dat de klant zijn geld kwijt is, lijkt me wat ver gezocht.
- Hierdoor wordt de 1e EULA op een of andere wijze ook vernietigbaar (hoe precies is me niet duidelijk, logischer lijkt me het ontstaan van een ongedaanmakingsverbintenis op grond van een ondeugdelijk produkt oid, hoewel ook dat niet erg solide is), en de koper vernietigt deze. De EULA == de koopovereenkomst (hoewel dat niet kan omdat de EULA tussen producent en koper is, en de koopovereenkomst tussen retailer en koper), hierdoor wordt de koopovereenkomst nietig en ontstaat een ongedaanmakingsverbintenis tot terugbetaling van de koopsom.
Ik kan me niet vinden in deze redenering, als dit inderdaad is wat je voorstaat, om de redenen die ik erin heb aangegeven.
Het beroep op 3:35 van de koper heeft juist als gevolg *dat de EULA een geldige overeenkomst is*. Ik interpreteer de rest van je post juist als strekkende tot het resultaat dat de EULA niet geldig is. Maar nogmaals, misschien begrijp ik de hele redenering wel verkeerd.
Tenslotte is me nog altijd niet duidelijk wat de conclusie is. Kan de koper zijn geld terug krijgen in een dergelijke constructie? Dat is afhankelijk van de specifieke bepalingen in de EULAs. 3:35 BW wordt pas relevant bij een beroep op wilsgebrek *van* en *door* de verkoper. Wat voor een wilsgebrek hier zou ontstaan en dus door de vekoper aangehaald zou worden is me wederom niet duidelijk. Ik schat zo in dat de klant zijn geld wel terug kan krijgen, maar op basis van heel andere constructies als hier beschreven worden.
MathFox | 7 augustus 2009 @ 17:10
Roel, er zijn (tenminste) twee manieren om naar wetten te kijken: één is die van de jurist die het stelsel van wetten als statisch aanneemt en in dat kader rechtshandelingen analyseert. Een ander gezichtspunt is dat van een politicus die kijkt naar waar de huidige toepassing van de wet knelt met maatschappelijke normen als rechtvaardigheid en probeert de wet aan te passen aan wat maatschappelijk wenselijk geacht wordt.
Is het, vanuit maatschappelijk oogpunt, gewenst dat softwaremakers in EULA’s de eerstgeborene van de gebruiker kunnen claimen, in ruil voor een gebruiksrecht op de software die reeds aangeschaft is? (Dat van de eerstgeborene ben ik nog niet tegengekomen, maar een “algeheel inzagerecht in alle bestanden op de computer” is al een aantal malen geclaimd.) Het is mijns inziens in het algemeen belang om te eisen dat de EULA, voordat de consument tot aanschaf van de software overgaat, onder de aandacht van de consument gebracht worden; zoals in de EU al gebruikelijk is bij de aanschaf van goederen.
Vanuit juridisch oogpunt gezien mag je bij aanschaf van software verwachten dat het aan redelijke eisen voldoet. Levert de leverancier een product dat niet voor het beoogde gebruik geschikt is als je voordat je met dat “beoogde gebruik” (Art. 45i Auteurswet) wilt beginnen gedwongen bent een overeenkomst te sluiten op voor jou nadelige voorwaarden? Zouden we de softwareleveranciers meer moeten aanspreken op wanprestatie?
Alex de Kruijff | 7 augustus 2009 @ 20:10
Roel,
Ik meen dat de de koopovereenkomst niet vernietigt dan wel nietig verklaart zou kunnen worden. De tweede overeenkomst, de EULA wel.
Binnen deze context waarbinnen ik het woord dwang hebt gebruikt kan dat m.i. niet als geweld worden opgevat, dacht ik zo.
Art. 3:44 lid 4 BW is zeker een optie, al zie ik niet waarom niet direct een beroep op art. 3:33 gedaan kan worden. Toen Otto een TV een factor tien te duur verkocht deed zij een beroep op art. 3:33 BW en dat werd getoetst aan 3:35 BW.
LJN: AZ7368, Rechtbank Breda , 169126 / KG ZA 06-615
Ik kan me niet voorstellen dat je naar de rechter moet om de verkoper te dwingen om het jouw mogelijk te maken van de koop gebruik te kunnen maken. Dat duurt en tijd en al die kun je geen gebruik maken enkel en alleen omdat je geen ‘ja’ zou mogen zeggen.
Mijn conclusie is dat de softwaremaker en de fabrikant de EULA hebben gewild, maar dat dit voor de koper onder deze omstandigheden niet zonder meer gesteld kan worden. Doet de koper een beroep op de EULA om zijn geld terug te krijgen dan wilde deze kennelijk de EULA ook. Overtreed deze regels uit de EULA dan wilde deze kennelijk de EULA niet.
Ik heb zo iets van laat de softwaremaker de fabrikant maar dwingen om zijn afnemer te dwingen om de EULA op te nemen in de koopovereenkomst.
Roel | 7 augustus 2009 @ 22:52
Er kan niet direct gebruik gemaakt worden van 3:33 omdat er geen ontbreken van de wil was. De /wil/ van de koper was immers gericht op het aanvaarden van de EULA. Het is niet zo dat de koper eigenlijk op ‘I disagree’ had willen klikken, maar per ongelijk op ‘I agree’ klikte. (Tenminste niet in de gegeven casus). Daardoor is alleen de regeling van de wils_ge_breken nog relevant, en kan bv nog betoogd worden dat de wil op foutieve wijze tot stand gekomen is. Zie over wilsontbreken en wilsgebreken bv Brahn en Reehuis ‘Zwaartepunten van het vermogensrecht’, hoofdstukken 15.3 en 16.2 (ik heb een oudere (7e) druk uit 2002, op google books staat een nieuwere http://books.google.com/books?id=_7cHYbPohHYC&lpg=PP1&dq=zwaartepunten%20van%20het%20vermogensrecht&pg=PA189#v=onepage&q=&f=false dus de nummering zou enigszins anders kunnen zijn.)
Het verschil met de Otto zaak is dat daar werkelijk niet de wil was, en nooit geweest was, om de TV voor 99 euro aan te bieden. Die wil was dus niet op foutieve manier tot stand gekomen, die is er gewoon nooit geweest. De koper van de software die de EULA accepteert weet wat deze inhoudt (dat is toch het uitgangspunt, of echt alle nuances of zelfs maar de hoofdlijnen bekend zijn is niet relevant - van belang is dat de koper de inhoud voor zich heeft en tot zich had kunnen nemen) maar wil deze toch tot stand doen komen. (tenminste, dat is de gegeven casus, blijkbaar wil de koper de overeenkomst tot stand laten komen om deze daarna weer te kunnen vernietigen).
Als de koper de eerste of tweede EULA niet wil aanvaarden, moet hij gewoon op ‘I disagree’ klikken. Welke rechten en plichten er dan over en weer ontstaan zijn afhankelijk van een eventuele eerste EULA en de koopovereenkomst, eventueel aangevuld met wat partijen onder gegeven omstandigheden redelijkerwijs van elkaar mochten verwachten. Een koper kan redelijkerwijs verwachten dat er bepaalde voorwaarden gesteld worden aan het gebruik van deze software door de producent, dat is een wijdverspreid gebruik. Als in de EULA staat dat iemand zijn geld terug kan krijgen door op ‘I disagree’ te klikken, is dat een aanbod wat de koper kan aanvaarden door dat te doen. Als de retailer andere voorwaarden in zijn verkoopovereenkomst of algemene voorwaarden heeft opgenomen, moet per casus bekeken worden welke voorwaarden prevaleren. Met vernietigen van een aangenomen EULA heeft dat niks te maken, en je kan dus m.i. niet stellen dat steeds door de aangenomen EULA te vernietigen de koper zijn geld terug kan krijgen. Dat is sterk casus-afhankelijk en heeft met 3:33 / 3:35 niets te maken.
“Ik kan me niet voorstellen dat je naar de rechter moet om de verkoper te dwingen om het jouw mogelijk te maken van de koop gebruik te kunnen maken.”
Dat zegt ook niemand. Als je de EULA niet accepteert, mag je ook geen gebruik maken van de software. Klaar. Als je als consument probeert om met kunstgrepen en selectieve interpretatie wel het gebruiksrecht op de software te verwerven, maar je niet wil verbinden tot het naleven van de voorwaarden die door de andere partij worden gesteld, zal dat sowieso niet lukken, met een rechter of niet.
Ik kan overigens nog altijd niet eenduidig zeggen welk standpunt je probeert te verdedigen. Eerst leek het erop dat je wilde zeggen dat consumenten hun geld voor een softwareaankoop terug kunnen krijgen, maar als je zegt “om de verkoper te dwingen om het jouw mogelijk te maken van de koop gebruik te kunnen maken” lijk je te impliceren dat ‘de koop’ bestaat uit de koop van de software, en je deze dus toch wil gebruiken. Wat wil onze fictieve consument, wel of niet van de software gebruik maken?
Roel | 7 augustus 2009 @ 23:13
@MathFox, EULAs zijn gewoon overeenkomsten en er is verder (behalve wat bewijsproblematiek) niets bijzonders aan. Ik zie geen enkele reden om de inhoud van EULAs in het bijzonder te beperken, dat wil zeggen, om ze aan andere beperkingen te onderwerpen als andere overeenkomsten. Het overeenkomstenrecht is voldoende ontwikkeld om bv overeenkomsten met een inhoud in strijd met de goede zeden of openbare orde nietig te laten zijn (3:40 lid 1). Natuurlijk is het van belang dat partijen bij het sluiten van een overeenkomst weten wat de voorwaarden zijn, en daarom zaten er vroeger toen we nog software in dozen kochten, ook papieren kopieen van de EULA in de doos. Of dit nu zo’n rechtsorde-bedreigend probleem is dat we hiervoor ook weer nieuwe nanny-state wetgeving moeten maken zodat iedereen bij z’n handje wordt gehouden bij elke stap die hij zet in de grote boze buitenwereld, betwijfel ik. (10 jaar Slashdot heeft bij mij niet anders dan de indruk doen ontstaan dat het vooral een gemaakt ‘probleem’ is, gemaakt door mensen die vinden dat hun grondrechtelijke rechten worden aangetast omdat ze The Warden moeten draaien om hun epic gear te kunnen grinden in Ulduar).
Anyway, ik zie niet goed hoe we intussen bij wanprestatie van softwareleveranciers terecht zijn gekomen, maar ik mag hopen dat die aansprakelijkheid niet wordt uitgebreid - als dat gebeurt haal ik ’s anderendaags al mijn open source software van het internet en mag iedereen die het gebruikte lekker zelf iemand gaan zoeken die hem een gelijkaardig produkt wil leveren en die wel bereid is om het aansprakelijkheidsrisico te dragen (maar het wordt al laat dus misschien heb ik de strekking van de vraag weer verkeerd begrepen).
Piet | 8 augustus 2009 @ 0:05
@Alex(#3):
Als toepassing van art. 3:33/35 BW oplevert dat er geen geldige aanvaarding heeft plaatsgevonden (en daar lijk je in je post vanuit te gaan), is er geen overeenkomst tot stand gekomen (art. 6:217 BW). Er hoeft dan niets vernietigd te worden.
Dwang staat niet in de weg aan een overeenstemmende wil. Aan art. 3:33 BW is voldaan als de persoon die de verklaring doet daarmee een bepaald rechtsgevolg wilde bereiken, ook al wilde hij dat alleen om toe te geven aan dwang. Er kan dan wel sprake zijn van een vernietigbare rechtshandeling (art. 3:44 BW). Zie ook hier: “De wil zoals die vereist wordt in artikel 3:33 BW betekent niet anders dan dat iemand een verklaring aflegt zoals hij die bedoelt.”
Of dit betekent dat er bij een muisklik op een knop “IK GA AKKOORD” sprake is van een overeenstemmende wil zodra vaststaat dat de persoon die klikt Nederlands kan lezen en zijn ogen open had (waar de ontvanger van de verklaring toch wel vanuit mag gaan, d.w.z. op mag vertrouwen in de zin van art. 3:35 BW), ben ik nog niet over uit.
@Mathfox(#6):
Het lijkt me dat Alex het in zijn blogpost wil hebben over wat op dit moment in Nederland rechtens is. Dit soort discussies over hoe het recht in elkaar zit worden een complete chaos als “hoe het in de ogen van [vul naam in van willekeurig persoon] zou moeten zijn” een rol gaat spelen.
@Alex(#7):
Om een rechtshandeling te vernietigen kan hoef je niet naar de rechter. Zie art. 3:49 BW: “Een vernietigbare rechtshandeling wordt vernietigd hetzij door een buitengerechtelijke verklaring, hetzij door een rechterlijke uitspraak.”
Jouw praktische bezwaar tegen art. 3:44 lid 4 BW is dus niet terecht.
MathFox | 8 augustus 2009 @ 1:09
@Roel, EULA’s hebben alle eigenschappen van algemene voorwaarden (eenzijdig door een leverancier vastgesteld). Waarom zouden software EULA’s niet onder dezelfde regels vallen als algemene voorwaarden voor het leveren van goederen en diensten?
Een niet geheel hypothetische vraag: mag ik de EULA text bij een programma vervangen door een simpel “Ik zal de software in overeenstemming met de Nederlandse wet gebruiken”? Als ik dan op “Akkoord” klik, bindt dat mij slechts tot mijn variant van de EULA? Ik kan claimen dat dat mag op grond van Artikel 45j van de Auteurswet.
Arnoud Engelfriet | 8 augustus 2009 @ 9:46
@MathFox: dat kun je doen maar daarmee bind je de leverancier nergens aan. Die kent jouw voorwaarden immers niet en kan er dus ook niet mee akkoord gaan.
Roel | 8 augustus 2009 @ 11:48
@MathFox, natuurlijk worden EULAs net zoals algemene voorwaarden in sommige contexten beheerst door bijzondere wetten op consumentenbescherming. Maar ook algemene voorwaarden zijn niet meer als een soort veel voorkomende verschijningsvorm van een overeenkomst. Algemene voorwaarden /zijn/ overeenkomsten; het zijn nadere uitwerkingen van de modaliteiten van de overeenkomst, een invulling van de inhoud die gestandaardiseerd is. Je zegt ‘die door de leverancier eenzijdig vast gesteld is’, je doet het klinken alsof de overeenkomst /opgelegd/ wordt door de leverancier, maar de consument is, indien hij het niet eens is, volslagen vrij om ofwel andere voorwaarden te onderhandelen of de overeenkomst niet aan te gaan. Dat de meeste leveranciers ervoor kiezen om vanuit efficientie-oogpunt niet met elke klant in discussie te gaan, en liever geen product verkopen dan de voorwaarden aan te passen, tja dat is een bedrijfseconomische afweging.
Wat 45j Aw met je vraag te maken heeft ontgaat me, maar als jij ‘akkoord’ klikt onder een tekst die je zelf geschreven hebt ontstaat er nog altijd geen overeenkomst, want er is geen aanbod/aanvaarding (6:217) en geen wil van de leverancier (3:33). In het ‘normale’ scenario is het aanbod het tonen van de EULA, en de gebruiker aanvaardt dit aanbod door op ‘I agree’ te klikken. Door deze aanvaarding ontstaat de overeenkomst, met als strekking dat door de leverancier een licentie tot gebruik van de software wordt gegeven onder bepaalde voorwaarden (die opgesomd staan in de EULA, of elders). Als jij ‘Akkoord’ klikt onder je eigen tekstje heeft dat geen rechtsgevolg, je zal geen gebruikslicentie verwerven.
MathFox | 8 augustus 2009 @ 13:00
Roel, compleet met je eens dat geaccepteerde algemene voorwaarden een overeenkomst vormen. Waar het om gaat is dat ik geen aparte gebruikerslicentie nodig heb om de software te kunnen gebruiken, artikel 45j van de Auteurswet zegt:
Wanneer ik op “akkoord” klik onder mijn tekstje, is er geen overeenkomst met de leverancier en bij het ontbreken van een specifieke overeenkomst vallen we terug op de algemene regels die in de wet vermeld staan.
Artikel 45j geeft mij het recht de software te gebruiken; vanuit een juridisch oogpunt kan ik de gepresenteerde EULA verwerpen, zonder dat dit mijn gebruiksrecht op de software aantast. Met deze achtergrond kan gebruik maken van een “installer” die weigert om de software te installeren wanneer de gebruiker niet akkoord gaat met de EULA gezien worden als “dwang” of “misbruik maken van omstandigheden”.
Piet | 8 augustus 2009 @ 13:28
Daarvoor lijkt het me nodig om het programma te wijzigen, en dat is een inbreuk op het auteursrecht. (Maar misschien is er geen inbreuk als je eula.txt vervangt door geheel nieuw bestand?)
Ik denk dat je moet kijken naar de verklaring die door de softwareproducent wordt ontvangen.
Als de producent je verklaring helemaal niet ontvangt, is het eenvoudig: geen aanvaarding.
Als de producent alleen een muisklik ontvangt (in één of andere vorm via internet), mag de producent er vermoedelijk wel op vertrouwen dat je niet aan de tekst hebt gerommeld. Het wijzigen van de tekst heeft dan geen invloed op de vraag of de muisklik een geldige aanvaarding inhoudt.
Als de producent de hele tekst ontvangt, is er natuurlijk wat voor te zeggen dat hij moet begrijpen dat je niet aanvaardt. Er is dan geen overeenkomst tot stand gekomen, want de producent heeft jouw tegenvoorstel ook niet aanvaard.
Een betere truc lijkt mij de volgende: voordat je klikt, stuur je een mail naar de producent waarin je aangeeft dat je straks wel op “ik ga akkoord” zult klikken, maar dat die muisklik niet mag worden opgevat als een aanvaarding. Op deze manier ontstaat zeker geen overeenkomst en krijg je de software geïnstalleerd. Die mag je dan gebruiken in overeenstemming met art. 45j Aw.
Piet | 8 augustus 2009 @ 13:54
Stel een dakloze met een stapel daklozenkrantjes plaatst naast de ingang van de AH een niet te missen bord met de tekst:
Sluit nu iedereen die de winkel inloopt daardoor een koopovereenkomst met de dakloze?
Ik denk het niet. Het inlopen is, ondanks de tekst, geen rechtshandeling. De dakloze moet begrijpen dat iemand die de winkel ingaat, dit doet om boodschappen te doen en daarmee geen aanvaarding van het door de dakloze gedane aanbod beoogd.
Hetzelfde lijkt mij te verdedigen voor het klikken op een knop “ik ga akkoord”, als dat nu eenmaal nodig is om de software geïnstalleerd te krijgen.
Alex de Kruijff | 8 augustus 2009 @ 15:54
@Roel(8):
Goed punt.
De koopovereenkomst geeft de koper het recht om de software te gebruiken, die heeft er immers voor betaald. (zie Art. 45i/j Aw)
Ik ben niet uitgegaan van een dergelijke casus. De casus is de consument koop een laptop met daarop een OS. De koper kan het product echter niet gebruiken totdat hij akkoord gaat met een tweede overeenkomst: de EULA. Deze EULA meld dat de koper zijn geld van de fabrikant terug krijt indien hij niet akkoord gaat. Welke mogelijkheden heeft de koper nu?
Als hij het product wil gebruiken maar niet de tweede overeenkomst wil sluiten, dan komen we inderdaad uit bij art. 3:44 lid 4 BW.
Als hij het product niet wil gebruiken en zijn geld terug dan moet hij op ‘i disagree klikken’. Art. 3:35 BW is m.i. dan bruikbaar tegen de fabrikant.
En daar is nu net geen spraken van.
Roel | 8 augustus 2009 @ 23:14
%| Ik weet intussen niet meer goed waar ik moet beginnen.
Artt 45 i & j waar al verschillende keren naar verwezen is, zijn hier irrelevant. Er staat “vervaardigd door de rechtmatige verkrijger van een exemplaar van eerder genoemd werk”, er is geen rechtmatige verkrijger als de EULA niet geaccepteerd wordt.
“Artikel 45j geeft mij het recht de software te gebruiken; vanuit een juridisch oogpunt kan ik de gepresenteerde EULA verwerpen, zonder dat dit mijn gebruiksrecht op de software aantast.”
Dit is klinkklare onzin, ik zie hiervoor geen enkele basis in het recht.
“Hetzelfde lijkt mij te verdedigen voor het klikken op een knop “ik ga akkoord” ”
Je stelling is dat het klikken op een knop waarop staat “ik ga akkoord” geinterpreteerd moet worden als “ik ga niet akkoord”, en dat dit op de een of andere manier vanzelfsprekend is?
“De koopovereenkomst geeft de koper het recht om de software te gebruiken, die heeft er immers voor betaald. (zie Art. 45i/j Aw)”
De auteurswet zegt hier niets over. 45i & j zijn irrelevant, om de reden hiervoor aangegeven. Verder is ook het eerste deel van de zin fout. De ‘koopovereenkomst’ is de /gehele/ overeenkomst tussen de twee partijen, inclusief wat hierover tussen partijen aangenomen mocht worden, Haviltex criteria etc. Of het aannemen van de EULA een aan de verkoop gebonden voorwaarde is, of dat de inhoud van de EULA integraal deel uitmaakt van de koop, of nog wel enkele andere constructies; hoe dat precies zit is niet zo belangrijk, maar in elk geval is gebruikelijk in het handelsverkeer en de wil van de verkoper dat aan het verstrekken van een gebruiksrecht op de software bepaalde voorwaarden verbonden zijn. Die worden dan, in voorkomende gevallen, in de EULA opgesomd, eventueel in aanvulling op andere voorwaarden die eerder gepresenteerd zijn.
“Art. 3:35 BW is m.i. dan bruikbaar tegen de fabrikant.”
Nogmaals, 3:35 is hier irrelevant. Bij het weigeren van de EULA is er geen aanvaarding waardoor geen overeenkomst tot stand komt.
De indruk lijkt te bestaan bij reageerders dat het kopen van een doos met software de koper, de jure, een onvoorwaardelijk ‘gebruiksrecht’ op die software geeft. De EuLA zou hier dan daarna weer beperkingen op aanbrengen. Nogmaals, ik zie hiervoor geen enkele basis in het recht. De auteursrechthebbende is degene die beslist of hij een ander gebruik wil laten maken van zijn werken, en de voorwaarden waaronder dit gebeurt zijn een kwestie van wilsovereenstemming tussen partijen. Het is niet zo dat er eerst een gebruiksrecht verkregen wordt bij de koop, wat onafhankelijk is van de verdere inhoud van de overeenkomst, en dat dan door verdere handelingen waarin door de koper de voorwaarden worden geweigerd of expliciete handelingen verricht worden om de voorwaarden niet te hoeven zien of accepteren dat deel van de wil van een van de partijen overboord gezet kan worden. Natuurlijk, en zoals altijd, is het casuistisch: het kan ook niet zo zijn dat de auteursrechthebbende na maanden gebruik nog eens een keerte met extra voorwaarden komt en zegt ‘ja, dit was altijd deel van de overeenkomst!’. Maar bij het installeren van de software, nog voor het eerste gebruik ervan, tonen van de voorwaarden voor het gebruik ervan, en de gebruiker de kans geven om af te zien van de overeenkomst, is in de omstandigheden een heel redelijke gang van zaken, in mijn opinie. Het verzinnen van allerlei trucjes om wel de voordelen maar niet de ‘nadelen’ van de overeenkmost te hebben, is dat niet. (niet redelijk, bedoel ik).
Alex de Kruijff | 9 augustus 2009 @ 0:43
Roel,
Een gebruiker die de EULA heeft aanvaard heeft artikels 45i en j Aw niet nodig om legaal de software te mogen gebruiken. Deze wetsartikels lijken daarom juist voor dit soort situaties geschreven te zijn.
De koper heeft de software bij de verkoper van de laptop verkregen. Hij heeft daarvoor betaald, dus heeft hij deze m.i. rechtmatig verkregen. Hij heeft het zeker niet gestolen.
Een rechtshandeling hoeft niet per se meerzijdig te zijn.
MathFox | 9 augustus 2009 @ 1:03
Roel, kun je verwijzen naar wet en/of jurisprudentie voor “er is geen rechtmatige verkrijger als de EULA niet geaccepteerd wordt”. Wil je beweren dat iedere softwarekoper tussen het moment dat hij zijn doos met CD in de winkel betaald heeft en het moment dat hij de EULA accepteert illegaal bezig is? Ik wil hier graag een juridische motivatie voor zien. (Zeker nu je twee wetsartikelen “niet van toepassing” verklaart.)
Ik heb een stuk “bewijs door handenwapperen” even vet gemaakt, ik denk dat daar een cruciaal deel zit van het feit dat wij langs elkaar heen lijken te praten. Kun je dan ook ingaan op het “detail” dat de auteursrechthebbende/licentieverlener veelal een andere partij is dan de verkoper?
Piet | 9 augustus 2009 @ 1:15
@Roel(#18):
Wie een legaal aangeboden DVD koopt met daarop een computerprogramma, is de rechtmatige verkrijger van een exemplaar van dat werk. Hiervoor is het niet nodig een nadere licentieovereenkomst aan te gaan. Dit is de betekenis van art. 45j Aw.
Nee, wat ik zeg is dat het naar mijn mening zeker valt te verdedigen dat het aanklikken een puur feitelijke handeling is met het doel om de software te installeren, en niet mag worden aangemerkt als een rechtshandeling. Interpreteren als “ik ga niet akkoord” zou wel een rechtshandeling opleveren (nl. afwijzing van het aanbod) en dat bedoel ik dus niet. Zie het voorbeeld dat ik geef van de dakloze die een niet te missen bord plaatst bij de ingang van de AH. Ik denk niet dat je zult ontkennen dat het inlopen van de AH geen rechtshandeling oplevert, ook al is de tekst op het bord daar duidelijk over.
Die indruk is juist.
Nee, voor het gebruik van een werk is over het algemeen geen toestemming nodig van de maker van het werk. Gebruik is nog geen openbaarmaking of verveelvoudiging. Voor computerprogramma’s is dit anders: art. 45i Aw bepaalt dat gebruik al heel snel wél als een verveelvoudiging moet worden gezien. Art. 45j Aw nuanceert dit vervolgens weer.
Voor het lezen van een boek of het afspelen van een CD (privé, zonder publiek) is geen licentie nodig.
Er zijn twee rechtsverhoudingen: koper < -> verkoper en gebruiker < -> maker. Voor het gemak mogen we aannemen dat koper en gebruiker dezelfde persoon zijn. De verkoper en de maker zijn dat bij in de winkel gekochte software echter niet.
Piet | 9 augustus 2009 @ 1:31
Zie bijvoorbeeld Verkade/Visser/Spoor waarin wordt uitgelegd dat de tweedehandskoper van een drager een ruimer gebruiksrecht kan hebben dan zijn rechtsvoorganger, namelijk in het geval de eerste koper gebonden is aan een EULA en de tweedehandskoper niet. Die laatste kan dan van de software gebruikmaken op basis van art. 45j Aw.
Zie ook hier.
Piet | 9 augustus 2009 @ 1:43
Zie daarnaast ook de conclusie van A-G Kokott in zaak C-41/04 (art. 45i/j Aw zijn gebaseerd op een Europese richtlijn):
Alex de Kruijff | 9 augustus 2009 @ 2:13
@Roel:
De auteursrechthebbende hebben het alleen recht op openbaarmakeing en verveelvoudigen, behoudens de beperkingen uit de wet. Een van die beperkingen is de uitputting van een werk. (art. 12b Aw) Daardoor kunnen bijvoorbeeld platenmaatschappijen na de verkoop van hun CD’s geen aangifte doen van opzettelijk inbreuk op hun auteursrecht.
De laptop is ook een exemplaar met daarop een werk. Vanwege de aard van software is deze beperking niet voldoende en heeft de wetgever daar aanvullende beperkingen op stelt, waar artikel 45j Aw er eentje van is. Dit blijkt uit de woorden “wordt niet als inbreuk op het auteursrecht op een werk als bedoeld”. Het is dus een cirkelredenering om te beweren dat een zich pas op dit artikel zou kunnen beroepen na het sluiten van een overeenkomst met de auteursrechthebbende.
Maar het is wel zo dat deze partij hun wil voor het sluiten van de koopovereenkomst bekent moeten maken. Dat is met een muziek CD niet anders.
Je gaat er nu aan voorbij dat er in casus spraken is van twee overeenkomsten zijn. Een koopovereenkomst waarmee de koper de software heeft verkregen door er voor te betalen. En de EULA, zonder welke de software niet installeert, en waarmee de auteursrechthebbende de koper achteraf aan extra voorwaarden verbind.
De koper die 250 euro voor een Windows CD heeft neergeteld krijgt daarmee de keuze tussen 250 euro weggooien of extra voorwaarden accepteren. De koper die dat niet wil accepteren is niet bezig met het “verzinnen allerlei truukjes”.
Wat mij betreft geld voor de EULA het zelfde als de AV: niet op de achterkant van de factuur!!!
Mark Jansen | 10 augustus 2009 @ 8:44
In het artikel ga je alleen in op artikelen uit boek 3 BW, terwijl de overeenkomst zelf in boek 6 is geregeld (die impliceert uiteraard wel rechtshandelingen zoals in boek 3 gedefinieerd). Verder maak je niet het onderscheid tussen de eigendom van de drager van de software (bijv. een CD, die na doorbreken van verzegeling inderdaad vaak niet terug wordt genomen) en het auteursrecht op de software zelf. En artikel 45i Auteurswet ziet alleen maar op de situatie dat voor gebruik van software nu eenmaal noodzakelijkerwijs verveelvoudiging van die software nodig is (meer kun je er niet uit afleiden).
Al met al komt het artikel dus nu nog niet echt uit de verf.
Tim | 10 augustus 2009 @ 14:08
Als consument A een installatie-cd koopt bij computerwinkel B, dan ontstaat daarmee de verplichting van B om A te voorzien van het gewenste besturingssysteem. Het lijkt mij immers voor alle partijen volstrekt duidelijk dat de wil van A niet is gericht op het in de kast hebben staan van een glimmend cd’tje (a 150 euro), maar op het gebruik van het besturingssysteem dat via de cd geïnstalleerd kan worden.
Wat mijns inziens de bedoeling van de aangehaalde wetsartikelen is, is dat het niet mag gebeuren dat software-fabrikant C vervolgens bij de installatie ten tonele verschijnt en nog een aparte overeenkomst vereist, zonder welke meneer A zijn software niet zou mogen gebruiken. Meneer A heeft immers een overeenkomst met winkelier B, niet met software-fabrikant C. Dat B dan misschien wanprestatie pleegt t.o.v. C, maakt voor de positie van klant A niet uit.
Dat betekent dat je verkoper B dus aansprakelijk kunt stellen voor de bevoegdheden die onder de EULA anders blijken te liggen dan je (impliciet) et B hebt afgesproken. Zolang je tot doel hebt om uiteindelijk het programma te mogen gebruiken, lijkt het me nutteloos om op wilsgebreken/wilsontbreken te gaan zitten. Het lijkt mij logischer om simpelweg de verkoper aan te spreken op de nakoming van de overeenkomst.
Jij hebt 150 euro betaalt voor een goed en nu word je achteraf geconfronteerd met nadelige aanvullende voorwaarden die niet overeengekomen zijn. Simpel gezegd: het is de verantwoordelijkheid van verkoper B om ervoor te zorgen dat hij een prodcut levert dat ik legaal kan gebruken onder de tussen A en B afgesproken voorwaarden (dus zonder de EULA te accepteren). Kan hij dat niet en zijn de tussen A en B gemaakte afspraken niet apert onredelijk, dan sta je wat mij betreft in je recht om ofwel schadevergoeding te vorderen van B voor de waardevermindering die het accepteren van de EULA vertegenwoordigt, ofwel de overeenkomst te ontbinden.
Ik betwijfel echter of je de software zomaar mag installeren door de EULA te accepteren en vervolgens de EULA niet na te leven. De verkoper kan immers niet meer rechten aan jou overdragen dan hij zelf heeft verkregen van de leverancier en hij heeft bij het inkopen van het product slechts een gebruiksrecht inclusief EULA bemachtigd… (intellectueel eigendomsrecht, lijkt me)
Als ik hier de spijker mis sla: zeg het me! Maar ik miste deze redenering in bovenstaande discussie…
Mark Jansen | 10 augustus 2009 @ 15:49
@Tim: je miskent het auteursrecht van de maker van de software volledig in je redenering.
Of de verkoper van een CD’tje in de winkel je er op zou moeten wijzen dat er licentievoorwaarden gelden voor het gebruik van de software en welke deze voorwaarden dan zijn, is een aparte (overigens wel interessante!) discussie. Ik denk inderdaad dat dit tot op zekere hoogte wel verdedigbaar is, met name wanneer de voorwaarden die gehanteerd worden hoogst ongebruikelijk zijn (dan zou een beroep op dwaling mogelijk slagen).
Steven | 10 augustus 2009 @ 16:39
Intressant artikel, heb me altijd al afgevraagd hoe dat nou precies zat met EULA’s
Tim | 10 augustus 2009 @ 16:50
@ Mark Jansen:
Hoezo misken ik het auteursrecht? Als verkoper B aan mij als leek een reëel klinkend aanbod doet, dan mag ik na acceptatie toch van hem verlangen dat hij levert wat we afgesproken hebben? Dat vervolgens blijkt dat B iets beloofd heeft wat hij niet kan leveren, komt dan voor zijn rekening. Natuurlijk kun je wettelijk gezien niet verlangen dat B levert door de (Auteurs)wet te breken, maar ik kan me voorstellen dat je daarmee de moeite/kosten van het onderhandelen met de software-leverancier over het weglaten van de gewraakte EULA verschuift naar de verkoper. Ik verwacht overigens niet dat een verkoper de EULA “zomaar” afgeschaft krijgt, maar dan zet dit verhaal in ieder geval de deur open naar een simpele schadevergoedingsvordering.
Zolang ik als gebruiker maar niet alvast de software ga installeren door op “Accept” te klikken, zonder dat ik me aan de EULA houd, zit ik in principe gebakken, lijkt me…
MathFox | 10 augustus 2009 @ 17:10
@Mark, Door het in de handel brengen van de CD heeft de maker/auteursrechthebbende toegestemd in distributie van de CD, inclusief de software die op de CD staat. (zie Piet@23, punt 41.) Wanneer ik deze CD koop, ben ik rechtmatig bezitter van de CD en heb volgens de Auteurswet (Art 45j) het recht het computerprogramma dat op de CD staat te gebruiken; de Auteurswet staat mij toe de daarvoor benodigde kopieën (op de computers die ik voor het programma wil gebruiken) te maken. (Een kopietje van de ISO op “The Pirate Bay” plaatsen mag nog steeds niet.)
Mijn formulering van de hamvraag in deze discussie is: Is een softwaremaker rechtmatig bezig als hij met technische middelen mij het door de Auteurswet gegeven gebruiksrecht op zijn software onthoudt totdat ik “instem” met zijn “voorgesstelde” EULA?
Mark Jansen | 10 augustus 2009 @ 18:01
@MathFox: zie artikel 5 lid 1 Softwarerichtlijn (herkomst van de artikelen 45h-45n Auteurswet): van het wetsartikel dat ziet op “beoogd gebruik” kan bij overeenkomst (lees: licentie) worden afgeweken. Zo staat het ook in artikel 45j zelf. Je kunt dit niet voor het gemak van je argument even “weglezen”.
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31991L0250:NL:NOT
Daniël Mantione | 10 augustus 2009 @ 20:26
Wat betreft de clausules in boek 3, is er niet alleen een probleem met wil/dwang, maar ook een probleem met ontvangst (artikel 37 lid 3). Als ik een overeenkomst met de softwareproducent sluit moet mijn verklaring de softwareproducent bereiken. Als je op “accepteer” klikt, bereikt je verklaring je eigen computer, maar niet (noodzakelijk) de softwareproducent. Vergelijk het met een getekend contract, je kunt iemand pas aan het contract houden als jij een getekend contract hebt laten zien. De acceptatie (de handtekening) moet jou bereiken.
Het probleem met wil/dwang gecombineerd met het probleem van het verzenden van de verklaring lijken een onneembare horde voor een EULA. Maar ik denk dat er nog een behoorlijk juridisch probleem is voor een EULA. Boek 7, artikel 20:
Dit artikel lijkt van toepassing als je een programma koopt en niets over een EULA is vermeld/afgesproken. De eigenschap van het programma een EULA te “tekenen” mag er dan van de koopovereenkomst niet op rusten en lijkt dan een juridische last die op de gekochte zaak rust. Bijgevolg volgt een eis de EULA te verwijderen.
Daniël Mantione | 10 augustus 2009 @ 20:30
@Mark Jansen:
> van het wetsartikel dat ziet op “beoogd gebruik” kan bij overeenkomst (lees: licentie) worden afgeweken.
Hola! Er staat nergens dat de producent recht heeft op die licentie. Als de koper niet wil tekenen voor die overeenkomst, dan is het pech. Gezien de koper zijn gebruiksrecht verkrijgt bij koop, lijkt de enige mogelijkheid van het wetsartikel af te wijken dat te doen in de koopovereenkomst zelf.
Alex de Kruijff | 10 augustus 2009 @ 22:59
@Mark(25):
Ik haal ook de wetsartikel uit boek 7 niet aan. Ik zie eenvoudig weg geen reden om de wetsartikels uit boek 6 aan te halen. Ik heb er bewust voor gekozen om de regels uit boek 3 hier centraal te stellen.
Ik had eigenlijk ook art. 45j Aw moeten aanhalen. Ik meen dat de stelling die ik verdedig in mijn artikel ook zonder artikels 45i en 45j Aw te verdedigen is. Beargumenteerd kan worden dat de auteursrechthebbende impliciet toestemming hebben gegeven voor het gebruik door de verkoop.
@Tim(25):
In de eerste alinea merk je op dat de positie van de koper niet aangetast wordt op het moment dat verkoper een wanprestatie levert jegens de auteursrechthebbende. Hieruit volgt logisch gezien dat de koper de software mag gebruiken. Het is dan aan de softwaremaker en de verkoper om dit uit te vechten.
Hoewel goederen en werken niet het zelfde zijn zie ik hier wel een overeenkomst. Een koper die (op legale wijze) gestolen goederen koopt wordt de nieuwe eigenaar van die goederen. De oude eigenaar kan het niet meer terug eisen, maar wel de verkoper aansprakelijk houden.
In deze discussie speelt mee dat de softwaremaker zijn positie gebruikt om een tweede overkomst af te dwingen. Je kunt je afvragen of dat wel rechtmatig is. In dat verband is eerder gewezen op art. 3:44 lid 4 BW. De softwaremaker heeft natuurlijk ook een eigen verantwoordelijk om op rechtmatige wijze handel te drijven.
@Mark(31):
De koopovereenkomst beperkt die rechten niet. Art. 5 lid 1 software-richtlijn geeft de koper dan het recht om de software te gebruiken. De software in casu is in strijd met (de gedachte van) deze regel gemaakt, omdat het programma de koper verhinderd van zijn rechten gebruik te maken. De softwaremaker lijkt rebels gedacht te hebben “het maakt mij niet uit wat de wetgever er van vind!” Je gaat neemt voor het mak maar aan dat licentie overeenkomst wel rechtmatig gesloten is.
@Daniël(32):
Auteurswerken zijn geen zaak. Je koopt het vermogensrecht om er gebruik van te maken. Wil je een beroep doen op dat artikel dan zul je het terug moeten voeren op de drager.
Artikel. 3:37 lid 3 BW is een juridisch detail. Consumenten spelen een kat en muisspel wanneer zij hier een beroep op doen. Vroeg of laat vind de softwaremaker hier wel een weg omheen.
Piet | 11 augustus 2009 @ 1:15
@Tim:
Als je de EULA daadwerkelijk aanvaardt, ben je er per definitie aan gebonden (tenzij een beroep op misbruik van omstandigheden zou slagen, ik denk het niet). De vraag lijkt mij echter of het aanklikken van “ik ga akkoord” zonder meer een aanvaarding inhoudt.
Ik ben van mening dat dit niet het geval is. In ieder geval is het idee onjuist dat je niet op “ik ga akkoord” zou kunnen klikken zonder tegelijk ook in juridische zin akkoord te gaan. Je kunt bijvoorbeeld vóór het klikken een mail sturen naar de producent om expliciet aan te geven dat je toekomstige klik op “ik ga akkoord” niet mag worden opgevat als een aanvaarding. Dit is geen goedkope truc waar een rechter doorheen gaat prikken. De producent mag na ontvangst van de mail er eenvoudigweg niet meer op vertrouwen dat de koper door middel van de muisklik verklaart zich te willen binden aan de EULA; de koper heeft immers zelf al duidelijk gemaakt dat hij zich niet wil binden.
Het lijkt mij te verdedigen dat het sturen van zo’n aan de muisklik voorafgaand mailtje niet nodig is. De gebruiker heeft immers als eigenaar van de CD al het recht om de software te gebruiken en hoeft in beginsel dus geen EULA te aanvaarden. De gebruiker klikt om de software te installeren, niet om onverplicht een EULA aan te gaan.
Zie verder ook mijn voorbeeld van de dakloze die een bordje bij de ingang van de AH plaatst om daarop het binnenlopen van de AH als aanvaarding van een aanbod te bestempelen. Niemand zal beweren dat het binnenlopen van de AH moet worden uitgelegd als een rechtshandeling. De klant loopt binnen om boodschappen te doen, niet om met de dakloze een overeenkomst te sluiten.
(Daarnaast is er nog art. 3:37 lid 3 BW: zonder internetverbinding kan de muisklik sowieso geen rechtsgevolgen hebben.)
Maar de koper is op grond van de wet al bevoegd de software te gebruiken. De verkoper heeft dus aan zijn verplichtingen voldaan. Als A een EULA aangaat, dan is dat uiteindelijk de vrije keuze van A. Het zou vreemd zijn als B verantwoordelijk kan worden gehouden voor wilsverklaringen van A. (Naar mijn mening nog een argument waarom het klikken niet als een aanvaarding moet worden gezien.)
@Mark(#31):
Daar staat overeenkomst. De maker van de software kan niet forceren dat je die overeenkomst sluit.
@Alex(#34):
Dat is het naar mijn mening zeker niet. Een voor de hand liggende manier om er omheen te werken is door de muisklik via internet door te geven. Maar dan maakt de producent gebruik van een heel beperkt communicatiekanaal waardoor hij alleen maar te horen krijgt wat hij wil horen. Dat is ook raar: hoe kan iemand nou zijn wil verklaren als de ontvanger bij voorbaat aangeeft slechts selectief te luisteren. De beperkingen van dit communicatiekanaal komen daarom naar mijn mening voor rekening van die producent. De klant die beweert “ik wilde helemaal niet akkoord gaan, maar je gaf me geen mogelijkheid om tijdens het klikken nee te zeggen”, heeft gewoon een punt. Zie ook art. 3:37 lid 4 BW: de boodschap wordt als het ware verkeerd overgebracht.
Alex de Kruijff | 11 augustus 2009 @ 3:11
@Piet:
Wat is daar op tegen? Wie het aanbod wil aanvaarden moet reageren, wie niet reageert aanvaard het aanbod niet.
Dat het communicatiekanaal die mogelijkheid niet heeft, houd nog niet dat het programma die mogelijkheid niet heeft. Het programma maakt simpel weg geen gebruik van het communicatiekanaal indien de gebruiker op nee klikt.
De klant zal eerder aanvoeren “ik wilde helemaal niet akkoord gaan, maar als ik niet akkoord ging kon ik dit dure programma niet gebruiken”.
We kunnen er natuurlijk over twisten of het gegeven dat de koper wel het recht heeft om de software te gebruiken, maar dat niet kan tot het moment waarop de koper een tweede overeenkomst heeft gesloten, bevordert dat de koper de tweede nadelige overeenkomst zal sluiten.
Daniël Mantione | 11 augustus 2009 @ 8:33
@Alex:
> Auteurswerken zijn geen zaak. Je koopt het vermogensrecht om er gebruik van te maken.
> Wil je een beroep doen op dat artikel dan zul je het terug moeten voeren op de drager.
Een exemplaar van een auteursrechtelijk werk dat gekocht wordt is wel degelijk een zaak. Ik merk dat je onderscheid wilt maken tussen drager en gegevens, maar zo werkt de auteurwet niet. In de auteurswet maakt de auteur een oorspronkelijk exemplaar waar hij een exclusief recht op de verveelvoudiging heeft, waarna meerdere exemplaren ontstaan. Die exemplaren kunnen vervolgens verkocht worden.
De auteurswet verbiedt niet per definitie om onderscheid te maken tussen drager en gegevens erop, maar juist omdat gegevens alleen geen zaak zijn is het mijns inziens twijfelachtig of je de drager kunt verkopen zonder de gegevens te verkopen. Dat is op zich niet zo interessant, omdat er in de meeste koopovereenkomsten niets over gezegd wordt, je mag dus aannemen dat je eigenaar van het exemplaar van het werk bent, en niet alleen van de drager.
Daniël Mantione | 11 augustus 2009 @ 8:52
@Alex
> Artikel. 3:37 lid 3 BW is een juridisch detail. Consumenten spelen een kat en muisspel
> wanneer zij hier een beroep op doen. Vroeg of laat vind de softwaremaker hier wel een weg
> omheen.
Als softwareproducenten zich aan de wet houden (dus een juridisch geldige EULA maken) zouden de consumentenrechten een stuk beter gegarandeerd worden. In dat opzicht zou een weg om 3:37 heen vinden toe te juichen zijn, want dan moet de softwaremaker een registratie van overeenkomsten gaan bijhouden (zoals iedereen een archief van zijn contracten moet opbouwen). Dan heeft de softwareproducent ook gelijk zekerheid over degene met wie hij een overeenkomst heeft, ik zie alleen maar voordelen.
Martijn | 11 augustus 2009 @ 13:14
@ Daniël Mantione
Als ik de reactie onder nr. 37 lees merk in een inconsistentie op. Ten eerste zeg je dat een auteursrechtelijk werk wel degelijk een zaak is, om vervolgens te stellen dat de de gegevens op zich geen zaak zijn. Ik neem aan dat je het met mij eens bent dat het exemplaar van het auteursrechtelijk datgene is wat wordt verkocht en dat een drager nu eenmaal een noodzakelijk kwaad is voor de levering. Dit auteursrechtelijk exemplaar bestaat uit de gegevens. Andere exemplaren bestaan toch ook uit een kopie van de oorspronkelijke gegevens, zoals je zelf aangeeft? Dit zijn dan op zichzelf nieuwe zaken, zoals volgt uit jouw redenering. Dus de gegevens zijn wel degelijk zaken.
Het verkopen van de gegevens zonder de drager is ook mogelijk. Of de gegevens nu via een cd of via een overdrachtprotocol geleverd worden maakt weinig uit. De keus voor de manier waarop overgedragen wordt ligt bij de verkoper. Als koper heb je misschien nog wel het liefst geen extra drager, zoals een cd-rom. Dit neemt alleen maar ruimte in.
Uiteraard ben je de eigenaar van het exemplaar en dus van de gegevens, aangezien ik graag de gegevens wil wanneer ik software aanschaf. De drager kan, mij althans, niet interesseren. Al bedenkt men een manier om de gegevens via lucht aan mij te leveren. Zolang ik ze maar kan gebruiken.
Daarnaast vind ik het idee om computergegevens niet als zaak te zien niet overtuigend. De gegevens voldoen aan alle vereisten van art 3:6 BW om gekwalificeerd te kunnen worden als een zaak. Ze zijn stoffelijk, de electrische pulsen zijn mijns inziens namelijk geen ficties. En ik heb nog geen personen ontmoet die onstoffelijkheden kan beheersen. Elke natuurkundige kan ook vertellen dat electriciteit stoffelijk is. De computergegevens kunnen ook beheerst worden door mensen. Dus op zich voldoen ze aan de vereisten om stoffelijk te zijn. Het is aan juristen om dit ook juridisch te aanvaarden.
Alex de Kruijff | 11 augustus 2009 @ 14:02
Daniël,
Het is niet mijn wil om onderscheid te maken tussen een drager en de gegevens. Het is een gegeven dat de wetgever dit doet. Een drager is een zaak omdat dit een voor menselijke beheersbaar stoffelijke object is. (3:2 BW) Een voortbrengsel op het gebied van letterkunde, wetenschap of kunst (10 Aw) is dat niet omdat het niet overdraagbaar is. Hier uit volgt dat: het niet vanzelfsprekend is dat wanneer je een niet kunt gebruiken dit een last of een beperking is die niet op de zaak had mogen rusten; en datwerken niet gekocht kunnen worden, omdat dit impliceert dat men eigenaar wordt en dat kan alleen als een werk een zaak is.
Je kunt het werk zelf dus niet kopen, maar wel het recht om dat programma te mogen gebruiken. Als de koper in casu betoogt dat er op de laptop een last of beperking ruste die er niet op had mogen rusten, dan kan de verkoper daar tegen in brengen dat de koper het programma kan gebruiken indien hij de EULA aanvaard. Als de wijze waarop de EULA tot stand komt nu tot gevolg heeft dat deze ongeldig is, dan is daarmee m.i. de last of beperking als sneeuw voor de zon verdwenen.
Als ik de harde schrijf van de laptop wis, dan kan ik de drager verkopen zonder het werk. En ik kan de software rechtmatig verkrijgen zonder de drager c.q. laptop door deze te downloaden na dat ik een overeenkomst heb gesloten.
Alex de Kruijff | 11 augustus 2009 @ 14:24
Martijn,
In 1983 is iemand veroordeeld voor verduistering omdat hij een computerprogramma had gekopieerd. Daarna is de wet computercriminaliteit I ingevoerd. De wetgever heeft ‘gegevens’ gekwalificeerd als: ‘iedere weergave van feiten, begrippen of instructies, al dan niet op een overeenkomen wijze, geschikt voor overdracht, interpretatie of verwerking door personen of geautomatiseerde werken.’ De wetgever heeft hiermee resoluut de koop door gehakt door. In de ogen van de wetgever zijn gegevens geen goed. Het zou overbodig zijn om het opzettelijk inbreuk plegen op het auteursrecht strafbaar te stellen als dat tegelijkertijd diefstal of verduistering kan opleveren. Zo iets is dubbel op.
Als ik aan jouw elektriciteit geef dan raak ik daardoor energie kwijt, maar het werk kan ik desondanks nog altijd gebruiken.
Martijn | 11 augustus 2009 @ 15:39
@ Alex
Oke, indien de koop uitgesloten is door de wet computercriminaliteit rijzen, er bij mij nog steeds vragen. Waarom kan ik wel wel een ordner vol documenten met data van een klantenbestand kopen. En niet de data die een computerprogramma vormt. Het zijn allebei gegevens waar ik zonder drager niks mee kan. Het was voor mij niet de vraag of het nu kan, maar meer dat het een in mijn ogen raar onderscheid is.
Ja je raakt energie kwijt, maar ik heb ook niet gezegd dat je het werk niet meer kunt gebruiken. Het is mijns inziens logisch dat je het werk nog kan gebruiken. Maar de kopie bestaat uit andere gegevens dan de gegevens van het origineel. Niet in de zin dat ze anders vormgegeven zijn of een andere uitwerking hebben, maar dat ze niet dezelfde gegevens zijn als de gegevens van het origineel. Er zijn twee exemplaren. Dus ook twee te onderscheiden sets met bitpatronen. De eerste set op de eerste drager en de tweede set op een andere drager of ander gedeelte van de eerste drager. Je zou dan ook het kopie-exemplaar moeten kunnen kopen (ongeacht of dit op een specifieke drager geleverd wordt of niet). Indien je deze gegevens zou kunnen kopen zou dit uiteraard ook een gebruiksrecht op de gegevens inhouden. Dit gebruiksrecht, geef je zelf aan, krijg je nu ook bij de aanschaf van software. De auteursrechteninbreuk is iets wat geheel anders is dan de diefstal. Dat de auteursrechteninbreuk ook diefstal op KAN leveren, wil niet zeggen dat dit altijd het geval moet zijn in de praktijk. ik kan mij situaties voorstellen waarbij er wel een auteursrechteninbreuk is en geen diefstal en vice versa.
Alex de Kruijff | 11 augustus 2009 @ 17:01
De ordner, de documenten en de inkt zijn allen een zaak. De data, de gegevens kun je niet aanraken. Wat je aanraakt is de inkt en het papier. Dit doet mij denken aan de film V for Vendetta:
Als jij vind dat een werk een zaak is, dan daag ik je uit om te proberen om een orgineel werk van je harde schrijf aan mij over te dragen, dus zonder de harde schrijf over te dragen.
Zou je dan zo vriendelijk zijn om ook een voorbeeld te noemen dat wel opzettelijk inbreuk op leverd op het auteursrecht maar geen typisch goederen misdrijf oplevert zoals diefstal, verduistering, vernieling, oplichtingen, ect.?
Daniël Mantione | 11 augustus 2009 @ 17:54
@Alex:
> Het is niet mijn wil om onderscheid te maken tussen een drager en de gegevens. Het is een gegeven dat de wetgever dit doet.
Dat doet de wetgever niet. De wetgever kent alleen maar zaken waar auteursrecht op rust. Naar verveelvoudiging zijn er meerdere zaken waar auteursrecht op rust. Die zaken kunnen vervolgens verkocht worden. Met andere woorden, bij aankoop van een programma (of CD, of schilderij) wordt wettelijk ik de eigenaar van een zaak waar auteursrecht op rust. Dat betekent dat ik die zaak niet mag kopiëren, maar de zaak is van mij.
Voor de veelgehoorde opvatting dat je bij aankoop van een programma een drager alsook een gebruiksrecht koopt, zal je in de wet helemaal niets terugvinden.
> Als ik de harde schrijf van de laptop wis, dan kan ik de drager verkopen zonder het werk.
Je kunt ook de verf van een schilderij afwassen. Het is dan niet meer onderworpen aan auteursrecht. Wat wil je daar mee zeggen? Dat je een schilderij niet kunt kopen?
Martijn | 11 augustus 2009 @ 18:01
@ Alex
@1: Een idee is mijns inziens niet hetzelfde als gegevens. Gegevens zijn een weergave van het idee. Deze gegevens zijn wel degelijk door de mens te beheersen. Anders had ik toch mezelf de vraag moeten stellen hoe het komt dat ik om kan gaan met een computer. Het leveren van een origineel werk zonder je de drager die ik gebruik, lijkt mij goed voorstelbaar. De drager is het medium waarop de gegevens zijn vastgelegd. Net als het papier de drager is waarop andere gegevens geschreven zijn, zoals bijvoorbeeld een contract. De gegevens (van bijvoorbeeld software) kunnen worden overgedragen via het internet. Uiteraard is er wel een soort drager nodig, anders zijn de gegevens niet weer te geven, maar dit is inherent aan alle vormen waarop gegevens moeten worden overgedragen. Ik zou ze kunnen vertellen en dat jij ze onthoud, maar dat is niet echt werkbaar, daarom is onder andere al de drukpers uitgevonden om gegevens makkelijker en sneller te verspreiden.
@2 Als ik een legale kopie van een muziekstuk aanschaf. En deze kopie ga verveelvoudigen,niet zijnde een thuiskopie, en ga distribueren pleeg ik een auteursrechtinbreuk. Dit recht komt alleen de auteur van het werk toe volgens de auteurswet. Echter hiermee pleeg ik geen diefstal. Ik eigen mezelf niets wederrechtelijk toe, aangezien de kopie en de nieuwe kopieën mij toebehoren en de nieuwe dragers van de gekopieerde gegevens ook. Ik ga de fout in bij het inbreuk maken op het verveelvoudigingsrecht en het distributierecht van de auteur. Hoe ik iets gestolen heb van de auteur kan ik niet in zien. Ik zou hem wellicht onzekere toekomstige winsten hebben onthouden door dit te doen. Maar niet staat vast dat hij die gelden wel had gekregen wanneer ik niks gekopieerd had. De auteursrechten zijn wezenlijk andere rechten dan het eigendomsrecht op een zaak. Ook heb ik niets verduister ook niets, aangezien ik mij wederom niks wederrechtelijk toeeigen. Er is ook geen sprake van oplichting aangezien ik gewoon kan leveren wat ik zeg dat ik kan leveren, en dat is een kopie van een origineel werk waarvoor ik geen toestemming heb gekregen van de auteur om deze te verveelvoudigen. En vernieling lijkt mij ook duidelijk dat dat niet het geval is aangezien er niets vernield wordt.
Zo zie ik het, maar we kunnen hier van mening verschillen uiteraard.
Daniël Mantione | 11 augustus 2009 @ 18:02
@Martijn:
> Dit auteursrechtelijk exemplaar bestaat uit de gegevens.
Nee, want gegevens zijn geen zaak. Het auteursrechtelijk exemplaar bestaat uit een CD waar in een bepaalde volgorde putjes in gebrand zijn. Juist die volgorde van gebrande putjes betekenen dat het CD’tje een exemplaar van een werk gemaakt door een bepaalde auteur is. Als de CD verkocht wordt, wisselt het schijfje, inclusief de putjes daarop van eigenaar.
Martijn | 11 augustus 2009 @ 18:20
@ Daniel
De putjes heb je enkel bij cd’s. En de volgorde van de putjes garandeert natuurlijk niet dat het van de auteursrechthebbende afkomstig is. Ik kan de volgorde van putjes makkelijk na maken, door het werk op een lege drager te plaatsen. Je kan toch ook software leveren via het internet? Dan heb je geen putjes. De bedoeling van het auteursrecht is mijns inziens de bescherming van de intellectuele inspanning verricht door de auteur. Hoe deze inspanning weergegeven wordt of verspreid wordt is niet van belang. Anders zou er ook een verschil moeten zijn tussen bijvoorbeeld het verspreiden van een boek dat door middel van een ‘ouderwets’ kopieerapparaat is gekopieerd en het verspreiden van dat zelfde boek via het internet. Ook bij een cd gaat het om de bitpatronen. Deze bitpatronen zijn mijns inziens feitelijk niet meer en niet minder dan de instructie van wel of geen stroom.
Daniël Mantione | 11 augustus 2009 @ 18:38
@Martijn:
> De putjes heb je enkel bij cd’s. En de volgorde van de putjes garandeert natuurlijk niet dat het van de auteursrechthebbende afkomstig is. Ik kan de volgorde van putjes makkelijk na maken, door het werk op een lege drager te plaatsen.
Dat klopt, maar dat mag je niet, want de auteur heeft het uitsluitend recht putjes in die volgorde te (laten) zetten.
> Je kan toch ook software leveren via het internet?
Jazeker, maar daar ontstaan juridisch best wel grote vragen rond. Feitelijk wordt een het werk dan aangebracht op een medium waar je al eigendom van was (je eigen harde schijf). Vergelijk het met een schilder die zijn werk aanbrengt op een doek dat je zelf meebrengt. Het eindresultaat is mijns inziens hetzelfde als bij koop van een fysiek medium: Je bent eigenaar van een exemplaar dat je niet mag verveelvoudigen.
Of sprake is van een koopovereenkomst valt echter ernstig te betwijfelen, je koopt immers geen zaak, maar betaalt de rechthebbende om het werk op jouw medium aan te brengen, en dat is betalen voor een dienst. Of is toch wel sprake van koop? Ik heb al eens een discussie op deze site gelezen over een zuurstoffles. Zuurstof is normaal geen zaak, maar zodra het in een fles zit kunnen mensen er macht op uitoefenen, dus is het wel een zaak geworden. Je zou kunnen stellen dat bij internetkoop de verkoper jou toch in staat stelt macht over het programma uit te oefenen, dan zou je het in een dergelijk geval als zaak kunnen zien en er is dan een koopovereenkomst. Dat is voer voor juristen.
> De bedoeling van het auteursrecht is mijns inziens de bescherming van de intellectuele inspanning verricht door de auteur.
Dat is doet het ook, maar die intellectuele inspanning van de auteur is niet gelijk aan gegevens. Ga eens terug naar 1912, het jaar dat de auteurswet werd ingevoerd. Van bits en bytes had nog niemand gehoord, fotokopieerapparaten bestonden nog niet, laat staan harde schijven waar je met een druk op de knop een nieuw exemplaar kon vervaardigen. Wel bestonden er drukpersen. Wat de auteurswet doet, is bepalen wie die drukpers mag bedienen (uitsluitend recht van de auteur), niet dat de auteur papier verkoopt en de tekst daarop niet.
De kunst is om die ideeën toe te passen op de moderne wereld. Een CD-brander is een moderne drukpers die exemplaren kan maken. De auteurswerk bepaalt wie die brander mag bedienen (uitsluitend recht van de auteur).
> Anders zou er ook een verschil moeten zijn tussen bijvoorbeeld het verspreiden van een boek
> dat door middel van een ‘ouderwets’ kopieerapparaat is gekopieerd en het verspreiden van dat
> zelfde boek via het internet.
Precies! Mijns inziens is er auteursrechtelijk geen verschil. Burgerrechtelijk is het echter wel belangrijk of je betaalt voor een object waar al een werk op aangebracht is, of zelf het object meebrengt en de auteur betaalt voor het aanbrengen van het werk op je eigen object.
MathFox | 11 augustus 2009 @ 19:06
@Daniël, 44
Ik verwijs nogmaals naar artikel 45j van de Auteurswet (Zie mijn post 14), en kan dat moeilijk anders interpreteren dan dat er een gebruiksrecht is.
Daniël Mantione | 11 augustus 2009 @ 19:58
Dan lees je dat artikel niet goed. Artikel 45j gaat over het verveelvoudigen dat noodzakelijk is voor normaal gebruik. Het artikel zegt dat als je moet verveelvoudigen om het programma normaal te kunnen gebruiken (bijv. installeren), dat je die verveelvoudigingen mag doen. Je verkrijgt met dat artikel dus een recht op bepaalde verveelvoudigingen, niet een gebruiksrecht. Het zegt al helemaal niet dat gegevensdrager en gevens gescheiden zijn.
In principe legt het auteursrecht gebruik op geen enkele manier aan banden. De auteur heeft een uitsluitend recht op verveelvoudiging en openbaarmaking, geen uitsluitend recht om een werk te mogen gebruiken. Iedereen mag een werk gebruiken, daar is geen toestemming van de auteur voor nodig. Artikel 45j zorgt dat dat basisprincipe ook bij computerprogramma’s verzekerd blijft.
Arnoud Engelfriet | 11 augustus 2009 @ 20:01
@Daniël: als ik een CD met software koop, dan is normaal gebruik dat ik die CD in mijn PC steek en de software installeer en gebruik. Voor dergelijk gebruik heb ik geen EULA nodig.
Als ik daar wel een EULA voor nodig zou hebben, zou artikel 45j niet meer nodig zijn want dergelijke rechten zou de EULA me toch wel verrichten. Kun je me een situatie noemen waarin ik een EULA heb en toch een beroep moet doen op artikel 45j?
Daniël Mantione | 11 augustus 2009 @ 20:05
Ik ben het helemaal met je eens Arnoud. Als je software installeert heb je geen EULA nodig, dat installatierecht heb je al dankzij artikel 45j.
Artikel 45j zegt niet dat als je een programma koopt, je alleen de drager koopt en verder slechts een gebruiksrecht verkrijgt. Gebruiksrecht hoef je namelijk helemaal niet te kopen als je een exemplaar van een werk hebt gekocht, je hebt het volautomatisch, en artikel 45j garandeert dat je dat recht bij computerprogramma’s net zo hebt als bij bijvoorbeeld CD’s.
Ik denk dat je verward bent over deze zin van mij:
> Je verkrijgt met dat artikel dus een recht op bepaalde verveelvoudigingen, niet een
> gebruiksrecht.
Ik bedoel dat het artikel een uitzondering is op het uitsluitend recht tot verveelvoudigen van de auteur. Ik bedoel: Het artikel kent je op zich geen gebruiksrecht toe, wel verveelvoudigingsrecht. Ik zeg niet dat je dat gebruiksrechtsrecht nog apart moet verkrijgen, in tegendeel, de auteurswet legt gebruik van een werk niet aan banden.
Alex de Kruijff | 11 augustus 2009 @ 20:37
@Daniel(44):
Het auteursrecht rust op werken, niet op zaken. Lees art. 1 Aw er maar op na.
Het gebruiksrecht staat in andere bewoordingen in art. 12b Aw.
@Martijn(45):
Ik stel niet dat het ‘t zelfde is, maar dat het vergelijkbaar is. Een idee is bijvoorbeeld om straat namen te geven en huizen te numberen. De combinatie naar en nummer is dan een gegeven. Ideeen zijn net als gegevens met inkt op papier te zetten. De inkt is een weergave van het idee en het gegeven.
Maar beheersbaarheid is geen criterium. Iets wat niet tastbaar is kan ik beheerder door een vertaalslag te maken naar iets wat wel tastbaar is, zoals inkt.
Hier geef je zelf aan dat de zaak (elekronen of inkt) niet het werk is, maar het werk weergeven.
In bericht 39 stel je dat een werk een zaak is omdat de elektronen tastbaar zijn. Daarmee stel je gegevens gelijk aan de elektronen. Ik daarde jouw uit om mij het orgineel zonder de drager over te dragen, maar je maakt een kopie en overhandigt mij dat. Je bent simpel weg niet instaat om te doen wat ik van je vroeg.
ALS een werk een zaak is en jij het origineel aanschaft. Vervolgens maak je daar een kopie van. Daarop heb je een tweede werk, dus een tweede zaak. Wat geef jou het idee dat je deze tweede niet wederrechtelijk hebt toegeeigend?
Het auteursrecht geeft de autersrechthebbende het alleenrecht op openbaring en vermenigvuldiging. Ik zou daarop dan stellen dat jij je de tweede werk / zaak wel wederrechtelijk hebt toegeeigend.
Voor diefstal is vereist dat je iets wegneemt wat je niet doet. Vernieling, oplichting en heling is inderdaad niet van toepassing. Maar verduistering m.i. wel. De artikels 31 t/m 33 Aw heb ik dan niet nodig.
Het exemplaar is niet verveelvoudigen. Het is het werk
Danzij de thuiskopie wet mag je Die mag je wel verveelvoudige
@Daniel(48):
Zuurstof heeft net als elektriciteit het karakter heeft van overdraagbaarheid, reproduceerbaarheid en beschikbaarheid, terwijl het bovendien economisch waardeerbaar is, dus is het een zaak.
Precies. Wat de auteurswet doet is bepalen wie de drukpers mag bedienen om van een werk een exemplaar (inkt + papier) te maken. Het exemplaar, dat in dit proces gemaakt wordt, is een zaak. Het auteursrecht rust op het werk, niet de zaak!
Alex de Kruijff | 11 augustus 2009 @ 21:08
Daniël(50):
Zeg nu zelf gebruiksrecht is veel hanteerbaarder dan ‘recht op verveelvoudigingen die noodzakelijk zijn voor normaal gebruik‘!
Je gaat er dan aan voorbij dat er bij technisch gezien onmogelijk is om de software te gebruiken zonder een verveelvoudiging van het werk te maken naar interne geheugen van de computer.
Daniël(52):
Het is gebruikelijk dat we in namen van de beperkingen het doel opnemen en niet het middel. Als je dit serieus meent dan moeten we het thuiskopie recht (of beperking) eigenlijk ook verveelvoudigingsrecht noemen. Daar wordt het er niet duidelijk er op.
Dat is oorspronkelijk nooit zo gesteld.
Piet | 11 augustus 2009 @ 22:29
@Alex(#36):
Maar dat is nu juist mijn punt. Het is natuurlijk heel goed mogelijk om op “ik ga akkoord” te klikken terwijl je hardop verklaart dat je beslist niet de wil hebt om je te binden. Jouw verklaring komt echter in bijzonder vervormde toestand aan bij de softwareproducent over het door deze producent gekozen communicatiekanaal. Die vervorming komt voor rekening van de producent.
Veel mensen hebben blijkbaar het idee dat het principieel onmogelijk is om op een knop “ik ga akkoord” te klikken zonder dat een aanvaarding te laten zijn. Aan die mensen vraag ik: hoe kun je dan in mijn daklozenvoorbeeld de AH binnenlopen zonder het aanbod van de dakloze te aanvaarden?
Het kan dus wel degelijk. Je bepaalt zelf wat je wilt! Wel moet worden nagegaan of er door je handeling desondanks gerechtvaardigd vertrouwen wordt gewekt. Dat heb je deels zelf in de hand: je kunt in principe via e-mail van tevoren aankondigen dat je wel gaat klikken maar niet aanvaarden. Waar je het echt niet in de hand hebt (geen mailadres, of die mogelijkheid is te onpraktisch), moet je het m.i. zoeken in art. 3:37 lid 4 BW.
Hij kan beter aanvoeren: “ik ging niet akkoord, ik drukte slechts op de knop omdat ik anders dit dure programma niet kon gebruiken”.
Misbruik van omstandigheden gaat m.i. niet lukken. Wie systematisch misbruik van omstandigheden maakt, is onrechtmatig bezig (hij behoort zich daar immers van te weerhouden). Het inprogrammeren van een “ik ga akkoord”-knop lijkt me niet onrechtmatig.
Waarom zouden we daarover twisten? Het is volstrekt duidelijk dat de koper van een rechtmatige kopie dit recht heeft op basis van art. 45j Aw. Wie het daar niet mee eens is heeft, met alle respect, het artikel gewoon niet begrepen. Er zijn al voldoende bronnen aangehaald waarin dit is uitgelegd en anders moet men maar Google gebruiken.
@Martijn(#39):
Of je een computerprogramma op een drager hebt gekocht is waarschijnlijk wel van belang voor de toepasselijkheid van art. 45j Aw. Hoewel de geleerden het er volgens mij niet helemaal over eens zijn, wordt art. 45j Aw meestal alleen van toepassing geacht op de rechtmatige verkrijger van een fysieke drager met daarop de gegevens.
Een rechtmatig gedownload programma mag dus mogelijk niet zonder licentie worden gebruikt. (Natuurlijk kan uit de hele manier van downloaden wel voortvloeien dat er impliciet of expliciet een licentie is verleend. Maar download je niet van of met toestemming van de rechthebbende dan wordt dat wel erg moeilijk.)
Wat betreft wel/geen-zaak: de drager is een zaak. Een drager met gegevens is een drager, dus een zaak. De gegevens apart als zaak zien draagt voor zover ik kan zien niets bij. De letters in een boek zijn geen zelfstandige zaak maar maken als inktdeeltjes deel uit van het boek.
Elektrische pulsen zijn manipuleerbaar, maar je kunt ze niet inpakken en er een strikje om doen. Wie via internet programmadownloads verkoopt, verkoopt inderdaad een serie elektrische pulsen, maar die pulsen kan hij willekeurig vaak produceren. Bij dingen die juridisch als zaak worden gezien kan dat niet. Bovendien slaat de downloader die pulsen op zijn harde schijf als magneetdeeltjes op. Zijn die deeltjes dezelfde zaak als de pulsen die je hebt gekocht? Of is de zaak alweer verloren gegaan? Ik citeer uit een aantekening over art. 3:2 BW (niet 3:6 zoals je abusievelijk schreef):
Ik zie ook niet waarvoor het nodig zou zijn om “gegevens”, los van de drager, als zaak te zien. Art. 3:2 BW hoeft ook niet natuurkundig te worden uitgelegd. De wet valt of staat niet met de geldigheid van de algemeen aanvaarde natuurwetten. Het menselijk lichaam is ook geen zaak. Elektrische pulsen zijn, net als een losse druppel in de oceaan, geen zaken.
Piet | 11 augustus 2009 @ 22:44
@Martijn(#42):
Die data, althans een kopie van die data, kun je wel degelijk kopen. Je koopt alleen geen zaak als je die gegevens downloadt in plaats van op een drager overhandigd krijgt. Het tegen betaling downloaden is volstrekt te vergelijken met het tegen betaling fotokopiëren van de documenten in de ordner (op papier dat al in je bezit was). Of desnoods met het tegen betaling zelf overschrijven van Plato’s dialogen vóór de uitvinding van de boekdrukkunst.
@Daniël(#44):
Dat is omdat gebruik van een werk buiten het auteursrecht valt, tenzij het gebruik een verveelvoudiging of openbaarmaking inhoudt (art. 1 Aw). Een boek kun je dus zonder meer gebruiken (doorbladeren, lezen). Een programma niet (art. 45i Aw). Vandaar dat de wet de koper van een drager met daarop een programma wel degelijk een gebruiksrecht toekent: art. 45j Aw. (Zonder drager is het waarschijnlijk inderdaad anders.)
Ik ben het met je eens dat met “werk” in de Auteurswet in principe een stoffelijk werk wordt bedoeld. De Auteurswet is dan ook uit 1912. Dit verklaart ook het bestaan van art. 12 lid 1 sub 1 Aw. Veel maakt het m.i. niet uit: je kunt het auteursrecht op een werk uitstekend zien als een recht op het abstracte voortbrengsel van de geest.
Alex de Kruijff | 11 augustus 2009 @ 22:55
@piet(55):
Ik ben met jou eens dat het in programmeren van een “ik ga akkoord” knop niet onrechtmatig is. Maar ik vind dat alleen een te beperkte uitleg wat er in casu plaatst vind. Hier is er niets slechts spraken van een “ik ga akkoord” knop, maar ook van in geprogrammeerd verhinderen om van art. 45j Aw gebruik te maken.
De koper achteraf een EULA wordt geboden waarvan hij kan afzien, maar toch gebruik van de software kon maken was ik het met je eens geweest. Dat was ook na de installatie mogelijk geweest. De rede dat men dit tijdens het installatie proces doet is omdat men dan een akkoord kan afdwingen.
Dat is opmerkelijk. Als ik dit niet verkeert inschat kan ik niet voor diefstal veroordeeld worden op het moment dat een kilo uit het koelpakhuis pak. Het maak igg mijn uitleg over zuurstof onjuist.
Piet | 11 augustus 2009 @ 22:58
@Daniël(#52):
Ok, het is dus de term “verkrijgen” van een gebruiksrecht waar je bezwaar tegen maakt en niet de uitleg van art. 45j Aw die door anderen wordt gegeven.
Dan merk ik nog wel op dat je het recht van gebruik (voor zover daarvoor verveelvoudigingen nodig zijn, art. 45i Aw) niet volautomatisch hebt bij een rechtmatig gedownload programma. (Tenzij mijn interpretatie van “exemplaar” in art. 45j Aw niet juist is.)
Piet | 11 augustus 2009 @ 23:10
@Alex(#57):
Ik bedoel ook precies het inprogrammeren van “ik ga akkoord” zoals dat door zeer veel softwareproducenten wordt gedaan. Dus precies zoals het in casu plaatsvindt. Ik ben er zeker van dat die softwareproducenten niet illegaal handelen.
Alex de Kruijff | 11 augustus 2009 @ 23:22
Als je gelijk hebt dan zitten we nu dus met de situatie dat de koper betaald heeft voor de laptop met de software. De software maker zijn deel daarvan heeft gekregen, maar de koper het programma kan gebruiken omdat hij achteraf geconformeerd wordt met voorwaarden die hij niet wil aanvaarden. De voorwaarden met de factuur meesturen mag niet, maar in de software blijkbaar wel.
Martijn | 11 augustus 2009 @ 23:30
@ Daniel(48)
Ten eerste wil ik nogmaals benadrukken dat ik snap dat de juridische praktijk niet in overeenstemming is met mijn visie, maar ik stel dat het anders, in mijn ogen makkelijker, kan.
1 Deze putjes mag ik natuurlijk wel voor een thuiskopie namaken. Het was tevens van mijn kant niet de vraag of ik de putjes na mocht maken of niet. Het ging mij er om dat de gegevens een zaak zijn. Daar is de vraag of het mag niet van belang. Ik ben het met je eens als je bedoelt dat wanneer iets kan het nog niet hoeft te mogen.
2 Wat betreft de levering van software. Daar ben ik nu dus juist van mening dat de software gekocht kan worden. Het enige hierbij is dat er op de zaak, software, al rechten rusten. Namelijk de rechten die de auteur van de software heeft. Dus onder andere het distributierecht van verveelvoudigingen van het werk en het verveelvoudigingsrecht. Het gebruik van de software wordt dus ingeperkt door bepaalde rechten. En het recht om de software te gebruiken strekt zover als tot de in de auteurswet neergelegde grens. Dat er reeds rechten rusten op een zaak is juridisch gezien niets nieuws, aangezien het recht van overpad bijvoorbeeld ook op het erf rust en een nieuwe eigenaar dit ook tegen zich moet laten gelden. Het voorbeeld met de zuurstof vind ik dan ook een geschikt voorbeeld. Daarom stelde ik ook in mijn eerste post dat dat aan de juristen is om dit door te voeren. Daarin zitten we dan op een lijn, wellicht niet over de precieze juridische toepassing. Het is echter wel een punt voor nadenken en hoofdbrekens.
3 Dat de auteurswet bepaalt wie de drukpers mag bedienen ben ik met je eens. maar daarop wil ik je graag hetzelfde antwoord geven als onder 1 hierboven. Mijn vraag was niet of ik het mag vervaardigen, maar of het kan en of ik daarmee een zaak creëer. Mijns inziens dus wel.
4 Inderdaad auteursrechtelijk is er geen verschil. Burgerrechtelijk hoeft er mijns inziens ook geen verschil te zijn aangezien. Het in beide gevallen gaat om de levering van de gegevens. Daarmee wijzend op de tekst afgedrukt op papier en de tekst weergeven op mijn computerscherm. In beide gevallen is het een kopie van het oorspronkelijke werk.
Martijn | 11 augustus 2009 @ 23:30
@Alex(53)
1 Wat betreft het verschil tussen ideeen en gegevens zijn we het dus eens.
2 Beheersbaarheid is juist wel de vraag. Artikel 3:2 BW stelt expliciet dat zaken stoffelijk dienen te zijn. Electriciteit is wel degelijk stoffelijk. Dit zal door elke natuurkundige worden onderstreept. De vraag is echter of juristen hier ook aan toe zijn om electriciteit als stoffelijk te zien. Al in 1921 is er bepaald dat electriciteit enig goed is. Recentelijk in het Runescape-vonnis, LJN: BG0939, is er ook gesproken over virtuele goederen. Mijns inziens is het virtuele misleidend en is elctriciteit een goed. Meer specifiek een zaak, doordat het beheersbaar is. De twee voorbeelden zijn voorbeelden uit de strafrechtspraktijk, dit ben ik mij bewust. Maar ik neem aan dat ik deze analogie mag maken, aangezien je het zelf in post nummer 41 ook doet.
3 In 39 stelde ik niet dat het werk een zaak is. Daniel stelde dat. ik stel dat de weergave van de intellectuele prestatie een zaak is. Mijn uiteenzetting in 43 was misschien niet helder. Als ik een werk aanschaf en daar een kopie van maak heb ik geen nieuw werk gecreëerd, maar een verveelvoudiging van dat werk. Deze verveelvoudiging is een nieuwe zaak. Dit zou ik mogen doen zolang ik hem als thuiskopie gebruik. Al maak ik honderden thuiskopieën, dan nog doe ik niks waarmee ik inbreuk maak op een auteursrecht. Ik maak mezelf alleen verdacht. Mijns inziens heb ik tot nog toe niets wederrechtelijk toegeëigend. Alles is legaal. Pas wanneer ik verveelvoudig met een ander oogmerk dan een thuiskopie en aanstalten zou maken deze verveelvoudigingen te distribueren, bega ik een misdrijf. Maar geen verduistering aangezien ik niets wederrechtelijk heb toegeeigend, het exemplaar had ik al rechtmatig verkregen. Juist de artikelen in de auteurswet zouden hier van toepassing kunnen zijn en die spreken van minimaal een redelijk vermoeden. Mijns inziens hoeft er bij een auteursrechtinbreuk dan ook niet perse een ander misdrijf gepleegd te worden, zolang ik mij aan de thuiskopie houdt. Sorry voor de knullige verwoording de vorige keer.
Piet | 11 augustus 2009 @ 23:46
Ik neem aan dat je bedoelt: “maar de koper het programma NIET kan gebruiken”.
Mijn antwoord zou inmiddels duidelijk moeten zijn. Het op “ik ga akkoord”-klikken is zeker niet onder alle omstandigheden een aanvaarding. Desnoods laat de koper de producent per e-mail voorafgaand aan de klik weten dat hij wel gaat klikken maar dat dat geen teken is dat hij zich aan de EULA wil binden. De producent heeft dan werkelijk geen enkele grond om erop te mogen vertrouwen dat de koper zich door het klikken wel bedoelt te binden, want diezelfde koper heeft hem nu juist op het hart gedrukt dat hij die bedoeling beslist niet heeft. (Ik denk zelf dat het ook zonder zo’n mail kan, dus via art. 3:37 en 3:35 BW, maar we kunnen het ook eenvoudig houden en die mail gewoon sturen.)
De voorwaarden met de factuur meesturen mag natuurlijk wel degelijk! De koper is er niet aan gebonden, maar dat is wat anders. (Het is heel belangrijk om hierin nauwkeurig te blijven.)
Trouwens, ik zie geen enkel verschil tussen zo’n knop “ik ga akkoord” en het bijvoegen van een los niet te missen briefje met daarop in grote letters “als u het programma installeert gaat u akkoord met onderstaande voorwaarden”.
Nog beter, plaats die tekst op de CD zelf en vergelijk dan met HR 20 november 1987, NJ 1988, 280 (Stemra / Free Record Shop):
Daniël Mantione | 11 augustus 2009 @ 23:56
@Alex:
> Zeg nu zelf gebruiksrecht is veel hanteerbaarder dan ‘recht op verveelvoudigingen die noodzakelijk zijn voor normaal gebruik‘!
Hmmm… Nee, ik vind het onderscheid toch belangrijk.
Wat ik onder gebruiksrecht zou verstaan, is: Jij mag een week mijn auto gebruiken. Als eigenaar van de auto heb ik het uitsluitend recht te bepalen wie mijn auto mag gebruiken. Een auteursrechthebbende heeft geen uitsluitend recht wie zijn programma mag gebruiken, hij kan dus geen gebruiksrechten verschaffen.
Hij kan wel verveelvoudigingsrechten verschaffen en als artj 45j niet zou bestaan alsnog gebruik kunnen verhinderen door geen recht op installatie te verschaffen. Art45j steekt daar een stokje voor, het is een beperking op het uitsluitend recht tot verveelvoudiging, het artikel doet niet specifiek iets met gebruiksrecht zoals in het voorbeeld met de auto.
Het is misschien miereneuken, niet mogen installeren is niet mogen gebruiken. Toch denk ik dat dit niet zomaar een detail is, softwareproducenten doen in EULA’s namelijk dikwijls alsof ze een gebruiksrecht verschaffen zodra je die EULA aanvaart. Dat basisprincipe deugt niet.
Alex de Kruijff | 12 augustus 2009 @ 0:05
Elektriciteit is een zaak want het heeft het karakter van a) overdraagbaarheid, b) reproduceerbaarheid en c) beschikbaarheid, terwijl het bovendien d) economisch waardeerbaar is.
Dat de weergave van een werk een zaak is ben ik met je eens. In dat geval kan inbreuk op het auteursrecht nooit diefstal of verduistering of iets dergelijks opleveren. Als ik een boek uit de winkel mee neem zonder te betalen pleeg ik diefstal maar geen inbreuk op de auteursrechten.
Alex de Kruijff | 12 augustus 2009 @ 0:16
Daniël,
Dat is geen vergelijkbaar geval. Om jouw auto gebruiken hoef ik deze niet te veelvoudigen. Dat moet ik bij software wel. De processor kan niet rechtstreeks van de harde schrijf lezen, dus de gegevens moeten daar vanaf gekopieerd worden in het geheugen. Als art. 45j Aw niet bestond zou ik jou het recht op installatie van mijn programma kunnen geven en dan nog zou je het programma niet legaal kunnen gebruiken. (Voor het argument ga ik voor bij aan eventuele impliciteit.)
Martijn | 12 augustus 2009 @ 0:28
@ Alex
Dat wilde ik zeggen over het onderscheid tussen het auteursrecht en eventuele delicten, zoals diefstal e.d.
Misschien dat je mij dan ook kan volgen in de volgende redenatie. Het werk bestaat dan toch uit de bitpatronen die ervoor zorgen dat het werk weergegeven wordt, zoals het weergegeven wordt? Dan zijn bitpatronen toch ook zaken? En alle computergegevens bestaan toch uit bitpatronen? Dus zijn computergegevens zaken. Lijkt mij.
Ik kan mij anders moeilijk voorstellen dat er door de synergie van meerdere zaken een onstoffelijk goed ontstaat.
Piet | 12 augustus 2009 @ 0:33
Elektriciteit in zijn algemeenheid is zeker geen zaak in de zin van art. 3:2 BW.
a) Overdraagbaarheid.
Of elektriciteit overdraagbaar is ligt aan de vorm waarin je die elektriciteit hebt gegoten. Een bliksem is niet overdraagbaar.
b) Reproduceerbaarheid.
Dat is geen vereiste voor een zaak.
c) Beschikbaarheid.
Lijkt me ook geen vereiste.
d) Economisch waardeerbaar.
Auteursrechten zijn ook economisch waardeerbaar, maar beslist geen zaken.
Batterijen en accu’s zijn onbetwistbaar wel zaken.
Zie ook het stukje rechtsgeleerd commentaar op art. 3:2 BW dat ik citeer in #55. Een “hoeveelheid” elektriciteit bezit in zijn algemeenheid geen individualiteit.
Wie zegt dat een hoeveelheid elektriciteit correspondeert met een hoeveelheid “tastbare” elektronen heeft het trouwens mis: elektriciteit is het verplaatsen van elektronen. Elektrische lading komt dichter in de buurt van elektronen. Uit natuurkundig perspectief vind ik het maar een beetje raar om elektriciteit als een zaak te bestempelen. Kinetische energie is toch ook geen zaak? Een waterval is een (onroerende) zaak, maar het vallen van water is geen zaak.
Piet | 12 augustus 2009 @ 0:37
@Martijn:
Als wij allebei “Holy Grail.avi” op onze harde schijf hebben staan, beschikken wij dan over één en dezelfde zaak? Het gaat om precies hetzelfde bitpatroon.
Alex de Kruijff | 12 augustus 2009 @ 0:44
Piet,
De koper kan vooraf (eventueel direct er na) per e-mail zijn wil kenbaar maken, maar dat vind ik een onbevredigende oplossing. Hoe je daarvan los van over aanvaarding denkt is mij bekent, maar daar kijk ik met zelfde ogen naar als jij naar mijn beroep op misbruik van de omstandigheden.
De mededeling beoogt een eenzijdige rechthandeling tot stand te brengen. De kop “Ik ga akkoord” beoogt een meerzijdige rechthandeling tot stand te brengen.
Waarop zou het falen denk je?
Alex de Kruijff | 12 augustus 2009 @ 1:01
Martijn,
Ik maak even een vertaling naar gegevens en inkt en papier. Het patroon waarmee de inkt op het papier staat geeft het werk weer. De inkt en het papier vormen te samen een zaak. Het werk is wat achter het patroon zit.
Theoretisch zou het mogelijk zijn om meerdere werken weer te geven met een patroon. Dat patroon moet dan wel steeds verschillend geinterperteert worden. Bijvoorbeeld tegelijk een plaatje een iets audio’s. Meestal krijg je herrie als je een plaatje laat interpreteren door de audio kaart, maar als ik auteursrechten claim op grond van art. 10 5° Aw, dan zie ik niet in hoe de rechter dat zou kunnen weerspreken. Als het argument is “alleen aangename muziek” geniet bescherming dan is house daarmee in mijn ogen vogelvrij verklaart.
Piet | 12 augustus 2009 @ 1:01
@Alex,
Dat het onbevredigend in de zin van onhandig is, ben ik met je eens. Zoals gezegd denk ik dat die mail ook niet nodig is, maar voor de eenvoud ga ik nu even uit van het wél sturen van zo’n mail.
Vraag: ben je het eens dat de koper op deze manier aan gebondenheid aan de EULA ontkomt?
Ben je het eens dat de koper, in ieder geval op deze manier, het programma geïnstalleerd kan krijgen en kan gebruiken op grond van art. 45j Aw zonder vast te zitten aan de voorwaarden in de EULA?
Zodra we het hierover eens zijn kunnen we later nog eens kijken of het sturen van die mail wel echt nodig is.
Als je het hier niet mee eens bent, ben ik benieuwd waarom jij denkt dat het klikken op “ik ga akkoord”, zelfs na een uitdrukkelijke verklaring aan de producent dat dit klikken geen aanvaarding inhoudt, toch een aanvaarding inhoudt. Het is voor de producent immers duidelijk dat er geen wil is om te aanvaarden (art. 3:33 BW), en de producent kan er dus ook niet op vertrouwen dat die wil er wel zou zijn (art. 3:35 BW). Hij weet dat die wil ontbreekt, want dat is hem zojuist verteld. Als je het niet eens bent, leg me dan uit wat er mis is met deze redenering.
Alex de Kruijff | 12 augustus 2009 @ 1:04
@Piet(68): Daar dacht de Hoge Raad in 1921 dus anders over. Die noemde deze vier punten waaraan voldaan moest zijn om van een zaak te kunnen spreken.
Piet | 12 augustus 2009 @ 1:05
@Alex:
De tekst op het papiertje die ik voorstelde was “als u het programma installeert gaat u akkoord met onderstaande voorwaarden”. Die tekst houdt een aanbod in, en probeert het installeren aan te merken als aanvaarding.
De tekst op een knop “ik ga akkoord” (in combinatie met de afgebeelde EULA) houdt een aanbod in, en probeert het aanklikken van de knop aan te merken als aanvaarding.
Geen verschil.
Alex de Kruijff | 12 augustus 2009 @ 1:19
Piet,
Je haalde het HR 20 november 1987 aan om dat te onderbouwen waarin de tekst een mededeling werd genoemd (dus geen aanbod). In dat arrest was uitgeloten dat een aanvaarding de ander zou bereiken en dus kan het alleen een eenzijdige rechtshandeling opleveren.
In dat arrest werd gewezen naar de uitputting in art. 12b Aw waarin anders dan bij art. 45j Aw niet per overeenkomst van kan worden afgeweken. Met andere woorden de winkel deed een beroep op IE rechten die ze niet bezat.
Daarnaast zijn er in de opstelling praktische bezwaren. Het briefje is misschien niet gelezen.
Alex de Kruijff | 12 augustus 2009 @ 1:28
Piet,
Ja en nee. Theoretisch wel, maar praktisch zit de koper met een bewijsprobleem: hoe bewijst hij dat de maker zijn e-mail heeft ontvangen. En was als de maker nu eens niet benaderbaar is per e-mail, brief, telefoon of fax, enkel via zijn programma.
Piet | 12 augustus 2009 @ 1:52
@Alex:
De HR had het over “electrische energie” die uiteindelijk als vermogensobject werd gezien omdat geldt:
Ik denk dat je mag zeggen “elektrische energie in een voor menselijke manipulatie vatbare vorm”, om bliksem en soortgelijke verschijnselen uit te sluiten.
Ik had willen zeggen dat een auteursrecht ook dit soort eigenschappen bezit en inderdaad ook een vermogensobject is, maar grappig genoeg merkt de HR even later juist expliciet op dat een auteursrecht geen vermogensobject is. Blijkbaar vond de HR voor “vermogensobject” toch een bepaalde mate van stoffelijkheid vereist. Diefstal van virtuele goederen zou indertijd waarschijnlijk niet hebben gekund.
Hoe dan ook, het betekent nog niet dat elektriciteit of elektrische energie hiermee ook een zaak is in de zin van art. 3:2 BW, want het ging om art. 310 Sr. De HR zegt tenslotte ook:
Lijkt mij minimaal te impliceren dat elektrische energie geen individualiteit bezit. (Misschien wel in de vorm van een batterij, maar dan is die batterij de zaak.)
Martijn | 12 augustus 2009 @ 2:14
@ Piet
Electriciteit is een zaak in mijn ogen wanneer het voldoet aan de vereisten van 3:2 BW. Daarbij komt dat de Hoge Raad in 1921 een duidelijke opsomming heeft gegeven wanneer daar sprake van zou zijn. Net als Alex aandraagt.
En ik zie nog al een verschil tussen de waterval en het vallen van het water. De waterval is juridisch een geografisch afgebakend stuk van de aarde. Het vallen van het water is een fysiologisch verschijnsel. Dit moet uit elkaar gehouden worden.
Wanneer kinetische energie afgescheiden kan worden dan zou het wel een zaak kunnen zijn.
Ik stel daarentegen ook niet dat een “hoeveelheid” electriciteit een zaak is. Een bepaalde hoeveelheid energie kan een zaak zijn, dit houdt in dat de electriciteit voor menselijke beheersing vatbaar dient te zijn. Momenteel is, voorzover ik weet, bliksem niet voor menselijke beheersing vatbaar. Mocht dit wel zo zijn dan zal er mijns inziens een aanpassing op juridisch gebied gevergd worden.
Uiteraard hebben wij niet dezelfde zaak onder ons. Want het zijn neit dezelfde bitpatronen. Ik heb een exemplaar van de bitpatronen en jij hebt een exemplaar van de bitpatronen. Deze twee zijn duidelijk te onderscheiden. Aangezien het ene bitpatroon bij jou op de schijf staat en het andere bij mij. Als wij de schijven zouden samenvoegen onder dezelfde naam krijgen we de vraag of we het ene bitpatroon willen vervangen. Om beide versies te behouden zouden we het ene bitpatroon moeten hernoemen. We hebben dan nog steeds twee exemplaren van de altijd gewaardeerde film.
Een voordeel aan mijn manier zou kunnen zijn dat de Eula niet nodig is, althans minder noodzakelijk, met betrekking tot auteursrechtelijke kwesties. Bij de koop van de zaak worden de auteursrechtelijke restricties namelijk ‘bijgeleverd.’
Piet | 12 augustus 2009 @ 2:37
@Alex:
Akkoord, maar nu ben je blijkbaar plots wel bereid om art. 3:37 lid 3 BW toe te passen
Terug naar het installatieproces met begeleidend briefje, dat installatieproces kan via internet bij de producent melding maken van de installatie. De producent mag erop vertrouwen dat de koper het niet te missen briefje heeft gelezen met daarop in koeienletters de tekst “door installatie verklaart u akkoord te gaan met onderstaande voorwaarden” (nog niet hetzelfde als vertrouwen dat de koper daadwerkelijk akkoord gaat). Dit is dus heel vergelijkbaar met de klik op “ik ga akkoord”.
Van art. 12b Aw kan wel degelijk bij overeenkomst worden afgeweken! Schending van zo’n overeenkomst, bijv. wanneer de verkrijger toch doorverkoopt, levert wanprestatie op. De nieuwe verkrijger is uiteraard niet gebonden aan die overeenkomst. Zeer vergelijkbaar met art. 45j Aw. Maar ik ben het met je eens dat art. 3:37 lid 3 BW in dat arrest niet kan worden genegeerd.
Die praktische kant interesseert mij nu even minder, want daar valt altijd een mouw aan te passen. (En mocht iedere vorm van communicatie zijn uitgesloten, dan gaat een beroep op art. 3:37 lid 4 BW geheid op.)
Je bent het dus eens met de theorie. Mooi! De koper kan dus, mits hij voldoende voorzorgsmaatregelen heeft getroffen, op de knop “ik ga akkoord” klikken zonder de EULA te aanvaarden. Zelfs als die klik via internet wordt doorgesluisd naar de producent.
Dan nu de vraag of het versturen van zo’n mail/fax/brief/sms wel echt nodig is om te voorkomen dat de producent die een muisklik ontvangt gerechtvaardigd mag vertrouwen dat de koper zich aan de EULA wil binden. In je blogpost schreef je over art. 3:35 BW:
Met “onmogelijke positie” ben ik het niet helemaal eens (tenzij er inderdaad geen enkele vorm van communicatie mogelijk is). Wel vind ik het moeten versturen van zo’n mail met alle bijkomende praktische problemen nogal bezwaarlijk.
Met je tweede zin ben ik het ook niet helemaal eens. Sterker vind ik: bovendien moet de verkoper beseffen dat de koper weet dat hij geen overeenkomst hoeft aan te gaan om de software te gebruiken (art. 45j Aw).
Met de strekking van wat je schrijft ben ik het daarom wel eens: de producent kan niet gerechtvaardigd vertrouwen en het beroep op art. 3:35 BW faalt.
Of een rechter er ook zo over zou denken is natuurlijk niet zeker, maar het valt in ieder geval te verdedigen. Zie ook art. 3:11 BW dat aangeeft hoe het bestaan van gerechtvaardigd vertrouwen moet worden beoordeeld:
Als er bij de producent “goede reden tot twijfel” is ten aanzien van de bedoeling van de op “ik ga akkoord”-klikkende verkoper (klikt hij echt om akkoord te gaan? of klikt hij alleen maar om te installeren?), dan kan de producent er zich niet op beroepen dat hij niet in staat is om het de koper te vragen. Bij goede reden tot twijfel is er, zonder nader onderzoek, dus geen gerechtvaardigd vertrouwen.
Piet | 12 augustus 2009 @ 3:02
@Martijn(#78):
Dat de HR in 1921 heeft geoordeeld dat elektriciteit of elektrische energie een zaak in de zin van art. 3:2 BW zou zijn, is dus niet juist. Laat ik het eenvoudig houden en wijzen op het gebrek aan individualiteit (zie citaat aan het einde van #55).
Klopt. Ook elektriciteit (= het stromen van elektronen) moet gezien worden als een natuurkundig verschijnsel (fysiologisch is niet helemaal de juiste term, want heeft betrekking op organismen).
Ok, dus het gaat om twee afzonderlijke zaken, ook al stellen ze precies hetzelfde voor.
Als jij dat bitpatroon naar mijn computer uploadt, dan verstuur je dus niet jouw zaak. De (elektrische of licht-) pulsen die door de kabels en vezels lopen die onze computers met elkaar verbinden, zijn dus in ieder geval niet jouw zaak. Spiegelbeeldig lijkt het mij dat ze ook niet mijn zaak zijn. In theorie (of misschien zelfs wel praktijk!) is het denkbaar dat de patronen in een router halverwege worden getapt en opgeslagen (ten behoeve van de BVD of zo). Dat kan in principe in iedere router gebeuren, waardoor steeds weer nieuwe zaken ontstaan. Dus de bitpatronen die tussen hop 1 en hop 2 stromen lijken mij strikt genomen een andere zaak dan de bitpatronen die tussen hop 2 en hop 3 stromen, etc. Door iedere kabel loopt een apart bitpatroon, dus een aparte zaak, en die zaak verandert voortdurend, met de snelheid van het licht. Schakel je de apparatuur uit, dan zijn die zaken bovendien direct verdwenen. Buitengewoon vluchtige zaken dus, waarvan het juridische bestaansrecht en nut voor mij allerminst duidelijk zijn.
Misschien ben je het wel met me eens dat die vluchtige bitstroompjes in netwerkkabels geen zaken zijn. Blijven over de minder vluchtige bitpatronen die op harde schijven zijn opgeslagen.
Een bitpatroon op een harde schijf is natuurkundig gezien een bepaalde configuratie van magnetische deeltjes van die harde schijf. Van mij mag je die magnetische deeltjes als zaak zien, maar ze vormen in ieder geval geen zelfstandige zaak, maar bestanddeel van de harde schijf. Je kunt ze niet zonder beschadiging verwijderen van de schijf: niet als magneetdeeltjes (want dan maak je de schijf stuk) en niet als bitpatronen (want dan vorm je zoals we eerder zagen een nieuwe zaak, bijv. op een andere harde schijf of op een DVD).
Als bitpatronen nooit een zelfstandige zaak kunnen vormen, heeft het volgens mij niet veel zin om ze als zaak aan te merken. In ieder geval zie ik niet wat je er juridisch mee kunt.
Wat je hier bedoelt begrijp ik niet goed. Het auteursrecht ziet nog steeds op alle bitpatronen die hetzelfde werk representeren. Dat is dus niet gebonden aan een specifieke “bitpatroonzaak”.
Daniël Mantione | 12 augustus 2009 @ 7:37
@Alex:
> Dat is geen vergelijkbaar geval. Om jouw auto gebruiken hoef ik deze niet te veelvoudigen.
> Dat moet ik bij software wel.
Dat is nou precies wat ik wilde zeggen. Als je om software te gebruiken moet verveelvoudigen, dan heb je verveelvoudigingsrechten nodig niet? Een verklaring van een auteur “jij mag mijn software gebruiken” geeft die verveelvoudigingsrechten hooguit impliciet. Artikel 45j geeft ze rechtstreeks.
Daniël Mantione | 12 augustus 2009 @ 8:09
> Daar dacht de Hoge Raad in 1921 dus anders over. Die noemde deze vier punten waaraan voldaan
> moest zijn om van een zaak te kunnen spreken.
Dat was met een ander Burgerlijk Wetboek; de definitie van een zaak werd aangepast in het nieuwe BW. Het kan haast niet anders dan dat dat gevolgen heeft voor de vier punten.
Alex de Kruijff | 12 augustus 2009 @ 10:40
@Piet(79):
Wat maakt dat het briefje niet te missen is? Als ik het er afhaal en aan jou geef dan kun jij dat briefje toch niet lezen?
Schrijf je dit nu met het artikel onder je neus? Waar blijkt dat uit? Artikel 45j Aw wordt ingeleid met “Tenzij anders is overeengekomen”, maar dat geld niet voor 12b.
Dat is waarom ik vind dat er misbruik van de omstandigheden zijn.
Volgens mij begrenst art. 3:35 BW een geslaagt beroep op art. 3:33 BW. Als de koper geen broep op art. 3:33 BW kan doen, dan hoeft de softwaremaker geen beroep op art. 3:35 BW te doen.
@Daniël(81 en 82):
Nogmaals als je dit consequent doet mag de beperking die het citaatrecht vormd ook niet zo noemen. Dan verwijzen we dus naar alle 50+ beperkingen uit de auteurswet met de term ‘verveelvoudigingsrechten’. Vind jij dat duidelijk?
Ik zie het slechts als een woordspelletje. Als je accepteerd dat er naar art. 45j Aw verwezen wordt dan moet je kunnen inzien dat je de zaak koopt en een gebruiksrecht. Dit gebruiksrecht maakt deel uit van de koop. (art. 6:248 lid 1 BW)
In mijn moderne boeken wordt er nog steeds naar verwijzen, dus ik ga er vanuit dat die gevolgen er niet zijn. Als je wilt aantonen dat deze er wel zijn zul je de twee artikels naast elkaar moeten leggen samen met de kamer stukken van de invoering van het nieuwe wetsartikel.
Daniël Mantione | 12 augustus 2009 @ 19:05
> Ik zie het slechts als een woordspelletje. Als je accepteerd dat er naar art. 45j Aw verwezen
> wordt dan moet je kunnen inzien dat je de zaak koopt en een gebruiksrecht.
Ik blijf hierop lekker eigenwijs nee zeggen.
Je koopt een zaak en basta…
Als je een zaak koopt en een gebruiksrecht zou je ook de zaak zonder gebruiksrecht kunnen kopen, waarna een EULA om alsnog gebruiksrecht te krijgen rechtsgrond zou krijgen. Dat bestrijd ik dus pertinent (ik denk jij ook, want je lijkt het ermee eens te zijn dat je geen EULA nodig hebt om een programma te mogen gebruiken).
Zodra je de zaak heb gekocht heb je automatisch gebruiksrecht. Dat recht hoef je niet te kopen,
je hebt het automatisch, waarom zou je voor dat recht geld gaan lopen neertellen?
Daniël Mantione | 12 augustus 2009 @ 19:28
> Als je wilt aantonen dat deze er wel zijn
Ik heb niet echt behoefte dat aan te tonen, het was een berichtwisseling tussen jou en Piet. Mijn doel is erop wijzen dat het wellicht niet meer opgaat, wat je stelt geldt ook andersom, wie een uitspraak op een artikel dat gewijzigd is wil gebruiken om zijn standpunt te onderbouwen, zal aannemelijk moeten maken dat die uitspraak nog steeds voor het gewijzigde artikel opgaat. Als je je op moderne boeken baseert, dan kan dat inderdaad wel eens zo zijn.
Piet | 12 augustus 2009 @ 22:53
@Daniël(#82):
Sterker nog, dat was zonder een Burgerlijk Wetboek, maar met het Wetboek van Strafrecht.
@Alex(#83):
Daar zorgt de producent voor bij het inpakken van de CD.
Ik heb “niet te missen” toegevoegd om het tegenargument “hoe weet je dat de koper het heeft gelezen” voor te zijn. Mijn hypothetische briefje is zo erg niet te missen en met koeienletters bedrukt, dat de producent erop mag vertrouwen dat de koper het leest voordat hij de CD in zijn computer steekt. De situatie lijkt me dan volstrekt vergelijkbaar met een “ik ga akkoord”-knop.
Een klein beetje medewerking van je voorstellingsvermogen wordt hierbij natuurlijk wel op prijs gesteld. Het gaat alleen om het idee, niet om de praktische uitvoering van hoe dat briefje en de verpakking precies moeten worden uitgevoerd en of je wel of niet een vertaling in Klingon moet bijvoegen.
Contractsvrijheid betekent dat je in principe alles mag afspreken. De aanwezigheid van “tenzij anders is overeengekomen” in art. 45j, eerste zin, zal ongetwijfeld verband houden met de aanwezigheid van “kan niet bij overeenkomst worden verboden” in art. 45j, tweede zin. De tweede zin is onmiskenbaar een wettelijke beperking van de contractsvrijheid.
Als je van art. 12b Aw niet zou kunnen afwijken, dan zou ik je geen boek kunnen verkopen onder de conditie dat je het niet doorverkoopt op straffe van 10 euro. Wel zou ik je een leeg notitieblok kunnen verkopen onder die conditie, want daar zit geen auteursrecht op. Zou een raar verschil zijn.
Dat is duidelijk. Ik ben dan ook van mening dat de koper wel een beroep kan doen op art. 3:33 BW. De koper kan stellen dat hij bij het klikken hardop riep “ik installeer wel, maar ik aanvaard beslist niet”.
Dat laatste ben ik niet met je eens, en dit is waarschijnlijk precies waar Daniël voor wil waarschuwen. Het “gebruiksrecht” van art. 45j Aw is niet iets verbintenisrechtelijks, maar iets auteursrechtelijks. Het behoort niet tot de inhoud van de overeenkomst. (Aan welke overeenkomst denk je eigenlijk? De koopovereenkomst, of de EULA die je niet sloot?)
Ik heb er persoonlijk geen bezwaar tegen om het een “gebruiksrecht” te noemen (vooral ook omdat art. 45j naar ik vermoed op gedownloade software niet van toepassing is, en je dan dus wel via een licentie aan een gebruiksrecht moet komen, althans aan het recht om verveelvoudigingen in de zin van art. 45i te plegen), maar het is wel belangrijk om de auteursrechtelijke aard van dit recht goed in de gaten te houden. Het gebruiksrecht van art. 45j Aw is geen vordering op wie dan ook. Inderdaad heel vergelijkbaar met het citaatrecht. Citaatrecht kun je ook niet kopen of bezitten. Het is een wettelijke beperking van het auteursrecht, niet meer en niet minder.
En wat betreft “elektriciteit is een zaak in de zin van art. 3:2 BW”: uit een arrest over art. 310 Sr kan zoiets echt niet volgen. Bovendien zegt dat arrest min of meer expliciet dat elektrische energie geen lichamelijke zaak is (maar voor het doel van art. 310 Sr blijkbaar wel als “enig goed” is aan te merken).
Martijn | 12 augustus 2009 @ 23:27
@ Piet
Ik zou nog steeds niet weten wat electriciteit is als het niet stoffelijk is. Aangezien we de discussie hebben gevoerd hebben op een deels natuurkundig niveau, in eerdere posts, durf ik te stellen dat electriciteit natuurkundig gezien in ieder geval wel stoffelijk is. Ik zie niet in hoe mensen onstoffelijke dingen kunnen beheersen. En electriciteit is onder omstandigheden zeker beheersbaar. En ja niet in een bliksemschicht, maar wel in processoren en harde schijven. Aangezien je het over Plato had zou je electriciteit dan zien als een schim op de muur? Als iets wat er is maar een reflectie van de werkelijkheid? Ik snap dat er ideeen zijn. Dat is logisch. Maar toch mis ik het element van onstoffelijkheid bij electriciteit.
Daarnaast ben ik het eens met je onderscheid tussen vluchtige en minder vluchtige bitpatronen.
Ik bedoelde met mijn uitspraak over de EULA, dat als de software een zaak zou zijn je deze zaak mag gebruiken, aangezien het jouw eigendom is. De eigendom wordt alleen beperkt door de auteursrechten die erop rusten. (zie ook mijn post 61).
Ook al zouden de eisen van het arrest uit 1921 niet meer gelden, blijkt er uit de letterlijke tekst van 3:2 BW dat er sprake moet zijn van een stoffelijk goed en dat door mensen beheerst kan worden. Ik geef ook al enkele malen aan dat het nu net zo is dat de electriciteit als zaak aangemerkt kan worden maar dat het zou moeten kunnen. Met je redenering dat het voldoende individualiseerbaar moet zijn ben ik het ook eens. Maar waarom zou zuurstof in een fles wel een zaak kunnen zijn en bitpatronen op een harde schijf niet? Deze bitpatronen zijn toch ook individualiseerbaar. Mijns inziens houdt het vereiste van beheersbaarheid door de mens, uit art. 3:2 BW, namelijk ook in dat de zaak te onderscheiden is van andere ‘dingen’ in de werkelijkheid. Zodra het dus beheersbaar is, is het individualiseerbaar. Maar als je een voorbeeld kan verzinnen van iets wat wel te beheersen is maar niet te individualiseren hoor ik dat graag. Dan kan ik nog wat brainstormen.
Ik zal aan mijn natuurkundig vocabulair gaan werken, aangezien ik ook maar een alfa ben. Bedankt voor het wijzen op het onderscheid fysiologisch en natuurkundig.
Piet | 12 augustus 2009 @ 23:30
Ik vind nog een interessante bron (Van der Steur, ‘Grenzen van rechtsobjecten’):
Meijers is de architect van het nieuwe (huidige) BW.
Op de volgende pagina over het arrest uit 1921 (dat elektrische energie onder “enig goed” valt in de zin van art. 310 Sr):
Inderdaad de criteria die Alex al noemde, maar niet de criteria die iets een “zaak” maken.
Alex de Kruijff | 13 augustus 2009 @ 0:02
Piet,
Oke oke, maar dan zie ik daar ook misbruik van de omstandigheden in.
Ik denk aan de koop. Deze overeenkomst heeft niet alleen de door partijen overeengekomen rechtsgevolgen, maar ook die rechtsgevolgen dat uit art. 45j Aw volgen. Het recht om een werk te openbaren of te vermenigvuldigen kan verbintenisrechtelijks verkregen worden. Een verkoper kan dan verplicht worden om zo’n recht mee te verkopen. Houd hierbij in het achterhoofd dat art. 45j Aw alleen van toepassing is op de gene die het werk rechtmatig verkregen hebben.
Anders dan art. 45j Aw kent het geen voorwaarde dat de lezer de tekst rechtmatig verkregen moet hebben. Daarom voelt het gebruiksrecht voor mij aan als een vermogensrecht dat (in beginsel) verkocht wordt of moet worden bij de verkoop van de zaak met het werk er op.
Daniël Mantione | 13 augustus 2009 @ 0:31
Ik zie alvast één probleem met die interpretatie en dat is dat een vermogensrecht niet verkocht kan worden (boek 7, art1 spreekt over een zaak en niet over een goed). Een vermogensrecht wordt niet verkocht maar overgedragen. Dat wordt geregeld in afdeling 2 van boek 3, en is dus wat anders dan de koop uit boek 7.
Zoals ik het interpreteer ontstaat dat “gebruiksrecht” zodra je de zaak gekocht hebt, het is niet iets dat de auteur oorspronkelijk heeft en aan jou overdraagt bij de koop. Dit omdat het verveelvoudigen bij gebruik een uitzondering is op het auteursrecht (hier komt de juiste definitie weer van pas); deze verveelvoudiging valt gewoon niet onder zijn uitsluitende rechten.
Piet | 13 augustus 2009 @ 1:27
@Martijn(#87):
Elektriciteit is een natuurkundig fenomeen goed te vergelijken met het vallen van water. Het vallen van water kun je ook voelen, maar is niet stoffelijk, althans geen stoffelijk object.
Auteursrechten en andere vermogensrechten kun je op allerlei manieren beheersen, maar zijn niet stoffelijk. Virtuele goederen kun je beheersen, althans voor zover dat nodig is voor art. 310 Sr, maar zijn niet stoffelijk. Ook het vallen van water is te beheersen.
Als je de term “software” gebruikt om de putjes op de CD aan te duiden, dan ben jij natuurlijk eigenaar van die software in de vorm van putjes op een CD wanneer jij eigenaar bent van die CD. Eenvoudiger lijkt het mij om te zeggen dat je eigenaar bent van de drager met daarop de software.
In beide interpretaties heb je nog steeds te maken met het auteursrecht op de software. Gebruik van de software levert doorgaans een verveelvoudiging op (art. 45i Aw), maar die geldt niet als inbreuk als je eigenaar bent van de drager met software c.q. van de putjes op de drager (art. 45j Aw).
Die eisen zijn nooit de eisen geweest voor zaak in de zin van art. 3:2 BW.
Zuurstof in een eerste fles kun je “overgieten” in een tweede fles. De zuurstofmoleculen die je in de tweede fles giet, verdwijnen daarbij noodzakelijkerwijs uit de eerste fles. Het is duidelijk dat de zuurstof in de tweede fles, dezelfde zuurstof is als de zuurstof die even daarvoor in de eerste fles zat.
Bij bitpatronen kan dit niet. Je was het met me eens dat als wij bitpatronen van jouw schijf op mijn schijf kopiëren, dat een ander bitpatroon oplevert dan het bitpatroon op jouw schijf (ook al stellen beide bitpatronen dezelfde film voor).
Natuurlijk kun je jouw bitpatroon wel aan mij overdragen door je schijf erbij te doen, maar dat betekent dat het bitpatroon onlosmakelijk is verbonden met de drager (de schijf). Het bitpatroon kun je dan hooguit als bestanddeel van de schijf zien (art. 3:4 BW). De schijf lijkt me te moeten worden aangemerkt als hoofdzaak.
Zijn magneetdeeltjes of putjes een bestanddeel? Van mij mag het, maar het is net zoiets als een hap uit een appel als bestanddeel van de appel zien. Ik denk niet dat de kwalificatie van iets als bestanddeel praktisch juridisch nut heeft als je dat iets niet, desnoods met geweld en beschadigingen op de koop toenemend, kunt loswrikken van de hoofdzaak. Dus magnetische deeltjes die je van een schijf kunt pulken (kan dat?) zijn dan een bestanddeel en daarmee een onzelfstandige zaak (zolang ze aan de schijf vastzitten).
Elektrische energie vind ik in ieder geval meer op een zaak lijken dan een bitpatroon. We zijn het eens dat die energie geïndividualiseerd moet zijn. Geïndividualiseerde elektrische energie zal zich op één of andere manier in een zaak moeten bevinden, bijv. een accu of batterij. Doorgaans is het mogelijk om die energie van een eerste drager naar een tweede drager over te brengen. Daar zal vaak wel veel energie bij verloren gaan, maar het is natuurkundig gezien duidelijk dat de energie die aan de tweede drager wordt toegevoegd afgaat van de energie die zich in de eerste drager bevond. (Wel zou je de elektriciteitscentrale als een fictieve drager van elektrische energie kunnen zien, waar je elektrische energie uit kunt tappen.)
Maar is er praktische behoefte om aan elektrische energie de juridische status van “zaak” te geven? Het is technisch weliswaar mogelijk om de ene batterij uit de andere op te laden, maar het is volgens mij geen dagelijkse praktijk. Ik zie niet zo snel een handel ontstaan in individualiseerbare elektrische energie los van de dragers. Ik kan eigenlijk alleen het opladen van een batterij via het stopcontact bedenken: is er behoefte om de energieleverancier als eigenaar van de elektrische energie in die batterij te zien als je je rekening niet hebt betaald? Levering van elektrische energie via het stopcontact is vrij specifiek en kan volgens mij heel goed contractueel worden geregeld.
Het bestempelen van elektrische energie als zaak is volgens mij pas nodig als je er dingen mee wilt doen als verpanden. Of kunnen verkopen onder eigendomsvoorbehoud. Dus als je als elektriciteitsverkoper iemands batterij oplaadt, en bij niet-betaling die elektrische energie wilt kunnen terugvorderen (revindiceren). Het energieverlies dat bij zo’n revindicatie optreedt lijkt mij het praktische belang van die constructie teniet doen.
Piet | 13 augustus 2009 @ 1:51
@Alex(#89):
Auteursrechtelijke toestemming is geen verbintenis of vordering. Wel kan een verbintenis inhouden dat de schuldenaar aan de schuldeiser een bepaalde auteursrechtelijke toestemming verleent. Die toestemming kan de schuldenaar alleen verlenen als hij daartoe bevoegd is: als hij zelf rechthebbende is of namens de rechthebbende mag handelen.
Waarschijnlijk bedoel je niet “verplicht”, want wat je verplicht bent ben je weliswaar verplicht, maar kun je ook nalaten. Je bedoelt dat de verkoper automatisch zo’n recht meeverkoopt/meelevert. De verlening van auteursrechtelijke toestemming is echter niet een overdraagbaar recht, maar de uitoefening van een bevoegdheid. Dus je bedoelt dat de verkoper bij de verkoop automatisch auteursrechtelijke toestemming voor gebruik van het programma verleent.
Dat kan hij in het algemeen niet, want hij is geen rechthebbende. In theorie zou hij namens de rechthebbende kunnen handelen, maar punt is dat art. 45j Aw geldt ook als de verkoper niet bevoegd is om namens de rechthebbende te handelen.
Het lijkt me niet houdbaar om art. 45j Aw als iets contractueels te zien. Dan lijkt het me beter om art. 45j Aw te zien als begrepen in het eigendomsrecht op de drager. Dat klopt echter ook niet, want de niet-rechtmatige verkrijger van een drager is wel eigenaar, maar kan geen beroep doen op art. 45j Aw.
Alex de Kruijff | 13 augustus 2009 @ 2:16
Piet,
Ik vind je argumenten overtuigend voor zover je stel dat het feitelijk niet zo is, maar zie nog steeds geen grote bezwaren om het praktisch zo te zien. Het is op die manier wel zo begrijpbaar voor leken en de feitelijke situatie wordt daarmee m.i. geen geweld aangedaan.
Hoe kun je trouwens een software CD niet rechtmatig verkregen hebben maar wel eigenaar zijn?
Daniël Mantione | 13 augustus 2009 @ 7:38
Nou, als jij een programma download van The Pirate Bay en brandt op CD (thuiskopie-uitzondering geldt niet voor programma’s), dan overtreed je het auteursrecht en is jouw exemplaar dus niet rechtmatig verkregen, ook al ben je eigenaar van de CD.
Alex de Kruijff | 13 augustus 2009 @ 23:26
IK bedoelde een originele (geperste) CD legaal gekocht bij een verkoper.
Maar is jouw stelling dat art. 45j Aw ook van toepassing is op betaalde downloads?
Daniël Mantione | 14 augustus 2009 @ 0:08
Ik neig ernaar van wel. De term “rechtmatig verkrijgen” komt uit de softwarerichtlijn. Bij mijn weten definiëren noch de auteurswet, noch de softwarerichtlijn het nader. Bijgevolg moeten we terugvallen op de taalkundige betekenis van het woord. Van Dale geeft drie definities voor “verkrijgen”:
1. Krijgen, ontvangen
2. Kopen
3. Met inspanning verwerven
Met name betekenis 3 (als in “door een theezakje in water te doen kun je thee verkrijgen”) kun lijkt voor betaalde downloads goed toepasbaar. Toegeven, als ik specifiek die betekenis kies leg ik de auteurswet wel een beetje in mijn voordeel uit, maar dat mag: Een auteur die wil beweren dat zijn klant bij een bepaalde download geen beroep kan doen op art45j zal moeten aantonen dat betekenis 3 hier niet op gaat en er staat nu net nergens dat dat betekenis 3 hier niet gebruikt kan worden.
Piet | 14 augustus 2009 @ 0:16
Je vroeg hoe je wel eigenaar van een CD kunt zijn, maar niet de rechtmatige verkrijger.
Een antwoord op die vraag kun je niet afkeuren op de grond dat je zelf niet aan die situatie hebt gedacht. Het is een antwoord op je vraag. Er zijn trouwens nog wel meer situaties denkbaar, bijv. een zelfgemaakte kopie van een rechtmatig verkregen CD die je doorverkoopt. Voordat je doorverkoopt ben jij eigenaar, maar niet de rechtmatige verkrijger, van die CD (tenzij het een legale reservekopie betreft, art. 45k). Nadat je hebt doorverkocht is de nieuwe eigenaar wel eigenaar, maar m.i. niet de rechtmatige verkrijger (een doorverkochte kopie lijkt me geen reservekopie).
Voor zover je je stelling beperkt tot rechtmatige verkrijgers: ja, die zijn rechtmatige verkrijgers ;). Maar dan heeft je stelling volgens mij de structuur “Voor alle x met eigenschap B geldt: als x eigenschap A heeft, dan heeft x eigenschap B.”
Piet | 14 augustus 2009 @ 1:12
In haar conclusie bij zaak C-41/04 (zie ook #23) gaat de A-G trouwens uitgebreid in op de vraag of er bij de levering van een software-CD een “gebruiksrecht” wordt geleverd. Voor de BTW is het namelijk van belang of de verkoop van een CD met software moet worden gezien als een dienst (nl. de verschaffing van een gebruiksrecht/licentie), of als een levering (van een zaak, nl. de drager).
De verkoop van een CD voor de BTW zien als dienst lijkt veel op het standpunt van Alex. Nederland lijkt in die zaak ook dat standpunt te hebben verdedigd (zie punt 48), maar de A-G was het daar niet mee eens (zie punten 49 t/m 52).
Punt 53 is ook interessant:
De A-G vertelt niet hoe zij denkt over de (on)geldigheid van de EULA…
Helaas wordt het uit de conclusie (voor mij) niet helemaal duidelijk hoe de A-G precies over het (equivalent van) art. 45j denkt. De indruk die ik bijna zou krijgen is dat het er alleen om gaat of je de eigenaar bent van de drager of toestemming van de eigenaar hebt (want ze lijkt geen verschil te willen maken tussen muziek-CD’s en software-CD’s). Dat lijkt mij echter niet juist.
Het HvJ EG gooide het in het arrest C-41/04 over een andere boeg.
Alex de Kruijff | 14 augustus 2009 @ 1:27
Piet,
Ik keurde het antwoord ook niet af. Mijn vraag was gesteld binnen een bepaalde context. Het lijkt me niet onredelijk om dat mee te nemen in hoe ik de vraag bedoelde was. We hadden het dacht ik over een CD die aangeschaft was bij een off-line winkel.
Als je dit letterlijk bedoelde dan ik mijn reactie dat de eigenaar van de CD altijd de rechtmatig verkrijger is van de drager. De rechtmatig verkrijger van een exemplaar is natuurlijk iets anders.
Piet | 14 augustus 2009 @ 1:52
Hmmm, ik denk dat de A-G gewoon zo veel mogelijk wil aansluiten bij het uitputtingsrecht. Zie bijvoorbeeld punt 40:
Voor het gebruik van een met toestemming in het verkeer gebracht geoctrooieerd apparaat heb je geen licentie nodig dankzij het uitputtingsrecht.
Een zinnige uitleg van art. 45j Aw lijkt me daarom: je bent een rechtmatige verkrijger van een exemplaar van een werk als je eigenaar bent van het exemplaar, en het exemplaar met toestemming van de maker in het verkeer is gebracht in de zin van art. 12b.
Art. 12b luidt:
Als je met toestemming van de maker een programma downloadt naar je harde schijf, wordt je harde schijf een exemplaar van dat werk. De schijf is echter niet met toestemming van de maker in het verkeer gebracht door eigendomsoverdracht. Art. 12b is er niet op van toepassing.
Aangenomen dat art. 12b Aw het uitputtingsrecht uitputtend codificeert, mag je die harde schijf dus niet doorverkopen zonder toestemming van de maker van het programma. En ALS art. 45j en art. 12b inderdaad aan elkaar gelinkt zijn, dan zou je dus ook apart toestemming van de maker moeten hebben voor het gebruik. Natuurlijk mag je als betalende downloader verwachten dat je zo’n licentie krijgt, maar de maker wordt bij het opstellen van die licentie niet beperkt door art. 45j (zelfs niet door de tweede zin).
Alex de Kruijff | 14 augustus 2009 @ 1:59
Piet(98): In mijn ogen is een werk geen zaak noch een dienst. Bij het verkopen in een off-line winkel wordt een zaak geleverd met daarop een werk. Een software CD is net zo goed een zaak als een stel gebonden blaadjes.
Alex de Kruijff | 14 augustus 2009 @ 2:08
Volgens heeft de redenering in punt 40 de volgende vorm: als X dan Y. Dat bied de mogelijk op: als Z dan Y.
Piet | 14 augustus 2009 @ 2:57
@Alex(#101):
In C-41/04 ging het de A-G om de BTW-rechtelijke kwalificatie van één en ander. Tegen betaling downloaden van software komt BTW-rechtelijk neer op het afnemen van een dienst.
Of een “werk” een zaak is hangt puur af van de manier waarop je de term “werk” gebruikt. Het zal uit de context moeten blijken. De auteurswet is in 1912 in ieder geval geschreven met het idee dat een “werk” een fysieke uitvoeringsvorm is. Zie het lijstje in art. 10 lid 1 Aw: boeken en tijdschriften, niet “abstracte teksten”. Ook art. 12 lid 1 sub 1 Aw geeft blijk van een “fysieke” opvatting van het begrip “werk”: als werk zou staan voor het “abstracte werk”, dan is een verveelvoudiging van dat werk niets anders dan het werk zelf, zodat sub 1 overbodig is. Dit geldt ook voor “gedeelte van het werk”, want het is evident dat een gedeelte van een abstract werk zelf ook een abstract werk is, uiteraard met dezelfde maker. Als je in termen van boeken denkt is het tentoonstellen van één pagina veel minder duidelijk een openbaarmaking van het “werk” (boek), dus komt art. 12 lid 1 sub 1 (”gedeelte”) van pas.
Die mijns inziens wat ouderwetse inslag van de Auteurswet verhindert echter niet dat je goed over het auteursrecht kunt nadenken in termen van abstracte werken. En art. 12b en ook 45j lijken me geschreven vanuit dit nieuwerwetse gezichtspunt: “exemplaar van het werk” betekent dat het werk zelf nog geen exemplaar is (maar het abstracte werk).
Ter illustratie van dit betoog wijs ik op het huidige art. 9 Aw:
tegenover art. 9 Aw (1912) zoals dat van 1 november 1912 tot 1 september 2004 heeft geluid:
In de oude versie staat “werk” onmiskenbaar voor het fysieke exemplaar. In de huidige versie niet meer. (Grappig dat de spelling van art. 9 niet is aangepast aan de nieuwste inzichten.)
Het is niet ongebruikelijk om bij de uitleg van wetsbepalingen aansluiting te zoeken bij soortgelijke gevallen. Om de betekenis van art. 45j Aw te kunnen bepalen moet je het artikel eerst van alle kanten bekijken, en vervolgens een benadering kiezen die je vervolgens nauwkeurig en systematisch uitwerkt. Welke benadering de juiste is, is uiteindelijk aan de rechter. (Inderdaad, niet aan de A-G. Maar de A-G heeft wel kijk op dit soort zaken.)
Martijn | 14 augustus 2009 @ 14:34
@ Piet
Ik ga er nog eens verder over brainstormen en zal je punten meenemen. (en aan mijn natuurkunde werken hahaha)
Piet | 17 augustus 2009 @ 22:12
Sterke argumenten die erop wijzen dat een beroep op misbruik van omstandigheden kans van slagen maakt ben ik in de discussie eerlijk gezegd niet tegengekomen. Of misschien stamt deze update nog uit het begin van de discussie en zie ik ‘m nu pas?
Als een beroep op misbruik van omstandigheden hier zou slagen, komt dat erop neer dat een softwareproducent zich er per definitie van behoort te weerhouden om een “ik ga akkoord”-knop aan te bieden (zie de tekst van art. 3:44 lid 4 BW). Dat zou impliceren dat het onrechtmatig zou zijn om zo’n knop af te beelden. Het lijkt mij echter zeer onwaarschijnlijk dat de consumentenbond Microsoft en heel veel andere softwareproducenten zou kunnen verbieden zo’n knop af te beelden. Dat is m.i. gewoon niet realistisch.
Maar misschien stond de update er al een hele tijd en ben ik gewoon traag
Alex de Kruijff | 17 augustus 2009 @ 23:57
Dat is een populistische drogreden, Piet. Jaren lang heeft iedereen gedacht dat de verkoper bij vervanging van non-conforme goederen recht had op een gebruiksvergoeding en jaren lang had iedereen het mis. Dat iedereen het doet maakt het nog niet rechtmatig.
‘Per definitie onrechtmatig’ wil zeggen dat het uit de definitie volgt dat iets onrechtmatig is. Toen ik aangaf dat de softwaremaker m.i. dwang toepast maakt jij daarvan ‘bedreiging’. Je verdraaid de argumenten steeds tot iets anders dat je wel kunt weerleggen. Mijn vraag (70) over op welk punt het beroep zou falen negeerde je. Echt in gaan op het geen aangedragen wordt, doe je niet.
De koper bevind zich in een afhankelijkheidspositie ten opzichte van de softwaremaker, die vanuit deze positie afdwingt dat de koper een tweede overeenkomst met hem of een derde afsluit. Dat is in mijn ogen misbruik.
Laat ik het omdraaien: sterke argumenten die er op wijzen dat een beroep op misbruik van omstandigheden geen kans van slagen maakt heb je niet gegeven. Je bent het niet met mij eens. So be it.
Arnoud Engelfriet | 18 augustus 2009 @ 9:56
De update is recent maar de opmerking over misbruik van omstandigheden kwam als eerste in reactie 5 van Roel aan de orde. Ik geloof echter niet dat het idee daar is dat elke knop per definitie misbruik van omstandigheden is, maar ik vind ze in de context van “verplichte knop tijdens installatieproces terwijl er bij de koop in de winkel niets over is gezegd” wel dubieus.
Wat te denken van een disco waar je na binnenkomst te horen krijgt dat de garderobe verplicht is? Je hebt al betaald, je bent binnen, en nu moet je ineens meer geld uitgeven voor je jas en tas? Daar zit iets onrechtvaardigs in, zeker als de prijs onredelijk hoog is: had dat even eerder gezegd!
Piet | 18 augustus 2009 @ 23:29
Populistische drogreden? Ik begrijp niet direct hoe je mijn bijdragen als borrelpraat kunt aanzien. Laat ik het er maar op houden dat ik niet denk dat veel mensen het met je eens zijn dat Microsoft en al die andere softwareproducenten onrechtmatig handelen door het inprogrammeren van een “ik ga akkoord”-knop. In ieder geval ben ik niet bekend met een consumentenorganisatie (waar ook ter wereld) die ooit heeft gevorderd dat Microsoft, of één van de andere producenten, aan dit inprogrammeren een eind maakt. Laat staan dat zo’n vordering succes heeft gehad.
Ook dit verwijt kan ik niet serieus nemen. Dat blijkbaar lang niet alles wat ik schrijf ook aankomt, betekent niet dat ik niet op vrijwel al je punten (en die van anderen) uitgebreid ben ingegaan.
Op jouw vraag #70 ben ik niet opnieuw ingegaan, omdat ik dit in #55 al had uitgelegd (en nu dus opnieuw in #105):
Met “per definitie” in #105 bedoel ik dat dit uit de definitie van “misbruik van omstandigheden” volgt. Dit klopt gewoon, lees art. 3:44 lid 4 BW maar.
Als je je bewust bent dat je je ergens van behoort te weerhouden, dan is het vrijwel per definitie onrechtmatig om dat toch te doen. Wat je niet “behoort” te doen en wat “hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer” niet betaamt, dat komt op hetzelfde neer. Dat misbruik van omstandigheden vrijwel per definitie een onrechtmatige daad oplevert vind je ook terug in de literatuur.
Ten eerste ben ik Roel niet (zie #5). Ten tweede deed Roel een oprechte poging om jouw term “dwang” juridisch te plaatsen. Hij noemde “bedreiging” slechts als een nietigheidsgrond die je vast niet bedoelde. In plaats daarven kwam hij op “misbruik van omstandigheden”. Ik ben het met Roel eens dat dat het meest in de buurt komt van wat je leek te bedoelen. Maar waarom je dit allemaal op mij betrekt, is voor mij een raadsel…
@Arnoud:
Dus wellicht slaagt een beroep op dwaling (disco verlaten en geld terug). In ieder geval kun je aan de aparte garderobe-overeenkomst ontkomen door gewoon “nee” te zeggen. (En mocht het gaan om een algemene voorwaarde die je bij de entree al hebt aanvaard, dan heb je de hele regeling van algemene voorwaarden nog.)
Het vernietigen van een desondanks gesloten garderobe-overeenkomst met een beroep op misbruik van omstandigheden zal alleen kunnen slagen als de disco onrechtmatig handelt door bezoekers op deze manier voor het blok te stellen (om bovengenoemde redenen).
Misschien is dit gedrag van de disco ook inderdaad onrechtmatig, dat laat ik met plezier aan anderen ter beoordeling over. Maar als de disco onrechtmatig handelt zegt dat niet veel over de rechtmatigheid van het inprogrammeren van een “ik ga akkoord”-knop (voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat jij beweert van wel). De gedragingen en de overige omstandigheden zijn compleet anders. Weliswaar is er een bepaalde overeenkomst qua structuur (het voor het blok plaatsen), maar dat is niet voldoende om uit de eventuele onrechtmatigheid van het ene feitencomplex te concluderen dat het andere feitencomplex ook onrechtmatig is. Dat één situatie van gevaarzetting onrechtmatig is, betekent immers ook niet dat iedere andere situatie van gevaarzetting onrechtmatig is. Steeds zullen alle relevante omstandigheden van het geval tegen elkaar moeten worden afgewogen, zeker als het gaat om de maatschappelijke betamelijkheid (en niet om een duidelijk wettelijk verbod).
De “ik ga akkoord”-knop is in mijn ogen vrij onschuldig en in ieder geval niet onrechtmatig en dus ook geen misbruik van omstandigheden. Wel vind ik het dubieus dat een klik op zo’n knop per definitie tot een juridische aanvaarding van een overeenkomst zou leiden. Dat miskent m.i. het feit dat een rechtshandeling een wilsuiting is (art. 3:33 BW). Mag de softwareproducent (zo de muisklik hem al bereikt, art. 3:37 lid 3 BW) erop vertrouwen (art. 3:35 BW) dat de koper zich wil binden aan de EULA? Toch zeker niet onder alle omstandigheden. Wanneer wel en wanneer niet, daar kan ik zonder diepgaande studie geen antwoord op geven.
Alex de Kruijff | 19 augustus 2009 @ 2:00
Piet,
Dit is bij uitstek een populistische drogreden. Bij een populistische drogreden wordt een beroep gedaan op het gevoel dat de meerderheid gelijk heeft. Als ik in 2007 had gezegd dat de wet niet toestond dat de consument bij vervanging een gebruiksvergoeding inrekening mocht worden gebracht, dan was ik waarschijnlijk de enigste geweest die dat vond, maar ik had wel gelijk gehad!
Excuus, heb me vergist.
Je haalt bericht 55 aan. Daarin stel je dat ’systematisch misbruik van omstandigheden’ onrechtmatig is. En vervolgens stel je dat jij denkt dat een beroep op misbruik van de omstandigheden niet zal slagen. In je bericht 105 maak je van mijn casus dat zo’n knop dan per definitie onrechtmatig zou zijn. Dit is al jouw uitleg waarom er in jouw ogen geen spraken zou zijn van misbruik van de omstandigheden. Ik vind deze ‘uitleg’ het erg summier en zeker niet begrijpbaar. En zie ook geen aansluiting op de casus. Ik maakt op dat Arnoud je daar ook op probeert te wijzen. Zijn vergelijking met de disco en de garderobe sluit als twee druppels water aan op mijn casus.
Het spijt me zeer, maar ik ben zo langzamerhand wel klaar met de discussie. Ik neem er kennis van dat je niet met mij eens bent, maar laat het daar wel bij. Ik zie kans van slagen met een beroep op en ik ben niet van tegendeel overtuigt. Daarin zie ik voldoende grond om het in mijn artikel te laten staan.
Piet | 19 augustus 2009 @ 20:56
Alex, met populisme heeft dit niets van doen. Wel met gezond verstand.
Van populisme is sprake als je je richt tot de massa. Ik richt me tot jou. Jij bent niet de massa. Ergo ik ben geen populist.
Bij een redenering over wat volgens het ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeerd betaamt, is het behoorlijk relevant wat de meerderheid denkt. Niet dat dit altijd beslissend is, maar het is een factor van belang. Wat in het maatschappelijk verkeer betaamt vloeit voort uit de ontwikkelingen in de maatschappij, niet uit wat er in studeerkamertjes wordt bedacht.
Dat ging over de uitleg van een geschreven rechtsregel, niet over “wat volgens het ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt”. Hoe dan ook geen onderbouwing voor de stelling dat het inprogrammeren onrechtmatig zou zijn.
De logica van #55 is kraakhelder:
1. Als misbruik van omstandigheden, dan is het inprogrammeren van “ik ga akkoord” onrechtmatig.
2. Het lijkt mij niet waarschijnlijk dat het inprogrammeren van “ik ga akkoord” onrechtmatig is.
3. Hieruit volgt dat het mij onwaarschijnlijk lijkt dat misbruik van omstandigheden gaat lukken.
Als je deze logica niet kunt volgen, kan ik je niet helpen. Merk op dat ik slechts een onderbouwde mening geef: ik poneer punt 2 en het daaruit logisch volgende punt 3 niet als onweerlegbare waarheid.
Punt 1 volgt uit de wet. Zie #55, #105, #108.
Het discovoorbeeld heeft inderdaad dezelfde structuur, dus ook daar is dezelfde logische redenering op van toepassing. Alleen zal de feitelijke waardering van de (on)rechtmatigheid van de twee situaties weinig met elkaar te maken hebben.
Probleem met een “populair” publiek als hier (als je mij dan toch populist wilt noemen), is dat een tegenwerping ten aanzien van een onderdeel van een redenering vaak wordt opgevat als een poging om Brein/Microsoft/vulmaarin te verdedigen. Dat is erg jammer. Als ik beargumenteer waarom er van “misbruik van omstandigheden” geen sprake is, dan is het net alsof ik heb gezegd dat je door te klikken je ziel aan Microsoft al hebt verkocht en geleverd. Hoe vaak ik ook benadruk dat mijn positie een heel andere is.
Maar goed, ik heb mijn best gedaan. Ondanks je vrij ondoordachte bejegeningen.
Alex de Kruijff | 20 augustus 2009 @ 0:13
Piet,
Ik heb niet geschreven dat je een populist ben of populisme beoefende, dat maak jij er van. Zie hier: http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum
Het is dan ook een tegenargument op het argument “de meerderheid vind…”.
Je houd er hier een stropopredenering op na. Ik heb nimmer gesteld dat er volgens mij spraken is van misbruik van omstandigheden, omdat een knop “ik ga akkoord” in een willekeurig stukje software is gebouwd. Dat maak jij er van.
Volgens mij heeft een beroep op misbruik van omstandigheden kans op slagen omdat de koper verhinderd wordt om (ten volle) gebruik te maken van het goed dat hij rechtmatig heeft verkregen in overeenkomst 1 tot dat hij overeenkomst 2 sluit. Dat is toch echt heel iets anders.
Piet | 20 augustus 2009 @ 3:37
Hmm, iemand die “populistische drogredenen” hanteert beoefent geen populisme?
Ik heb het uiteraard steeds over de vraag of het aanbieden van de knop “ik ga akkoord”, afgebeeld onder de EULA en als noodzakelijke stap voorafgaand aan de installatieprocedure van een software-CD, misbruik van omstandigheden oplevert. Dat lijkt me precies wat jij bedoelt. Waar ik dat niet expliciet opschrijf (zoals ik dat in #105 wel doe), neem ik aan dat dat toch wel duidelijk moet zijn uit de context van je blogpost. Nee, ik had het dus niet over de knop “ik ga akkoord met deze instellingen” na afloop van een configuratieprocedure.
Als het aanbieden van die knop misbruik van omstandigheden oplevert, is het (bewust) aanbieden van die knop onrechtmatig is. Daarmee is dan ook het inprogrammeren van zo’n knop (uiteraard in combinatie met het verkopen de software) onrechtmatig, want dat resulteert rechtstreeks in het aanbieden van de knop. Dat de aanwezigheid van zo’n “ik ga akkoord”-knop in in de winkel te koop aangeboden software (als noodzakelijke stap voorafgaand aan installatie, bla bla) onrechtmatig is, kan ik voor mijzelf echter niet aanvaarden. Ik moet derhalve jouw uitgangspunt, dat het aanbieden misbruik van omstandigheden oplevert, verwerpen.
Hiermee verplicht ik niemand om hetzelfde te doen. Ik beoog slechts een kritische kanttekening te plaatsen.