@Arnoud - het aantal klachten bepalend laten zijn klinkt goed, maar wie stelt de grens.
Is 10x schijbaar opgelicht voor 1 euro erger dan 1x schijnbaar opgelicht voor 10 euro?

@Ikke:
Ik denk niet dat alleen een bankrekeningnummer voldoende zal zijn. Hij kan immers een valse naam opgegeven hebben. Voor zover mij bekend controleert de bank alleen het rekeningnummer en niet de naam die bij een transactie opgegeven wordt.

Maar dan zou ik op zijn minst een stapeltje aangiften willen zien als Tweakers zijnde.

Waarom zou een aangifte noodzakelijk zijn. Ook zonder bewijs van oplichting heeft een gedupeerde rechten vanuit het principe van wanprestatie. Politie weigert vaak zelfs in eerste instantie aangifte hierover op te nemen.

Of bedoel je misschien meerdere klachten over wanprestatie/oplichting van hun klanten ?

Maar hier is niet zozeer de advertentie onrechtmatig, maar de afhandeling ervan. En dat is een heel stuk lastiger na te gaan voor Tweakers: wie spreekt er de waarheid? Is deze klagende persoon werkelijk gedupeerd of wil hij om andere redenen dat IP-adres te pakken krijgen?

Je hebt hier wel wat info weggelaten. Het ging om een gloednieuwe account die verder niks op tweakers heeft gedaan dan de advertentie plaatsen en met een niet persoongebonden email adres (gmail). Een herkenbaar patroon in dit soort situaties. Ook komt het vaker voor dat via dit specifieke advertentiemedium personen klachten van wanpratatie of oplichting aan Tweakers melden. Misbruik is dus een bekend voorkomend probleem.
Verder heeft de gedupeerde dus aantoonbaar geld overgemaakt.

Kun jij een reden geven waarom iemand met veel moeite de identiteit achter een dergelijk gloednieuwe en verder inactieve account zou willen achterhalen en daar geld naartoe zou hebben overgemaakt ? (een reden die aannemelijker is dan dat er gewoon sprake is van wanprestatie of zelfs oplichting)

En dat is een heel stuk lastiger na te gaan voor Tweakers: wie spreekt er de waarheid

De simpele oplossing daarvoor is het gewoon vragen aan de verkoper. Tweakers kan gewoon een standaard berichtje sturen naar de verkoper dat er een klacht ligt wegens wanpresatie of oplichting en hem verzoeken binnen enkele weken naar de gedupeerde te reageren (met kopie aan tweakers). Als deze reactie komt en de verkoper ontkent wanprestatie dan kan tweakers de klager verwijzen naar de politie. Als er geen reactie komt, maakt dat aannemelijker dat de gedupeerde gelijk heeft.

@Herman - reactie 5. Banken moeten uiteindelijk ook meewerken. Sinds de invoering wetgeving tegen bommengooiers en witwassers gebeurt dat ook wel. Echter “kleinere” zaken lijken nog steeds redelijk kansarm.

@hAL -reactie 8+9+10
Tweakers is in deze geen partij.
Ik zou ze adviseren pas ook maar iets te doen als de klager kan aantonen zelf enige inspanning te hebben gedaan de identiteit te achterhalen. Daarover is al een aardige stapel jurisprudentie.

Als Tweakers die vraag niet stelt dan heeft er geen gedegen belangenafweging plaatsgevonden. Dat is smullen voor juristen!

Aanmaakdatum van account zegt niet alles. Ook hier geldt, een beetje creatieve oplichter “leent” een account dat niet opvalt.

Tweakers V+A met klachtdoorzet optie? Interessant idee, klinkt naar NTD (Notice and TakeDown)

Of bedoel je misschien meerdere klachten over wanprestatie/oplichting van hun klanten ?

Ik vind klachten in de vorm van forumberichtjes heel erg mager als basis om iemands privacy te schenden. Zo’n klacht is snel geplaatst en leent zich dus voor misbruik (concurrentje pesten bijvoorbeeld). Daarom leek het me wel aardig om te eisen dat de klacht verzwaard moet zijn met een aangifte. Dat is een officieel stuk waarbij je vervolgd kunt worden voor valse verklaringen. Valse aangifte plegen is een misdrijf immers. Dat gaat wel wat ver voor concurrentje pesten.

Ik kan me dus voorstellen dat er een klachtendraadje ontstaat, waarna een aantal mensen besluit aangifte te doen. Het klachtendraadje zou dan de politie moeten overtuigen dat dit niet 1 geval van wanprestatie is maar een structureel probleem en dus een redelijke verdenking van oplichting.

Op basis van die aangiften zou Tweakers dan weer kunnen overwegen om het IP-adres van de verkoper af te geven.

Het ging om een gloednieuwe account die verder niks op tweakers heeft gedaan dan de advertentie plaatsen en met een niet persoongebonden email adres (gmail). Een herkenbaar patroon in dit soort situaties. Ook komt het vaker voor dat via dit specifieke advertentiemedium personen klachten van wanpratatie of oplichting aan Tweakers melden. Misbruik is dus een bekend voorkomend probleem.

Er zullen best aanwijzingen zijn, en ik heb ook geen reden om in dit specifieke geval aan de topicstarter te twijfelen. Ik zoek alleen naar de algemene regel waaruit je kunt opmaken wanneer er persoonsgegevens afgegeven moeten worden. Zeggen “in dit geval is het duidelijk” helpt dan niet zo veel; het gaat juist om de onduidelijke gevallen.

Kun jij een reden geven waarom iemand met veel moeite de identiteit achter een dergelijk gloednieuwe en verder inactieve account zou willen achterhalen en daar geld naartoe zou hebben overgemaakt ?

Ik weet niet of er geld naar is overgemaakt. Bij een nieuw en verder ongebruikt account is misbruik door de TS moeilijk voorstelbaar, maar als dat het criterium gaat worden dan moet je dus als oplichter gewoon eerst tien berichtjes plaatsen en een paar sockpuppets een reactie laten geven.

(Een situatie zou kunnen zijn dat de TS de advertentie herkende als afkomstig van zijn/haar ex en via deze truc wil achterhalen waar die nu ondergedoken is. En ja, dat gebeurt.)

De simpele oplossing daarvoor is het gewoon vragen aan de verkoper. Tweakers kan gewoon een standaard berichtje sturen naar de verkoper dat er een klacht ligt wegens wanpresatie of oplichting en hem verzoeken binnen enkele weken naar de gedupeerde te reageren (met kopie aan tweakers).

Hoe lost dat iets op? Een beetje oplichter reageert dan met “nee hoor ik heb gewoon eerlijk geleverd” of een betere smoes. Of verwacht je dat Tweakers dan bewijs gaat controleren?

Je koppelt de arrest over het afgeven van de persoonsgegevens aan het vonnis over het verwijderen van een belastend stuk.

In het vonnis over de aansprakelijkheid van de provider stelde de rechter dat het onmiskenbaar duidelijk moest zijn. In het arrest Lycos/Pessers stelde de rechter dat het mogelijk moest zijn. Dat lijkt mij toch een aanzienlijker lichtere toets. En terecht lijkt mij.

Het gaat er hier dus niet om of de afhandeling onrechtmatig is, maar of deze dat kan zijn. Die mogelijkheid is niet uitgeloten als ik de enigste ben die klaagt of als ik geen aangifte heb gedaan.

Vervolgens verwijs je, te onderbouwing, naar het vonnis over de provider aansprakelijkheid.

Mijn advies aan tweakers.net zou zijn: laat de klager:
1. aantonen dat hij een overeenkomst heeft met de tegenpartij; en
2. eerst via jouw systeem klagen; en
3. met een goed verhaal komen; en
4. geef dan de persoonsgegevens af.

Het is verstandig om het derde punt zorgvuldig te doen bij één klacht.

Ik vind het ontzettend waardeloos dat er mensen zijn die beloven te leveren en dat vervolgens niet doen. Erg laf. Van de andere kant: als ik spullen zou verkopen en die raken zoek onderweg (zal eerste keer niet zijn) wil ik ook niet meteen de naam van bedrieger opgeplakt krijgen. Enige bescherming van de verkoper moet dus ook gewaarborgd zijn.

Feit blijft dat de verkoper niets meer van zich laat horen, ik zou bij verzending altijd in gesprek blijven en proberen er samen uit te komen.

Door zich helemaal af te trekken van dergelijke bemoeienis geeft Tweakers eigenlijk aan dat hun advertentieplatform een plaats is om (naive) mensen naar believen op te lichten. En nog wel hun eigen klanten.

@12

Hoe lost dat iets op? Een beetje oplichter reageert dan met “nee hoor ik heb gewoon eerlijk geleverd” of een betere smoes. Of verwacht je dat Tweakers dan bewijs gaat controleren?

Aan de hand van een dergelijke reactie weet de gedupeerde dan in ieder geval of hij is opgelicht. Verder noem jij als bezwaar dat iemand misbruik kan maken van de informatie en bij een eerlijke reactie zal meestal juist duidelijk worden of dat het geval zou kunnen zijn. Het voorkomt dus de door sommigen gevreesde onterechte afgifte van persoonsinformatie.

Mogelijk kan tweakers dan zelfs maatregelen nemen tegen de klagende partij die een valse voorstelling heeft gegeven van de zaken (als bijvoorbeeld de verkoper keurige tracking of tijdige aflever informatie van het pakketje kan tonen en mailinformatie waarin deze al informatie eerder verstuurd is). Ook levert de informatie dat de site eventueel informatie over de verkoper beschikbaar stelt zelfs op dat de zaak zich oplost en het item alsnog verstuurt wordt of het geld wordt teruggestort.

Zelfs een reactie met valse informatie biedt in ieder geval voor de gedupeerde klant veel meer houvast bij een aangifte bij de politie dan helemaal geen reactie. Ook is er bij conflicterende verhalen van koper en verkoper dan een beter begrip bij de klant waarom tweakers niet kiest voor 1 van beide partijen.

Allemaal voordelen die alleen maar een standaard mailtje kosten.

Er zullen best aanwijzingen zijn, en ik heb ook geen reden om in dit specifieke geval aan de topicstarter te twijfelen. Ik zoek alleen naar de algemene regel waaruit je kunt opmaken wanneer er persoonsgegevens afgegeven moeten worden. Zeggen “in dit geval is het duidelijk” helpt dan niet zo veel; het gaat juist om de onduidelijke gevallen

Geef dan juist de gewenste gegevens in die duidelijk gevallen. De gerefereerde uitspraak van het hof gaat over “aannemelijk”. Daar vallen duidelijke gevallen toch zeker wel onder.

Zoals ik al eerder aangaf moet je als “tussenpersoon” een belangenafweging maken (Wet Bescherming Persoonsgegevens).
Het is derhalve juridisch volkomen terecht dat Tweakers bijv een aangifte wil zien of ander bewijs waaruit blijkt dat het geen grap is en dat aan de andere vereisten is voldaan.

(Bepaalde clubs uit Hoofddorp denken daar weliswaar anders over, maar dat is een ander verhaal)

Uit het arrest Lycos/Pessers volgt dat de eiser/koper helemaal niet hoeft te bewijzen dat de gedaagde/verkoper in gebreken is gebleven. De koper hoeft alleen aannemelijk te maken dat hij rede heeft om een rechtzaak te starten tegen de verkoper. Tweakers.net kan natuurlijk wel afgifte weigeren, maar de kosten die gemoeid met een gang naar de rechter zijn al gauw hoger dan 500 euro, en die zijn voor kosten van de verliezende partij. Een dergelijke, m.i. onredelijke, opstelling leer je als bedrijf daarom snel af.

De overeenkomst geeft de verkoper een leveringsverplichting. Stellen dat hij het product heeft verzonden is onvoldoende. Wat er onderweg gebeurt met het toestel is voor zijn risico. Als hij stelt dat koper het product heeft ontvangen, dan betwist de koper dat en moet de verkoper maar aantonen dat hij gelijk heeft. In beginsel geld dat de tegenpartij niet de stellingen van de ander hoeft te weerleggen.

Ik kan me heel goed voorstellen dat een bedrijf zegt “In principe geven we alleen gegevens af op basis van een gerechtelijk vonnis”. 90% van de verzoekers zal afdruipen en het vonnis is een verzekeringspremie tegen claims van degene wiens gegevens afgegeven zijn. Of wil je als bedrijf zelf het “bewijsmateriaal” beoordelen met het risico het fout te doen?

Een aangifte is geen bewijs. Als de gedupeerde kan aantonen dat er geld over is gemaakt lijkt me een grap ook onzin.

De WBP is niet een heilig document. Een belangenafweging is prima. Dat maakt ook het gerefereerde arrest duidelijk. Daarin spelen de schade een rol en of er een andere (makkelijker) mogelijkheid is om aan de gevraagde informatie te komen.
En zoals Arnout in het artikel vermeldde dat het belang van de gedupeerde dient te prefaleren. Tweakers laat juist het belang van een anoniem oplichtertje prefaleren boven dat van hun gedupeerde klanten. Of zelfs hun eigen belang. Dat is bijna tegenovergesteld aan wat er in Lycos v Pessers door het hof is besloten

Ik ben het met je eens als je zegt dat er een belangenafweging moet plaatsvinden; je moet onderscheid maken tussen legitieme en frauduleuze verzoeken tot informatie. Mijn vraag is “Hoe doe je dat zorgvuldig?” Gerelateerd is “Waar ligt de grens tussen weigeren en afgeven?”

Een bedrijf doet er goed aan om zeer terughoudend te zijn met de afgifte van persoonsgegevens, onrechtmatige daad blijft een vaag begrip.

Het gaat effectief om wanprestatie. Dat is minder vaag dan de onrechtmatige daad omdat het alleen om zaken gaat die een in een overeenkomst voorkomen en mbt de wel of niet levering van een aangekocht object is er juist behoorlijk veel duidelijkheid.

@24
Dat is waarom ik juist voorstelde dat tweakers bijvoorbeeld een standaard mailtje stuurt over de gedane klacht naar de verkopende partij. Frauduleuze verzoeken zullen bij zo’n mailtje ongetwijfeld leiden tot reacties van verongelijkte verkopers.

Is Tweakers dan nog steeds de enige partij die beschikt over data, of zijn er dan al anderen die over data beschikken die kunnen leiden tot een tracering van de vermeende boef? Persoonlijk denk ik, dat er dan meerdere partijen zijn.

Dat roept dan de vraag op waarom je alleen Tweakers aan de jas gaat trekken en niet de andere partijen in het proces.

De wet bescherming persoonsgegeven staat dit afgifte onder dergelijke omstandigheden expliet toe. Artikel 8 aanhef en sub f WPB zegt:

Persoonsgegevens mogen slechts worden verwerkt indien de gegevensverwerking noodzakelijk is voor de behartiging van het gerechtvaardigde belang van de verantwoordelijke of van een derde aan wie de gegevens worden verstrekt, tenzij het belang of de fundamentele rechten en vrijheden van de betrokkene, in het bijzonder het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer, prevaleert.

Arnoud(26),

Als de onrechtmatige plicht gepleegd wordt doordat men in strijd handelt met een wettelijk plicht zal het ook snel duidelijk zijn. Als je die discussie zou willen voeren dan zou je eigenlijk een aantal casussen moeten bedenken, die allen gebaseerd zijn op het niet voldoen aan een zorgplicht. Daar ken je vast wel een aantal voorbeelden van.

Bij het smaadschrift is de tekst te achterhalen (die staat ergens online of nog in Google cache/Archive.org) en te beoordelen op zijn merites. Maar bij de wanprestatie is dat niet mogelijk, omdat er geen eenvoudige manier is om de echtheid van de uitgewisselde stukken vast te stellen. Het is het woord van de koper tegen dat van de verkoper, en hoe beoordeel je dat als derde?

Dat hoef je m.i. niet te doen. De mogelijkheid moet aanwezig zijn dat de verkoper jegens de koper een wanprestatie pleegt. Die mogelijkheid is niet afwezig omdat je niet met zekerheid de echtheid van de documenten kan vast stellen. Een kwestie rondom de echtheid van de stukken kan uitgebreid aanbod komen in een bodemprocudure tussen de koper en de verkoper. Hoe beoordeeld de rechter dat? Dit is namelijk ook een derde.

Het probleem doet zich volgens mij vooral voor omdat de gang naar de rechter zo traag is. Als je nu gewoon snel een rechter kon mailen en antwoord krijgen op “Moet Tweakers die gegevens aan mij geven, ja of nee”, dan hadden we deze hele discussie niet nodig gehad.