Welke licentie zit er op jullie reacties?
In een recente discussie wees iemand me erop dat sommige teksten van mijn blog, inclusief reacties, werden geherpubliceerd op een forum. Nu heb ik daar geen bezwaar tegen, want mijn blogposts zijn Creative Commons. Maar hoe zit het eigenlijk met jullie reacties? In die discussie reageerde Alex namelijk:
De reacties van anderen vallen niet onder CC.
en ik kan me voorstellen dat meer mensen hier zo over denken.
Nu kan ik een en ander gaan dichttimmeren met een expliciete licentievoorwaarden bij het reactieformulier, maar dat wil ik niet zomaar eenzijdig besluiten. Vandaar:
- Wat was tot nu toe volgens jou als commenter de licentie die je op je bijdragen had geplaatst?
- Wat zou je ervan vinden als vanaf nu alle reacties expliciet onder de Creative Commons-Naamsvermelding-Gelijkdelen licentie dienen te worden geplaatst?
Arnoud
Tags:
jdk | 9 januari 2010 @ 10:27
Mijn reacties - vooral ook die over BREIN en de uitputting van het auteursrechtelijk exploitatie recht op entertainmentbestanden op internet - zijn CC.
kuno | 9 januari 2010 @ 10:28
Ik ging er min-of-meer vanuit dat de hele site CC-BY-SA was, inclusief bestaande reacties en eventuele reacties die ik zelf toevoeg. Blijkbaar zien andere mensen dit anders, dus lijkt het mij verstandig om dit expliciet te maken.
Boven het reactie formulier heb je een link om privé reacties te sturen, het is dan wel belangrijk die link te behouden zodat mensen die niet akkoord gaan met de CC-BY-SA licentie toch kunnen reageren.
Hans | 9 januari 2010 @ 10:32
Tja… Op zich lijkt het mij voldoende als mijn “naam” en de bron bij een kopie vermeld wordt. Maar ik kan me levendig voorstellen dat dat anders komt liggen als de overnemer iemand is met wie ik een meningsverschil heb, zoals daar gebeurt.
Los daarvan, heb ik geen enkele behoefte aan nog meer sites die content herkauwen.
Wim, W.A. ten Brink | 9 januari 2010 @ 12:17
Mijn reacties hier vallen wat mij betreft onder de Creative Commons Attribution 3.0 Netherlands Licentie. Maar om eerlijk te zijn zie ik commentaar op een forum-post als een discussie en niet een unieke tekst. Ik voeg mijn tekst immers toe aan het bestaande werk van iemand anders. (Oh, en dus zonder share-alike voor mij!)
Ik zou het eigenlijk willen vergelijken met een gesprek dat ik gezellig in een kroeg voer met een stel anderen. Als ik dan een mop bedenk, kan ik dan voorkomen dat anderen deze mop doorvertellen nadat ik deze in de kroeg heb verteld?
Ik vraag mij af of wij als forumleden gewoon een eigen licentie-voorwaarde onder onze posts kunnen opnemen om af te wijken van de standaard licentie van de site. Zou wel mooi staan in een signature die leden automatisch onder hun post kunnen laten plaatsen.
Alex de Kruijff | 9 januari 2010 @ 12:59
Om mijn bijdrage zit een licentie voor alleen iusmentis, omdat ik als auteur daarover niets anders heb geschreven. Microsoft heeft vaak zal code met een BSD licentie opgenomen in Windows, (b.v. TCP/IP) zonder dat heel Windows meteen onder een BSD licentie zit. Het zelfde geld voor Linux. En wat als je software overneemt uit meerdere bronnen?
Ik heb altijd een gruwelijke hekel aan sites die auteursrechten opeisen via voorwaarden, omdat ze daar m.i. geen redelijk belang bij hebben. Je zou kunnen beargumenteren dat dergelijke voorwaarden onredelijk bezwaarlijk zijn. Voor licenties is verder te beargumenteren dat dit een toestemming is, zodat de licentie weer in te trekken is. En dan win je er niets mee.
Dit afdwingen vind ik ongepast. Wel zou je een keuze aan kunnen bieden, die standaard op ‘nee’ staat en deze onthouden met een cookie.
De consequentie daarvan is dat de eerste schrijver/speker je zou kunnen verbieden om te reageren. En dat gaat in tegen de vrijheid van meningsuiting. Je voegt jouw tekst niet toe aan het werk van iemand anders, want er is een duidelijke scheiding. Bovendien beschermd het auteursrecht geen ideeen. En is het citaatrecht is expliciet de polemiek als reden opgenomen, zodat ik jouw werk mag citeren in mijn werk.
Walter van Holst | 9 januari 2010 @ 13:29
Mijn reacties zijn CC-BY-SA 3.0. Overigens heb ik onlangs bij een Wiki er voor gekozen om bijdragen onder een CC0 verklaring te laten vallen om de eenvoudige reden dat je bij een succesvolle Wiki met teveel auteurs komt te zitten om verwijzingen naar auteurs nog praktisch te laten zijn.
hAl | 9 januari 2010 @ 13:54
Mijn comments zijn alleen bedoeld voor gebruik op dit blog.
Ik maak de comments in een bepaalde context en het lijkt me ongewenst om mijn comments in een willekeurig andere context terug te zien.
Wim, W.A. ten Brink | 9 januari 2010 @ 14:25
@Alex,
Dat zie ik toch anders. Zeker als de originele post door de site-eigenaar is gedaan. Een website is geen democratie waar iedereen gelijke rechten heeft. De eigenaar is de baas en mag censureren wat hij wil. Wanneer iemand anders een post plaatst dan is die post in principe van de persoon die het plaatst, waarbij de licentie van de eigenaar bovenop de licentie van de auteur komt. Zowel de auteur als de eigenaar zouden dan het recht hebben om te censureren, tenzij de eigenaar heeft aangegeven dat auteurs zelf geen commentaar mogen verwijderen.
Natuurlijk is iedereen vrij om commentaar te leveren op een post, maar niet op de originele site maar op een eigen site. Dan valt alles onder je eigen licentie, maar omdat je commentaar geeft op een artikel van iemand anders, kan het nog steeds als een afgeleid werk gezien worden. Als je b.v. een vervolg schrijft over Harry Potter dan is dat ook een afgeleid werk waar de oorspronkelijke auteur dus ook enige zeggenschap over heeft.
Maar als je er zo over na denkt dan is een site als deze, waar eigenlijk geen regels zijn vastgelegd, een enorme mengelmoes van licenties. Arnoud schrijft een artikel en dus zijn er al twee licenties aktief: die van de site eigenaar en van Arnoud. (In dit geval beiden dezelfde persoon.) Ik reageer, dus ook mijn licentie komt erbij. Jij reageert op mij, dus jouw licentie komt er ook nog bij. En dat gaat maar zo door en er ontstaat een complete piramide van licenties.
En daar kun je heel moetlijk over doen en tientallen jaren over discussieren over wie er wat mag doen met citaten van deze site, of je doet zoals wat mensen doen tijdens normale, mondelinge discussies en maak je je gewoon niet druk om wat mensen later doorvertellen over jouw discussies, zolang ze je maar geen woorden in de mond leggen.
Is een forum dan echt zo anders dan een gezellig gesprek in de kroeg?
Arnoud Engelfriet | 9 januari 2010 @ 14:34
Ik denk niet dat licenties gaan mixen. Elke reactie is een duidelijk afgebakende bijdrage van e1n auteur, waar hooguit kleine stukjes van anderen worden opgenomen. Dat mag op grond van citaatrecht, dus met elkaars licentie heb je niets te maken. De licentie op je bijdrage wordt m.i. pas relevant bij herpublicatie van je bijdrage elders en dan ook nog eens alleen wanneer dat buiten het citaatrecht valt.
MathFox | 9 januari 2010 @ 14:41
Bij mijn bijdragen heb ik altijd aangenomen dat Arnoud een persoonlijke licentie heeft om ze op “iusmentis” te gebruiken. Voor ander gebruik dient men toestemming te vragen indien dat volgens de auteurswet vereist is. (Ik weet wat mijn posts waard zijn en zal geen geld vragen… maar behoud me het recht voor toestemming te weigeren.)
Mijn probleem met een CC licentie is dat je bijdrage (geredigeerd) op een website terecht kan komen waar je helemaal niet mee geassocieerd wil worden (Zoals die van de PVV, SP of de (vernieuwde) Pedopartij. Ik weet zeker dat er nog schokkender voorbeelden te bedenken zijn.)
Alex de Kruijff | 9 januari 2010 @ 15:19
Dat is waar, maar jij gaf een uitleg aan de auteurswet. Die wet is niet gemaakt door de website ‘eigenaar’ maar de wetgever. Vanuit het perspectief van de wetgever is het onlogisch om de wet zo in te richten als jij voorstaat en tegelijk de vrijheid van meningsuiting in te richten zoals ze gedaan hebben. Dat staat los van de mogelijkheid van private partijen om te censureren.
Waar volgt dat uit?
“Het auteursrecht is het uitsluitend recht van den maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, of van diens rechtverkrijgenden, om dit openbaar te maken en te verveelvoudigen, behoudens de beperkingen, bij de wet gesteld.” (art. 1 Aw)
Een afgeleid werk is een werk waarin een ander werk is verwerkt. Als het vervolg geen teksten dan wel beelden van het orgineel bevatten is het geen afgeleid werk. Het auteursrecht is hiervoor dus niet in te zetten. Harry Potter is wel een merk, dus op grond van het merkenrecht zou de auteur nog wat kunnen doen.
Een recensie is misschien wat duidelijker. Die zijn geen afgeleid werk ondanks dat ze over de film gaan. De auteur kan derhalve negatieve recensies niet tegenhouden.
jdk | 9 januari 2010 @ 16:23
Deze bijdrage is auteursrechten vrij en mogelijk deels off topic maar wel gerelateerd: van open soure wordt alles beter. Het auteursrecht vormt een directe bedreiging voor technologische ontwikkeling, net als andere intellectueel eigendomsrechten. Slechts enkelen worden schat hemelrijk van de auteurswet. De rest moet net als voor invoering van het auteursrecht nog steeds ploeteren voor de boterham. Auteursrecht leidt tot corruptie: zie BREIN en B/S. Een redelijke vergoeding voor nieuw en oorspronkelijk werk bestaat niet uit incasso van de vorderingen van BREIN of B/S.
Alleen het recht van eerste openbaarmaking is relevant bij entertainmentbestanden op Internet. Het is niet ongebruikelijk in het auteursrecht dat werken niet gelijkwaardig gewaardeerd worden. De Nederlandse auteurswet in samenhang gezien met het Europees recht levert op dat vooral de fysieke uitvoering een financiële beloning verdient.
Is de uitvoering eenmaal vastgelegd en digitaal via internet gereproduceerde, dan zijn de waarde van de exploitatierechten nihil. De nationale en Europese wetgever en de bijpassende hogere rechtspraak heeft dat zo bepaald. Dat is al tijden zo. BREIN en ook professor Dirk Visser zijn kennelijk te bezitterig om dat ruiterlijk toe te geven als deskundige en pseudo-politie macht.
Jaap Haitsma | 9 januari 2010 @ 16:35
Ik heb er geen problemen mee om mijn comments onder Creative Commons-Naamsvermelding-Gelijkdelen te laten vallen. Je kunt zeggen dat je dat je niet wilt dat je tekst op een andere site wordt gebruikt omdat het uit context wordt gehaald en je dan misschien iets promoot wat niet de bedoeling is, maar als het gebeurt is het kwaad vaak al geschied. Verder kan de site altijd de tekst zo veranderen dat het volgens mij niet meer onder de creative commons valt.
Als bovenstaande mijn comment is. Dan valt iets van in de trant “Jaap zegt op de site van Arnoud dat hij geen bezwaar heeft om zijn commentaar onder de CC licentie te laten vallen” volgens mij niet onder de CC licentie.
Uiteindelijk moet je volgens mij altijd bewust van zijn dat wat je zegt op internet publiek is en dus tegen je kan worden gebruikt.
Peter | 9 januari 2010 @ 16:56
Iik ga er van uit dat mijn reacties onder CC vallen. Als dat betekent dat ze op hele andere sites en buietn context gebruikt worden, so be it. Maar als dat gebeurt onder vermelding van mijn naam en iemand neemt er aanstoot aan dan kan men mij ter verantwoording roepen. Mocht ik ijdel genoeg zijn dan kan ik zelfs regelmatige zoekacties uitvoeren om te zien waar mijn naam allemaal op duikt (Ik ben het niet van plan).
En dan kan ik desgevraagd altijd nog aangeven waar het citaat vandaan komt en wat de correcte context is.
Als je bang bent dat je woorden verkeerd uitgelegd kunnen worden vrees ik dat je of moet zwijgen of beter moet formuleren.
Dus wat mij betreft ga je gang en ik zie wel waar ik mijn hersenspinsels weer terug vind.
Peter2 | 9 januari 2010 @ 17:47
Ik ben geen fan van creative commons… het idee is wel goed en leuk, maar de uitwerking is veel te ingewikkeld, echt een juristenspeeltje zou ik bijna zeggen. Wat moet een doorsnee internetgebruiker nu met een aanduiding als “CC-BY-SA” ?
Het citaatrecht lijkt mij een stuk simpeler - indien ter zake doend mogen gedeeltes van teksten met bronvermelding geciteerd worden. Niet meer en niet minder en dat vind ik prima zo.
Arnoud Engelfriet | 9 januari 2010 @ 17:47
@Alex: in de jurisprudentie (o.a. het Suske & Wiske-arrest) is erkend dat een karakter uit een boek of film op zichzelf ook auteursrechtelijk beschermd kan zijn. Daarmee is een nieuw boek met dat karakter erin mogelijk inbreuk (tenzij bv. de parodie-exceptie opgaat).
@jdk: ik heb geen zin om je elke keer te -edit-ten dus doe me een lol en blijf on-topic.
Wim, W.A. ten Brink | 9 januari 2010 @ 18:31
@Alex,
Hoe kan iets een vervolg zijn als het geen verwijzingen bevat naar het origineel? Je zou een boek kunnen schrijven over de wereld van Harry Potter maar daarbij geen enkele hoofdpersoon noemen om zo de auteursrechten te vermijden. Dat werkt alleen niet omdat ook de wereld zelf onderdeel is van het origineel. Zelfs als je alleen de manier van magie bedrijven overneemt uit de Harry Potter reeks is er al een kans dat je dus het oorspronkelijke auteursrecht schendt.
Maar goed, de manier van magie in de Potter reeks is niet echt uniek. Even met je staf zwaaien en klaar. De namen van de spreuken zijn echter weer wel beschermd dus zul je je eigen Abracadabra’s moeten bedenken. De mysterieuze wezens uit de Potter reeks zijn ook grotendeels bekend uit folklore dus die kun je ook overnemen.
Vraag is natuurlijk hoeveel je kunt overnemen zonder dat je iets een afgeleid werk kunt noemen. Maar een vervolg op een verhaal is per definitie al afgeleid van een origineel, naar mijn mening…
Blijbol | 9 januari 2010 @ 20:26
Ik zou zeggen, wees blij dat ik jou het recht geef om mijn tekst op jouw site te plaatsen en ga niet moeilijk doen dat je dat recht alleen maar wilt als de rest van de wereld dat recht ook krijgt.
Math | 10 januari 2010 @ 0:36
Ik ga er vanuit dat mijn reacties tot nu toe alleen voor deze site in licentie gegeven waren. Ik zal waarschijnlijk wel blijven posten als er in de toekomst een CC-vermelding bij komt (hoewel het niet mijn voorkeur heeft), en een wijziging met terugwerkende kracht lijkt me niet net.
Aanvullende vraag: de universiteit waar ik voor werk bezit de auteursrechten van alles wat ik onder werktijd publiceer. Betekent dat het mij verboden is onder werktijd op fora als deze te posten zonder expliciete toestemming? Zou het daarbij uitmaken of mijn bijdragen onder CC gepubliceerd worden of niet? Kan ik als niet-copyright-houder iemand een gebruiksrecht verlenen, danwel onder CC licentieren?
Purrie | 10 januari 2010 @ 0:38
Na even nadenken hierover ben ik het eens met MathFox (#10). Ik beschouw mijn reacties (niet dat ik er al teveel heb gegeven) als in licentie gegeven aan iusmentis. Ik kan me er volledig in vinden dat ik mijn reacties niet graag terug zou zien op een vreemd forum zoals in het topic gebeurde waar deze blog post op is gebaseerd).
Mijn eigen blog is ook CC-BY-SA, en ik accepteer daar het risico dat een complete blog post eventueel elders wordt hergebruikt. Ik ben me dan ook erg bewust van wat ik schrijf in die blog posts. Maar ik vind dat niet opgaan voor discussies die ik op een andere site voer, dat zijn toch ook wel eens even kort-door-de-bocht reacties die niet volledig zijn beargumenteerd.
Op vraag 2 zou ik zeggen dat mochten de comments ook onder de CC licentie vallen dan zou me dat niet stoppen om hier commentaar te leveren maar zou over een eventuele reactie wel 2 keer nadenken.
Alex de Kruijff | 10 januari 2010 @ 1:01
@Wim: Een verwijzing is ‘Harry Potter deel zoveel’ dat is niet beschermd. De spreuken zijn gebaseerd op latijn. Het lijkt me erg sterk dat dit beschermd wordt door het auteursrecht. Gezien het door Arnoud aangehaalde arrest lijk je wel gelijk te hebben in dat een vervolg een afgeleid werk is.
Wim, W.A. ten Brink | 10 januari 2010 @ 1:07
@Math, mag jij eigenlijk wel tijdens werktijd discussieren op het Internet? Ik denk dat dat de meest belangrijke vraag is. Een andere vraag is natuurlijk of het deelnemen aan een discussie hier gelijk staat aan het publiceren van een artikel. Als je de eerste post zou schrijven, dan wel. Maar een reactie op een post, dat is toch niets meer dan een discussie?
Overigens, de vraag is maar in hoeverre jouw werkgever rechten kan claimen op alles wat jij tijdens werktijd schrijft. Hoort het plaatsen van berichten hier tot je normale taakbeschrijving? Zo ja, dan is je baas de auteur, want je doet dit dan in opdracht. Het zou bijvoorbeeld jouw werk kunnen zijn om juridische discussies online te volgen als onderdeel van een universitair onderzoek.
Arnoud gaf in dit artikel, commentaar 41, al een mooi voorbeeld:
Kortom, je baas heeft waarschijnlijk niet het copyright op jouw posts hier, maar als je hier te vaak post tijdens werktijd dan moet je misschien oppassen voor je baan.
Mocht je werkgever jou de taak hebben gegeven om af en toe hier te reageren dan liggen de rechten natuurlijk wel bij je werkgever. Jouw reacties vallen dan onder de regels van dit forum. Toevallig regelt dit forum niets betreffende rechten op de reacties maar de site wekt de indruk dat alles onder de CC licentie valt. Wil je een andere licentie op jouw reacties dan zou je je reacties moeten voorzien naar de licentie-voorwaarden op je eigen site of zo. En als je voor je werkgever hier reageert dan zul je moeten verwijzen naar de licentie-voorwaarden van je werkgever.
Maar dan krijg je de vraag of je hier aan het publiceren bent of aan het discussieren. Ik vraag mij af of een publicatie online hetzelfde is als een discussie online.
Wim, W.A. ten Brink | 10 januari 2010 @ 1:21
@Alex,
Tja, het is een beetje grijze materie. Natuurlijk kun je in je eigen boeken ook Latijnse spreuken gebruiken. Maar een spreuk gebruiken die in de Potter-boeken is gebruikt zou juridische problemen kunnen opleveren. En misschien niet alleen het auteursrecht maar ook het merkenrecht. Als ik naar de Harry Potter Spreukenlijst kijk dan zie ik dat alles wel vrij latijns-achtig eruit ziet. De spreuk “Amnesia” zou je zelf kunnen gebruiken omdat het zo algemeen is. Maar “Avada Kedavra” is te specifiek voor de Potter-reeks om over te kunnen nemen. Het is ook geen latijn maar lijkt op het Armeense “Adhadda Kedhabhra”. En veel andere spreuken lijken op Latijns of andere talen maar zijn toch redelijk uniek. Daardoor kunnen ze vallen onder het auteursrecht en mogelijk ook het merkenrecht, als onderdeel van het “Harry Potter” merk.
Alex de Kruijff | 10 januari 2010 @ 1:23
@Wim(21): dat kan contractueel geregeld zijn.
Wim, W.A. ten Brink | 10 januari 2010 @ 1:31
@Alex(23): Het is te hopen dat dit contractueel geregeld is!
Arnoud Engelfriet | 10 januari 2010 @ 10:10
Ik vermoed dat het erg moeilijk zal zijn om een verhaal over een tovenaar te schrijven die “Avada Kedavra” zegt zonder enige verwijzing naar Harry Potter. En dan moet je uitkijken want met diverse verwijzingen loop je wellicht toch in het auteursrecht. Maar als je ‘t lukt, dan mag het denk ik wel; die twee woorden zijn te kort voor auteursrecht en als je ze alleen in het verhaal gebruikt kan er van merkinbreuk geen sprake zijn. Je roman “De Avada Kedavra-reeks” noemen kan merkinbreuk zijn ook al is ‘t harde SF of 19e eeuwse romantiek.
Agnostinus | 10 januari 2010 @ 10:57
Zo onderhand begint deze materie aardig Abacadabra te worden.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Abracadabra
Overigens ben ik het wel eens met Wim ten Brink, hoe fora of weblogreacties te zien: een (on)gezellige uitwisseling van ideeën, grappen, visies, plannen, hobbies, liefdes enz. enz., te vergelijken met een praatje in de kroeg of in de trein of tijdens de pauzes op ‘t werk, tijdens een wandelingetje enz. enz., met dit verschil, dat het louter geschreven tekst is en de hele wereld (althans die met een pc is aangesloten op internet) er aan mee kan doen, van mee kan genieten of zich mee aan kan ergeren.
En…(later) kan doorvertellen of bepraten met weer aan anderen!
Arnoud Engelfriet | 10 januari 2010 @ 11:02
Haha ja. Maar goed, even serieus dan: het lijkt erop dat de meeste mensen graag zelf bepalen welke licentie ze op hun comments zetten (als ze dat al expliciet willen doen). Er is weinig enthousiasme voor het standaard opnemen van een CC-vermelding bij de comments. Ik laat het dus zoals het is en de CC-licentie op mijn blog geldt alleen voor mijn bijdragen (posts en comments).
Agnostinus | 10 januari 2010 @ 11:31
NB (nr. 27): ….en dat later aanhalen/doorvertellen en bepraten met weer anderen…in tegenstelling tot live-roddelen, waar men niet bij is, kan men dankzij het openbare internet ook dáár weer aan mee doen…(als je er geen weet van hebt, dat je wordt aangehaald, tsja…dan niet dus….echter internet is openbaar, dus het kán wel).
Eigenlijk is reageren in fora of weblogs niet meer als een soort chatten.
En chatten is kletsen, praten, een gesprek(je) hebben met anderen.
Wouter Slegers | 10 januari 2010 @ 11:35
Voor mij is je voorstel ok Arnoud. Vermelding van bron is eigenlijk het enige wat mij direct interesseert (en dat zit in alle CC). Dat anderen het gebruiken, more power to them (dus de andere beperkingen hoeven voor mij niet). CC-BY-SA is dus goed voor mij.
Zondervrees | 10 januari 2010 @ 13:36
Mijn reacties op dit blog zijn precies dat: reacties op dit blog. Ik wens die uitingen dus niet terug te vinden op een andere plaats, zeker niet zonder daar van op de hoogte te zijn. Op zich heb ik dus geen bezwaar tegen een Creative Commons licentie, ook niet voor mijn reacties, maar moeten deelnemers op de hoogte gebracht worden indien hun uitingen hier, al dan niet volledig, elders gepubliceerd worden. Het moet immers ten alle tijde mogelijk zijn om je uitingen te verdedigen/verklaren.
Het zonder verwittigen of toelating vragen tot het overnemen van volledige discussies kan bovendien wel eens leiden tot redelijk ironisch te noemen toestanden. Beeld je het volgende in: een forumdeelnemer wordt verbannen van een forum (reden noch redelijkheid doen er hier toe). Maar op dat forum worden hele stukken van een ander forum of blog geplaatst. Met o.a. bijdragen van de gebande deelnemer. Dilemma: hoewel geband neemt hij of zij dus onrechtstreeks en onvrijwillig deel aan een discussie waar hij/zij zich niet meer in kan mengen. De admin van het forum in kwestie laat dus toe dat een gebande deelnemer toch —onrechtstreeks— deelneemt.
Wim, W.A. ten Brink | 10 januari 2010 @ 13:52
@Zondervrees, helaas zal jouw reactie op diverse andere sites al te vinden zijn. Sowieso de Google Cache, aangezien dit forum in de Google index is opgenomen. Ik deed even deze Google search en nu blijkt de post ook al op http://www.hq-nieuws.nl te staan. Ik neem aan met toestemming van Arnoud, maar als je wilt weten of je reactie ook op andere sites te vinden is, dan is Google je grote vriend. Ik ben benieuwd of iemand zijn eigen reactie op dit blog ook elders kan vinden. De posts van Arnoud zelf worden kennelijk wel al overgenomen door een nieuwssite. (Onder CC, met naamsvermelding en link naar dit blog.)
Daniël Mantione | 10 januari 2010 @ 14:30
Veel reacties voldoen niet aan de criteria die voor auteursrechtelijke bescherming gesteld worden: Een werk van de letterkunde, wetenschap of kunst. Louter het opschrijven van iets geeft nog geen auteursrecht. Vanzelfsprekend zullen er ook reacties zijn die de grens van auteursrechtelijke bescherming wel overschrijven. De auteur mag dan bepalen wie de reactie mag gebruiken, maar gezien de auteur de tekst op deze blog plaatst mag is hij ook impliciet akkoord dat de tekst op deze blog staat.
Je komt dus pas in de problemen als je reacties wilt herpubliceren. Daar heb je expliciet toestemming voor nodig. Ik heb persoonlijk problemen met een openbronlicentie als CC, immers iedereen mag mijn reacties dan overal en in iedere context plaatsen, met zoveel wijzigingen als de hergebruiker wenst.
Alleen als je meer met de reacties wilt kunnen doen dan zoals ze geplaatst zijn heb je voor sommige reacties extra toestemming nodig. Als je dit wilt kan je gebruikers vragen daar toestemming voor te geven.
Alex de Kruijff | 10 januari 2010 @ 15:10
@Daniël: Dat dacht ik eerst ook. Echter geld de eis van creativiteit en originaliteit niet voor geschriften.
http://blog.iusmentis.com/2007/08/18/de-geschriftenbescherming-tegen-integraal-overnemen/
Freeaqingme | 10 januari 2010 @ 16:16
Wat je ook kan doen is onder de reactie mogelijkheid een lijstje maken met licenties waar iemand uit kan kiezen, waarbij standaard de keuze die de voorkeur geniet al is aangevinkt.
Piet | 10 januari 2010 @ 17:56
Een probleem dat ik met “Creative Commons-Naamsvermelding-Gelijkdelen” heb (of zou hebben als ik hier onder mijn volledige naam zou schrijven) is dat die licentie het, als ik het goed begrijp, toelaat om reacties willekeurig te bewerken. Dan heb ik liever dat de gehele reactie ongewijzigd wordt overgenomen, of dat er uit de reactie volgens de regelen der citeerkunst wordt geciteerd.
Dat laatste mag natuurlijk sowieso al. De “Creative Commons Naamsvermelding-Geen Afgeleide werken”-licentie lijkt me daarom geschikter voor reacties op blogposts.
Reageren op een forum of blog is alleen vergelijkbaar met een praatje in de kroeg als de kroegbaas standaard het gesprek opneemt, aan de wereld ter download aanbiedt en door Google laat indexeren. Het lijkt me belangrijk om dit te beseffen, want je zult niet de eerste persoon zijn die door onhandig “gezellig chatten” zijn baan kwijtraakt of andere narigheid ondervindt. Je wilt je over 5 jaar toch niet afvragen of die leuke post uit 2010 misschien de reden is dat je sollicitaties op niets uitlopen? (Maar dit staat redelijk los van de licentievraag. Wat de licentievraag betreft is het verschil met kroeggesprekken dat voor die laatste de licentievraag helemaal niet speelt.)
Agnostinus | 10 januari 2010 @ 18:15
Hier komt dan een ander fenomeen aan de orde: het banbeleid van een forum/weblog.
Betreffende fora en blogs, die als beleid hebben mensen voor het leven te bannen vanwege bepaalde redenen, kan het zo gebeuren, dat gebande deelnemers nooit meer aan zulke discussies kunnen deelnemen.
Voor fora/weblogs, die als beleid hebben deelnemers tijdelijk te bannen, geldt dit echter niet. Tenzij de gebande nickname een 2e nickname is van één en dezelfde deelnemer.;) Want welk banbeleid men ook heeft, geen enkel forum of blog accepteert deelname onder meer dan één nick, denk ik. Dus daarop volgt normaal gesproken altijd een permanente ban. Van die 2e nick welteverstaan.
Dus ligt het toch echt aan de deelnemer zelve, dat, indien hij/zij met diezelfde nick elders berichten schrijft, hij/zij in die gevallen niet meer kan deelnemen aan discussies met die 2e nick op een forum/weblog, waar zijn/haar berichten aangehaald worden.
Arnoud Engelfriet | 10 januari 2010 @ 18:52
Als iemand wordt geband, dan zal hij inderdaad moeten toezien hoe de discussie zonder hem verder gaat. Het kan zijn dat men zijn eerdere bijdragen betrekt in de discussie, maar dat moet hij dan inderdaad maar laten gaan.
Wanneer reacties van plek 1 worden gecopypaste naar plek 2 en daarmee de indruk ontstaat dat de reageerder meedoet op plek 2, worden de grenzen van het citaatrecht overschreden. Een citaat is immers een als zodanig herkenbaar stukje uit een werk dat in een eigen werk van de plaatser op plek 2 opgenomen wordt. Je zou dus op een forum een tekst van mij kunnen aanhalen met bv. “Engelfriet zegt hierover het volgende” en daarna uitleggen waarom mijn tekst van toepassing is op jouw situatie. Maar het moet kenbaar zijn dat ik de tekst elders heb geplaatst en niet meedoe op jouw forum.
En @Agnostinus: doe me een lol en citeer geen reacties integraal.
Zondervrees | 10 januari 2010 @ 20:42
Agnostinus schreef:
Maar daar gaat het dus niet over. De reden voor die ban staat hier ook helemaal niet ter discussie.
Het gaat erom of je met iemand in discussie kan gaan zonder dat die persoon daar van op de hoogte is en zich zelfs niet meer in deze discussie kan mengen.
Ik weet het, het klinkt redelijk ridicuul, maar er bestaan fora waar men zich bezig houdt met dergelijke ‘parallelle’ discussies. Dat deze reacties ook in de Google cache worden opgenomen is dus een non-argument.
Piet | 10 januari 2010 @ 22:23
@Arnoud:
Geeft wat je over het citaatrecht schrijft niet aan dat het geen kwaad kan om het juist niet toe te staan dat anderen willekeurig je reacties bewerken?
En eigenlijk dezelfde vraag voor je blogposts: heb je er geen probleem mee als iemand jouw teksten kopieert en hier en daar wat cruciale woordjes verdraait?
(Je zou natuurlijk kunnen stellen dat het normale onrechtmatigedaadrecht al verbiedt om stukjes uit berichten van anderen uit hun verband te rukken, zodat het auteursrecht hier niet nodig is… Maar ja, hoe moet je die licentie dan uitleggen die zegt dat iedereen toestemming heeft om afgeleide werken te maken?)
kuno | 11 januari 2010 @ 7:56
@Piet | 10 januari 2010 @ 22:23
Als jij een afgeleid werk maakt van mijn (CC-BY-SA) reacties, dan moet het voor de lezers/ontvangers van dat afgeleide werk duidelijk zijn dat het van jou is, en niet van mij. De nederlandse vertaling van CC-BY-SA verwoordt het (in de vereenvoudigde versie) zo:
Arnoud Engelfriet | 11 januari 2010 @ 9:07
@Piet: uit zijn verband rukken gebeurt toch wel, en opvallend genoeg eigenlijk altijd door journalisten die hun eigen stukje schrijven. Ik heb 1 keer gehad dat iemand mijn werken herpubliceerde op een echt foute manier - de indruk werd gewekt dat ik bij hun bedrijf werkte.
Als iemand mijn teksten gaat bewerken, moet hij zoals kuno al aangeeft daarbij zijn eigen naam vermelden en alleen “Gebaseerd op Engelfriet’s tekst” of zo erbij zetten.
CC verandert dus niet heel veel aan de situatie voor mij. Ik kies voor SA zodat ik wijzigingen van anderen terug kan pakken voor mijn origineel, en om het idee van CC te promoten.
Agnostinus | 11 januari 2010 @ 11:15
Je hebt bans als voorbeeld om niet mee te kunnen doen aan dergelijke discussies anders zelf aangedragen met je post nr.31 en daar ben ik dus op ingegaan met dat als iemand een permban heeft op een forum vanwege het verboden gebruik van een 2e nick en daar vervolgens elders mee gaat schrijven, maakt iemand het zichzelf, zoals ik al schreef, onmogelijk in dat geval nog mee te kunnen doen.
Dus dat is geen klaagargument.
Waarom schrijf je dit hier op deze wijze, als je zelf eigenaar bent van zo’n forum? Tw.
http://www.forumforfree.com/godbestaatniet.html ?
Wat is je bedoeling eigenlijk? Wil je jezelf aanklagen op dit blog?
Arnoud Engelfriet | 11 januari 2010 @ 11:18
Heren Agnostinus en Zondervrees, graag alleen discussie over het onderwerp van deze post namelijk licenties op reacties en mogelijkheden tot hergebruik daarvan elders. Achterliggende motieven op specifieke forums zijn niet relevant.
Martijn Lodewijk | 12 januari 2010 @ 3:52
Mijn reacties mogen wat mij betreft hergebruikt worden, mits hierbij mijn naam vermeld wordt.
Een echte licentie kun je het dus niet noemen.
Wim, W.A. ten Brink | 12 januari 2010 @ 8:51
@Martijn, in korte woorden zeg jij eigenlijk dat jij de CC-BY licentie toepast op jouw reacties hier, volgens Nederlands recht. Alleen zoals jij het zegt klinkt het minder officieel.
Maar belangrijk is meer of reacties hier gewoon een onderdeel zijn van een discussie of dat het korte publicaties zijn. Het verschil is dat een reactie bij een discussie een onderdeel is van een groter werk, namelijk de discussie. We zijn dan eigenlijk gezamelijk auteurs van de gehele discussie. Als iedere reactie een publicatie is, dan is iedere reactie een apart werk en zijn er dus aparte licenties mogelijk voor iedere reactie.
Bij een discussie heb je in principe maar met 1 licentie te maken, namelijk voor de gehele discussie. Daarvoor is het wel noodzakelijk dat alle deelnemers aan de discussie accord zijn over de licentie-voorwaarden die gelden voor de gehele discussie. Hierdoor kan de gehele discussie ook elders geplaatst worden, mits de licentie dit toestaat.
Ius Mentis kent echter geen licentie op discussie-basis wat dus betekent dat iedere losse reactie zijn eigen licentie heeft. Dat betekent dat als iemand een reactie wil overnemen, hij hiervoor dus toestemming moet vragen aan de auteur, waarbij het te hopen is dat de auteur te vinden is. Een andere mogelijkheid is natuurlijk om het citaatrecht te gebruiken, maar je kunt niet een compleet werk overnemen als citaat. Een complete reactie kun je dus nooit helemaal overnemen.
Toch is er de mogelijkheid dat alle reacties hier vallen onder de CC-BY-SA licentie! Zelfs al zouden wij een andere licentie willen op onze reacties, maar wie helemaal naar beneden scrollt ziet onderaan de volgende tekst staan:
Het probleem is dat de verwijzing naar de licentie niet aangeeft of deze van toepassing is op alle reacties of alleen maar op de reacties van Arnoud. Ik kan mij voorstellen dat iemand dit beschouwt als licentie over alle reacties en dus alles kan overnemen, mits onder bronvermelding en met dezelfde licentie. Het zal knap lastig zijn om aan te tonen dat dit niet het geval is.
@Arnoud, je licentie op deze site is verouderd. Moet je niet upgraden naar 3.0?
Martijn Lodewijk | 12 januari 2010 @ 8:59
@W.A. Ten Brink, dit is ook zeker een interessante discussie en het meeste ervan kon ik ook nog volgen als leek. Ik wil in dit verband zeker geen spelbreker zijn en ik heb er dan ook geen enkel bezwaar tegen als Arnoud anders zou beslissen, dit hoewel ik het nut ook weer niet inzie van het integraal overnemen van hele discussies op het een of ander forum, maar het zij zo.
Wim, W.A. ten Brink | 12 januari 2010 @ 9:14
@Martijn, Ik heb wel eens sites gezien op het Internet die gehele forum-discussies overnemen omdat het betreffende forum erg veel bezoekers trekt. De discussies staan dan vaak op sites met extra banners en in sommige gevallen zelfs malware, in de hoop dat deze kopie-sites door search-engines gevonden worden en dus zo bezoekers aantrekken die zoeken naar bepaalde onderwerpen.
Een andere reden kan zijn dat iemand van plan is om alle discussies te publiceren in boekvorm of zo. Dit zal niet snel gebeuren maar er zijn schrijvers die inspiratie halen door op een forum een of ander schandalig verhaal naar voren te brengen om zo de reacties waar te nemen, die dan weer in hun literatuur verwerkt worden.
Verder zijn forum-reacties natuurlijk heerlijk leesvoer voor (amateur) psychologen die zo proberen vast te stellen wat voor karakter ieder persoon heeft.
Alex de Kruijff | 12 januari 2010 @ 16:26
@Wim:
In de tweede zin spreek je de eerste tegen. Als alle deelnemers door middel van overeenkomst derden toestemming geven tot het gebruik van hun berichten, heb je te maken om meerder één licentie alleen niet omdat het een discussie is. Nog nauwkeuriger is om te zeggen dat er tig licenties zijn met allemaal dezelfde inhoud.
Overgens zelf als men dit zou doen, dan zou schrijver hier copycats elders kunnen mededelen dat de toestemming is ingetrokken. Mogen ze het alsnog niet gebruiken.
De bewijslast ligt niet bij de auteurs hier maar bij de gene die tekst heeft overgenomen. Het is aan hem om aannemelijk te maken dat hij er van uit mocht gaan dat de berichten van anderen onder deze licentie waren uitgebracht. Dat deze regel begint met “Auteur: Arnoud Engelfriet” en dat geeft toch al een goede indicatie aan dat dit niet het geval is. Het staat toch wel dat Arnoud niet de auteur is van mijn schrijven.
Wim, W.A. ten Brink | 12 januari 2010 @ 17:11
@Alex,
In principe niet. Diegene die de discussie start kiest de licentie waaronder de discussie komt te vallen. Dit valt onder de voorwaarden van de site waar de discussie plaats vindt. Daaraan voegen de overige deelnemers hun reacties aan toe zodat er een samengesteld werk ontstaat onder 1 enkele licentie.
Maar nu de exacte licentie waaronder Arnoud de discussie begon: CC-BY-SA. Mijn reactie op deze site is onderdeel van een afgeleid werk van de originele post van Arnoud. Immers, zonder zijn originele post is mijn reactie een beetje zinloos geklets. (Met zijn post erbij soms ook maar dat is een ander punt.) Mijn reactie zou er niet zijn zonder het werk dat in Arnoud’s beginpost zit. Mijn reactie is dus een afgeleid werk.
Mijn reactie hier op deze site voldoet echter aan de vereisten die Arnoud stelt in zijn licentie. Er zit namelijk een verwijzing in naar de auteur. Alleen is zijn licentie “besmettelijk” door het Share-Alike gedeelte. Om die reden valt mijn reactie onder dezelfde of soortgelijke licentie, ook al zou ik dat niet willen.
Maar dit geldt dus bij discussies, waarbij je een startpunt hebt van de discussies waarop diverse reacties worden afgeleid. Die reacties zijn afgeleide werken en in principe vaak zonder betekenis zonder de rest van de discussie. Een reactie als deze:
Dit is in de context van deze discussie wel duidelijk. Maar los van de rest zal iedereen zich afvragen waar dit precies over gaat. Die reactie kan moeilijk los gelezen worden van de rest.
De tegenhanger zijn publicaties. In tegenstelling tot reacties binnen een discussie staan publicaties op zichzelf, hoewel ze kunnen refereren aan andere publicaties. Bij publicaties heeft iedere publicatie zijn eigen licentie. Verwijzen naar een andere publicatie mag, want dit wordt door het citaatrecht geregeld. In dat geval stelt Arnoud deze site dus beschikbaar voor anderen om publicaties te schrijven die refereren naar zijn eigen publicatie.
Toch hebben mensen bij blogs en forums meer het idee dat ze discussies volgen en niet kijken naar een verzameling publicaties. Om die reden zou iemand dit gehele artikel kunnen overnemen omdat Arnoud de discussie onder CC-BY-SA heeft geplaatst. Het is dan als een discussie te beschouwen.
Arnoud Engelfriet | 12 januari 2010 @ 17:20
@Wim: ik weet niet of je juridisch jouw reactie mag kwalificeren als “afgeleid werk” of “verveelvoudiging in gewijzigde vorm”. Je reactie is misschien geïnspireerd door maar bevat geen letter van mijn werk (tenzij als toegelaten citaat soms) en dus kan ik met mijn auteursrecht niets doen om jouw reactie verwijderd te krijgen. En als ik dat niet kan, dan ben jij vrij om elke licentie op je werk te plakken die je wilt.
Dat de reactie onbegrijpelijk is als je mijn post niet kent, maakt daarbij niet uit. Het gaat erom of mijn werk in jouw werk zit. Dat mag verstopt, geparafraseerd of vertaald, maar ik moet wel kunnen aanwijzen waar mijn werk staat.
Een serie brieven tussen twee personen is ook niet onder één licentie maar op iedere brief zit een afzonderlijk auteursrecht (”Gerard Reve schrijft met…”).
Wim, W.A. ten Brink | 12 januari 2010 @ 18:11
@Arnoud, maar hoe zit het dan met open-source code? Als ik een bijdrage doe aan een bestaand project, dan gaat dat toch automatisch de licentie krijgen die bij het project behoort? Hier in dit blog voeren wij een discussie, waarbij iedere reactie los weinig betekenis heeft, maar het geheel wel als een enkel werk -de discussie- gezien kan worden.
Bij briefwisseling is iedere brief een aparte publicatie, dus heeft iedere brief zijn eigen licentie. Maar hier, waar de blog-software alle reacties bijeen houdt als een enkele discussie heb je dus maar 1 basis-werkstuk (jouw post) met daarvan afgeleide werken, namelijk onze reacties. Het zijn reacties op jouw post die op jouw site worden bijgehouden.
Als je het met briefwisseling zou vergelijken, bedenk dan dat mijn brieven op jouw briefpapier zijn geschreven en verzonden via jouw brievenbus met jouw postzegel erop. Het enige wat ik doe is de tekst van de brief dicteren en mijn handtekening eronder zetten. (En van wie is de brief dan?)
Maar iedereen kan dit anders interpreteren. Vraag is, is deze serie reacties op jouw post hier een verzameling van publicaties of een enkele discussie.
Alex de Kruijff | 12 januari 2010 @ 18:16
@Wim: Zoals je eerder zelf aangaf heeft geld er op deze site geen voorwaarden die een bepaalde licentie verplicht stellen. En zelfs als het er wel zou zijn dan zouden er net zoveel CC-BY-SA licenties zijn als berichten.
Een samengesteld werk is geen auteursrechtelijk begrip. Afgezien daarvan: een werk dat gemaakt is door meerdere auteurs mag alleen worden verspreid indien alle auteurs daar toestemming toe geven. Mij is geheel onduidelijk waarom ik de toestemming nodig zou hebben van anderen om mijn eigen woorden te kopieeren. Alles wat binnen dit grijze vlak valt is mijn werk en mijn werk alleen.
Martijn Lodewijk | 12 januari 2010 @ 18:23
Sorry, even een klein beetje off-topic, maar volgens mij is de oplossing simpel.
Arnoud zou gewoon het onderstaande kunnen gaan gebruiken als voorwaarde voor het doen van een bijdrage hier.
Door een reactie te plaatsen verleent de gebruiker Arnoud Engelfriet een wereldwijde, niet-exclusieve, royaltyvrije, overdraagbare licentie (met het recht tot sublicentie) om deze Inhoud op de Website of op andere websites te publiceren en anderszins te gebruiken, te kopiëren en al dan niet commercieel te exploiteren en te verspreiden, afgeleide werken te maken, en de Inhoud te tonen in verband met de verlening van de diensten en anderszins in verband met het aanbieden van de Website en aanverwante activiteiten, waaronder het promoten en verder verspreiden van de Website (en daarvan afgeleide werken), in welke media-formats en via welke mediakanalen dan ook, bovendien verleent de gebruiker deze licentie voor het gebruik van zijn / haar ziel.
Alex de Kruijff | 12 januari 2010 @ 18:33
Die tekst is op twee manieren te lezen. Een daarvan valt in de categorie “wij stellen ons zelf niet aansprakelijk”. In de andere geeft krijgt Arnoud ongelimiteerde rechten op mijn teksten, maar derden hebben daar niets aan. En het beding kan gemakkelijk worden vernietigd als zijnde onredelijk bezwarend.
MathFox | 12 januari 2010 @ 18:33
@Wim, je kunt een patch voor een Open Source project aanbieden onder een licentie naar eigen keuze, maar het project zal de patch weigeren als jouw licentie niet past met de projectlicentie. Er is ook een behoorlijk verschil tussen een software patch die als die in het project opgenomen is niet meer herkenbaar is als apart werk en een blog die ieder commentaar als apart werk presenteert.
@Alex, de auteurswet kent speciale regelingen voor “verzamelingen van werken”. Mijn interpretatie is dat Arnoud “onverminderd het auteursrecht van de commentatoren” het auteursrecht op het verzamelwerk heeft.
Martijn Lodewijk | 12 januari 2010 @ 18:35
@Alex, je hebt toch hopelijk wel het kleine lachtende gezichtje
gezien aan het einde van de vetgedrukte tekst uit mijn vorige bijdrage?
Het was namelijk niet helemaal serieus bedoeld dat stukje.
Wim, W.A. ten Brink | 12 januari 2010 @ 18:51
@Alex, het gaat vooral om hoe een bezoeker de licentie interpreteert. En als ik er voor zie om alle reacties bij elkaar als onderdeel te zien van een enkele discissie, die begon met het werk van Arnoud, dan zou dit als een geldig excuus gezien kunnen worden. De veronderstelling dat alles dan onder dezelfde licentie valt is dan een mogelijke uitleg, ook al zegt Arnoud dat dit niet de bedoeling was.
Het ontbreken van een duidelijke licentie betekent niet dat iedere post automatisch zijn eigen licentie heeft. Het gaat erom hoe de gebruiker kan ervaren wat de licentie op de reacties in werkelijkheid is. Je kan het iemand dan niet kwalijk nemen als hij reacties overneemt op een andere site, simpelweg omdat hij aanneemt dat alle reacties onder de licentie vallen die onderaan de site staat. Dit had dan iets duidelijker gecommuniceerd moeten worden. Er is geen disclaimer die zegt dat alle reacties onder CC-BY-SA vallen. Maar er is ook geen disclaimer die zegt dat alle reacties onder licentie vallen van diegene die de reactie heeft geplaatst! Dus men kan hierover een aanname doen.
Wim, W.A. ten Brink | 12 januari 2010 @ 19:09
@MathFox, net zoals een patch op open-source geweigerd kan worden in het project, zo kunnen ook reacties hier geweigerd worden op deze site. Arnoud heeft in enkele gevallen al reacties gewijzigd, waarmee toch aangegeven wordt dat hij uiteindelijk bepaalt wat hier wel en niet geplaatst kan worden, ongeacht de licentie die de auteur ervan op plaatst.
Als ik deze reactie onder een andere licentie plaats, is dat dan geldig? Even testen. In tegenstelling tot mijn andere reacties is bij deze deze enkele reactie gelicenceert als CC-BY-NC-ND. Maakt dat enig verschil? Zo ja, wat dan? En is deze reactie dan nog mogelijk op deze site of moet Arnoud deze nu verwijderen omdat deze licentie niet compatible is met zijn eigen licentie?
Juerd | 12 januari 2010 @ 19:12
Onderaan elke pagina staat dat de pagina CC is, en als je reageert weet je dat je reactie op die pagina zal komen. Ik ging ervan uit dat daarmee de reacties ook automatisch CC zouden zijn, en heb er dus geen bezwaar tegen als dat alsnog zo wordt.
Alex de Kruijff | 12 januari 2010 @ 19:25
Toen ik de reactie had geschreven had ik hooguit de helft gelezen. De smilly was voor mij onduidelijk (sarcasme is een andere emotie dan blijheid), maar toen ik de tweede keer de woorden “licentie voor het gebruik van zijn / haar ziel” las was het me wel duidelijk.
@MathFox: Dat zou wel een erg makkelijk argument zijn tegen BREIN. “Ja maar het een verzameling!”
Vanuit een wiskundigkundige benadering vormen deze werken een verzameling, maar dat gaat niet op voor een taalkundige benadering, want dat moet iemand de werken verzamelt hebben. Dat betekent deze persoon of groep daar tijd in moet hebben gestoken. Arnoud heeft dit niet gedaan.
De auteurswet verbind er verder nog de voorwaarden aan dat de verzameling volgens een bepaalde methode of volgens een bepaald systeem geordend moet zijn. Dat houd in dat er moeite in moet zijn gestoken. Arnoud heeft ook dit niet gedaan.
Wat heeft Arnoud dan gedaan om als maker van een verzamelwerk erkend te worden?
Martijn Lodewijk | 12 januari 2010 @ 19:28
Ja, sarcasme, blijheid, dat het een grapje was, dat is allemaal wat moeilijk over te brengen in getypte tekst, vandaar dat ik toch al van plan was het nog even duidelijk te maken en vandaar ook dat stukje over de ziel.
Goed, maar nu houd ik op, ik wil niet afleiden van de daadwerkelijke discussie.
Alex de Kruijff | 12 januari 2010 @ 19:37
Wim, als individu kun je van alles vinden maar dat betekent nog niet dat je daar ook rechten uit kan afleiden. Als ik vind dat ik jouw auto gratis mag bekrassen veroordeeld een rechter mij toch echt tot een schadevergoeding. Zelfs als je er geen bordje bij hebt gezet dat jij niet wilt dat anderen je auto bekrassen.
Rechten krijg je door iets wat er in de wet staat. Jij beroept je min of meer op art. 3:35 BW, maar dat bied een dergelijke mogelijk alleen voor zover het naar de omstandigheden redelijk is. Wanneer begint met auteur: xxx en licentie: yyy moet er een lampje gaan branden dat er een andere licentie geld of zou kunnen gelden voor een andere auteur. Als bezoeker die teksten wil overkopieren naar zijn eigen site heb je op dat moment een onderzoeksplicht.
Agnostinus | 12 januari 2010 @ 20:44
Beste mensen,
Ik heb even 3 citaten uit berichten gecopypasted hieronder neergezet.
Waarvan eentje van Arnoud Engelfriet zelf.
Het betreffen reacties op een blogpost van Henk Blanken, (”Breaking news), getiteld: “Bloggers Hebben Geen Rechten”
In zijn blogpost concludeert Blanken, dat professor Bernt Hugenholtz, hoogleraar informatierecht aan de Universiteit van Amsterdam Bloggers in een artikel van deze vindt, dat bloggers geen auteursrecht hebben. “Wie blogt, of een foto plaatst op Flickr, of een wetenschappelijk artikel plaatst op een universitaire website, wil zo graag gelezen worden dat hij stilzwijgend toestemming geeft voor hergebruik”.
http://209.85.229.132/search?q=cache:yWQuuagQTwkJ:www.henkblanken.nl/%3Fp%3D586+forumdiscussies+en+auteursrecht&cd=7&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
Citaten: ( ;))
oktober 12th, 2008 at 10:38 am Arnoud Engelfriet:
oktober 13th, 2008 at 8:57 am Henk Blanken:
oktober 15th, 2008 at 1:58 am bona fides:
Er staan nog veel meer reacties, die ik interessant vind. Waarom?
Omdat ik vind, dat hier zo zwart/wit juridisch wordt geschreven over gedeeltelijke of gehele overname van blogreacties.
Zo wordt in de blog van Blanken gereageerd met aanhaling van een zaak van een FOK-forum-deelneemster, die met gebruikmaking van complete draden een boek heeft uitgegeven(2007).
Het is mij niet duidelijk geworden of hier uiteindelijk sprake is geweest van schending van auteursrechten van de daarin integraal overgenomen berichten van andere deelnemers aan die draden.
Wat ik daar wel overal lees, en hier een beetje mis in deze uitwisseling is de invalshoek van de redelijkheid en billijkheid inzake of integrale overname van pure gespreksreacties uit blogs en internetfora nu wel of niet onder auterusrecht valt of niet.
Ik zie op het blog van Blanken in de reacties duidelijk naar voren komen of de auteursrechtenwet überhaupt wel geldt voor bloartikelen, laat staan reacties daarop. Onderbouwd en wel.
Terwijl deze achtergrond van m/i cruciaal belang is bij de uitwisseling hier.
NB: dit bericht van mij is trouwens weer een voorbeeld van: overtreed ik hiermee nu wel of niet het auteursrecht (even afgezien van het evt. feit, dat de blog van Blanken onder CC valt of niet).
Immers, ik heb niet alleen geciteerd, doch tevens (bijna) hele reacties gecopypasted?
Alex de Kruijff | 12 januari 2010 @ 21:08
@Agnostinus: Ik heb twee bronnen die je eens zou kunnen raadplegen:
http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=Auteurswet%201912/
http://jure.nl
Verder zou ik graag met jou even prive spreken. Het beloofde e-mail dat je een week geleden beloofde staat er nog altijd niet.
Agnostinus | 12 januari 2010 @ 21:31
@ Alex de Kruijff | 12 januari 2010 @ 21:08
1. Bedankt voor de bronnen. Maar zou je misschien ook op mijn bericht in kunnen gaan?
2. De forumbeheerder is er mee bezig. Hij is geen groot internet-/websitedeskundige en ik ook niet.
Dat is geen smoesje, mocht je dat denken, maar echt zo.
Het webmasteradres werkt ook niet.
Laat staan hoe je dat in een voor emailspamrobots niet zichtbare doorkliklink op het forum dan wel de website kunt zetten.
Dus svp even wachten nog. OK?
Casper Gielen | 12 januari 2010 @ 21:41
Op mijn reacties zit geen licentie.
Ik zie een reageren op een website als met een spuitbus op een muur schrijven. Iedereen kan het lezen, onder de normale wettelijke voorwaarden mag je het citeren, en je mag het, als het jouw muur is, er van af poetsen. IMHO is daar geen licentie voor nodig.
Je kan het ook zien als een brief aan de brievenrubriek van een krant.
Als je me zou vragen om toch een licentie aan mijn posts te hangen dan zou het CC BY-SA zijn.
Alex de Kruijff | 12 januari 2010 @ 21:53
@Agnostinus: Ik meer geintereseert om te horen wat jij vind en waarom je dat vind (daarvoor kun je deze bronnen goed gebruiken dunkt me), dan om te lezen wat anderen vinden.
Agnostinus | 12 januari 2010 @ 21:58
Alex,
Wat ik vind, zie nr. 27.
En ik zit verder meer op de lijn van de drie citaten/quotes, plus mijn commentaar, die ik gaf bij nr. 64.
Platgezegd: ik vind het raar, dat auteursrecht opgaat voor reacties op fora en blogs.
Auteursrechtwet is m/i alleen bedoeld voor mensen, die uit commerciële doeleinden iets op internet plaatsen. Niet voor gesprekken tussen individuele burgers op fora en weblogs. Denk je nou echt, dat er ook maar één zo’n iemand denkt aan auteursrechten, als ie Jantje of Truusje antwoord geeft op een forum of weblog????
En ik denk dus, dat de rechtspraak rekening houdt met deze realiteiten.
En ik vond op de site van jure.nl tot nu toe ondanks zoeken geen vergelijkbare juist daarop betrekking hebbende jurisprudentie.
Alles wat daar staat gaat steeds om hetzelfde: bedrijven, commercie enz.
Agnostinus | 12 januari 2010 @ 22:20
http://wetten.overheid.nl/BWBR0001886/geldigheidsdatum_12-01-2010
Gesprekken tussen individuele mensen, zijnde geen schrijvers van ‘letterkunde’(zie weer: commerciëel belang, zoals brieven tussen schrijvers), op internetfora-weblogs, vertel mij eens, hoe die met goed fatsoen en in redelijkheid en billijkheid en gezond verstand onder deze wet kunnen vallen. Ik zie het niet.
Ook niet art.12.
Of vallen de kerstkaarten en GelukkigNieuwjaarkaarten, die ik onlangs kreeg (en verzond) ook al onder deze wet?
@ Arnoud: niet boos worden, dat ik ‘t even hier neer zet.
Ik vind het wel relevant het even PONTIFICAAL op te noemen, ipv steeds weer die links. Zodat we direct weten, waar we over praten.
Agnostinus | 12 januari 2010 @ 22:34
Maw: volgens mij is hier een non-discussie gaande.
Wim, W.A. ten Brink | 12 januari 2010 @ 22:37
@Agnosticus, artikel 6 vind ik dan ook interessant:
Nu komt het: de reacties hier worden onder toezicht van Arnoud toegevoegd. Hij geeft tevens leiding doordat hij begint met een specifiek onderwerp waarover gediscussierd wordt en corrigeert daar waar wij afwijken van de discussie. Onder dat artikel kun je toch weer stellen dat de CC-BY 2.5 licentie van Arnoud dus voor alle reacties hier geldt.
Als ik kijk naar artikel 10, dan zie ik dat discussies op internet-fora kennelijk niet onder het auteursrecht vallen. Of wel?
( En ik moet kennelijk vaker verversen in mijn browser.
)
Reinier Post | 12 januari 2010 @ 23:17
Op mijn reacties zit geen specifieke licentie. Ik ben er eigenlijk altijd vanuitgegaan dat ze daarmee beschermd zijn tegen herpublicatie (behalve door citeren) zonder mijn expliciete toestemming. (Die natuurlijk al vooraf van mij gevraagd kan zijn.)
Maar nu twijfel ik. Ik dacht dat alle uitingen onder het auteursrecht vallen maar deze reactie is geen kunst of wetenschap, en letteren lijkt me ook wat veel eer. Het citaatrecht is toch onderdeel van het auteursrecht?
Alex de Kruijff | 13 januari 2010 @ 1:02
@Agnosticus:
Mijn reacties zijn door mij geschreven. De taalkundige betekenis van geschrift is: iets dat geschreven is. Derhalve is mijn reactie een geschrift en voldoet het aan art. 10.1 sub 1. Aw en dus is mijn reactie een werk. Het is door mij geschreven dus ik ben de maker en conform artikel 1 Aw heb ik uitsluitend recht op openbaring en verveelvoudiging. Hier heb ik alleen deductieve logica hoeven te gebruiken.
Het slotwoord maakt duidelijk dat deze lijst indicatief is en dat het zelfde letterkunde, wetenschap of kunst. Het gaat om de boodschap achter de woorden.Uit sub 3 en 5 wordt duidelijk het niet alleen om tastbare werken gaat, maar werken die gesproken worden er ook onder vallen. Dus gesprekken vallen daar ook onder.
Normaal geld er een creativiteitseis, maar als je hier zoekt op ‘geschriftenbescherming’ dan wordt duidelijk dat die eis niet opgaat voor geschriften.
Dergelijke kaarten bevatten teksten die geschreven zijn, dus ja.
Waar zou dat uit volgen? Ik een programma genaamd SameSame waarmee je kunt zoeken naar bestanden met exact dezelfde inhoud om deze vervolgens te kunnen hardlinken om zo harde schijf ruimte te besparen. Dat programma heb ik niet uit commerciële doeleinden op internet geplaatst. Volgens mij valt het desalniettemin toch onder sub 12.
Alex de Kruijff | 13 januari 2010 @ 1:11
@Wim: Met dat artikel had de wetgever met name in het achterhoofd de oude meester leerling verhouding. Arnoud voorziet niet in een ontwerp, een omschreven plan. Bij het schrijven bied hij eveneens geen leiding noch toezicht.
Alex de Kruijff | 13 januari 2010 @ 1:12
@Reinier Post: Ja, het citaatrecht is omschreven in, ik meen, art. 15b.
Alex de Kruijff | 13 januari 2010 @ 1:18
Paar type foutjes: Ik heb een programma gemaakt genaamd SameSame waarmee je kunt zoeken naar bestanden met exact dezelfde inhoud om deze vervolgens te kunnen hardlinken om zo harde schijf ruimte te besparen.
Piet | 13 januari 2010 @ 2:49
@W.A. Ten Brink(#46):
Die tekst onderaan zegt dat Arnoud de auteur is, maar hij is zeker niet de auteur van de reacties van anderen. Dus die tekst zegt niet veel over de reacties. Arnoud kan ook per definitie geen licentie voorstrekken op het werk van anderen.
De enige manier waarop die BY-SA licentie automatisch van toepassing is op reacties, is als onder de gegeven omstandigheden het plaatsen van een reactie mag worden opgevat als een verklaring van de schrijver van die reactie dat hij of zij de tekst plaatst onder de BY-SA licentie. Misschien is dat soms het geval, maar zeker niet altijd. Als bijvoorbeeld iemand in zijn reactie duidelijk aangeeft onder wat voor licentie hij die reactie plaatst, kan een lezer van die reactie nooit claimen dat hij dacht de schrijver BY-SA bedoelde. Arnoud en zijn site kunnen dit niet overrulen.
Je lijkt je verder op het standpunt te stellen dat de reacties geen zelfstandige werken vormen, maar deel uitmaken van een groter werk (de hele blogpost plus alle reacties, neem ik aan). Maar dan zijn alle schrijvers van auteursrechtelijke relevante reacties (en dat zijn hier bijna alle reacties wel) mede-auteur van dat grotere werk. Dan kan Arnoud dus helemaal niet meer in zijn eentje licenties verstrekken.
Nee, zo werkt het niet. Zeker niet voor iemand die bijdraagt en daarbij duidelijk aangeeft dat hij niet akkoord gaat met die licentie. “Dan moet hij maar niet bijdragen”, kun je zeggen, maar dat verandert er niet aan dat die persoon toch het auteursrecht heeft op zijn werk (of zo je wilt op het “grotere werk”).
Besmettelijke licenties bestaan eigenlijk niet. Ook de GPL is niet echt besmettelijk, zoals vaak wel wordt beweerd.
Nee, dat is niet het geval. Als jij bijdraagt en verder niet over licenties praat mag misschien worden aangenomen dat jij stilzwijgend diezelfde licentie verleend, maar het is niet zeker niet zo dat die licentie automatisch op jouw bijdrage komt te zitten.
(Voor zover ik herhaal wat anderen al heb gezegd, sluit ik me dus bij die anderen aan ;).)
Piet | 13 januari 2010 @ 3:05
@Agnosticus:
Zie het Endstra-arrest. Er zit (naar alle waarschijnlijkheid) ook auteursrecht op de tekst van de beruchte achterbankgesprekken.
Op forumreacties waarin een zinnige discussie wordt gevoerd zal ook auteursrecht zitten.
Met commercieel belang of redelijk en billijkheid heeft dit niet veel te maken.
Arnoud Engelfriet | 13 januari 2010 @ 8:08
Bij open source code speelt ook nog mee dat je eigen bijdrage code bevat uit het originele werk. Dat is onvermijdelijk, omdat je geen eigen code kunt schrijven die geen elementen uit het origineel bevat. Je moet een “vervolgverhaal” schrijven. Daarmee is je bijdrage aan een opensourceproject in principe altijd een afgeleid werk/verveelvoudiging in gewijzigde vorm.
-edit Iemand trouwens enig idee waarom ik geen geneste blockquotes kan doen in een comment? Wordpress moffelt de eerste set weg.-
Agnostinus | 13 januari 2010 @ 9:08
In het Endstra-arrest lees ik, dat het gaat om integrale overname van een VERSLAG van op de band opgenomen gesprekken (op de achterbank van een auto). Het verslag kun je m/i wel aanmerken als bijv. een (wetenschappelijk?)werk, waar auteursrecht op zit.
Niet de gesprekken ZELF, lijkt mij. Vergelijk: gesprekken op fora en weblogs.
Je vergelijkt hier m/i appels met peren.
Arnoud Engelfriet | 13 januari 2010 @ 9:15
@Agnostinus: wat is het verschil tussen uitgetypte gesprekken en forumposts dan? De achterbandtapes zijn letterlijk uitgetypt, er is niet een mooi verhaal van gemaakt of zo. Wat is daar wetenschappelijk aan?
Wim, W.A. ten Brink | 13 januari 2010 @ 10:45
@Piet, reactie 78:
Naar mijn mening klopt dat ook. Maar let wel: Arnoud heeft bij de eerste post al de licentie bepaald en wie reageert gaat dan accoord met deze voorwaarde. Hetzelfde is ook het geval met open-source code. Wie bijdraagt aan een open-source project en zijn werk wil onderbrengen bij het gehele project, die gaat ook accoord met de licentie op dat project.
@Arnoud, reactie 80:
Ah, nou kan ik mooi mijn kennis als programmeur gebruiken.
Bij .NET code hoef je geen toegang te hebben tot de oorspronkelijke code. (En bij veel andere omgevingen is een beperkte toegang al voldoende.) Het is mogelijk om afgeleide klasses te maken op basis van een gecompileerde .NET library. Je hoeft niet eens te weten wat de oorspronkelijke code is. Het enige wat je moet weten is welke methodes het object biedt en welke methodes je moet overriden om je eigen object werkende te krijgen. Dit eigen object valt dan ook tot je eigen licentie totdat je het toevoegt aan het gehele project. De toevoeging aan het open-source project -met jouw toestemming- plaatst het dan automatisch onder dezelfde licentie.
Zo ook eigenlijk met de discussie hier. Jij bent het discussie-project begonnen en daaraan zit de CC-BY-SA licentie. Ik schrijf een reactie op mijn systeem en zolang ik deze niet hier aan jouw blog toevoeg, valt mijn reactie onder mijn eigen licentie. Als ik de reactie elders op het Internet plaats, dan is jouw licentie niet van toepassing op mijn reactie, maar mijn reactie is dan ook geen onderdeel van de discussie hier.
Op het moment dat ik mijn reactie hier plaats en hem dus als onderdeel toevoeg aan jouw discussie-project doe ik eigenlijk hetzelfde als een programmeur die een nieuw stuk code afgeeft aan een open-source project met de mededeling: “Dit mag je toevoegen.” De vraag is dan ook of de programmeur/auteur hiermee meteen aangeeft dat hij accoord gaat met de licentie van het open-source project. Als alternatief kan hij zijn eigen licentie-voorwaarden als commentaar toevoegen aan zijn sourcecode. (Sourcecode die dus wel degelijk los van de rest van de code kan staan!)
Ik kan in ieder geval geen reactie schrijven zonder elementen uit jouw eigen post of een der andere reacties hier. Ik zou natuurlijk wel op een eigen site een reactie kunnen plaatsen, waarbij ik gebruik maak van het citaatrecht om naar jouw post te verwijzen. Dan heb ik ook mijn eigen licentie, net zoals programmeurs een uitbreiding kunnen maken op een open-source project zonder dat deze code meteen onder dezelfde licentie valt.
Kan ik deze reactie onder de GPL licentie plaatsen? Zo ja, dan is deze reactie ge-GPL’ed.
Alex de Kruijff | 13 januari 2010 @ 14:46
@Agnostinus: Als je zoekt op “Gesprekken als zodanig niet van auteursrecht uitgesloten” kom je de volgende tekst tegen:
Hieruit wordt duidelijk dat het zinsdeel ‘letterkunde, wetenschap of kunst’ niet nauw maar juist ruim moet worden uitgelegd. De Hoge Raad beredeneert dit onderwerp op dezelfde manier als dat ik heb gedaan.
Alex de Kruijff | 13 januari 2010 @ 15:21
@Wim: Je schrijft dat mensen die reageren zich akkoord verklaren met de licentie die Arnoud hanteert. De term akkoord hoort bij het sluiten van een overeenkomst. Als je akkoord gaat met de voorwaarden dan aanvaard je het aanbod van de ander. Er komt dan een overeenkomst tot stand tussen ander en jou. Kennelijk is die ander Arnoud.
Als je het reageer formulier bekijkt dan moet jou toch ook opvallen dat de mensen die dit gebruiken nergens akkoord aan moeten klikken. De vereiste verklaring is dus helemaal niet afgegeven. Wel mag Arnoud een tot hem gerichte verklaring aannemen, maar is wel gebonden aan de redelijkheid. Enkel de wil dat reacties onder dezelfde licentie vallen maakt dat nog niet redelijk.
De auteur is dan bekent met het feit dat het project in zijn geheel verspreid wordt onder die licentie. In die omstandigheid is het wel redelijk om in het toevoegen een gerichte verklaring te zien waardoor de code onder dezelfde licentie valt. (Behalve natuurlijk als de auteur expliciet een andere licentie er aan plakt.)
Auteurs op dit forum zijn daarmee niet bekent omdat dit nergens staat! De twee situaties zijn dus niet vergelijkbaar.
Alex de Kruijff | 13 januari 2010 @ 15:26
@Arnoud: geneste bijdrages zijn lastig om op te zoeken met regular expressions.
reekje | 13 januari 2010 @ 21:18
Ik heb me niet spesefiel iets afgevraagd bij de reracties, maar ik vind het niet erg als deze hergebruikt worden, als daar mee een vraag van iemand beandwoord kan worden
Ik vind het dus ook niet erg dat die onder een cc naamvermelding gelijkdelen licentie worden hergebruikt
groetjes van reekje
Piet | 14 januari 2010 @ 2:04
@W.A. ten Brink:
Maar wat je hier doet is uit de gedragingen van de persoon die later bijdraagt in combinatie met de omstandigheden van het geval afleiden dat die persoon stilzwijgend akkoord gaat met diezelfde licentie.
Vaak zal je dat inderdaad mogen afleiden, maar dit is geen algemene regel. Als de persoon die bijdraagt gewoon duidelijk maakt dat hij alle rechten voorbehoudt, kun je simpelweg niet meer gerechtvaardigd afleiden dat die persoon akkoord gaat met de licentie. Iemand die duidelijk zegt niet akkoord te gaan, gaat niet akkoord.
Verder denk ik dat jouw (niet-)regel eerder geldt in het geval van open source dan in het geval van forumposts. Een open source project kan niet goed functioneren als mensen niet bijdragen onder dezelfde licentie, en je mag er meestal toch wel van uitgaan dat mensen die bijdragen de boel niet proberen te flessen. Een forum kan echter uitstekend functioneren zonder dat iedereen akkoord gaat met iets als CC-BY-SA.
@Agnostinus:
Als je het arrest goed leest zie je dat het gaat om die verslagen die letterlijk de gesprekken weergeven. De transcripties dus. Zie punt 3.1(v) en 4.2, de gesprekken 2-10 en 15 (gedeeltelijk). (Op de verslagen die geen transcriptie zijn maar slechts de inhoud van de gevoerde gesprekken weergeven, maar dus niet in de woorden van Endstra maar in die van de journalisten, rust immers per definitie niet het auteursrecht van de erven Endstra. Zeer waarschijnlijk wel dat van de journalisten, maar dat was voor die zaak niet interessant. Dit zijn de gesprekken 1 en 11-14. Zie dus punt 4.2.)
Ik begrijp niet waarom ik appels met peren zou vergelijken. Sterker nog, het is zonneklaar dat als een (geluidsopname of transcriptie van een) “spontaan gesprek” al heel snel een auteursrechtelijk beschermd werk is, op een weloverwogen forumreactie a fortiori ook al heel snel auteursrecht rust.
De eerlijk gebiedt mij nu op te merken dat het in het Endstra-arrest van de HR niet zo zeer ging om de vraag of de tekst van de transcripties voldoende creatief was, als wel over de vraag of het ertoe doet dat die tekst het resultaat was van een gesprek dat niet bewust was gevoerd met het doel een werk te doen ontstaan (antwoord HR: dat doet er niet toe). Het Hof had al vastgesteld dat de tekst van de gesprekken voldoende creatief was:
Het oordeel van de HR komt erop neer dat die “maar” irrelevant was. De tekst van die gesprekken, hoe weinig literair ook, was volgens het Hof dus voldoende creatief. De tekst had EOK & PS.
Piet | 14 januari 2010 @ 3:04
@Arnoud:
Klopt, dus op het nieuwe werk rust nog steeds het auteursrecht of de auteursrechten van de oorspronkelijke auteur(s). Op het nieuwe werk zal echter ook het auteursrecht van de persoon die bijdraagt rusten, aangenomen dat de bijdrage creatieve keuzes bevat.
Om precies te zijn moeten we onderscheid maken tussen twee gevallen. Laat ik de oorspronkelijke auteur A noemen en de persoon die later een bijdrage levert B. (Ik neem uiteraard aan dat de bijdrage van B creatieve keuzes bevat.)
1. De inbreng van A en de inbreng van B zijn scheidbaar, d.w.z. de inbreng van ieder kan op zichzelf als een auteursrechtelijk beschermd werk worden aangemerkt. In dit geval rust er op het nieuwe werk zowel een auteursrecht van A als een auteursrecht van B. Om met het nieuwe werk auteursrechtelijk relevante dingen te doen, zal dus toestemming van zowel A als B nodig zijn. Dus de oorspronkelijke licentie waaronder A het werk heeft gepubliceerd en een (eventueel gelijkluidende) licentie verstrekt door B.
2. De inbreng van A en de inbreng van B zijn niet scheidbaar. In dit geval is het nieuwe werk een gemeenschappelijk werk, waarop het gezamenlijk auteursrecht rust van A en B. Ook in dat geval kunnen zowel A als B afzonderlijk optreden tegen inbreuk, dus er is toestemming (een licentie) nodig van zowel A als B.
In beide gevallen kom je dus op dezelfde uitkomst. Hoewel, in geval 2 valt misschien om tussenkomst van de kantonrechter te vragen op grond van art. 3:168 lid 2 BW, in welk geval de billijkheid toch nog een rol gaat spelen…
Ik denk dat de oorspronkelijke auteur vrijwel altijd een zelfstandig auteursrecht houdt op zijn open source programma (zijn inbreng lijkt me altijd scheidbaar), en dat de personen die later bijdragen soms een zelfstandig werk bijdragen (dat hoeft natuurlijk niet een zelfstandig werkend programma te zijn!) en daarmee ook een zelfstandig auteursrecht krijgen, en soms een onscheidbare bijdrage leveren, en daarmee slechts een gezamenlijk auteursrecht krijgen met de andere auteurs. Auteurs van die tweede categorie kunnen mogelijk via bepalingen als art. 3:168 lid 2 BW min of meer worden gedwongen om akkoord te gaan met de bestaande licentie. (Dus ik kom een beetje terug op wat ik eerder schreef.)
Terug naar forumreacties: dat is natuurlijk vrijwel altijd situatie 1. De afzonderlijke forumreacties kunnen normaal gesproken als zelfstandig werk worden gezien. (Forumspelletjes waarin iedere reaguurder één woord toevoegt aan een lopend verhaal vormen een uitzondering. Dat is trouwens wel interessant… het lijkt mogelijk te zijn om een gezamenlijk werk te maken terwijl geen individu is aan te wijzen die een creatieve keuze heeft gemaakt.)
Alex de Kruijff | 14 januari 2010 @ 4:07
In de situatie van een associatie spelletje, waarin alle forumleden één woord toevoegen, blijven de bijdragen nog altijd gescheiden. Dat het gaat om slechts één woord gaat sluit niet uit dat de gene die woord schrijft daarin keuze heeft en dus een creatieve keuze kan maken. De keuzes worden gemaakt door het individu en niet de groep. Welk woord en waarom, dat zijn toch creatieve keuzes, dunkt me. Alleen zal het woord niet origineel zijn, behalve als het verzonnen is.
Maar in die situatie is wél spraken van een geschrift. Het woord is immers geschreven. Voor geschriftenbescherming is de creativiteit en originaliteit nu net niet van belang. De beschermingsomvang daarvan is echter beperkt tot de herhaling. Als anderen jouw woord gebruiken in een zin kun je er niets tegen doen. Het zelfde geld als ze op eigen kracht aan het woord zijn gekomen.
Tot slot dunkt het me dat dergelijke inbrengen, pas één werk worden met meerdere auteurs op het moment dat de scheiding wordt verwijderd.
Arnoud Engelfriet | 14 januari 2010 @ 8:53
@Piet: in je geval 1 kan B volgens mij zijn werk toch los exploiteren? Het is per definitie scheidbaar van het werk van A, dus hij kan A’s deel eruit halen en de rest verspreiden. Een verkrijger heeft wellicht een probleem omdat hij het werk van A er weer op moet schroeven, maar dat is -lijkt mij- niet B’s probleem.
In softwareland zie je dit nog wel eens met bibliotheken of invoegtoepassingen. Stel ik schrijf een invoegtoepassing voor GPL software. Die toepassing staat op zichzelf en is prima los te zien (als set bestanden) van de toepassing waar je hem in invoegt. Die kan ik dus in beginsel los verspreiden. Echter, als je concreet iets wil doen met de invoegtoepassing dan moet dat door combinatie met de andere toepassing. De GPL staat dit toevallig toe, maar auteursrechtelijk blijft het punt.
Agnostinus | 14 januari 2010 @ 22:19
Ik begrijp dat dit een open vraag is, waar je zelf wel de verschillen bij kan bedenken?
Forumposts zijn direct openbare gedigitaliseerde gesprekken (’chats’) tussen mensen, terwijl de Endstragesprekken niet voor openbaarheid waren bestemd. Ze zijn opgenomen op band en zijn later in verschillende vormen, als samenvatting en transcriptie, op papier gezet.
M/i vanwege het feit, dat hier een ‘maker’ bij aan te pas is gekomen, die e.e.a. op papier (of op de pc?) heeft gezet, kun je dat papier/bestand beschouwen als een creatie, een werk, waar auteursrecht op zou kunnen rusten.
De erven Endstra beroepen zich volgens mij op een dergelijk auteursrecht, wat echter in werkelijkheid kan worden opgeëist door de maker, tw. justitie, lijkt mij, zijnde de maker.
Hoe dat verder zit in die uitspraak weet ik ook niet zo goed.
Een direct openbaar gesprek tussen 2 mensen lijkt me niet auteursrechtelijk beschermd, zo ook dus niet een digitale versie daarvan (forumposts). Pas als er een samenvatting of transcriptie van is gemaakt, rust daar m/i auteursrecht op, niet op de gesprekken zelf.
Je haalt hier argumenten aan, die ik zo van steekhoudende argumenten in veelvuldige mate in dezelfde uitspraak, die het exacte tegendeel vertegenwoordigen(o.a. Spoor, Hugenholz), kan voorzien.
Ik vind het van een dermate ingewikkelde taal en indeling, dat ik op dit moment nog helemaal niet begrijp, wat de bindende uitspraak hierin is geweest tw. uiteindelijk, na veel terdege onderbouwde statements pro en contra wel of geen auteursrecht op deze achterbankgesprekken an sich rust of op de transscripties en samenvattingen daarvan. En of er hiertegen weer in beroep is gegaan. Dan moet ik er nog weer verder op studeren.
Kennelijk is er een ‘laatste woord’ geweest, maar of het dat ook was in algemene zin, deze materie betreffende?
Wat ik daarmee bedoel?
Feit is, dat het de erven Endstra klaarblijkelijk te doen was om het uit de handel halen van een boek met die transcripties e.d..
Uit meer private overwegingen wellicht dan enig geldelijk gewin rond auteursrechten.
Daarin zijn ze kennelijk wel of niet geslaagd, met de auteursrechtenwet in de hand. Ik weet het niet eens, ik snap ‘t allemaal nog niet zo goed.
Er zitten dus verschillende schakels en lagen, die je als ‘makers’ kan aanwijzen, tussen de oorspronkelijk gevoerde mindelinge gesprekken en wat er allemaal van en wanneer in de openbaarheid is verschenen.
Voor mij geenszins. Ook niet nav het Endstra-arrest.
Ik vraag mij af, mede gelet op de sterke argumenten van Spoor e.a., dat het niet onder auteursrecht valt, en dat het hof zelf ook met een ‘weliswaar’ lijkt te stellen, dat er geen auteursrecht op rust, er niet sprake is van andere argumenten, die, waren die er niet geweest, en er sprake zou zijn van een uitspraak die louter ging om: ‘zijn openbare gesprekken nou wel of niet beschermd met auteursrecht”, wel eens een heel andere uitslag zou hebben kunnen gegeven…
Agnostinus | 14 januari 2010 @ 22:31
Zomaar 3 stellingen te vinden in de uitspraak Endstra. http://jure.nl/bc2153
Spoor:
4.39.1
‘Geen twee gesprekken die mensen zoal kunnen voeren zijn identiek, en alles wat daarin gezegd wordt zou ook wel anders gezegd kunnen worden. Maar dat is het punt niet. Het enkele feit dat iemand zich in een gesprek ook anders zou kunnen uitdrukken maakt (zijn bijdrage aan) dat gesprek nog niet tot een werk van letterkunde, wetenschap of kunst’.
4.39.3
‘Een spreker is in het algemeen geen maker, geen auteur. Gesprekken genieten dan ook in het algemeen geen auteursrechtelijke bescherming, ook niet als een van de gesprekspartners zich zo nu en dan kernachtig of karakteristiek uitdrukt. Het gesprek komt tot stand in een wisselwerking tussen de erbij betrokken partijen, waarbij men op elkaar reageert en informatie uitwisselt, maar niet bezig is om een werk te maken’.
Hugenholz:
4.40.1
‘In de zeer uitvoerige literatuur over het werkbegrip worden diverse elementen van het werkbegrip onderscheiden: immaterieel/geestelijk product, concreet object, vormgeving (expressie), enzovoorts. Duidelijk vloeit uit deze deelcriteria de eis voort dat een werk door zijn maker (auteur) als coherente creatie moet zijn geconcipieerd. Dit is een belangrijke reden waarom bijvoorbeeld sportprestaties niet tot het domein van het auteursrecht behoren. Zij zijn, in de bewoordingen van de Zwitserse rechtsgeleerde Troller, niet als “einheitliche Werke” in de geest geconcipieerd, ook al kunnen dergelijke prestaties wel degelijk individuele en zelfs artistieke kenmerken vertonen. In aansluiting op Troller stelt Dommering dat enkel handelingen waaraan een zeker “programma” ten grondslag ligt, als werk kunnen worden gekwalificeerd.
Het is om deze reden dat gesprekken als zodanig normaliter niet voor auteursrechtelijke bescherming in aanmerking komen. Gesprekken worden door de “sprekers” niet als coherente werken geconcipieerd. Hoewel losse zinnen en uitspraken individuele kenmerken kunnen en zullen vertonen, is het gesprek als zodanig niet volgens een vooraf bepaald “programma” door de sprekers geconcipieerd. Het gesprek is een vraag- en antwoordspel waarbij de richting waarin het gesprek zich ontwikkelt tevoren niet of nauwelijks kan worden bepaald, en ook niet wordt bepaald. Dit is slechts anders bij bijzondere gespreksvormen, zoals het literaire of journalistieke interview, waarbij wel sprake kan zijn van een voldoende (bewuste) structurering en vormgeving van het gesprek. De Endstra-tapes vallen echter niet in deze bijzondere categorie.’
‘Vereist is een esthetisch oordeel van de auteur ex post over zijn eigen schepping, wil er sprake kunnen zijn van een auteursrechtelijk beschermd werk.’
Einde citaten/quotes.
Wordt deze argumentatie nu definitief om zijn kale begrippen door de uitspraak van het hof an sich voorgoed weerlegd, of zijn er allerlei andere invloeden (m/i wel), die, bij niet-aanwezigheid daarvan, deze argumenten niet zouden hebben weerlegd?
Tw, het enkele, ‘blote’ feit, dat gesprekken van Endstra met justitie op de achterbank van de auto auteursrechtelijk beschermd zijn?
Alex de Kruijff | 15 januari 2010 @ 2:02
De tekst laat zich misschien met wat meer kennis wat beter lezen. Wanneer partijen in cassatie gaan dan geeft een advocaat generaal een advies aan de Hoge Raad. Ik zie nu dat ik de woorden van de AG heb aangehaald.
De AG bespreekt in 4.39 de opvattingen van de heer Spoor. Onder punt 4.39.2 geef hij aan dat de opvatting beschreven onder punt 4.39.1 onjuist is omdat het Hof reeds anders heeft geoordeeld.
Voor de opvattingen onder 4.39.3 geeft de heer Spoor geen onderbouwing. Het stelt enkel dat een spreker in het algemeen geen maker, geen auteur zou zijn, en dat mensen die in gebrek zijn daarmee geen werk zouden maken. Zo kan ik het ook: “de zon is een kubus!” Dit kan derhalve géén steekhoudende argument zijn.
Hugenholz doet onder punt 4.40.1 in feite het zelfde en de AG geeft daaronder dan ook aan deze opvatting niet terug te vinden zijn in de jurisprudentie noch in de literatuur.
Er zijn genoeg schrijvers die een boek schrijven zonder vooraf bepaald programma. En zou zijn er ook schrijver die geen esthetisch oordeel over hun boeken hebben. Zijn dat legitieme redenen om hun boeken niet als werk en hen niet als auteur te zien?
De Hoge Raad vernietigd het oordeel van het Amsterdamse gerechtshof onder “7. Beslissing”. Onder 4.3 geeft men aan dat er twee criteria zijn om een voortbrengen als een werk te beschouwen: 1. het moet een eigen, oorspronkelijk karakter hebben en 2. het moet de persoonlijk stempel van de maker dragen.
Het Amsterdam gerechtshof heeft daar, zo blijkt uit 4.4, aan toegevoegd dat de maker het werk moet hebben ontworpen en bewust in een bepaalde vorm heeft gegoten. Daar volgt uit dat als je een boek schrijf en daarbij niet vooraf de hoofdlijnen weet, je geen werk zou hebben.
De Hoge Raad verwerpt dit want, zo geeft ze aan onder 4.5.2, gaat het hier “om een kenmerk dat uit het voortbrengsel zelf is te kennen.” Een lamp heeft als kenmerk dat het licht geeft, ongeacht of de maker dat wilde. Daarom mag je niet verlagen dat de maker bewust een werk heeft willen maken, bewust creatieve keuzes heeft gemaakt en bewust voor een bepaalde vorm heeft gekozen.
Dus ja, de opvattingen van de heren Spoor en Hugenholz zijn achterhaalt. Maar dat zijn ze eigenlijk al heel lang, zie hiervoor de waarnemingen van de AG onder 4.4 - 4.10.
Piet | 15 januari 2010 @ 3:56
@Arnoud(#91):
Ja, dat is precies wat ik bedoel. Wel los exploiteerbaar (als auteursrechtelijk beschermd werk), maar niet los executeerbaar (als computerprogramma). Plugins zijn hier helemaal een duidelijk voorbeeld van, maar ik denk dat het ook wel om nog minder onafhankelijke stukken code kan gaan. Maar een bijdrage die op een tiental plaatsen in de code van A een regeltje toevoegt lijkt me niet “scheidbaar”. (Natuurlijk kun je er wel een contextvrije diff van maken, maar dat lijkt me te kunstmatig. Zie ook de voorbeelden van Spoor/Verkade/Visser: een door 2 schrijvers geschreven tekst kan een gemeenschappelijk werk zijn ook als de schrijvers nog kunnen aanwijzen welke regels zij zelf hebben geschreven.)
Piet | 15 januari 2010 @ 4:01
@Agnostinus:
Spoor en Hugenholtz hebben in dat Endstra-arrest ongelijk gekregen (zoals Alex al aangaf).
Alex de Kruijff | 15 januari 2010 @ 14:42
@Agnostinus: Hier beweer je in feite dat als A geen werk is, B dat ook niet is. Daarmee leg je een willekeurige correlatie en daarmee bega je een grote redeneringsfout. De aanname die maak (en wie aannames maakt, maakt fouten) is dat de auteurswet aan alle type werken dezelfde eisen stelt. Dat is is niet zo. Ik heb je er al een paar keer op gewezen dat auteurswet aan sommige type werken afwijkende, lichtere, alternatieve voorwaarden stelt.
Voldoet de digitale versie van een gesprek aan deze definitie?
Is een digitale versie van een gesprek een geschrift?
Fred Draadvogel | 15 januari 2010 @ 16:40
Ik heb de discussie(s) gelezen erg interessant voor een niet jurist.
Maar stel nu dat je de comments die door de website worden “weggejorist” afvangt en opnieuw
publieert? Wie heeft er dan het recht op? Kan de website die de comments weghaald aan deze comments rechten ontlenen? Lijkt me een aardige toevoeging aan deze gedachte wisseling.
Arnoud Engelfriet | 15 januari 2010 @ 16:59
@Alex: ter aanvulling, een werk hoeft niet vastgelegd te worden op een fysieke drager (papier, CD, tape, harde schijf) om beschermd te zijn. Een ter plekke verzonnen en voorgedragen gedicht of een spontane jazzcompositie zijn gewoon beschermd ook al neemt niemand ze op.
@Fred: de website die de comments herpubliceert, moet toestemming regelen ongeacht wat de originele website heeft geregeld. Ik denk niet dat je rechten kunt ontlenen aan het feit dat de comments weggehaald zijn bij de originele website. Hooguit als je bv. kritiek op het jorisbeleid wil voeren. Je citeert dan in feite de weggehaalde comments om te laten zien dat weghalen toch echt niet nodig was.
Fred Draadvogel | 15 januari 2010 @ 18:36
@ Arnoud, dank voor uw reactie. Maar stelt u zich eens voor. Ik ben het niet een met het “jorisbeleid” van GeenStijl. (daar zou je mi een hele interessante casus over kunnen opzetten). Ik vang de comments af en publiceer ze via een Server in Rusland (redelijk onvindbaar) als vrijheid van meningsuiting.
Lijk me toch een sterke zaak, maar nogmaals ik ben geen jurist, maar ik hou wel van zo’n soort grap.
Arnoud Engelfriet | 15 januari 2010 @ 18:55
De server in Rusland neerzetten heeft niets meer met juridisch te maken. Dat is puur “pak me maar als je kan”. Of je juridisch sterk staat, hangt heel erg af van hoe je die comments presenteert. Wetenschappelijk onderzoek naar commenters is heel wat anders dan een lap comments met “Joris zuigt en G-unite is een eikel” eronder.
Fred Draadvogel | 15 januari 2010 @ 19:09
@ Arnoud. Sorry de server was meer ter illustratie. Het gaat mij meer hoe je daar nu tegenaan moet kijken.
Een website haalt comments weg, een ander publiceert ze onder het mom van vrijheid van meningsuiting.
Ik zie geen probleem, ik tast niemand rechten aan. Ik bedoel je maakt de (onbekende)censuur toch zichtbaar dan. Wie kan daar op tegen zijn?
Arnoud Engelfriet | 15 januari 2010 @ 19:14
Je tast wel degelijk rechten aan: het auteursrecht van de commenter. De commenter kan er bezwaar tegen maken dat zijn werk op een andere site wordt gepubliceerd dan waar hij het had geplaatst. Hij hoeft zijn werk niet te laten lenen voor jouw uiting, tenzij jij binnen de grenzen van citaatrecht blijft. (Dit is trouwens één van die zeldzame gevallen waarin ik voor een verbodsrecht ben, op grond van morele rechten oftewel niet geassocieerd wensen te worden met.)
Wim, W.A. ten Brink | 15 januari 2010 @ 19:37
Toch brengt Fred een interessante hoek in de gehele discussie. Stel, een forum staat op een Nederlande server maar de voertaal is Engels, het onderwerp is internationaal gericht en de persoon die het .org domein heeft geregistreerd heeft een driedubbele nationaliteit. (Nederlander/Nieuw-zeelands/Duits zoals een zeker meisje dat de wereld rond wil varen voor ze mag stemmen.) Op het forum komt een reactie van iemand uit Belgie en iemand in de USA kopieert deze reactie om deze in een boek te publiceren dat wereldweid verspreid zal worden.
De site heeft nergens een licentie-vermelding en dus zijn er totaal geen afspraken gemaakt over wat wel en niet mag…
Mag dit boek dan ook wel in Nederland gepubliceerd worden? Want hoewel de betrokkenen uit het Buitenland staat, is de server op Nederlands grondgebied.
Simpeler voorbeeld: hebben de reageerders hier dezelfde rechten, ongeacht het land waar ze wonen? Of heeft b.v. een Nederlander die in Hong Kong woont andere rechten op zijn reacties hier dan de rest?
Ofwel, wat bepaalt uiteindelijk welk recht van toepassing is op een site? En dan vooral op deze site.
Gaan we het complexer maken. Stel dat Arnoud zijn server verplaatst van Nederlands grondgebied naar Braziliaans grondgebied omdat daar een goedkopere webhost zit en hij daar straks wil wonen als hij met Pensioen gaat. Mag dat wel zomaar, met al die reacties die nu dus nog in Nederland zijn?
Fred Draadvogel | 15 januari 2010 @ 20:10
@ arnout, ik ken de reaguurder (dat het zo geloof ik)
niet. Hoe kan hij mij nu aanspreken? Ik ken geen email
alleen een schuilnaam. Ik begrijp je opmerking over verbodsrecht
niet. Wil je censuur toestaan?
Volgens mij mag iedereen weten waar gecensureerd wordt.
Ik zit nu eenmaal zo in elkaar en dat is mijn rechtsgevoel.
Iedereen mag zeggen wat hij/zij wil.
Stel nu dat je laat stemmen op de toegepaste censuur.
Daar kun je toch niet op tegen zijn?
Reinier Post | 15 januari 2010 @ 22:09
Alex, bedankt voor 83 - de clausule 4.6 was precies waarnaar ik op zoek was.
Ik had - als niet-jurist - altijd de indruk dat auteursrecht inderdaad ook geldt voor willekeurige gesprekken en dergelijke. Je kunt er dan nog over twisten of je een afzonderlijke reactie een “werk” kunt noemen of het geheel een gezamenlijk vervaardigd “werk”.
Iets anders wat ik me afvraag is in hoeverre de context waarin een werk geplaatst is onderdeel kan zijn van dat werk. Zelf heb ik het idee dat hier nooit rekening mee wordt gehouden. Een kunstenaar maakt een beeld specifiek voor een bepaalde plek en ziet dan dat de opdrachtgever het totaal ergens anders neerzet, maar kan daar geloof ik het auteursrecht niet tegen in het geweer roepen. Als dat wel zo was zou je extra voorzichtig moeten zijn met het knippen in discussies.
Alex de Kruijff | 15 januari 2010 @ 22:57
@Fred: Stikt gezien is censuur het tegen houden van informatie door de staat, en beschermd de vrijheid van meningsuiting je enkel tegen vervolging door de staat.
De persoon die ze geschreven heeft.
Graag gedaan Reinier,
Juist en daarnaast kun je er over twisten of er auteursrecht rust op een specifiek gesprek.
De context kan m.i. geen onderdeel uit maken van dat werk. Wel kan het zo zijn dat als je een werk uit zijn context haalt de maker daardoor in een negatief daglicht wordt geplaatst. En dat kan smaad of belediging op leveren. Voor digitale versies geld dat je ook nog eens auteursrecht pleegt of zou kunnen plegen.
Kuno | 15 januari 2010 @ 22:59
@104 Wim, W.A. ten Brink | 15 januari 2010 @ 19:37
De meeste landen hebben wel een of meerdere internationale copyright verdragen getekend (zie wikipedia).
Als ik het goed begrijp overtreedt de meneer/mevrouw uit de USA de auteurswet in de landen waar hij zijn boek publiceert.
Fred Draadvogel | 16 januari 2010 @ 8:34
@Alex De maker (de commenter) is in dit geval onbekend/anoniem. Hij/zij kan je niet aanspreken.
Tja, en wat ik hier schrijf daar zit ook auteursrecht op. Dat wordt toch wel een hele discussie.
Stel; ik wil op mijn site een verlenging van deze draad. Ik kopier de draad, met alle comments
en laat daar anderen op reaguuren. Dan maak ik toch nieuw werk? Of zie ik dat verkeerd?
Arnoud Engelfriet | 16 januari 2010 @ 9:32
Je maakt een nieuw werk maar dat werk bevat beschermd werk van een ander. Dat mag je dus alleen doen met toestemming van die ander.
Fred Draadvogel | 16 januari 2010 @ 9:55
@arnoud. Maar het punt is dat die persoon anoniem is.
Arnoud Engelfriet | 16 januari 2010 @ 9:59
@Fred: het punt is dat de auteurswet daar geen rekening mee houdt. Belangrijker: die persoon kan zich op een later tijdstip melden en dan een schadevergoeding eisen.
Alex de Kruijff | 16 januari 2010 @ 13:42
@Fred: als je het artikel samen met de reacties kopieert, dan maak je geen nieuw werk. Eeder schreef ik:
Beide eisen worden niet gehaald.
Fred Draadvogel | 16 januari 2010 @ 13:51
@Alex wacht even, ik kopieer wat iemand anders in de prullenbak gooit en ik voeg er iets aan toe n.l. ik
laat een ander een oordeel geven op het weggehaalde comment. Voorts ga ik verder en pas verschillende vormen van rangschikking toe. Top 10, Hoogste Waardering Laagste Waardering. Trend-analyse etc.
Dan is er toch sprake van iets nieuws.
Alex de Kruijff | 16 januari 2010 @ 14:30
Om aan deze twee eisen te voldoen moet jij het werk gemaakt hebben en daarbij creatieve keuzes gemaakt hebben. Dat doe je niet op het moment dat je een werk kopieert dat een ander weggegooid en anderen daarop laat reageren. Die reacties van de anderen leveren wel op zichzelf een werk op.
Het maken van een top-10 lijstje voldoet eveneens niet aan deze voorwaarden, omdat jij daarbij geen creatieve keuzes. Maar wel aan alternatieve voorwaarden voor geschriften. Het geschrift moet openbaar zijn gemaakt of die bestemming hebben om hier voor in aanmerking te komen. Het top-10 voldoet hieraan.
Dat een top-10 lijstje een werk is betekent nog steeds niet dat je daarvoor werken van andere mag kopieeren, ook niet als deze worden weggegooid.
Piet | 16 januari 2010 @ 15:17
@Fred: in aanvulling op wat Alex schrijft: jij zou niet de auteursrechtelijke maker zijn van dat nieuwe werk, net zoals Arnoud niet de maker is van de reacties hier, en GS niet de maker is van de comments die wel of niet worden geplaatst.
Om auteursrecht te hebben op een werk moet je de maker zijn van het werk (of een onderdeel van het werk), of moet de maker zijn rechten via een ondertekende daartoe bestemde akte hebben overgedragen. Maker van een werk ben je als je zelf de creatieve keuzes hebt gemaakt, of onder bepaalde voorwaarden als je iemand in dienst hebt genomen (via een arbeidsovereenkomst) die het werk heeft gemaakt.
Als de maker van een werk onbekend is, is dat slechts een praktisch (bewijs)probleem. Voor wie auteursrecht heeft maakt het geen verschil. Als de maker nog rondloopt heeft hij het auteursrecht. Is de maker begraven, dan hebben zijn erven het auteursrecht (tot 70 jaar na zijn dood).
Fred Draadvogel | 16 januari 2010 @ 15:35
@Piet, stel dat Arnout deze hele draad in boekvorm publiceert.
De meesten plaatsen hier anoniem of onder een nickname.
De reacties noteert hij als citaten en geeft daar zijn commentaar op.
Daarnaast geeft hij op basis van de comments een trend aan.
Dan is er toch sprake van nieuw werk.
Lijkt mij heel lastig om als commenter Arnout auteursrechtelijk aan te pakken.
(voor zover je dat zou willen doen natuurlijk)
Ik neem uw mening of citaat over, voeg daar mijn visie of bewerking aan toe.
Ik ben geen jurist maar ik zie toch wel een paar flinke gaten.
Alex de Kruijff | 16 januari 2010 @ 16:32
@Fred: “Als ik wat opmerkingen plaats, dan…” wekt de indruk dat je opzoek bent naar manieren om het auteursrecht van andere niet te respecteren. Zelfs als er een nieuw werk zou ontstaan dan nog betekent dat niet dat je daardoor geen inbreuk op het auteursrecht zou plegen.
Ook als je van ieder bericht slechts een gedeelte zou overnemen en dat voorzien van commentaar pleeg je nog steeds inbreuk op het auteursrecht. Je kunt je niet beroepen op het citaatrecht omdat in dienst staat van het eigen werk en dat hier omgedraaid wordt.
Eén van de eisen aan het citaatrecht is dat het “naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd” moet zijn en daar is hier écht geen sprake van.
Fred Draadvogel | 16 januari 2010 @ 17:10
@Alex bedankt voor je reacties. Ik respecteer het auteursrecht maar ben benieuwd naar de “grenzen”.
De comments zijn immers anoniem, wie kan hier rechten aan ontlenen?
Google doet in feitelijk niets anders, of zie ik dat verkeerd?
Alex de Kruijff | 16 januari 2010 @ 17:25
Zoals Piet aangaf kan zo iets hooguit “een praktisch (bewijs)probleem” dat misschien opgelost kan worden door dat Arnoud verklaard welk IP adres er bij hoorde.
Met de cache pagina’s maakt Google duidelijk inbreuk. De sniplets zouden gezien kunnen worden als het aankondigen van het werk waar naar gezocht wordt. Wat je op deze website rechts-bovenin kunt tegen komen valt daar ook onder.
Piet | 16 januari 2010 @ 18:25
@Fred:
Die visie of (creatieve) bewerking kan ervoor zorgen dat ook Arnoud een auteursrecht op dat boek heeft, maar dat doet het auteursrecht van de commenters niet te niet.
Arnoud mag zo’n boek dus niet uitgeven zonder toestemming van de commenters. (Wellicht is die toestemming stilzwijgend al gegeven, maar dat is een ander punt.) Tenzij Arnoud met succes een beroep kan doen op het citaatrecht of een andere wettelijke beperking van het auteursrecht, wat niet het geval lijkt te zijn.
Slechts een bewijsprobleem.
Stel ik plaats het werk van een ander op internet zonder aanduiding van de auteur. Dan blijft die auteur natuurlijk auteursrecht hebben op dat werk, ook al kun jij niet zien wie die auteur is.
En hoe bewijst een commenter op GeenStijl dat hij het was die een anonieme reactie heeft geschreven? Misschien heeft GS het ip-adres nog, en kan de commenter aantonen dat dit zijn ip-adres was, of misschien heeft de commenter zichzelf en zijn beeldscherm wel gefilmd toen hij het comment schreef, of misschien heeft de commenter een getuige die gezien heeft dat hij het schreef.
Fred Draadvogel | 16 januari 2010 @ 19:06
@ piet dat is een goed punt maar zal het in de praktijk hout zagen?
Piet | 17 januari 2010 @ 1:27
Er is geen enkele twijfel dat er ook in de praktijk auteursrecht rust op een anonieme publicatie. Echt geen enkele twijfel.
Wim, W.A. ten Brink | 17 januari 2010 @ 1:38
Dit is een mooie post en een lekker lang stukje leesvoer, maar de vraag is: is dit alles een literair werk dat door de auteurswet als zodanig beschouwd kan worden?
Als ik reacties post alhier,
dan doe ik dat met plezier.
Nu zingt men in koor,
een dief gaar ermee vandoor!
Maar dat interesseert mij geen zier…
Goed, nu is het in ieder geval al wat literairder geworden, ook al is het een slecht rijmpje.
(c) Copyright 2010 by Wim, W.A. ten Brink, all rights reserved, blablabla… Waar maken we ons eigenlijk druk om?
Wim, W.A. ten Brink | 17 januari 2010 @ 13:11
Goed, om even terug te komen op mijn vorige post: stel, mijn gedichtje en andere reacties worden door iemand overgenomen en gepubliceerd in een boek. Dit boek wordt tevens gratis weggegeven als PFD en voldoet aan de CC-BY-SA licentie die vermeld staat onderaan de site. Dit boek wordt in Nederland en Belgie verkocht en vertalingen ervan worden wereldwijd verspreid. Allemaal leuk en aardig en daar kunnen we enorm boos om worden als wij vinden dat dit niet mag. Maar wat kunnen we dan uiteindelijk doen? Recht hebben is leuk, maar het recht ook krijgen is een ander punt.
Okay, natuurlijk kun je de drukkerij en/of auteur verwittigen dat hij jouw reacties niet mag gebruiken. Daar reageert hij dan op door zijn middelvinger op te steken en dan zul je er toch met advocaten en rechters aan de slag moeten om toch weer iets aan die publicatie te doen. En wat lastiger is, je zult moeten aantonen dat je hierdoor ook enige financiele schade oploopt (bijvoorbeeld omdat je niet in de winst meedeelt) en je moet aantonen dat hij niet het recht heeft om jouw reacties te publiceren. Je gaat dan al hoge kosten opbouwen maar een garantie dat je wint krijg je niet. Daarnaast zal het lastig zijn om al die buitenlandse publicaties ook tegen te houden. Het is nog lastiget als de drukkerij in het buitenland staat en dus exporteert naar Nederland. Kortom, om er iets aan te doen zul je moeten investeren in de hoop dat je uiteindelijk je gelijk krijgt en je kosten gecompenseerd zullen worden.
Rechten heb je, maar rechten krijgen is een andere zaak…
reekje | 17 januari 2010 @ 13:29
iets oftopic
hoe lang duurt het auteursrecht in nederland en welke uitzonderingen zijn daar op?
Want op de publicdomain boeken van feedbook.com staat dat je het boek alleen voor persoonlijke doelijnde mag gebruiken als in jouw land het auteursrecht 70 jaar of korter duurt
groetjes van reekje
Fred Draadvogel | 17 januari 2010 @ 13:49
@ piet dat is een goed punt maar zal het in de praktijk hout zagen?
Poster Wim geeft geeft goed voor mij aan dat er een groot verschil
is tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.
En dat zal zeker gelden voor het opnieuw publiceren van anonieme comments.
Piet | 17 januari 2010 @ 14:34
Wie kan aantonen dat zijn werk zonder toestemming is uitgegeven kan daar op basis van zijn auteursrecht tegen optreden.
Nu kun je stellen dat het geld kost om een rechtszaak te gaan voeren en dergelijke, en dat je het bewijs misschien niet kunt leveren, maar dat staat los van het auteursrecht en de Auteurswet en leidt eerlijk gezegd alleen maar af van de discussie. Als ik geld van je leen maar het niet terugbetaal, heb je precies dezelfde problemen als je via de rechter betaling probeert af te dwingen. Natuurlijk zul je een advocaat moeten betalen (als je het niet zelf kunt) en natuurlijk zul je bewijs moeten leveren…
Door rood licht rijden is verboden, ook als er geen camera staat en niemand het ziet.
Piet | 17 januari 2010 @ 15:00
@reekje: in Nederland duurt het auteursrecht tot 70 jaar na de dood van de auteur. (En om precies te zijn beginnen die 70 jaar te lopen op 1 januari van het jaar, volgende op het sterfjaar van de auteur.)
Dit kan ik niet goed plaatsen.
Wim, W.A. ten Brink | 17 januari 2010 @ 16:04
@Piet, het enige wat ik wil aangeven is dat je dan wel auteursrechten hebt op je reacties hier, maar als iemand jouw recht schendt, ben je dan wel bereid om hier met alle middelen tegenop te treden? Als het helemaal doorloopt tot aan de rechter dan zul je toch het nodige moeten investeren om je gelijk te krijgen. En heb je eenmaal het gelijk gekregen dan moet je vervolgens ook zien dat je al je onkosten weer vergoed krijgt van de dader. Natuurlijk, als je een rechtshulp verzekering hebt dan kun je die mogelijk inschakelen en zijn je kosten in ieder geval gedekt. Maar de vraag is of rechtshulp wel in actie komt als je niet kunt aantonen dat jij ook daadwerkelijk schade hebt ondervonden. En natuurlijk moet je eerst rechtshulp weten te overtuigen dat je een duidelijke zaak hebt. Posts op dit forum zijn al enigszins onduidelijk qua licentie simpelweg door de licentie-voorwaarde onderaan en de algemene Netiquette. Natuurlijk is er ook nog het citaatrecht waardoor het overnemen van jouw reactie gewoon toegestaan kan worden.
Waar het op neer komt is dat wij ons nu enorm druk maken om korte reacties op een literair stukje CC-BY-SA tekst. En hoe sterk jij ook in je recht staat, je recht uiteindelijk krijgen is een tweede punt. Strafrechtelijk kan er niets gedaan worden dus uiteindelijk wordt het dan een civiel-rechtelijke kwestie. Sta je te klagen voor de rechter en de tegenpartij geeft dan aan dat de rechten compleet onduidelijk waren op deze site, behalve dan de CC-BY-SA licentie onderaan, plus het feit dat hij gewoon gebruik maakt van het citaatrecht. Hoe de rechter in een dergelijke kwestie zal beslissen is maar de vraag. Je loopt zelfs het risico op het “Streisand-effect” waardoor door je eigen handelen de publiciteit om jouw reactie alleen maar groter wordt.
Wat ik dus wel interessant vind binnen deze discussie is wat dan de beste manier is om vervolgens mijn recht te krijgen.
Bij het door rood licht rijden is een vergelijkbaar probleem. De tegenpartij rijdt op een voorrangsweg door rood. Jij komt van links en hebt groen en je rijdt dus door. Jullie komen elkaar tegen in het midden van het kruispunt met als gevolg: twee auto’s total-loss en diverse verwondingen verdeeld over alle passagiers en chauffeurs. Ga je dus klagen bij de rechter omdat de tegenpartij door rood is gereden. De tegenpartij doet hetzelfde en zegt dat hij op een voorrangsweg reed en van rechts kwam! Dergelijke situaties zijn al meerdere malen voorgekomen, waarbij de roodrijder een boete kreeg voor het door rood rijden en de tegenpartij schuldig is aan de schade, omdat hij nog altijd voorrang had moeten verlenen, ook al was het stoplicht groen.
Recht bennen is mooi, recht krijgen is niet altijd een succes.
Alex de Kruijff | 17 januari 2010 @ 16:13
Ter aanvulling op Piet: het geld van een advocaat kun je in he geval van inbreuk op auteursrechten volledig terug krijgen.
Nee dat hoef je niet. Als je financiele schade vergoed wil krijgen moet je dat natuurlijk wel, maar je kunt ook alleen eisen dat ze het gebruik staken of een vergoeding voor het gebruik of beiden.
Wim, W.A. ten Brink | 17 januari 2010 @ 16:36
@Alex
Klopt. Alleen, je moet wel aangeven dat je deze kosten volledig vergoed wilt hebben en het zal ook duidelijk gedeclareerd moeten worden. Het kan best zijn dat de rechter besluit om niet alle gemaakte kosten te vergoeden. Je kan wel een topadvocaat inhuren van € 1.000,- per uur om je gelijk te krijgen maar of de rechter dan ook deze kosten bij de tegenpartij legt is maar de vraag.
Vooral bij een forumpost is een dergelijke stap vaak onredelijk. De rechter zal zeker afvragen waarom je niet eerst voor andere oplossingen hebt gekozen. Ook zal gekeken worden in hoeverre jouw advocaat ook daadwerkelijk met de zaak bezig was en in hoeverre hij bezig was om jou gewoon te adviseren. Het staat verder ook een beetje raar als je een top-advocaat inhuurt om een uiteindelijke schadeclaim in te dienen van €250.- of zo. Aan de andere kant, je zult wel een goede advocaat nodig hebben.
Voor een goede advocaat heb je 12 eieren nodig, 400 gram kristalsuiker, 1 vanille-stokje, een snufje zout en driekwart liter brandewijn. Eieren, vanille-zaad uit stokje, zout en suiker in een kom kloppen tot het schuimt en dan vervolgens langzaam de wijn toevoegen. Vervolgens de mengkom in een bak kokend water plaatsen en doorkloppen tot het een dikke massa wordt. Daarna de mengbak in koud water plaatsen totdat het mengsel zelf koud is geworden. Goed en rustig laten afkoelen (en door-kloppen) om te voorkomen dat het gaat schiften. Koel bewaren en vooral lekker over vanille-ijs met slagroom.
Piet | 17 januari 2010 @ 16:56
Niemand zal ontkennen dat het moeilijk kan zijn om je rechten te handhaven.
Waar het in deze blogpost naar mijn mening echter om gaat is hoe het juridisch in elkaar zit. “Welke licentie zit er op jullie reacties?” en dergelijke. Wat mag de persoon die zich “netjes” gedraagt (rechtmatig handelt)?
Je kunt IEDER juridisch onderwerp de nek omdraaien door op te merken dat een advocaat geld kost, en dat het juridisch geneuzel dus alleen maar slap gelul is. Tja, toch vinden velen hier het leuk om juridisch te neuzelen. En ook in de praktijk is het meestal wel degelijk mogelijk om je recht te halen, zolang de belangen maar groot genoeg zijn.
Merk op dat Fred in ieder geval in zijn eerste reacties steeds vroeg naar de “rechten” die mensen hebben. Welnu, daar geeft deze discussie dus een heel duidelijk antwoord op. De praktische problemen bij het daadwerkelijk handhaven kunnen pas worden beoordeeld als je weet welke bewijzen er liggen.
Wim, W.A. ten Brink | 17 januari 2010 @ 19:04
@Piet, het juridisch geneuzel is best leuk. Alleen begint de indruk te ontstaan dat de regelgeving erg scherp is op dit gebied. In werkelijkheid is het puur theoretisch geneuzel. Wie dit in de praktijk uitprobeert loopt het risico om zich publiekelijk belachelijk te maken. Een beetje het “Streisand” effect dus. Klagen over je reactie kan averechts aflopen.
Hoe groot is het belang bij een reactie op een forum of blog? Zoals je al aangeeft, dat belang moet groot genoeg zijn om er een zaak van te maken. Zonder een dergelijk belang maakt het niets uit of je wel of geen rechten hebt. En wat is de uiteindelijke waarde van een forum-post hier? Heeft slap gelul, zoals jij het noemt, wel enige waarde? Behalve dan de gratis lol die we allemaal hebben met onze deelname.
In theorie hebben wij meer rechten dan in de praktijk. Dat komt gewoon doordat sommige zaken het niet waard zijn om een compleet, juridisch traject in te gaan. In ieder geval bevat deze verzameling posts een reimpje en een recept voor advocaat zodat we de gehele discussie duidelijk als een literair werk kunnen bestempelen. Tenzij alle reacties los bekeken worden want dan bestaat de mogelijkheid dat sommige reacties veel te algemeen zijn qua tekst en dat auteursrecht niet van toepassing is. De reacties moeten wel iets persoonlijks dragen. Maar veel reacties hier zijn toch vrij algemeen.
Fred Draadvogel | 17 januari 2010 @ 19:22
@ Wim Hulde en pet af. Een zeer interessante draad!
Arnoud Engelfriet | 17 januari 2010 @ 19:29
Ik vind het meer dan geneuzel maar ben het wel met Wim eens dat theorie en praktijk behoorlijk uit elkaar liggen. En dat is toch wel degelijk vervelend: gewetensvolle mensen willen zich aan de wet houden, en die is streng en soms onwerkbaar (privacyregels bijvoorbeeld). Frustrerend is dan dat de stijl- of wetteloze buren alles negeren en overal mee wegkomen.
Alex de Kruijff | 17 januari 2010 @ 19:30
@Wim: Ik heb in de woorden van Piet nergens gelezen dat het belang groot genoeg MOET zijn om een rechtzaak te kunnen winnen. En zelf heb ik meerdere malen de geschriftenbescherming aangehaald, maar dat neem je niet op waardoor je nog altijd verkondigt dat het auteursrecht slechts op sommige reacties zit. Dat pertinent niet waar. Verder zie je het naar mijn idee allemaal te zwart in.
Piet | 17 januari 2010 @ 21:03
Wim, als je goed leest kun je zien dat ik nergens schrijf dat je voor ieder onbenullig zaakje zou moeten procederen.
Er is een verschil tussen enerzijds rechten en plichten die je hebt, en anderzijds rechten die je “praktisch” kunt afdwingen en plichten waaraan anderen je “praktisch” kunnen houden. De discussie in deze blogpost gaat over die rechten en plichten die je hebt.
Dat afdwingen van die rechten moeilijk kan zijn, en dat je vaak probleemloos aan naleving van je plichten kunt ontkomen, hoef je mij echt niet te vertellen. Dat weet iedereen die met een halve teen in de maatschappij staat. Maar dat maakt de discussie over de rechten en plichten nog niet nutteloos, ook al denk jij daar blijkbaar anders over.
Een discussie over handhaving van rechten en plichten is natuurlijk ook interessant, maar lijkt mij hier off-topic.
Dit geeft mij de indruk dat je “je hebt een recht” nog steeds verwart met “in de praktijk is het de moeite waard om het af te dwingen”. Scherpe regelgeving wordt niet wazig door de kosten van handhaving… (Overigens heb ik niet beweerd dat alle auteursrechtelijke juridische vraagstukken een duidelijk antwoord hebben.)
Om het verschil nog eens te illustreren, jij lijkt nog steeds te denken dat een forumreactie “belangwekkend” of iets dergelijks moet zijn voordat je er auteursrecht op hebt. Dat is dus gewoon onjuist. Op een totaal onbelangrijke forumpost rust het auteursrecht van de schrijver ervan, zolang de tekst van die forumpost maar niet volstrekt banaal is (zoals “FIRST POST!! LOL”).
De (financiële) belangwekkendheid van een forumpost en van het gebruik/misbruik dat ervan wordt gemaakt zal normaal gesproken wel van invloed zijn op de beslissing van de rechthebbende om tot handhaving over te gaan. Maar dat betekent dus niet dat als dat belang mist, er geen auteursrecht zou zijn.
In de praktijk proberen de meeste mensen, en zeker de meeste bedrijven, rechtmatig te handelen. Het daadwerkelijk moeten handhaven van je rechten is in het verkeer tussen professionele partijen meestal niet nodig, en in de gevallen waarin het wel nodig is zal een schriftelijke sommatie vaak al voldoende zijn. Dus het zuiver theoretische juridische geneuzel is ook voor de dagelijkse praktijk van groot belang.
Neem het octrooirecht. Als je een octrooi hebt op een uitvinding, kost het handenvol geld om concurrenten die inbreuk maken aan te pakken. Maar dat betekent niet dat zo’n octrooi je geen rechten geeft. Heb je daarentegen geen octrooi aangevraagd op je uitvinding, dan heb je geen enkel recht op je uitvinding en kan iedere concurrent je uitvinding rechtmatig kopiëren. Zelfs als de uitvinding het niet waard is om te procederen, zullen je concurrenten in de praktijk een octrooi in de meeste gevallen respecteren (bijv. door een licentie te nemen), maar zullen ze niet aarzelen om je uitvinding te kopiëren als je geen octrooi hebt.
Agnostinus | 17 januari 2010 @ 21:10
Hoho! Hier zit wel degelijk auteursrecht op hoor!
Fred Draadvogel | 17 januari 2010 @ 21:10
@Piet zolang de tekst van die forumpost maar niet volstrekt banaal is
dat lijkt mij opgaan voor een weggehaalde comment (oprotten)op bv GS
Wim, W.A. ten Brink | 17 januari 2010 @ 21:11
@Arnoud, ik doe zelf ook vrolijk mee aan het geneuzel hier maar eigenlijk zou deze discussie een disclaimer moeten hebben. De adviezen en discussies die wij hier voeren garanderen immers niet een succesvolle afloop indien iemand probeert zijn online auteursrecht te beschermen. In theorie en in een perfecte wereld zou er totaal geen probleem zijn. In de praktijk zul je eerst overtuigend moeten aantonen dat jouw auteursrechten zijn geschonden en dat je daar schade of andere nadelen door ondervindt.
Het probleem blijft of de rechten per reactie of rechten over alle reacties worden gezien. Als je kijkt naar de rechten per reactie dan is er op een reactie zoals van hAl in post 7 in principe zonder rechten:
Deze tekst is gewoon te algemeen om onder auteursrechten te vallen. Ieder ander had waarschijnlijk iets soortgelijks kunnen zeggen. De publicatie van die reactie zonder naamsvermelding kan dan ook niet worden tegengehouden.
Anders wordt het indien reacties een persoonlijk tintje krijgen. Als wij hier recepten zouden uitwisselen dan hebben de reacties al snel meer auteursrechten dan een verzameling reacties. Op de reacties hier zit alleen nog een mogelijk auteursrecht indien er wordt gekeken naar deze pagina als een verzameling van reacties. De verzameling is dan ten minste nog een literair werkstuk. En ja, sommige reacties hier zullen door het persoonlijke tintje van de persoon die het schreef ook onder het auteursrecht kunnen vallen, mits het maar onderscheidend genoeg is.
Zelfs de namen van de reaguurders hier vallen lang niet altijd onder het auteursrecht. Een naam als “Fred Draadvogel” blijkt nog vrij uniek te zijn op het Internet. Maar er zijn veel mensen die “Alex de Kruijff” kunnen heten zodat die naam niet snel beschermd kan worden. (Het verschil is Google: 4 links voor Fred en ruim 20.000 voor Alex.)
Wim, W.A. ten Brink | 17 januari 2010 @ 21:36
@Piet,
En zo luidt de wet ook. Een literair werk is meer dan een enkele discussie. Ik denk dat van de 140 reacties hier op deze pagina, de helft te algemeen is qua woorden om auteursrechtelijk beschermd te zijn. Of, om nauwkeuriger te zijn: iedereen kan zo een verhaal schrijven over een mooie maagd die als offer wordt gebruikt voor een draak en een dappere ridder die haar gaat redden van dit vrezelijke lot. Anders wordt het als je een verhaal schrijft over een ridder die geofferd wordt aan een draak en gered wordt door een mooie maagd. Of de draak die geofferd wordt aan een mooie maagd en vervolgens gered wordt door de ridder die de boosaardige maagd omlegt. Maar ik vermoed dat er al enkele creatieve schrijvers deze combinaties al hebben uitgeschreven.
In de praktijk helpt het vaak om gewoon een grote bek op te zetten tegen een provider om deze te dwingen om iets offline te halen. Providers zitten vaak helemaal niet te wachten op extra proceskosten die een aanklacht met zich mee zal brengen. De persoon die dan “onrechtmatig” heeft gehandeld zal dan zijn provider moeten overtuigen dat hij wel degelijk rechtsmatig heeft gehandeld en ook hier kan een juridische strijd over uitbreken. Maar omdat een provider liever geen risico’s neemt kunnen een paar klachten over copyright-schending en auteursrecht-schending al genoeg zijn om een site af te sluiten.
Het octrooirecht is ook een wassen neus. Zo heeft Apple voor de iPhone en iPod honderden patenten aangevraagd en hebben ze best veel licenties afgesloten en nog worden ze aangeklaagd wegens patentschending. Immers, Apple heeft veel geld en weinig zin in lange, juridische kwesties.
Ander voorbeeld: in de USA heeft Microsoft de versie van MS-Word moeten uitkleden omdat een klein bedrijf genaamd i4i een patent heeft op het maken van XML tags in Word documenten en heeft met succes kunnen voorkomen dat Microsoft een vergelijkbare techniek toepast in Word! Het meest maffe is dat dit dus alleen voor Word geldt en niet voor Excel. Excel gebruikt een vergelijkbaar systeem maar i4i heeft geen Excel-gerelateerd product zodat het patent daar weer niet geldt. Maar een groot bedrijf komt met een mooie oplossing om documenten mee te beheren en een klein bedrijfje is erin geslaagd het patent te verkrijgen op de betreffende techniek. En nu mag Microsoft een fors bedrag gaan doneren aan dit kleine bedrijfje.
Piet | 17 januari 2010 @ 22:29
@Fred: banaal in de betekenis van “te alledaags”. Er zullen op GS vast en zeker veel comments worden verwijderd waarop wel degelijk auteursrecht rust.
@Wim: die disclaimer zou je dan ook aan iedere vraag van het theoretische rijexamen moeten toevoegen. Dat lijkt me niet erg nuttig. Iedereen beseft dit zonder expliciete disclaimer toch zelf ook wel?
Of ieder ander iets “soortgelijks” had kunnen zeggen is irrelevant. De vraag is eerder of een ander het op precies dezelfde manier zou hebben verwoord.
Nu zou het inderdaad kunnen kloppen dat er op deze reactie van hAl geen auteursrecht rust, maar dat heeft niet veel te maken met de naar jouw mening algemene inhoud van de reactie. Het gaat om de manier waarop iets is verwoord.
Als jij de blogpost van Arnoud in je eigen woorden weergeeft, rust er op die weergave geen auteursrecht van Arnoud. Wel van jou.
Zoals ik al een paar keer heb opgemerkt doet het literair niveau er niet toe. Op de grote meerderheid van de reacties op deze pagina rust zonder enige twijfel het auteursrecht van de reactieschrijver.
Geloof je mij niet, neem dan de tijd om er een studieboek of iets dergelijks op na te slaan.
Namen zullen slechts bij zeer grote uitzondering een zelfstandig auteursrechtelijk beschermd werk vormen.
Wim, W.A. ten Brink | 17 januari 2010 @ 22:52
@Piet, de vragen uit het theorie rij-examen zijn ieder apart te algemeen om te beschermen met auteursrechten. Maar deze vragen zijn voorzien van een foto die de vraag verduidelijkt en die foto is wel beschermd. Zonder foto is de vraag onbeduidend. En als je zelf een eigen foto maakt van een vergelijkbare situatie dan kun je rustig vragen van het examen publiceren.
Arnoud heeft een mooie spoedcursus auteursrechten op zijn site staan:
Hoe creatief is het om een reactie te geven op een post? Hoe origineel zijn de reacties? Aangezien veel reacties kort zijn is er weinig creativiteit te vinden. Her en der opsommingen van feiten of wat feiten kunnen zijn maar een dergelijke lijst feiten is niet auteursrechtelijk beschermd. Hooguit de manier waarop je de feiten noteert.
Auteursrecht beschermt ook geen ideeen. (Daar is eigenlijk het patentrecht voor.) Auteursrecht beschermt alleen maar de expressie die je gebruikt om het idee te openbaren. Auteursrecht beschermt eigenlijk alleen de creativiteit van de maker, niet de boodschap…
Alex de Kruijff | 17 januari 2010 @ 23:18
@Wim: Jij lijkt te vinden dat de tekst van hAl te algemeen is om auteursrecht op te hebben, maar de Hoge Raad geeft toch duidelijk aan voor geschriften aan dat de criterium is dat het geschrift gepubliceerd is of daarvoor bestemd is. De tekst van hAl voldoet daar toch aan?
Waar volgt dat laatste uit? Waarom zou iemand mijn werken wél mogen overnemen als ik daar geen schade door ondervind?
Het woord literair moet niét met een grote L worden geschreven maar moet juist zo ruim mogelijk uitgelegd. Alle geschriften zijn per definitie een literair werk, omdat de wetgever dat zo heeft gedefineerd.
Dat een vergelijkbaar verhaal al eerder door andere schrijvers geschreven is, betekent niet dat je daarom geen auteursrechten meer hebt. Voor Harry Potter waren er andere verhalen over een jongen die kon toveren met een toverstaf.
Vergelijk dit eens met een getal kiezen tussen 1 en de 1000. Jij kiest gegarandeerd een nummer dat een ander voor jou al een keer heeft gekozen. Dat doet echter niet af dat jij ook uit 999 andere nummers had kunnen kiezen. Deze keuze is daarom een creatieve keuze. Als dat ook nog eens je geluknummers hebt gekozen dan kun je stellen dat het ook jouw stempel draagt. Zouden nummers werken zijn, dan zou jij op dit nummer auteursrecht hebben.
In de praktijk zit niemand te wachten op een de kosten die gemoeid gaat met een proces. Niet de auteur, niet de provider en niet de persoon die het auteursrecht schend.
Alex de Kruijff | 17 januari 2010 @ 23:31
De eerste vraag laat zich beantwoorden door te kijken wat men allemaal anders had kunnen doen. De tweede vraag is mijn wedervraag of jij vermoed dat er plagiaat is gepleegd?
Voor die berichten die niet creatief noch origineel zijn, geld dat voor dit specifieke onderwerp nog een alternatief criteria gelden. Hoe geschreven zijn deze reacties? Hoe gepubliceerd zijn ze?
Piet | 18 januari 2010 @ 0:02
Arnoud heeft het over “enige creativiteit” in tegenstelling tot “enkel een aantal feiten”. Een kookrecept zal al snel uit slechts een opsomming van feiten bestaan, vergelijkbaar met een boodschappenlijstje. Zo’n geschrift is geen werk in de zin van de Auteurswet (maar geniet weer wel geschriftenbescherming). Het meerendeel van de reacties hier is niet alleen een opsomming van feiten. De meeste reacties op deze pagina zijn helemaal niet kort. Ik ben het eens dat reacties van slechts enkele korte zinnen mogelijk geen “werk” zijn in de zin van de Auteurswet.
Uit je eerdere reactie:
Literair niveau is niet nodig…
Nogmaals, je hoeft mij natuurlijk niet te geloven, maar kijk dan eens in een studieboek. Deze pagina is uiteindelijk niet bedoeld voor een inleiding in het Nederlandse auteursrecht.
Wim, W.A. ten Brink | 18 januari 2010 @ 0:07
@Alex, of de reactie van hAl voldoet zal uiteindelijk een rechter beslissen. Maar de manier waarop hAl zijn woorden heeft gebruikt is niet uniek genoeg naar mijn mening.
Onder het citaatrecht mag dit! Je kunt je ook afvragen in hoeverre een fansite delen mag overnemen van jouw literaire werk. Je kunt je fans dit natuurlijk verbieden maar of je dan nog veel fans overhoudt? Een parodie mag overigens ook. Er zijn veel rechtzaken geweest waarin men probeerde om een parodie te stoppen. Soms lukt dit, soms ook niet. Dat verschilt gewoon per kwestie.
Onjuist! Als jij een lijst van feiten publiceert dan valt die lijst niet onder het auteursrecht. Als jij een recept voor advocaat-ijs publiceert is het recept zelf ook niet beschermd. Als je een verhaal schrijft dan is het plot ervan niet beschermd door het auteursrecht. Alleen de stijl waarin het geschreven is, de namen en omschrijvingen van de hoofdpersonen en de verhaallijn van begin tot eind kunnen beschermd zijn. Bij de verhaallijn geldt dan weer dat deze herkenbaar moet zijn als uniek geschreven door de auteur. De Harry Potter verhaallijn is een mooi voorbeeld hiervan, waarin een jonge magier als wees eindigt bij zijn boosaardige tante voordat hij toegelaten wordt door een magiers-school, waar hij uiteindelijk afrekent met de moordenaar van zijn ouders. In zekere mate kun je een verhaal schrijven maar het verhaal van Tanja Grotter blijkt dan weer wel de auteursrechten te schenden.
Maar de Harry Potter reeks zelf lijkt ook auteursrechten te schenden. De naam “Muggles” is mogelijk overgenomen van een andere auteur, Nancy Stouffer. Ook de naam “Harry Potter” lijkt op de naam van een hoofdpersoon (Larry Potter) van Stouffer. En er lijken meer overeenkomsten te bestaan. Alleen waren de boekwerken van Stouffer niet populair genoeg. Ze werden bijna niet verkocht. Dus ook al kwam Stouffer eerder met bepaalde woorden en ideeen, het was niet genoeg om het auteursrecht te kunnen claimen bij de Harry Potter reeks.
Natuurlijk kun je auteursrecht claimen op reacties hier. Maar als het er op neer komt kan het zijn dat een rechter besluit dat je reactie gewoon niet literair genoeg is en dus mogen anderen deze zo overnemen… Vraag is natuurlijk of het ooit zo ver komt.
Klopt. Maar sommige personen die auteursrechten schenden liggen er niet zo wakker van en gaan gerust de confrontatie aan. Rusland en China maken zich niet zo druk om die auteursrechten. Het hangt natuurlijk ook altijd af van de moeite die het de oorspronkelijke auteur zal kosten om aktie te ondernemen tegen het plagiaat.
“Tanja Grotter en de magische contrabas” mag dan in Nederland niet worden gepubliceerd, in Belgie zijn er zonder problemen 1.000 exemplaren verkocht, waaronder aan enkele Nederlanders. De Belgische drukker omschrijft het boek als een parodie, ook al vindt de Nederlandse rechter het plagiaat. In ieder geval, deze kwestie was in Belgie gewoon te kleinschalig om de moeite waard te zijn.
Piet | 18 januari 2010 @ 0:17
@Wim: Alex heeft gelijk dat zelfs een boodschappenlijstje geschriftenbescherming geniet. Daarmee wordt zo’n lijstje echter nog geen “werk” in de zin van de Auteurswet. Geschriftenbescherming beschermt volgens mij alleen tegen letterlijk overnemen van de gehele tekst (wat echter het geval is als deze hele pagina wordt overgenomen).
Zie bijvoorbeeld deze blogpost.
En voor de zoveelste keer, “Literair” is zeker niet het criterium.
Wim, W.A. ten Brink | 18 januari 2010 @ 0:19
@Piet,
Uiteindelijk hebben jij en ik het niet voor het zeggen. Iemand kan de reacties hier overnemen op een andere site zonder daar toestemming voor te vragen. Wordt daarmee het auteursrecht geschonden? Dat zal uiteindelijk een rechter bepalen, als het ooit zo ver komt. De kans is groter dat er een klacht wordt ingediend en dan zal een van beide partijen moeten toegeven om zo de gang naar de rechter te voorkomen. Vaak worden auteursrechten op die manier al bevestigd of ontkracht.
Dus ook hier. We kunnen denken dat wij auteursrechten hebben op de teksten hier maar zolang het niet tot een situatie komt waarbij we voor dit recht moeten opkomen blijft het een theoretische discussie. Bedenk wel dat jij, als auteur, zult eerst moeten aantonen dat de ander plagiaat pleegt. Dan pas zul je echt aanspraak kunnen doen op je auteursrecht. Zolang het niet zover komt doet het er uiteindelijk ook niet toe, toch?
Overigens, alle reacties hier zijn al “geplagiatiseerd” op deze site!
Maar goed, de vraag is natuurlijk in hoeverre de Google cache als plagiaat beschouwd kan worden. In ieder geval heeft Google wel alle reacties hier opgeslagen en worden deze door Google verder gepubliceerd.
Alex de Kruijff | 18 januari 2010 @ 0:32
Ik schreef dat Hoge Raad al had geoordeeld dat voor geschriften aan dat de criterium is dat het geschrift gepubliceerd is of daarvoor bestemd is. En ik vroeg aan jou of de tekst van hAl aan dit criterium voldeed.
Als ik een lijstje met hemellichamen maakt dan heb ik daar auteursrecht op. Je mag het dan niet kopieren (in de zin van herhalen), maar wel zelf maken. Dat levert mogelijk prakisch een bewijsprobleem, maar dat doet niet af aan het feit dat ik er wel auteursrecht op heb.
Alleen onder bepaalde voorwaarden.
1. Overnemen mag alleen als het werk onderschikt is aan het eigen werk.
2. De overname moet in aantal en omvang beperkt zijn.
3. Het moet naar de maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd.
ect. Dat is iets anders dan “je werken mogen gekopieerd worden als je er geen schade door ondervind”.
Het is wel dergelijk juist! Ik heb al een aantal keer naar artikel van Arnoud over een arrest van de hoge raad over dit onderwerp verwezen.
Hier staat alle geschriften zijn werken van letterkunde, wetenschap of kunst. Er staat niet sommige geschriften, maar alle geschriften. Van daar schreef ik ook: per definitie. Het volgt namelijk uit de definitie dat alles wat ik schrijf (en publiceer) een werken van letterkunde, wetenschap of kunst is.
Nee dat is vrijwel onmogelijk. Zie de twee arresten van de Hoge Raad die hier zijn aangehaald.
Piet | 18 januari 2010 @ 0:44
@Wim:
Tja, en zolang het er niet toe doet is deze discussie dus slap gelul. Sorry, maar ik vind dat dus een nogal flauw argument. Op basis van dit argument zou het grootste deel van Arnoud’s blog kunnen inpakken.
De precieze grenzen van het werkbegrip zijn niet eenvoudig aan te geven, maar dat de meeste reacties hier in ruim voldoende mate getuigen van EOK & PS valt niet goed te betwijfelen. (En zoals Alex aangeeft, om integrale overname te verbieden is zelfs EOK & PS niet nodig.)
Alex de Kruijff | 18 januari 2010 @ 0:44
@Piet: een boodschappenlijstje is wel een werk want de HR deed gaf oordeel op basis van het woordje ‘alle’ wat te vinden is in de wettelijke definitie van wat een auteurswerk. De rechten die hebt zijn wel beperkter.
P.S. Waar staat EOK & PS voor?
Alex de Kruijff | 18 januari 2010 @ 0:51
@Wim: “Overigens, alle reacties hier zijn al “geplagiatiseerd” op deze site!”
Dat is geen plagiaat, wel inbreuk. Bij plagiaat doe je net alsof je het zelf hebt geschreven.
Wim, W.A. ten Brink | 18 januari 2010 @ 0:52
@Piet (149) Lees eens wat Arnoud hier heeft neergezet:
Ofwel, je boodschappenlijstje is een lijst van feiten. Het zijn de boodschappen die je wilt gaan halen. De volgorde waarin je deze opschrijft kan auteursrechtelijk beschermd zijn, mits er maar een persoonlijke smaak aan zit. Je boodschappen in alfabetische volgorde opschijven is dus niet voldoende.
Voor auteursrecht is creativiteit de belangrijkste voorwaarde. En in principe alleen maar de creativiteit van de auteur.
In de kwestie rond Jaap.nl ging het om het massaal overnemen van gegevens. Hier hebben we het ook over het overnemen van een enkele reactie op een andere site. In hoeverre is 1 reactie beschermd in deze grote verzameling van reacties? Tesamen hebben alle reacties veel meer bescherming dan een enkele. Het is niet zo dat een enkele reactie geen auteursrecht heeft. Als de reactie meer is dan “FIRST! LOL” dan kan er zeker auteursrecht op zitten. Overigens, de persoon die als eerste begon met het posten van “FIRST” op het Internet zou in principe dan het auteursrecht hebben op dergelijke posts en al die andere grapjassen plegen dan dus plagiaat. Het is immers creatief te noemen om op die manier aandacht te vragen voor je eigen persoon.
De hoeveelheid tekst is uiteindelijk niet van belang. Het gaat om de woordkeuze en zinsopbouw, in combinatie met andere, creatieve uitingen in de tekst. Als er geen creativiteit in te vinden is, is het meestal niet beschermd.
Bedenk overigens ook dat je op internationaal niveau ook even moet kijken naar auteursrechten. Plagiaat op een Chinese webserver is best lastig om aan te pakken. Heb je wel rechten als je deze niet krijgt?
Wim, W.A. ten Brink | 18 januari 2010 @ 1:33
@Alex,
Als het er op neer komt maakt mijn mening hierover niets uit. Persoonlijk zie ik de reacties in dit blog als een discussie en niet als een publicatie. Dat het een publiekelijke discussie is verandert er weinig aan, behalve dan dat iedereen kan meelezen. Recht hebben en recht krijgen zijn twee hele verschillende dingen. En nee, je hebt geen rechten als je deze niet krijgt.
Dat is onjuist! Hoewel… Als je ze opnoemt in alfabetische volgorde dan heb je geen auteursrecht. Als je ze opnoemt in de volgorde waarin je ze tegenkomt als je vanaf de zon het universum in trekt heb je ook geen auteursrecht. Als je ze opnoemt in de alfabetische volgorde van de namen van de goden die aan de hemellichamen zijn verbonden dan heb je weer geen auteursrecht. Mogelijk heb je wel het auteursrecht als je met een dobbelsteen bepaalt in welke volgorde je ze neerzet. Of als je alle namen in een grote hoed stopt en ze opschrijft in de volgorde waarin je ze een voor een er weer uit haalt, dan heb je misschien wel auteursrecht op je lijstje. Maar de lijst zelf is niet voldoende.
Dan blijft nog steeds het punt over of de reacties hier als geschriften beschouwd kunnen worden. Er is hier meer sprake van een discussie waarbij een losse reactie dus zonder betekenis is als deze niet gezien wordt in de context van de overige reacties. Aan een enkele reactie hier kun je dan waarschijnlijk ook weinig tot geen rechten ontlenen. Maar puntje 10.3 van de auteurswet beschermt in ieder geval deze verzameling van reacties. (Letterlijk: Verzamelingen van werken, gegevens of andere zelfstandige elementen, systematisch of methodisch geordend, en afzonderlijk met elektronische middelen of anderszins toegankelijk, worden, onverminderd andere rechten op de verzameling en onverminderd het auteursrecht of andere rechten op de in de verzameling opgenomen werken, gegevens of andere elementen, als zelfstandige werken beschermd.) Dit betekent dat alle reacties hier onder het CC-BY-SA licentie vallen, en onder de licentie waaronder de auteurs van de reacties hun eigen reacties vrijgeven.
@Piet,
Arnoud zijn blog is juist enorm leerzaam! Alleen is er al snel een risico dat mensen deze reacties lezen en waar dan misverstanden over kunnen ontstaan. Zo zijn veel providers al snel bang voor mogelijke proceskosten zodra er een klacht bij hen binnenkomt. Met als gevolg dat er best veel valse klachten over plagiaat worden ingediend in een poging om een site stil te krijgen. Aan de andere kant kunnen er mensen zijn die dit alles lezen en vervolgens gaan proberen om hun rechten te krijgen bij sites waar ze ooit iets hebben geplaatst of sites die reacties van hen hebben overgenomen. Het probleem blijft dat je recht krijgen nog niet eenvoudig is, ook al vergeten we dat hier al snel.
Ik betwist ook niet dat de reacties hier wel auteursrechtelijk beschermd zullen zijn. Alleen is het maar de vraag of je die rechten ook daadwerkelijk zult krijgen. Dat laatste zal steeds weer op individuele wijze bepaald moeten worden door de betrokkenen en misschien uiteindelijk door een rechter. Zo heb ik nog veel geld tegoed van een vorige werkgever. Ik krijg het alleen niet, omdat mijn vorige werkgever failliet ging en de belasting als eerste alles inpikte. Dan kom je op een punt dat je moet beslissen of het nog de moeite is om door te gaan om je recht te krijgen. En als je dan uiteindelijk beslist om niet door te gaan, ben je in principe je recht kwijt…
Alex de Kruijff | 18 januari 2010 @ 1:33
Zo langzamerhand begin ik het gevoel te krijgen dat je me niet serieus neemt. Kennelijk heb je wel gelezen wat Arnoud hier maar negeer je die bijdrage. Dit is de eerste keer dat iets er over zegt en dan nog ga je er niet echt inhoudelijk op in.
Deze reacties is net zo onzinnig als “ja maar daar ging het over een wasmachine” bij non-conformiteit van een video recoder. Je stelt nu slechts dat het van belang is dat het om meerdere geschriften gaat, maar een inhoudelijk argument heb je niet.
Piet | 18 januari 2010 @ 1:33
@Wim: Arnoud heeft het op die pagina niet over geschriftenbescherming. Geschriftenbescherming is een raar iets, maar het bestaat wel. Wat mij betreft niet nodig, maar dat doet er niet toe.
Daar hebben we het al over gehad. Overtreed je de wet als je een rood verkeerslicht negeert terwijl niemand het ziet?
Precies, dit speelt op ieder rechtsgebied. Een theoretische discussie over rechten en plichten in het arbeidsrecht zou erg moeizaam worden als iedere conclusie zou moeten worden gekwalificeerd met opmerkingen als “als je tenminste geld hebt voor een advocaat en de werkgever nog niet failliet is, en en en…”. Natuurlijk zijn dat allemaal belangrijke aspecten in een praktijksituatie, maar dat betekent niet dat het niet zinvol zou zijn om los van die praktische problemen een studie te doen naar de inhoud van de rechten en plichten van de betrokken personen.
Alex de Kruijff | 18 januari 2010 @ 1:48
Wim,
Ik vraag niet naar jouw mening maar naar jouw objectieve oordeel. En doe ik dat om dat je me steeds negeert als ik geschriftenbescherming noem. Tot zo’n oordeel zou je instaat moeten zijn omdat je de definities tot je beschikking hebt. Je had natuurlijk zelf ook even bij artikel 10 Aw kunnen kijken. En ook nu kun je even opzoek in het woordenboek wat de definitie van geschrift is.
Ik blijf mezelf steeds herhalen en merk dat op mijn argumenten en die van anderen steeds geen volwaardige reactie komt. En nu kom je weer dat de reacties een verzameling in de zin van de wet zou zijn en daarom de CC licentie op alle reacties van toepassing zou zijn. Dat is door Arnoud, door Piet en door mij al gemotiveerd weerlegt.
Wim, W.A. ten Brink | 18 januari 2010 @ 2:18
@Alex, ik zie hier steeds twee dingen. Ik zie nu 157 losse reacties op een post van Arnoud. En ik zie een pagina dat een verzameld werk is van al onze reacties. De gehele pagina is volgens de auteurswet artikel 10.3 beschermd met de CC-BY-SA licentie die Arnoud aan de gehele pagina geeft. Dat is dus de licentie die geldt voor het verzamelde werk.
Maar die licentie geldt dus niet voor de individuele reacties. De losse reacties zijn ieder auteursrechtelijk beschermd en hoe deze verder gepubliceerd mogen worden is maar de vraag. Dat hangt van de auteurs zelf af, vooral ook in hoeverre ze bereid zijn om een licentie af te geven. Wel is het zo dat alle auteurs hier aan Arnoud het recht hebben gegeven om deze reacties hier op deze site te publiceren, zodat Arnoud de verzameling hier zonder problemen mag publiceren.
Er zijn dus twee kanten aan al deze reacties: het verzamelde werk van de gehele discussie en iedere losse reactie zelf. Als je kijkt naar de verzameling reacties dan is duidelijk dat hier een CC licentie voor geldt. De vraag is dan ook in hoeverre deze van invloed is op een losse reactie. Maar als ik even verder kijk naar de auteurswet, artikel 5.1, dan lijkt het er zelfs op dat de individuele reacties hier onder de licentie van Arnoud vallen. Waarom?
Deze site staat onder leiding van Arnoud, die tevens alle reacties verzamelt. Arnoud is ook de persoon die verantwoordelijk is voor het verzamelen van alle reacties. Arnoud is dus de maker. En Arnoud heeft de licentie bepaald. Natuurlijk zit er ook auteursrecht op de losse reacties maar met de licentie op de gehele verzameling zou iedereen de gehele verzameling reacties zo kunnen overnemen.
Maar een losse reactie dus niet. Daar krijg je dus te maken met wat Jaap.nl ook aangaf, namelijk dat reacties niet creatief genoeg zijn om onder het auteursrecht te vallen. Jaap.nl ging uiteindelijk ten onder aan de geschriftenbescherming maar anders hadden ze een enorm sterk punt gehad om gewoon door te kunnen gaan met het overnemen van huizen-informatie. Je kunt niet kijken naar de gehele site, want die is CC. Je moet kijken naar iedere reactie en deze dient creatief te zijn. Zoniet, dan is er geen probleem om deze elders over te nemen.
En mijn oordeel is dat deze gehele discussie hier als geheel onder licentie valt van Arnoud en dat de losse reacties zelf niet creatief genoeg zijn om als losstaande werkjes hun eigen auteursrechten te krijgen. Daarnaast vraag ik mij af in hoeverre “geschrift” van toepassing is op een reactie. Als je dit erg letterlijk neemt dan is een post met alleen de tekst “FIRST!” erin al auteursrechtelijk beschermd door de eerste persoon die zo op het Internet reageerde. Alle na-apers plegen dus plagiaat en sites die dergelijke posts op hun site laten staan zijn dus in overtreding.
Ik blijf in ieder geval bij mijn argument dat alle reacties tesamen hier onder de CC-BY-SA licentie vallen simpelweg omdat Arnoud als maker van dit verzamelde werk geldt, en hij deze licentie erop heeft geplakt. Dit kan als argument worden gebruikt om de gehele pagina op een andere site over te nemen. Dan is het uiteindelijk aan de rechter om hier een beslissing over te nemen. Een losse reactie overnemen mag dan waarschijnlijk weer niet maar ook hier is het uiteindelijk een rechter die dit moet besluiten.
@Piet
Als een boom omvalt in een bos, maar er is niemand die het hoort, maakt het dan wel geluid?
En daar komt het dan weer… Als niemand het opmerkt, is het dan een probleem? Als jouw auteursrechten worden geschonden maar niemand merkt het op, is er dan nog sprake van schending? Het zijn allemaal zaken die niet interessant zijn omdat er niemand is die actie onderneemt. Je hebt iemand nodig die de verkeers-overtreding ziet. Je hebt iemand nodig die de boom hoort vallen. En je hebt uiteindelijk ook iemand nodig die opmerkt dat een auteursrecht wordt geschonden.
Voor de discussie over auteursrechten is het belangrijk om aan te nemen wat er gebeurt zodra het auteursrecht geschonden wordt. Als er niets gebeurt heeft het auteursrecht geen waarde. Zo hebben boetes op door-rood-rijden ook geen waarde indien er niemand ook daadwerkelijk hierop controleert. Een licentie op reacties hier is ook niet zinvol indien niemand controleert of deze licentie wordt geschonden.
Alex de Kruijff | 18 januari 2010 @ 3:35
Nee. Je leest het artikel niet aandachtig genoeg. In artikel 10.3 bepaald alleen dat er op verzamelingen van werken als zelfstandige werken beschermd word. In het artikel staat nergens dat de gene die een verzameling start mag bepalen wat er met de verzameling mag gebeuren. Het meld expliciet dat dit “onverminderd het auteursrecht of andere rechten op de in de verzameling opgenomen werken” werkt. Met andere woorden als wie de hele verzameling kopieert maakt inbreuk op een ieders auteursrecht.
Artikel 5.1. bepaald enkel wie de maker is van een werk dat uit meerdere werken bestaat. Daar volgt nog niet uit dat de maker zonder toestemming van de makers van de individuele werken, aan anderen toestemming mag geven om het werk over te nemen. Bovendien blijkt nergens uit dat hij dit gedaan heeft.
Als je dit werkelijk zo meent, dan zou je eens de Harry Potter films kunnen gaan verzamelen en op internet aanbieden. Kijken of Brein ook zal vinden dat jij de maker bent van dat werk en dit daarom mag doen.
Zie je hier de ironie niet van in? Jouw standpunt is dat niet alle reacties hier creatief genoeg zijn om onder het auteursrecht te vallen. En je geeft aan dat Jaap.nl zich ook van dat standpunt bediende maar vanwege de geschriftenbescherming niet erg sterk stond. Heb je er wel eens aan gedacht dat jij eveneens niet erg sterk staat vanwege de geschriftenbescherming?
Dat is weer geen antwoord op mijn vraag: “de Hoge Raad geeft toch duidelijk aan voor geschriften aan dat de criterium is dat het geschrift gepubliceerd is of daarvoor bestemd is. De tekst van hAl voldoet daar toch aan?”
Dus jij stelt je op het standpunt dat het regenwoud niet aan het verdwijnen is omdat jij het niet ziet gebeuren.
Piet | 18 januari 2010 @ 4:09
Nee dus. Als iemand auteursrecht heeft op één reactie, dan heeft die persoon ook auteursrecht op een werk waar die reactie deel van uitmaakt, dus op de hele pagina. Er zijn meerdere mensen die ieder een auteursrecht hebben op deze hele pagina.
Stel je maakt een CD met allemaal liedjes van jezelf en één liedje gecomponeerd door Vader Abraham. Jij hebt de CD samengesteld, maar dat betekent niet dat jij die CD kunt verkopen zonder toestemming van Vader Abraham. Hij heeft een auteursrecht op de CD, omdat zijn lied onderdeel uitmaakt van het hele werk. (Je zult toch zelf niet hebben gedacht dat hij die verkoop niet zou kunnen tegenhouden?)
Sloop je zijn liedje er weer uit, dan heeft hij natuurlijk geen auteursrecht meer op wat er overblijft.
Artikel 5.1 zegt: ONVERMINDERD.
En als je uit Jaap.nl echt meent te mogen afleiden wat je eruit afleidt, dan laat ik de discussie maar voor wat zij is, want echt nuttig is dit niet. Lees de auteurswet maar zoals je wilt, veel kwaad zul je vermoedelijk toch niet aanrichten.
Alex de Kruijff | 18 januari 2010 @ 9:37
Zie hier het televier-arrest wat de geschriftenbescherming behandeld.
Wim, W.A. ten Brink | 18 januari 2010 @ 10:19
@Piet en @Alex,
artikel 5 definieert een verzamelwerk als een apart, auteursrechtelijk beschermd werk. Het verzamelde werk is dus een apart werk. De gehele discussie hier is een verzameld werk waarbij iedere auteur hier toestemming heeft gegeven om zijn reactie in de verzameling op te nemen. Iedere auteur hier is dus impliciet accoord gegaan met de licentie die vervolgens op het verzamelde werk zit. Dus als je naar de verzameling reacties hier kijkt, vallen ze tesamen onder de CC-BY-SA licentie.
Artikel 10.3 en ook artikel 5 erkent daarnaast de auteursrechten op de individuele reacties. Omdat de reacties zelf geen licenties hebben is een losse reactie overnemen dan ook niet zomaar toegestaan.
Het probleem is alleen dat de gelehe discussie hier als verzameld werk onder de CC licentie valt. En deze staat toe dat ook gewoon delen van het werk worden overgenomen. Alle auteurs hier zijn daar ook mee accoord gegaan want we weten allemaal dat:
1) de reacties hier terecht komen als deel van een verzameling…
2) Arnoud de reacties hier beheert en desnoods verwijdert of corrigeert…
3) dat het werk van Arnoud onder de CC licentie valt…
Iedereen heeft het recht om het verzamelde werk hier elders te publiceren, mits ze dezelfde of vergelijkbare licentie hanteren en naar deze site verwijzen, zoals bedoeld in de CC-BY-SA licentie. Het recht om een enkele reactie te publiceren is er niet, tenzij je de reactie als een onderdeel beschouwd van het verzamelde werk. In dat geval kun je de reactie publiceren, mits je maar weer naar deze site verwijst. Als je naar de auteur van de reactie verwijst ben je fout bezig, want dan maak je aanspraak op het werk van de auteur, niet op het werk van de maker van de verzameling.
Om maar een ander voorbeeld te geven: je koopt een CD met een enorme verzameling afbeeldingen. Er van uitgaande dat de maker toestemming had om al deze afbeeldingen te verzamelen als een samengesteld werk heb je dus voldoende aan de licentie die de maker van de verzamel-CD geeft. Je hoeft niet ook nog alle auteurs van de afbeeldingen zelf om een licentie te vragen. Als je dus zo’n verzamel-CD aanschaft en deze CD geeft je het recht om de afbeeldingen op je eigen site te gebruiken, dan kun je je gehele site behangen met de afbeeldingen van die CD. Zolang je maar de licentie volgt die op de verzameling zit.
Maak je een verzamel-CD met daatop een nummer van Vader Abraham en je hebt daarvoor zijn toestemming, dan kun je die CD gewoon publiceren. Alleen zal Vader Abraham wel zo slim zijn geweest om bepaalde voorwaarden op te nemen in het contract dat jullie hebben afgesloten om zijn liedje op jouw verzamel-CD te krijgen. Maar doordat die afspraak is gemaakt kun jij de gehele CD net zolang blijven publiceren als de afspraak die tussen jullie tweeen geldt.
De auteurswet is overigens erg oud en houdt dan ook niet goed rekening met de moderne communicatie-technieken. Waar het om gaat is het recht om een werk te verveelvoudigen en te publiceren. De verzameling hier is vrijelijk te publiceren zolang men maar aan de licentie voldoet. Let op: wij hebben Arnoud het recht gegeven om onze reacties te verzamelen. En ik blijf bij mijn standpunt dat de gehele verzameling dus onder de CC licentie valt. Arnoud is de maker van de verzameling en Arnoud publiceert volgens de CC-BY-SA licentie.
Wim, W.A. ten Brink | 18 januari 2010 @ 10:29
@Alex (163) de geschriftenbescherming is omstreden maar gaat in principe om onpersoonlijke publicaties. De meeste reacties hier zijn een persoonlijke uiting, maar als zodanig niet altijd creatief genoeg om auteursrechtelijk beschermd te worden. Nogmaals, de eerste persoon die begin met het posten van “FIRST!” heeft in principe het auteursrecht op dit enkele woordje. Als anderen dat nadoen op andere forums dan overtreden ze daarmee de wet. Het betreft een reactie op een post in een blog, dus het is niet onpersoonlijk. Maar of het creatief genoeg is, is ook maar de vraag.
Veel reacties vallen dan ook tussen wal en schip naar mijn mening. Niet creatief genoeg om als auteurswerk beschermd te worden en niet onpersoonlijk genoeg om als geschrift beschermd te worden.
Arnoud Engelfriet | 18 januari 2010 @ 10:37
@Wim(165): je leest te veel in “onpersoonlijk”. Het betekent “het persoonlijk stempel van de maker ontbreekt”, en zegt dus niet meer dan “er zit geen creativiteit in”. Een werk is dus óf persoonlijk (en daarmee auteursrechtelijk beschermd) óf onpersoonlijk (en dus niet auteursrechtelijk beschermd), er is geen tussenweg. Een onpersoonlijk geschrift dat bestemd is om openbaar gemaakt te worden, valt onder de geschriftenbescherming. Oftewel:
1. Bevat het werk het stempel van de maker, dwz. eigen creativiteit? Zo ja: auteursrechtelijk beschermd. Zo nee: het werk is onpersoonlijk, ga door naar 2.
2. Is het werk een ‘geschrift’, oftewel een serie letters op een (elektronisch of papieren) document? Zo ja: het werk is een onpersoonlijk geschrift, ga door naar 3. Zo nee: ga door naar 4.
3. Is het werk bestemd om openbaar gemaakt te worden? Zo ja: het werk valt onder de geschriftenbescherming. Zo nee: ga door naar 4.
4. Is het werk te zien als een verzameling individueel toegankelijke feiten of gegevens? Zo ja: het werk is een databank, ga door naar de Databankenwet. Zo nee: het werk is onbeschermd.
Wim, W.A. ten Brink | 18 januari 2010 @ 11:00
@Arnoud, een reactie met alleen het woordje “FIRST!” erin is dus ook auteursrechtelijk beschermd?
Arnoud Engelfriet | 18 januari 2010 @ 11:10
Inderdaad, een “frist post” valt onder de geschriftenbescherming en mag niet integraal worden gekopieerd zonder toestemming.
1. Bevat het werk het stempel van de maker, dwz. eigen creativiteit? Nee. We gaan door naar 2.
2. Is het werk een ‘geschrift’, oftewel een serie letters op een (elektronisch of papieren) document? Ja. We gaan door naar 3.
3. Is het werk bestemd om openbaar gemaakt te worden? Ja.
Gelukkig maar dat a) het integraal kopiëren van zo’n kort tekstje in het kader van citaatrecht mogelijk is en b) de beheerder van een site via zijn (impliciet of expliciet) sitereglement de benodigde toestemming krijgt.
Wim, W.A. ten Brink | 18 januari 2010 @ 12:29
@Arnoud, maar bij citeren moet je wel een referentie naar de bron opnemen, toch? Dus
Alleen het woordje “FIRST” zullen forumbeheerders moeten verwijderen omdat het auteursrechten schendt! (Maar ze doen het vaak alleen omdat het irriteert.)
Maar goed, als iemand reageert met:
dan zie ik nog niet hoe dit zou kunnen voorkomen dat anderen ook melden dat ze het met jou eens zijn.
Dan blijft nog over de mogelijke dubbele rechten die op deze gehele discussie geldt. Jij hebt het recht op de verzameling. Wij, de overige auteurs, hebben alleen rechten op onze eigen bijdrages. Jouw gehele verzameling is gepubliceerd onder CC-BY-SA en doordat wij hier reageren hebben wij toestemming gegeven dat je onze reacties op deze wijze publiceert. Nu is alleen de grote vraag welk recht uiteindelijk geldt op de verzameling en wat anderen dankzij de CC licentie dus mogen overnemen. Dit vergelijk ik met een verzamel-CD met muziek of afbeeldingen, waarbij de makers van de liedjes of plaatjes toestemming geven om hun werk op te laten nemen in de verzameling. Dit opnemen heeft daarna invloed over de rechten van de gehele verzameling en als de verzameling dus onder CC-BY-SA wordt gepubliceerd kun je met het argument komen dat daardoor alle afbeeldingen/liedjes onder dezelfde vallen, zolang deze CC licentie maar wordt voldaan. Dit kan dan betekenen dat een enkel liedje of plaatje elders wordt gepubliceerd, mits er maar naar de verzamel-CD wordt verwezen.
Arnoud Engelfriet | 18 januari 2010 @ 12:36
Er zit geen auteursrecht op woorden of zinnen. Er zit auteursrecht op specifieke werken, en geschriftenbescherming op specifieke geschriften. Elke “first post” post is dus op zichzelf beschermd, omdat hij elke keer opnieuw wordt geschreven. Je mag niet andermans “first post” kopiëren maar wel zelf “first post” zeggen. Een forumbeheerder hoeft jouw first post alleen weg te halen als evident is dat jij die van een ander hebt gekopieerd.
Idem voor de zin “Ik ben het met Arnoud eens”. Iedereen mag dat zeggen, en iedereen die dat doet, kan verbieden dat anderen *hun reactie* kopiëren. Ze kunnen niet verbieden dat anderen hetzelfde ook typen maar wel dat men copy&paste doet uit hun reacties.
Je punt over het verzamelwerk is een goeie, maar ik denk niet dat het zo makkelijk is. Hébben jullie wel toestemming gegeven voor CC-BY-SA licentiëren van het verzamelwerk? Je kunt ook zeggen dat mijn licentie alleen mijn content betreft, en ik maak geen verzamelbundel volgens mij.
Wim, W.A. ten Brink | 18 januari 2010 @ 12:56
Goed, het geschrift is auteursrechtelijk beschermd maar toch kunnen anderen dezelfde tekst van een post op een andere site gebruiken zonder daarbij auteursrechten te schenden. Een “First post” is dan ook niet eenvoudig te beschermen. Het recht dat een dergelijke post dan heeft is dan eigenlijk gewoon een wassen neus omdat je uiteindelijk je recht niet krijgt, ook al heb je deze wel.
Op de vraag of deze site een verzamelwerk is of niet, tja. Lastige vraag. Jij hebt wel werk verricht om deze site te maken en om een openings-post te schrijven om zo deze verzameling te starten. Dat andere auteurs daarna hun eigen reacties toevoegen met de middelen die jij hen biedt maakt het voor jou alleen makkelijker om de verzameling te produceren. Als ik een verzamel-CD van liedjes zou maken en sommige bandjes bieden mij liedjes aan om op die CD toe te voegen dan is het ook maar de vraag in hoeverre zij dan ook mij extra rechten geven over hun muziek, als onderdeel van mijn verzameling. In het algemeen zal de muziekwereld dergelijke verzamelingen goed regelen met allerlei contracten en afspraken.
Als ik naar de site kijk zie ik onder “Plaats een reactie” de volgende zin staan:
Ik neem aan dat iedereen deze zin wel heeft gelezen en dus weet dat ze niet hier moeten posten als ze niet willen dat jij hun reactie publiceert. Wij zijn daar allen mee accoord gegaan en ondersteunen dus jouw publicatie. En de disclaimer onderin geeft niet aan dat deze alleen geldt voor jouw eigen reacties. Jij bent de auteur van dit verzamelde werk, dus de rechten zijn van toepassing op het verzamelde werk. Maar goed, deze discussie maakt duidelijk dat jij het dus niet zo bedoelt. Dan zul je misschien toch een duidelijkere disclaimer moeten maken die aangeeft dat iedere auteur zijn eigen rechten heeft en dat deze pagina niet beschouwd mag worden als een verzameld werk. Toch verzamel jij reacties en daar doe jij ook werk voor, als leider van de verzameling. Dan werkt het auteursrecht dus tegen hoe jij het bedoelt!
Alex de Kruijff | 18 januari 2010 @ 18:16
@Wim:
Artikel 5 defineert wie de maker is ven een verzamelwerk. Waar je teveel leest in onpersoonlijk, lees je te weinig in ‘leiding en toezicht’. Arnoud bied de faciliteiten van deze website, maar dat wil nog niet zeggen dat hij dus leiding heeft en toezicht bied bij de totstandkoming van een een verzamelwerk. Deze draad is nog niet eens een verzamelwerk:
Je beroept je hier op 3:35 BW: “Tegen hem die eens anders verklaring of gedraging, overeenkomstig de zin die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen, heeft opgevat als een door die ander tot hem gerichte verklaring van een bepaalde strekking, kan geen beroep worden gedaan op het ontbreken van een met deze verklaring overeenstemmende wil.”
De gegeven omstandigheden zijn: onder aan de pagina staat een regel met “Arnoud - CC-BY-SA - disclaimer’. In alle redelijkheid kun je daar geen grotere betekenis aan geven dan “op wat Arnoud schrijft zit een CC-BY-SA licentie”. Derhalve kan niemand in redelijk de handeling van commentator hier opvatten als “op het verzamelwerk zit een CC-BY-SA licentie”
Agnostinus | 18 januari 2010 @ 18:28
Arnoud,
Hier staat een m/i ivm deze discussie relevant persbericht van SCNM, getiteld “Bescherm de consument en stop het willekeurig uitbreiden van de auteursrechten door de Auteursrechten Incasso Organisaties”.
http://www.mindz.com/plazas/Stichting_Copyright___Nieuwe_Media/news/Onze_Stichting_SCNM_waarschuwt_de_Europese_Commissie____Bescherm_de_consument_____
Weet jij waarom de link onderaan ‘De hele reactie aan de Europese Commissie vindt U hier’ niet meer werkt? Jij zult dat ongetwijfeld weten, aangezien je in die stichting zit.
Ik had ‘t graag gelezen.
Alex de Kruijff | 18 januari 2010 @ 18:47
Dit is een Argumentum ad ignorantiam.
Een athiest die deze drogreden zou toepassen zou aanvoeren: “Je kunt niet bewijzen dat God bestaat, dus God bestaat niet.”, maar een christen zou aanvoeren: “Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, dus God bestaat.”
Zo ook hier: in plaats van: “er staat niet de licentie alleen voor de eigen reacties geld, dus de licentie zit op alle werken”, kun je net zo goed aanvoeren: “er staat niet dat de licentie voor alle werken geld, dus het zit alleen op de eigen reacties”.
Het ontbreken van een goed argument maakt dat anderen er naar de gegeven omstandigheden redelijkerwijze niet van uit mogen gaan dat de commentator wil dat zijn schrijfsels worden toegevoegd aan een verzamelwerk (wat het niet is) met een CC licentie.
Fred Draadvogel | 18 januari 2010 @ 18:59
Stel nu dat ik comments afvang die “weggejorist” worden, ik beroep me op vrijheid van meningsuiting
en sta op voor diegene wiens comment is verwijderd.
Stel ik ben tegen elke vorm van censuur, ik kan er een boekenkast mee vullen.
Stel ik (her)publiceer de verwijderde comments met velerlei bewerkingen , maar ik sta in voor verwijdering indien iemand aan de hand van zijn ip kan aantonen dat hij/zij recht hebbende is op dat comment.
Dan voldoe ik aan het auteursrecht of zie ik dat soms verkeerd?
Oei ik ben al gegoogled (nu ga ik me zorgen maken)
Arnoud Engelfriet | 18 januari 2010 @ 19:25
@Agnostinus: ik weet niet wat daar fout ging, maar ik heb de tekst teruggezet in het persbericht. Bedankt! Ben nu wel benieuwd naar de relevantie
@Fred: je kunt niet zomaar opstaan voor mensen die daar niet om vragen. Als de weggejoristen er niets van zeggen, mag jij hun comment niet herpubliceren uit naam van de vrije meningsuiting. (Misschien vonden ze zelf bij nader inzien de wegjoris wel terecht, of hadden ze beloofd aan Joris dit niet meer te zeggen om op de site te mogen blijven.)
En de auteurswet eist dat je vooraf toestemming vraagt. Dat is krom en onwerkbaar maar zo staat het wel in de wet.
MathFox | 18 januari 2010 @ 19:33
Fred@175, lastig om in het algemene geval een uitspraak te doen. Wanneer je je kopiëren beperkt tot wat nodig is om een opinie van je te illustreren verwacht ik dat je je er met een beroep op het citaatrecht vanaf kunt maken. Aan de andere kant, het herpubliceren van reacties op een andere website is strikt genomen een inbreuk op het auteursrecht van de commentator. (En of wat Google doet helemaal in de haak is, is ook onderwerp van juridische discussie.)
Fred Draadvogel | 18 januari 2010 @ 19:51
@arnoud, neen ik ben tegen elke vorm van censuur.
Wat is daar mis mee om daar voor op te komen?
Agnostinus | 18 januari 2010 @ 20:00
Bedankt voor het snelle herstel!
:)
Jij zal de relevantie niet begrijpen?
Kort door de bocht: fair use-policy tav bijvoorbeeld gesprekken op fora en weblogs, omwille van het toch wel idiote en inmiddels bepaald knellende corset tav brede open uitwisseling van internetzaken versus bijvoorbeeld vermeende auteursrechten e.d..
Zo te lezen is SCNM hier ook niet blij mee: de nietsvermoedende burger, die vrolijk foto’s plakt, artikelen overneemt en becommenbtarieerd, maar ook forum-en webloggesprekken kan, zelfs bij dat laatste, ineens één of andere figuur op zijn dak krijgen, die sommeert e.e.a. weg te halen, anders zoekt ie het hogerop….pffffff.
Volgens mij is jullie persbericht een pleitbezorging om e.e.a. juist te versoepelen, tw. te vermenselijken, tot ‘normalere’ proporties terug te brengen, dacht ik?
Wim, W.A. ten Brink | 18 januari 2010 @ 20:07
@Alex
Het probleem ontstaat indien een licentie aantoonbaar onduidelijk is en dus verkeerd opgevat kan worden. Eenieder kan de regel onderaan zien en opmerken dat Arnoud auteur is van zijn eigen posts. Daar is geen twijfel over. Maar omschijft hij zich als auteur van alleen zijn eigen posts of over zijn eigen werk? Als je aanneemt dat het over zijn eigen werk gaat, dan is het verzamelen van alle reacties om deze hier te publiceren en om deze via een RSS feed aan feedreaders te presenteren. Je kunt als argument aanvoeren dat je Arnoud dus erkent als auteur van het verzamelde werk. In dat geval hebben de overige auteurs toestemming gegeven om hun reacties door Arnoud te laten publiceren, wetende dat die publicatie onder de CC-BY-SA licentie valt die Arnoud hanteert.
Je zult dus moeten aantonen dat deze webpagina niet een verzameld werk onder leiding van Arnoud is. Hoe je dit uiteindelijk aantoont is een lastige zaak. Het helpt dat Arnoud in ieder geval hier heeft aangegeven dat hij het niet zo bedoelt. Maar eigenlijk is er hier een vreemde situatie waarbij anderen willen aantonen dat Arnoud de auteur is van het verzamelde werk en dat dus de CC licentie op het gehele werk van toepassing is. Zo kan het opgevat worden, want je ziet hier een verzameling van reacties met onderaan de naam van de auteur die alles heeft verzameld en de licentie die op het verzamelde werk geldt. Vergelijk het maar bij een verzamel-CD waarbij rechthebbenden aan de maker van de CD toestemming hebben gegeven om hun werk op die CD te publiceren.
(Aan de andere kant, verzamel-CD’s worden bijna nooit via een CC-BY-SA licentie aangeboden.)
Er zijn genoeg argumenten die Arnoud als auteur bestempelen van het verzamelde werk van reacties hier, te weten:
Er is geen disclaimer aanwezig waarin Arnoud aangeeft dat hij deze site niet als een verzamel-werk beschouwd.
1) Arnoud heeft deze site opgezet.
2) Arnoud heeft met de beginpost gezorgt dat de reacties zullen gaan over een onderwerp wat hem interesseert.
3) Arnoud heeft in enkele gevallen ingegrepen bij reacties die niet bij de discussie passen.
4) In reactie 44 stuurt Arnoud de discussie met duidelijke bewoordingen terug naar het hoofd-onderwerp.
5) Arnoud geeft vele malen nieuwe reacties om de discussie op gang te houden.
6) Arnoud noemt zichzelf auteur en deze site is zijn werk.
7) Alle andere auteurs worden gewaarschuwd dat hun reacties op deze site worden gepubliceerd.
LJN AT6301, Rechtbank Amsterdam, 314443/KG 05-767 SR is overigens een rechtzaak die inderdaad over de auteursrechten gaat van individuele werken binnen een verzameld werk. Maar inhoudsindicatie: Vordering Schiffmacher tegen de Vara afgewezen, omdat niet aannemelijk is geworden dat Schiffmacher auteursrecht heeft op de afbeeldingen die de Vara in het decor van Kopspijkers heeft gebruikt. De auteur van de individuele werken heeft dus niet zijn recht gekregen.
Wim, W.A. ten Brink | 18 januari 2010 @ 20:24
De
in mijn vorige post is eigenlijk een 8 en dan een ) om punt 8 te vormen… 
Alex de Kruijff | 18 januari 2010 @ 21:45
Nee, het is de ander die zich er op beroept dat het een verzamelwerk is met een CC licentie. Het is dan ook de ander zie moet aantonen dat het wél een verzamelwerk en dat de omstandigheden er naar waren dat hij er redelijkerwijs van uit mocht gaan dat er wél toestemming was gegeven. Zie art. 150 Rv. (rechtsvordering)
Hiermee leg je wel het vonnis van de rechtbank naast je neer. De rechtbank zegt klik en klaar dat het in artikel 1 Aw gestelde vereisten ook geld voor een verzamelwerk. De verzameling moet een eigen, oorspronkelijk karakter hebben en het stempel dragen van de maker. Dat bekent dat Arnoud zelf berichten moet selecteren en daarin creatieve keuzes moet maken. Artikel 5 stelt hem in staat om een aantal mensen daarvoor in te huren. Aan hen moet hij dan instructies geven wat wel en wat niet toe te voegen. Een depot openen open waar mensen werken kunnen droppen, en dan af en toe eentje uit verwijderen, is onvoldoende.
Punten 1, 2, 5, het eerste deel van 6, 7 zijn niet relevant. Punten 3, 4 zijn onvoldoende. Het tweede deel van punt 6 geeft de praktijk niet weer. Deze site, d.w.z. de artikels met de reacties, is niet het werk van Arnoud. Punt 8 is het probleem van Arnoud of derden, niet van de gene die hier reageren.
Wim, W.A. ten Brink | 18 januari 2010 @ 23:16
Maar Alex, ik heb net 8 punten genoemd die aan kunnen duiden dat het hier om een verzameld werk gaat. Als dat eenmaal is aangetoond zul je toch moeten aantonen dat deze aanname incorrect is. De site is een verzameling van werken en Arnoud is de auteur van de verzameling en geeft hierover een CC licentie. Zo zou je de site kunnen lezen en behalve de reactie van Arnoud hierover is er eigenlijk niets dat dit beeld ontkracht.
Arnoud is een jurist en begon deze verzameling met een juridische post waarop verder wordt gereageerd. Dit is de persoonlijke keuze van Arnoud. Hij had ook kunnen beginnen met een post over suikerbieten. Dat zou dan misschien minder reacties geven maar als het zijn voorkeur is om een verzameling reacties te maken over suikerbieten, dan kan dat natuurlijk. Arnoud past ook een selectie toe, ook al is deze zeer beperkt. Met reactie 44 heeft hij duidelijk gemaakt dat bepaalde reacties niet relevant zijn voor deze verzameling. Arnoud heeft in het verleden ook wel eens reacties verwijderd of aangepast. In post 38 geeft Arnoud ook nog eens de volgende aanwijzing voor de volgende reacties: “En @Agnostinus: doe me een lol en citeer geen reacties integraal.”
Overigens, als ik een reactie plaats die niets met het onderwerp te maken heeft maar gewoon beschrijft hoe suikerbieten worden gebruikt om kristalsuiker te produceren en hoe milieuvervuilend dit proces is, dan denk ik niet dat Arnoud deze laat staan. En ook daarmee geeft Arnoud sturing aan de discussie hier. Van alle verzamelde discussies hier geldr dat Arnoud de auteur is van de allereerste post waarmee de discussies worden gestart. Daarnaast is Arnoud auteur van diverse reacties die hij er tussendoor plaatst. Ook is hij de persoon die ervoor gezorgd heeft dat deze site hier is gekomen en heeft een persoonlijke keuze gemaakt in de software die hier wordt gebruikt om de reacties te beheren en te publiceren. De verzameling reacties hier draagt duidelijk een persoonlijk kenmerk van Arnoud. Het kan best lastig zijn om mensen te overtuigen dat Arnoud niet de auteur is van dit verzamelde werk.
Maar laten we eens stellen dat ik gelijk heb en de site als een verzameld werk gezien kan worden onder leiding van Arnoud. En dat dus de gehele discussie valt onder de CC-BY-SA licentie. Daarnaast hebben alle auteurs hier ieder recht op hun eigen reacties en kunnen dus bepalen dat hun eigen reacties op een andere wijze of zelfs helemaal niet gepubliceerd mogen worden. Ik zou deze redactie van mij kunnen bestempelen als alleen CC zonder de BY of de SA zodat deze reactie overal overgenomen kan worden zonder vermelding van de auteur. Dus ook zonder vermelding van Arnoud.
Omgekeerd, als ik alleen Arnoud toe sta om mijn reactie te publiceren en daarbij toesta dat het verzameld werk onder CC-BY-SA valt, dan kunnen anderen dus mijn reactie overnemen, mits ze vermelden dat de reactie een onderdeel is van deze gehele discussie en dus verwijzen naar Arnoud als auteur van het verzamelde werk.
Als deze discussie geen verzameld werk is dan gaat het bovenstaande natuurlijk niet op. Dan heeft iedere reactie hier zijn eigen rechten. Maar waarom mag Arnoud dan deze reacties hier publiceren?
Alex de Kruijff | 19 januari 2010 @ 0:13
Wim, Om van een verzamelwerk te kunnen/mogen spreken moet de verzameling een eigen, oorspronkelijk karakter heeft en het persoonlijk stempel van de maker draagt. Waarom daar sprake van zou zijn geef je niet helder aan. En je lijkt te vinden dat aan deze twee criteria veel sneller wordt voldaan bij een verzameling dan bij schrijfsels.
Zie hier:
http://blog.iusmentis.com/2010/01/09/welke-licentie-zit-er-op-jullie-reacties/#comment-20847
Wim, W.A. ten Brink | 19 januari 2010 @ 0:51
@Alex, Arnoud heeft de verzameling reacties hier al van een persoonlijk stempel voorzien. Hij is namelijk gestart met de eerste post en heeft zo het onderwerp bepaald. Daarnaast stuurt hij de discussie aan wanneer de discussie afdwaalt om zo de focus van de discussie te houden op het onderwerp dat hem interesseert. Het ontwerp van de site, de gekozen kleuren, lettertypes en overige opmaak zijn ook zijn persoonlijke keuze en maken deel uit van de gehele verzameling.
Verder, ben jij het er mee eens dat je met het reageren hier op deze site accoord gaat met de publicatie van jouw reactie hier op deze site? Dus dat Arnoud het recht heeft om jouw reactie te publiceren? Weet jij ook of Arnoud het recht heeft om jouw reactie overal te publiceren of alleen maar hier op deze site? En als RSS feed? De overeenkomst die je namelijk aanging vermeldt namelijk geen beperkingen op dit publicatie-recht. Arnoud heeft ook een boek gepubliceerd dus kun je je afvragen of je hem ook het recht hebt gegeven om jouw reacties in boekvorm te publiceren.
Het gebrek aan disclaimers maakt het uiteindelijk mogelijk voor iedereen om de regels op hun eigen manier te interpreteren. Dan kun je nog zo veel gelijk hebben met het auteursrecht maar als een rechter anders beslist, jammer. Kijk naar de site. Het enige dat je kunt concluderen is dat als je hier een reactie plaatst, dan wordt deze gepubliceerd. Als je dat niet wilt, moet je niet reageren. Er staat niet eens dat er alleen hier op deze site wordt gepubliceerd, hoewel je dat redelijkerwijze zou kunnen aannemen. Toch is er een overeenkomst tussen jou en Arnoud, namelijk jij reageert en dit wordt op zijn minst hier gepubliceerd.
Alex de Kruijff | 19 januari 2010 @ 1:49
@Wim: In de zaak Schiffmacher/Vara ging het om een boek, met als 1000 tatoes, dat een x aantal foto’s bevatten. De rechter moest oordelen of dit boek een verzameling was.
Het bepalen van het onderwerp en toepassen van een magere selectie (het waren allemaal foto’s van tatoes, maar verder ging het niet) is blijkbaar onvoldoende om tot een oordeel te komen dat daarin de visie van de maker te zien is. Hier geld het zelfde. Hij bepaald het onderwerp en stuurt op de vorm soms wat bij, maar daaruit kun je niet een visie halen. De rol die Arnoud speelt is ondergeschikt aan wat commentator toevoegen op de pagina. Zij zijn het die een visies uiteenzetten en tegenstrijdige standpunten komen geregeld voor. En dat allemaal door elkaar heen.
Verder valt me op dat je niets over het oorsponkelijkheidscriterium schrijft. Net zoals bij Schiffmacher/Vara zijn de reacties die hier staan willekeurig ingedeeld. En net zoals bij die zaak voldoet deze pagina niet aan dat oorspronkelijkheidscriterium.
Iets genuanceerder: Arnoud mag er vanuit gaan dat iedereen akkoord is gegaan. Derhalve mag Arnoud het werk hier publiceren. De RSS feed zijn duidelijk zichtbaar, dus dat is ook geen probleem. Wat niet is af te leiden uit de website kan niet. Een boek levert dus een probleem op. Het gaat er om wat naar de omstandigheden een redelijke opvatting van Arnoud is over wat ik wel/niet wil.
Arnoud Engelfriet | 19 januari 2010 @ 8:15
@Wim: je interpreteert de termen uit wet en jurisprudentie te veel in hun lekenbetekenis. Ik geef dan als moderator/blogger misschien wel leiding aan de discussie of houd daar toezicht op, maar dat is nog niet “onder leiding en toezicht” een werk maken. Daarvoor is ongeveer nodig dat ik naast je sta en je zeg wat ik moet schrijven. Het enkele feit dat jij eigen keuzes maakt bij de zinnen die je typt, maakt al dat ik geen aanspraak meer op dat criterium kan doen.
Evenzo voor het verzamelwerk. Ik ben niet bezig met werken te verzamelen, ik maak geen compilatie of bloemlezing. Daarom heb ik geen verzamelauteursrecht op jullie reacties.
Wim, W.A. ten Brink | 19 januari 2010 @ 12:10
Maar Arnoud, gaat het er uiteindelijk niet om hoe de bezoekers de disclaimer van jouw site interpreteren? Er zijn sowieso enkele bezoekers die aannemen dat de CC-BY-SA licentie voor de gehele pagina geldt en niet alleen voor jouw werk. Er zijn anderen die niet eens beseffen dat ze rechten behouden op hun eigen schrijfsels op deze site.
In principe hebben we te maken met het theoretische geneuzel, in welk geval jij compleet gelijk hebt. Maar hoe zal het in de werkelijkheid ge-interpreteerd worden? Stel dat iemand mijn reacties van deze site elders publiceert met verwijzing naar deze site en inclusief naamsvermelding. Als ik dan naar de rechter stap en aangifte doe wegens auteursrecht-schending, wat zijn mijn kansen dan? Kan ik dan een schadeclaim indienen? Gaat die “dief” dan ook (voorwaardelijk) de cel in? Of is de kans groot dat het in de praktijk mijn recht niet wordt verkregen?
Ik wil alleen maar aangeven dat het leuk is dat ik -en ik alleen- de auteursrechten heb op mijn reacties hier. Ik vraag mij alleen af in hoeverre dit in de praktijk gehandhaafd kan worden. Een theoretisch recht dat ik niet krijg is geen recht.
Alex de Kruijff | 19 januari 2010 @ 14:26
Nee, zie 3:35 BW.
Je kansen zijn goed. Je kunt een redelijke vergoeding vragen voor je werk en/of dat men staakt om je werk te gebruiken en eventueel een dwangsom. Als jij naar de rechter gaat kom je voor de civiele rechter, en die deelt geen celstraffen uit. Overgens zou een strafrechter ook niet zo snel celstraf geven, maar eerder een geldboete.
Wim, W.A. ten Brink | 19 januari 2010 @ 16:31
@Alex, boek 3, artikel 35 gaat over gerechtvaardigd vertrouwen. Goed, waar kunnen wij hier op vertrouwen. Wel, Arnoud noemt zich de auteur. En Arnoud geeft hierbij een CC-BY-SA licentie op zijn werk. Arnoud beheert daarnaast deze site, hoe beperkt dit beheer ook maar is. Arnoud gebruikt deze site om zijn posts te publiceren. En Arnoud geeft anderen de mogelijkheid om hier ook hun reacties te publiceren. Ik denk dat je het tot op dit punt wel met mij eens bent, toch?
Nu is alleen de vraag of we er op kunnen vertrouwen of de licentie onderaan geldt voor alleen het werk van Arnoud of voor alle reacties die hier staan. De site maakt dit niet duidelijk, hoewel Arnoud in deze discussie wel duidelijkheid heeft geschapen betreffende zijn bedoeling. Arnoud wil niet claimen dat die licentie ook geldt op de andere licenties.
Even iets anders. Ik ga naar een veiling en terwijl een artikel wordt verkocht zie ik een bekende en zwaai even. De veilingmeester denkt dat ik een bod doe en uiteindelijk blijk ik het “winnende” bod gedaan te hebben. Kan ik wel zeggen dat ik het niet zo bedoeld heb, maar de veilingmeester krijgt uiteindelijk gelijk! Bij artikel 35 geldt: bij gerechtvaardigd vertrouwen aan de zijde van de ontvanger doet het er niet toe of er een overeenstemmende wil was. Dat betekent dat als ik er op vertrouw dat de licentie voor de gehele publicatie geldt, dat het er dan niet toe doet of Arnoud het ook zo bedoeld had.
Nu rest alleen nog de vraag hoe aannemelijk het is dat bezoekers er van uit gaan dat de licentie geldt voor alle reacties. De tweede reactie geeft al aan dat er op zijn minst 1 persoon was die hier al van uit ging. Het feit dat er vast meerdere bezoekers zullen zijn die er net zo over dachten geeft al aan dat de licentie op meerdere manieren uitgelegd kan worden.
Deze site blijkt nog een andere disclaimer te hebben waardoor het aannemelijk is dat de licentie geldt voor de gehele site! Arnoud is zo vriendelijk geweest om een Engelstalige licentie te plaatsen die het volgende zegt:
Corrigeer mij even of ik het mis heb, maar ik zie hier nergens staan dat er voor de reacties -die hier beschikbaar zijn- een andere licentie geldt. (Behalve dan in Arnoud zijn commentaar.) Er staat wel een bevestiging van de CC-BY-SA licentie.
De Nederlandse licentie geeft duidelijker aan dat er een andere licentie kan bestaan voor een pagina. Die zegt als extra: “Enkele pagina’s zijn gepubliceerd onder een andere licentie, dit staat dan onderaan de pagina aangegeven.” Alleen staat er hier onderin niet een andere licentie maar dezelfde licentie. Dan is 3.35 ook voldoende om gerechtvaardig te vertrouwen op deze afgegeven licentie.
Alex de Kruijff | 19 januari 2010 @ 17:25
De minst vergaande uitleg is dat de licentie alleen voor zijn eigen teksten geld. Daar voor hoeft hij niet voor anderen te spreken. Onduidelijkheid op dit betekent dat het gegrond vertrouwen ontbreek om van meer te mogen uitgaan.
Nee, je moet het artikel natuurlijk wel goed lezen. Het betekent dat als jij, naar de omstandigheden, daar redelijkerwijs op mocht vertrouwen. Dan moet je dus op omstandigheden kunnen wijzen waardoor dat redelijk is. Onduidelijkheid is daar geen grond voor, want dan had je het maar moeten onderzoeken.
Ik kan ook naar een winkel gaan en denken dat alles gratis is, maar als ik iets mee neem pleeg ik wel wel diefstal, dus dat doe ik maar niet.
Dat is een andere site (www ipv blog). Verder is voor derden niet te achter halen of wij daar kunnen reageren. Dat laatste maakt het redelijk om er van uit te gaan dat alles daar onder die licentie zit.
Wim, W.A. ten Brink | 19 januari 2010 @ 21:58
@Alex,
Definitie in de Van Dale:
Definitie op Wikipedia:
En eigenlijk is iedereen het wel mee eens dat een site een verzameling van samenhangende pagina’s is. Dat het blog op een ander subdomein zit dan de site maakt hierbij niets uit. Er kunnen best nog andere delen op deze site staan die eigenlijk niet op deze webserver staan. De definitie van “site” is dan ook vrij breed. Dit blog is per definitie ook een site. Maar of dit dan een deel is van de iusmentis site of dat het blog absoluut als een andere site beschouwd moet worden, dat wordt nergens aangegeven.
Wel wil ik even verwijzen naar deze post op het blog: Waarom ik al mijn werk gratis weggeef waar Arnoud zegt:
Arnoud zegt dit op zijn blog-site en geeft daarmee eigenlijk aan iedereen toestemming om al het materiaal op zijn (blog)site te gebruiken. Overigens is dat een niet al te verstandige opmerking voor een jurist indien hij niet op al het materiaal het recht heeft om deze weg te geven. Zo zijn er heel wat plaatjes op de site die daar nog onder het citaatrecht kunnen vallen maar eenmaal overgenomen op een andere site spontaan auteursrechten zullen schenden.
Is er sprake van een enkele site met blog erbij of zijn er twee sites? Dat is de grote vraag. Maar hoe zal de gemiddelde bezoeker dit ervaren? De site spreekt nergens over blogsite. Wel over het blog, en dit blog lijkt een onderdeel te zijn van de site. Er zijn best veel verwijzingen heen en weer tussen de site en het blog. Het helpt bovendien niet dat blog en site beiden op hetzelfde IP adres zitten en dus kennelijk ook op dezelfde webhost. Site en blog zijn zo sterk met elkaar verbonden dat de argeloze bezoeker deze als een geheel kan zien.
Maar goed, het gaat om de bedoeling van de licentie die onderaan staat en die op de site staat. De bedoeling van die licentie staat er niet, of niet precies. En als de bedoeling er niet staat, heeft over het algemeen de licentiegever pech. (Dat zegt Arnoud ook, maar dan hier, ergens onderaan zijn post!)
Alex de Kruijff | 19 januari 2010 @ 22:29
Dat alles doet er niet aan af dat ieder weldenkend persoon moet begrijpen dat iemand niet voor iemand ander kan spreken. En aangezien dat iedereen kan zijn dat die anderen niet instemmen met een CC licentie, is het onredelijk om daar wel van uit te gaan.
En als je de engelse versie van licentie goed leest kun je daar in lezen www.iusmentis.com dus daar kan geen misverstand over bestaan.
Das leuk en aardig, alleen ik heb over mijn werk geen licentie afgeven.
Ik mag jouw auto niet zonder jouw toestemming weggeven, maar jou betoog is als iets zegt dat in de verste verte misschien mogelijk eventueel zo zou kunnen worden opgevat dat jij dan je auto zou moeten afstaan. Je kunt zelf toch ook wel aanvoelen dat dit niet zo werkt.
Tot zover kom je slechts met indirecte argumenten, wat je nodig hebt zijn directe argumenten.
Wim, W.A. ten Brink | 19 januari 2010 @ 23:14
@Alex,
Dat heb je wel! Jij hebt aan Arnoud een licentie gegeven op jouw reactie om deze hier op deze site te publiceren. Dat heb jij impliciet gedaan toen je je reactie intypte en op de knop “Plaats reactie” hebt geklikt. Daarmee ben jij ook accoord gegaan met de voorwaarden die voor de pulicaties op deze site gelden. En nogmaals, als jij dat niet zo hebt bedoeld, jammer. De licentiegever (jij dus) heeft dan in het algemeen pech.
Je kunt dit overigens niet vergelijken met een auto. Ik ben geen auteur van mijn auto, maar eigenaar. Ik kan mijn auto ook niet downloaden. (Bovendien, mijn auto is nog geen 5 dagen oud en ik ben bang dat er krassen op komen als ik hem probeer te uploaden.)
Een beter voorbeeld is het volgende. Ik maak verzamel-CDs met allemaal foto’s. Ik kies een nieuw thema voor een nieuwe verzamel-CD en kies auto’s als thema. Ik vraag andere mensen of zij voor mij foto’s hebben die ik vervolgens mag publiceren op mijn CD. Ik meld daarbij dat deze CD een CC-BY-SA licentie zal bevatten. Vervolgens stuur jij mij een foto van jouw auto waarbij jij mij toestemming geeft om deze te publiceren op mijn CD. (Dat doe je op deze site dus al door op een knopje te klikken.) En nu stel jij dat jouw foto niet onder dezelfde licentie valt als de rest, terwijl jij wist onder welke licentie de rest wordt gepubliceerd? Jammer, maar die bedoeling heb jij dus niet bijgezet, dus heb jij in het algemeen pech. (Nog steeds Arnoud’s zijn woorden met betrekking tot Google en zo…)
Kijk, als jij je reacties zou voorzien van een aparte licentie dan heb je gelijk. Maar dat heb je niet gedaan. (Alleen, in deze gehele discussie is duidelijk geworden wat er met de licentie onderin bedoeld wordt dus iedereen die deze discussie heeft gevolgd weet nu wel beter.)
Wim, W.A. ten Brink | 19 januari 2010 @ 23:56
@Alex,
Ja en nee. Nogmaals, de bedoeling dat het blog een andere site is dan de rest staat er niet. En www.iusmentis.com bevat duidelijke verwijzingen naar het blog. Sterker nog, de blogposts zijn een van de eerste dingen die je op die site ziet en zijn door hun achtergronds-kleur extra opvallend. Kijken we naar de Engelstalige licentie dan staat daar letterlijk:
Er staat hier geen “www.” voor de “iusmentis.com.” Wat er wel staat is dit:
Wat betekent dat als ik een reactie in een boek publiceer, dan hoef ik niet http://blog.iusmentis.com/2010/01/09/welke-licentie-zit-er-op-jullie-reacties/#comment-21092 te gebruiken als verwijzing maar kan ik mijzelf beperken tot www.iusmentis.com, wat weer inkt scheelt.
Arnoud kan dit alles anders bedoeld hebben. Dat blijkt ook wel uit deze gehele discussie. Maar die bedoeling staat er niet!
Alex de Kruijff | 20 januari 2010 @ 0:24
Wim,
Volgens mij wil je zo graag dat alles hier onder een CC licentie valt dat je alles daarvoor aangrijpt. Een hoge drempel als het gaat om de reacties, een lage drempel als het gaat om een verzamelwerk. Artikel 3:35 BW wordt zo uitgelegd dat artikel 3:33 BW geen betekenis meer heeft. De indicatie argumenten die je standpunt ondersteunen worden uitvergroot en direct argumenten die je standpunt weerleggen worden genegeerd. En nu ben ik weer gebonden aan onduidelijkheid van een tekst die een ander geschreven heeft en ik nooit gezien heb.
Voor algemene voorwaarden geld een informatieplicht. Daar is hier niet aan voldaan. Derhalve gelden die voorwaarden niet. Bovendien kan ik me net zo goed beroepen op eventuele onduidelijkheden en die in mijn voordeel uitleggen.
Je houd je vast aan strohalmen en laat de redelijkheid los. Niets van wat je hebt aangedragen snijd houd.
En ik bedoelde dat ik geen CC licentie heb afgeven.
De vergelijking gaat op omdat jij je beroept op artikels die niet specifiek gelden voor auteurswerken, nl. art. 3:35 BW. Waarom zou een ander op grond van dat artikel wel mijn werken mogen weggeven, en niet mijn eigendommen?
Wim, W.A. ten Brink | 20 januari 2010 @ 8:16
@Alex, je hebt een licentie gegeven aan Arnoud voor publicatie op deze site. Jij bent ook op de hoogte van de licentie waarmee deze site opereert. De bedoeling van jouw licentie is dat jouw reactie dus alleen hier gepubliceert wordt. De bedoeling van Arnoud is dat de reacties niet elders worden gepubliceert zonder toestemming van de auteur. Maar deze bedoeling is nergens te lezen. Niet op de site en niet in jouw reactie. (Behalve dan in enkele reacties binnen deze discussie!)
Iedere bezoeker die hier komt ziet een licentie staan, kan op de site zelf de licentie nalezen, ziet onderin het blog deze licentie bevestigd staan en kan van een juristen-site er toch wel op vertrouwen dat de licenties op de site goed geregeld zijn. Zoals Arnoud het zelf al heeft gezegd in een blogpost van hemzelf, materiaal van zijn site kan door anderen overgenomen onder genoemde licentie. Een duidelijke specificatie van welk materiaal dat precies is staat nergens. De bedoeling van de licentie, op welke delen deze dus geldt, staat nergens. En dan nogmaals, de woorden van Arnoud, de licentiegever heeft dan pech!
Maar goed, een veel beter voorbeeld dan. Jij bent een muzikant en hebt een liedje gemaakt. Ik ben een filmproducent en ik wil een film maken met jouw liedje erin. Jij geeft mij een licentie om het liedje te gebruiken. Een distributeur wil mijn film distributeren en ik geef hem een licentie om dit te doen. De distributeur gaat vervolgens mijn film distributeren en jij merkt opeens op dat jouw liedje als onderdeel van die film wereldwijd wordt verspreid! Ga jij klagen dat jij dat niet zo bedoeld had. Ga ik jou ondersteunen door ook aan te geven dat dit niet de bedoeling was. Maar de distributeur verwijst dan naar de licentie die aan hem is gegeven en als deze bedoeling er niet uit af te leiden is, hebben jij en ik gewoon pech gehad.
Er zijn overigens films en televisie-series die om dit soort licentie-problemen niet op DVD uitgebracht kunnen worden. Maar dan is de manier waarop de muziek in de film gebruikt mag worden wel zeer duidelijk in de licentie beschreven. Op Wikipedia/Music licensing staat aangegeven hoe die licentie werkt en waarom deze dus uitgifte op DVD tegenhoudt. Het verschil is dat bij films de muziek-licentie wel duidelijk aangeeft hoe de muziek gebruikt mag worden.
Alex de Kruijff | 20 januari 2010 @ 16:11
Wim,
Ik had al eerder duidelijk weersproken dat ik een licentie zou hebben afgegeven. Dat heb ik niet gegaan, dus gelieve dat niet nog een keer te schrijven. Zie art. 3:33 BW. Een ander moet zich dus beroepen op art. 3:35 BW. En hoe vaak en hoe hard je ook roept dat er iets onduidelijk is of er simpel weg niet staat, dan betekent dat nog niet dat daarmee een beroep gedaan kan worden 3:35 BW.
Ik trek me verder terug uit de discussie.
Reinier Post | 22 januari 2010 @ 0:56
Ik vind dit een erg interessante vraag (ik ben ooit eens erg kwaad geworden toen de makers van een andere site, everything2.org, het belang van de kwestie niet in leken te zien).
Ik wil eigenlijk nog twee dingen opmerken, met daarbij de opmerking dat ik als niet-jurist niet weet in hoeverre ze hout snijden:
1) M.i. geef ik geen licentie af aan wie dan ook om wat dan ook met mijn reacties te doen buiten dat wat redelijkerwijs mag worden verwacht dat ik al weet. Dat is het idee van de shrink-wrap license: als je de gebruiker maar expliciet instemming met voorwaarden laat betuigen weet je zeker dat de gebruiker met die voorwaarden instemt, en dan zijn ze zeker geldig. Nu heb ik begrepen dat je in Nederland allerlei voorwaarden niet op zo’n manier geldig kunt maken, maar het algemene principe dat je aan een dienst voorwaarden kunt stellen als je die maar tevoren aan de wederpartij uitlegt op zo’n manier dat verwacht mag worden dat de wederpartij ze kent alvorens op het aanbod in te gaan lijkt me toch wel van toepassing. En ik denk dan dat Arnoud mij tevoren niet expliciet genoeg heeft gewezen op zijn (eventuele) wens om mijn reacties onder de CC-nogwat te laten vallen om er van uit te kunnen gaan dat ze daar inderdaad onder vallen. Dit in tegenstelling tot Wikipedia, dat in het editformulier dit expliciet aan de gebruiker vraagt.
2) Of Arnoud auteur is van het werk als geheel maakt volgens mij niet zo veel uit voor de vraag of hij de herpublicatierechten van mijn reacties heeft. Alleen voor de vraag of iemand anders, die die rechten van ieder van ons heeft gekregen, ook het geheel mag herpubliceren.
Piet | 22 januari 2010 @ 2:32
Helemaal mee eens! Zie het woordje “onverminderd” in art. 5 lid 1 Auteurswet.
Aangezien Arnoud sowieso CC-BY-SA toestemming geeft, is de vraag of deze pagina een verzamelwerk is voor deze discussie irrelevant. (Overigens twijfel ik er niet aan dat het antwoord “nee” is, om de redenen die Arnoud al heeft gegeven.)
Met je punt 1) ga ik ook een heel eind mee, alleen denk ik dat ook een expliciet vinkje “ik verstrek een CC-BY-SA licentie” bij het plaatsen van een reactie niet altijd voldoende is. Als iemand in zijn reactie expliciet aangeeft dat hij plaatsing op een andere site verbiedt, dan kan iemand die de reactie ergens anders plaatst zich niet op dat vinkje beroepen. (Zelfs als dat vinkje moet worden gezien als toestemming aan die persoon, dan wordt die toestemming in de reactie zelf al weer herroepen.)
Tot grote ongelukken in de rechtszaal zal dit allemaal niet leiden. Je zult m.i. niet snel méér kunnen bereiken dan verwijdering van je reactie.
Agnostinus | 23 januari 2010 @ 12:11
Gisteren 16 minuten (80c. per minuut)aan de telefoon gehangen bij de Jurofoon (juristen!) met de vraag: is het volledig kopieeren en elders op internet herplaatsen van een forumbericht of weblogreactie nu wel of niet strijdig met het auteursrecht of de geschriftenbescherming?
Antwoord, na enig opzoekwerk en/of ruggespraak: als je het tussen aanhalingstekens plaatst, zodat het een citaat is en de bron erbij vermeldt, niet. Ondanks dat ik verschillende denkwijzen aanhaalde van elders hierover, bleef zij bij dit antwoord.
Zo wordt de burger dus door deskundigen geïnformeerd over een wet..
Is het dan nog intermenselijk gezien logisch, redelijk en billijk, om met rechtszaken te gaan roeptoeteren? Neen.
Arnoud Engelfriet | 23 januari 2010 @ 12:57
Die vraag is in zijn algemeenheid ook niet te beantwoorden. Of iets een citaat is, hangt niet af van lengte of aanhalingstekens er omheen (hier gebruiken we blauwe strepen ipv aanhalingstekens bijvoorbeeld). Het gaat om het doel en de context waarin je het herpubliceert. Het is dus goed mogelijk dat twee personen dezelfde tekst herpubliceren op hun eigen forums, waarbij de een wel en de ander geen inbreuk maakt op auteursrecht dan wel geschriftenbescherming.
Alex de Kruijff | 23 januari 2010 @ 20:34
Bij iedere zaak zijn twee advocaten die een andere opvatting hebben. En uiteindelijk hebben rechters dan het laatste woord. Als je advies over een onderwerp wil zou ook een kunnen kijken bij rechtforum.nl.