Wikileaks mirroren, mag dat?
Klokkenluiderssite WikiLeaks is inmiddels op honderden alternatieve locaties te bereiken, meldde Tweakers gisteren. De site riep het publiek op om mirrors aan te maken, om te voorkomen dat de onder vuur liggende website het zwijgen wordt opgelegd. Maandagnacht zouden er al 355 mirrors wereldwijd zijn. Ook in Nederland zijn er diverse mirrors, en als ik mijn inbox zo bekijk dan zouden dat er nog best wat meer kunnen zijn. Want ik krijg van nogal wat mensen de vraag: mag ik een Wikileaks-mirror opzetten in Nederland?
Het juridisch risico zit hem in het feit dat de informatie van Wikileaks gelekte Amerikaanse staatsgeheimen lijkt te bevatten. Het is strafbaar om staatsgeheimen van Nederland of haar bondgenoten (dus ook de VS) te verspreiden, zo staat in artikel 98 Strafrecht:
Hij die een inlichting waarvan de geheimhouding door het belang van de staat of van zijn bondgenoten wordt geboden, een voorwerp waaraan een zodanige inlichting kan worden ontleend, of zodanige gegevens opzettelijk verstrekt aan of ter beschikking stelt van een tot kennisneming daarvan niet gerechtigd persoon of lichaam, wordt, indien hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat het een zodanige inlichting, een zodanig voorwerp of zodanige gegevens betreft, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Ik weet dat de Wikileaks-documenten niet de allerhoogste categorie staatsgeheimen zijn, maar dat maakt voor dit wetsartikel niet uit. Ook ‘lagere’ gerubriceerde informatie valt hieronder.
Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat de informatie al openbaar is en dus niet langer geheim. Maar ik begrijp uit de literatuur dat het feit dat informatie al elders gelekt is, niet automatisch betekent dat de status ’staatsgeheim’ kwijt is. Hoewel dat meer lijkt te gaan over een eerder kleinschalig lek. In deze rechtszaak mocht de NOS een item uitzenden waarin staatsgeheime informatie aan bod kwam, omdat
Verder kan de vermelding dat [E.O.] in het verleden van een van deze eenheden deel heeft uitgemaakt moeilijk nog als staatsgeheim worden aangemerkt, nu, daargelaten of deze vermelding juist is, dit reeds eerder bekend is geworden.
Ik weet niet hoe bekend dat feit uiteindelijk was, maar de Wikileaks-publicatie zijn zó wijd en zijd verspreid en overgenomen dat ik hier toch wel zou willen concluderen dat deze informatie onmogelijk nog als ‘geheim’ aangemerkt kan zijn.
Verder hebben we in Europa natuurlijk de vrijheid van meningsuiting (artikel 10 EVRM), en dat is een zwaarwegend grondrecht. Dat geldt óók bij publicatie van informatie die staatsgeheim kan zijn. Om deze informatie te stoppen, zal de overheid moeten bewijzen dat het absoluut noodzakelijk is in het kader van de nationale veiligheid. En ook dat kan ik me moeilijk voorstellen: de informatie staat al op zo veel plaatsen, wat voor nut heeft het dan nog om hem bij één plek te verwijderen?
Het Hof Amsterdam formuleerde het eind 2009 als volgt in de AIVD/Telegraafzaak (zie ook de noot van Media Report):
Aangezien een journalist, afhankelijk van de omstandigheden van het geval, aanspraak kan maken op de in artikel 10, eerste lid, EVRM gewaarborgde vrijheid van informatieverstrekking, ook indien hij weet, of redelijkerwijs moet vermoeden, dat zijn publicatie gegevens bevat die onder een wettelijke geheimhoudingsplicht vallen, kan uit diens publiceren van gegevens die (in enige gradatie) als ‘staatsgeheim’ zijn bestempeld niet zonder meer het ernstige vermoeden worden afgeleid dat hij een gevaar vormt voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde, dan wel voor de veiligheid of voor andere gewichtige belangen van de staat.
Alles bij elkaar durf ik wel te zeggen dat een herpublicatie van Wikileaks-documenten niet snel tot juridische problemen kan leiden. Update: lees ook de juridische analyse in de comments en het artikel van ICT-advocaat Alberdingk Thijm die het juridisch wat somberder inziet. En nog een update: bij Webwereld hebben ze het OM gebeld en die zegt: “We kijken er wel naar, maar er zijn geen illegale activiteiten vastgesteld dus is er geen reden om de sites offline te halen”.
Wel tot praktische: je provider kan je (uit onwetendheid, angst of desinteresse) afsluiten zoals Amazon bij Wikileaks deed. Meestal bieden hun algemene voorwaarden daar wel een gaatje voor, en bovendien: heb je zin in een proces tegen je hostingbedrijf dat je site weer online moet?
En natuurlijk is er altijd het risico van een Hellfire-raket door je zolderraam.
Arnoud
AE 2342
Tags:
Martijn Grooten | 7 december 2010 @ 9:05
Is er eigenlijk eenduidig vastgelegd welke landen ‘bondgenoten’ zijn?
Gezocht, webhosting voor 250.000 documenten, wikileaks - Pagina 5 - webhostingtalk.nl | 7 december 2010 @ 9:18
[…] Alles bij elkaar durf ik wel te zeggen dat een herpublicatie van Wikileaks-documenten niet snel tot juridische problemen kan leiden. http://blog.iusmentis.com/2010/12/07…roren-mag-dat/ […]
Wouter Schoot | 7 december 2010 @ 9:21
Zou de Google Cache ook uitgeschakeld zijn op deze site, of is Google stiekem de allergrootste mirror van WikiLeaks middels haar Google Cache die je je kunt voorstellen?
Freek Sijmons | 7 december 2010 @ 9:35
Ben ik even blij dat ik geen zolderraam heb.:-)
News from Byte HQ » Byte host mirror Wikileaks voor klant | 7 december 2010 @ 9:40
[…] Mag je een Wikileaks mirror plaatsen? (ICT-jurist Arnout Engelfriet) Written by gruus in: Meanwhile at the office,News of the world | | […]
Hans | 7 december 2010 @ 9:41
Als ik het goed begrepen heb was het ook gewoon heeeeel veel informatie. Dus dan moet je die staatsgeheimen maar net kunnen vinden in die hooiberg. Kunnen mirror-beheerders niet aanvoeren dat ze nog geen gelegenheid hebben gehad om al die informatie te bekijken en dat ze de staatsgeheimen zeker verwijderd zouden hebben als ze die hadden aangetroffen? Of komt dat niet door de giechel-toets?
Arnoud Engelfriet | 7 december 2010 @ 9:46
@Hans: Nee, je moet weten dat dit vertrouwelijke informatie van de VS is. Het hoeft niet “staatsgeheim-zeer geheim” gestempeld te zijn.
hAl | 7 december 2010 @ 9:55
Dus door door het illegaal verspreiden van staatgeheimen worden de staatsgeheimen minder geheim en is het illegaal verspreiden ineens niet meer illegaal? Dat lijk me een vreemde juridische kronkel.
Het lijkt me wel een acceptabele conclusie voor bijvoorbeeld staatsgeheime berichten die ook reeds in de kranten of op het journaal zijn gepubliceerd maar niet voor berichten die via andere gelijkwaardige mirrors worden verspreid.
Kevin | 7 december 2010 @ 9:56
Wat mij betreft komt EVRM artikel 10 niet door de giecheltest om klokkenluiders te beschermen. Dit gaat niet gewoon om een mening die verkondigd moet kunnen worden, maar om het openbaar maken van staatsgeheimen. Ik ben overigens helemaal voor WikiLeaks, maar dit artikel lijkt me niet van toepassing.
Hans | 7 december 2010 @ 10:12
Aan de andere kant heeft nog niemand expliciet gezegd welke staatsgeheimen het precies om gaat, toch? Ongetwijfeld om de kat niet op het spek te binden, maar toch…
Ergens in die hooiberg zitten blijkbaar/schijnbaar een of meer spelden en die neem je willens en wetens aan boord als je de hooiberg kopieert. Keuzes en consequenties.
Eigenlijk ben ik zelf nog het meest nieuwsgierig naar de staatsgeheimen zelf. Het gaat toch niet over het al dan niet in Nederland aanwezig zijn van kernwapens? Hoop ik.
Arnoud Engelfriet | 7 december 2010 @ 10:14
@Kevin: Het aan de kaak stellen van misstanden en daarbij gebruiken van gelekte geheime informatie valt wel degelijk onder artikel 10 EVRM. Het lekken zelf is en blijft strafbaar, maar zoals in de aangehaalde Telegraafzaak werd bepaald mag de pers gebruik maken van gelekte informatie.
@hAl: wat is het verschil tussen kranten/journaals en Wikileaks? Volgens het EVRM kan iedereen aanspraak maken op vrije meningsuiting en vrije nieuwsgaring, niet alleen massamedia. (Plus, waarom is Wikileaks geen massamedium? Groter bereik dan menig krant.)
Roelant | 7 december 2010 @ 11:00
Wie, WikiLeaks of Tweakers?
Peter van G | 7 december 2010 @ 11:25
Arnoud,
Mag ik je feliciteren met je illustratie. Zeer mooi gevonden.
Of zelf een pakje lekgeprikt?
red1 | 7 december 2010 @ 11:26
mooi einde van de hellfire raket
hAl | 7 december 2010 @ 11:37
@arnoud
Als je een illegale bron met staatsgeheimen mirrort omdat die onbereikbaar is en daarmee dus zelf een onderdeel van de illegale bron wordt dan lijkt me niet dat de verspreiding van de geheimen die daardoor optreedt gezien kan worden als een excuus voor het vervolgens niet meer geheim zijn van die staatsgeheimen.
Wikileaks is de bron van de verspreiding (er is dus geen eerdere verspreiding door een massamedium) en als mirror maak je jezelf effectief onderdeel van die wikileaks bronverspreiding van potetniele staatsgeheimen. Als dus de verspreiding door wikileaks van een staatsgeheim nog illegaal is dan is de mirrorverspreiding dat ook.
Arnoud Engelfriet | 7 december 2010 @ 11:41
@Peter van G: Ik vond ‘m via de Dumpert van GeenStijl. Als ik ‘m zelf had gemaakt had ik er “Julian” opgezet en niet “Mark Rutte”
@hAl: Wikileaks is geen illegale bron. Het lek (vermoedelijk die soldaat Manning) is illegaal maar het medium dat de misstand aan de kaak stelt en daarbij gelekte informatie publiceert niet.
Verder moet je ook kijken naar het moment dat je de mirror opzet. Ben je de eerste die staatsgeheimen publiceert, en heb je niet echt een verhaal over misstanden dan sta je zwak. Ben je mirror 638 en heeft de informatie die je mirrot al alle media gehaald, dan is de informatie eenvoudigweg niet meer geheim en het belang bij specifiek jou vervolgen minimaal.
Franc | 7 december 2010 @ 11:55
Hoe zit het met een primaire bron. Wikileaks zelf of de eerste mirror in NL?
Toen zij begonnen was het nog “geheim”?
Laat maar, moet sneller tiepen
Wesley Schwengle | 7 december 2010 @ 12:03
Een advocaat van SOLV had gister een artikel in de Gooi en Eemlander: http://tinyurl.com/wlinnlcthijm
hAl | 7 december 2010 @ 12:09
Wikileaks is niet het originele lek maar is wel in de woorden van je eigen artikel wel evident een illegale bron van de genoemde verspreiding van de staatsgeheimen. Bovendien de enige bron want het originele lek zit gewoon in de bak.
En volgens mij ben je als mirror van wikileaks gewoon een soort onderdeel van wikileaks.
Het kan niet zo zijn dat een site door zich te dupliceren in honderden identieke deelsites ineens minder illegaal zou worden.
Je geeft zelf aan dat het verspreiden van staatgeheimen illegaal is.
Als wikileaks dat doet door middel van mirrors dan zijn die mirrors allemaal net zo illegaal als wikileaks zelf omdat wikileaks samen met de mirrors gezamelijk in feite 1 en dezelfde site vormen.
Arnoud Engelfriet | 7 december 2010 @ 12:09
Op zich terecht punt: hoe trivialer het nieuws, hoe lager het nieuwsbelang om te publiceren. Maar ik draai dat dan altijd wel om, dan is ook het belang van de Staat en zijn Bondgenoten ook lager om te procederen. Waarom moet je roddels publiceren, maar óók waarom mag je géén roddels publiceren?
Arnoud Engelfriet | 7 december 2010 @ 12:19
@hAl: Nee, Wikileaks is geen illegale bron. Zij handelen legaal vanwege diezelfde vrijheid van meningsuiting als waar de mirrors gebruik van maken. De geheimhouding is vervallen toen de informatie zó wijd en zijd bekend raakte. Dit is geen auteursrecht dat blijft bestaan ook als de hele wereld je werk filesharet.
Het verspreiden van staatsgeheimen is strafbaar maar als een geheim geen geheim meer is dan kan het niet meer strafbaar zijn dit te verspreiden.
Er zit ergens wel een lastig punt in het begin, want degene die als eerste het geheim openbaart, schendt wel de wet terwijl de rest van de wereld (die het herhaalt) dat niet is. Er wordt daarom ook wel verdedigd dat ook DIE persoon (Manning dus) niet strafbaar is - mits hij maar een voldoende zwaarwegend belang heeft om het geheim te openbaren.
Dat is de hele discussie rond klokkenluiders: als je intern bewijs hebt van een misstand en je bedrijf/werkgever/instantie wil er niets aan doen, wanneer mag je dan naar buiten met je bewijs? Ook publiceren van bedrijfsgeheimen is immers strafbaar (art. 272 Strafrecht). Als ik als werknemer van Nike bewijs meesmokkel dat ze nog steeds kinderarbeid inzetten, dan lijkt het me wenselijk dat ik dat in de krant mag zetten als Nike niets doet na mijn interne alarmeringspogingen.
Wim ten Brink | 7 december 2010 @ 12:23
@Arnoud en andere webmasters hier: zou je het (juridisch) aandurven om zelf ook een Wikileaks mirror op je site te plaatsen?
Sowieso heb ik die server ook alleen maar om als software engineer mee te spelen…
De reden waarom ik het zelf niet doe is simpelweg om de enorme hoeveelheid dataverkeer die mijn arme servertje dan opeens zou krijgen. Juridisch durf ik het wel aan, maar UPC zal er niet erg blij van worden dat ik opeens zoveel dataverkeer op mijn thuis-PC krijg.
Arnoud Engelfriet | 7 december 2010 @ 12:25
Mijn zorg is naast het dataverkeer en de DDoS-aanval die je dan krijgt (plus rotzooi op je andere sites) de hoeveelheid gedoe die het oplevert. Want ook als je zeker weet dat je wint, kost het gigantisch veel tijd, geld en moeite om een strafrechtszaak uit te vechten. Dus nee, ik durf het niet te hosten. Maar ik ben blij met partijen als Byte die het wel gewoon aandurven.
[tweakers.net] Byte neemt hosting Wikileaks.nl over van E-dot – update « Bigfatzo’s Blog | 7 december 2010 @ 12:47
[…] om een Wikileaks-mirror op te zetten heeft ict-jurist Arnoud Engelfriet een blogbericht geschreven: “Het juridisch risico zit hem in het feit dat de informatie van Wikileaks gelekte Amerikaanse […]
Ogre | 7 december 2010 @ 13:05
Is die informatie wel zo wijd en zijd bekend ? Die paar dingen die de reguliere pers gehaald hebben staan in geen enkele verhouding tot wat er op wikileaks gepubliceerd is lijkt me ?
hAl | 7 december 2010 @ 13:11
Als de verspreiding van een staatgeheim illegaal is dan is wikileaks dus nog steeds wel de illegale bron van die verspreiding. Manning heeft de informatie ontvreemd en overgedragen maar houdt zich niet bezig met verspreiding van de staatgeheime informatie.
aangezien de infromatie alleen van wikileakds afkomt (manning zit in de bak) zij ze wel degelijk de bron van de illegale verspreiding.
De informatie is niet wijd en zijd bekend maar staat juist origineel alleen op wikileaks en mirrors. Er komen wel steeds meer nieuws artikelen die stukjes van wikileaks afplukken maar de complete informatie wordt nog steeds juist door wikileaks en mirros verspreid.
De wijd en zijde verspreiding door wikileaks kan voor andere sites misschien een argument zijn om iets niet meer als staatgeheim te beschouwen maar voor wikileaks geldt dit argument niet omdat zij juist de partij zijn die de grote verspreiding zelf realiseren.
Het is niet zo dat een staatgeheim een klein beetje verspreiden strafbaar zou zijn maar het wijd en zijd verspredien van een staatgeheim minderstrafbaar.
Je argument dat de staatgehiem informatie wijd en zijd bekent raakt (en dus minder geheim wordt) wordt veroorzaakt door wikileaks en is dus niet een argument waarom wikileaks rechtsvervolging kan ontlopen.
Arnoud Engelfriet | 7 december 2010 @ 13:17
Ik snap je punt. Je kunt Wikileaks zeker zien als de illegale bron van de staatsgeheimen, dus er is ruimte om Wikileaks te vervolgen. Maar daaruit volgt zeer zeker níet dat iedereen die Wikileaks mirrort, automatisch ook illegaal handelt.
Als je een geheim onthult, is het geen geheim meer. Dat is de definitie van “onthullen”. Je kunt dan een partij niet vervolgen voor schending van staatsgeheimen als die het onthulde ‘geheim’ doorvertelt; hij vertelt niets staatsgeheims immers!
Zie jij verschil tussen wat bv. Der Spiegel doet met de broninformatie en wat een Wikileaks-mirror doet?
hAl | 7 december 2010 @ 13:20
Je zei
en
Nog een ander puntje. Het publiceren van de documenten geschreven door anderen is geen vrije meninguiting. Het gaat om de mening van anderen. Juist partijen die vrijwel zeker juist tegen die publicatie zijn. Partijen die zelf potentieel ernstig worden geschaad.
Kranten kunnen daaruit citeren en nog een verhaal omheen maken waarmee
het nog een eigen meningsuiting wordt maar de pure publicatie van de kale documenten zoals die gebeurt op wikileaks is bevat geen meningsuiting van de publicist en is bovendien ook evident zonder toestemming van de auteurs of rechthebbenden en is dus gewoon een auteursrechtinbreuk.
Als je het publiceren van werken duidelijk tegen de wens van de auteur en rechthebbende vrije meningsuiting gaat noemen dan zijn er nog wel een paar andere zaken die ineens vrijemeninguiting worden.
hAl | 7 december 2010 @ 13:27
Maar daaruit volgt zeer zeker níet dat iedereen die Wikileaks mirrort,
Effectief is een mirror gewoon dezelfde site. Je kunt er jurdisch geen onderscheid in maken omdat de mirrors precies hetzelfde zijn en ook tegelijkertijd precies hetzelfde publiceren. Dus een mirror van wikileaks is wikileaks. En als wikileaks dus op een moment illegaal is is een mirror dat ook.
De mirrors syncen ook en blijven dus ook telkens tegelijk publiceren.
Hans | 7 december 2010 @ 13:28
Gewoon uit nieuwsgierigheid, hoe groot is een mirror van Wikileaks eigenlijk ongeveer?
hAl | 7 december 2010 @ 13:37
Ja. een krant doet een journalistische afweging welk materiaal nieuwswaardig is en publicatie verdient. Bovendien geeft der Spiegel daarbij waarschijnlijk ook een journalistische onderbouwing. Waarschijnlijk worden bepaald citaten in hun blad of op hun website nader aangeduid en wordt daar een aanvullende uitleg bij gegeven. Een krant is een journalistiek nieuwsmedium. Wikileaks is niet meer dan een soort informatiedump voor klokkeluiders.
Arnoud Engelfriet | 7 december 2010 @ 13:42
Auteursrecht speelt hier niet, want werken van de US Government zijn per definitie publiek domein (17 U.S.C. § 105). En deze cables zijn geschreven door overheidsmedewerkers als onderdeel van hun werk.
Het publiceren van bronnen kan wel degelijk onderdeel zijn van een eigen meningsuiting; je moet je mening kunnen staven en als publicatie van de bron de enige manier is om dat te doen, dan valt het er wel degelijk onder.
Verder moeten we eigenlijk niet spreken van “vrijheid van meningsuiting” maar van “de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken”. “Inlichtingen” kunnen ook andermans meningen zijn (en ja daar kan auteursrecht op zitten maar dat wordt via lid 2 (’rechten van anderen’) afgevangen. Een publiekdomeininlichting van een ander mag ik dus integraal doorgeven in het kader van vrije meningsuiting.)
In EHRM-zaak Guja vs. Moldavië had een ambtenaar twee brieven gelekt naar een krant. De brieven zouden bewijs leveren dat een onderminister corrupt was, en dat vlak nadat het ministerie een strikt beleid tegen corruptie had afgekondigd (als ik me goed herinner). Hij werd daarvoor veroordeeld.
Het Hof keurt de disclosure goed onder artikel 10, omdat er geen effectief ander middel was om de corruptie aan te kaarten. De regering had nog aangebracht dat er geen mening werd geuit omdat er alleen twee brieven waren doorgegeven, maar het Hof maakt daar korte metten mee in item 88:
Het Hof haalt daarbij haar eerdere zaken Thoma v. Luxembourg (no. 38432/97, ECHR 2001-III) en Jersild v. Denmark (23 September 1994, Series A no. 298) aan die deze lijn ook al volgden.
Wél een punt kan zijn of het bij de Wikileaks-zaak echt zo nodig is om deze informatie te uiten. Welk maatschappelijk belang, welk actueel debat wordt gesteund door deze publicaties? Zie het artikel van Thijm dat Schwengle hierboven aanhaalde. Maar dat is een feitenafhankelijke afweging; je kunt niet categorisch zeggen “het is een brondocument dús geen uitingsvrijheid”.
Corné | 7 december 2010 @ 14:27
Ik ben wel geïnteresseerd in het antwoord op post #1: welke landen zijn ‘bondgenoten’ van Nederland?
En hoe kan je als burger/journalist bepalen of iets een staatsgeheim is? Is er ergens een lijst te vinden van feiten die geheim zijn? Giechel…
Overigens zijn staatsgeheimen volgens mij niet alleen onhaalbaar, maar ook ongewenst. De overheid staat in dienst van de burger, en dient dus voor al haar activiteiten verantwoording af te leggen aan de burger. Ik ben eigenlijk wel blij met Wikileaks. Ik hoop dat overheden nu snel bekijken hoe ze in volledige transparantie kunnen opereren.
Arnoud Engelfriet | 7 december 2010 @ 14:38
Ik geloof niet dat er een officiële lijst is. In ieder geval zullen alle EU-landen en alle NAVO-landen eronder vallen, dus de VS is hoe dan ook gedekt. Ik denk dat je hier aan zult zitten zodra er een of andere vergaande samenwerking is op economisch of militair gebied.
Als het goed is, zijn staatsgeheime documenten voorzien van een aanduiding dát ze staatsgeheim zijn. Daarmee zou je het dus moeten weten. Maar dan hou je het probleem: als zo’n document in de krant afgedrukt staat, is het dan géén staatsgeheim meer ondanks dat het er op staat?
Hans | 7 december 2010 @ 14:47
Dan is het een staats “publiek geheim” geworden. Het label is dan niet meer correct. Dat kan gebeuren met labels.
Maar serieus ik denk dat de rechtspraak meer rekening zou moeten houden met wat iets is dan met wat er op staat.
hAl | 7 december 2010 @ 14:58
Het alternatief is (en dat zal nu heel populair worden) om zaken mondeling door te geven of ze te verzwijgen als je niet wilt dat informatie publiek wordt. Daar is de overheid niet mee gediend omdat de overheid dan ook niet meer gecontroleerd kan worden door partijen die wel inzicht hebben in vertrouwelijke documenten zoals het parlement.
Er is dus wel degelijk een prima reden om zaken vertrouwelijk te hoduen of zelfs geheim.
Het zorgt ervoor dat mensen in vertrouwenszaken kunnen vastleggen die ze potentieel niet pulbiekelijk zouden willen uiten.
Ook is het door geheimhouding mogelijk om bijvoorbeeld informatie vast te leggen over militaire operaties, spionage of vertrouwelijke bronnen.
Iemand in Afganistan gaat natuurlijk geen informatie over de Taliban geven aan de Amerikanen als er al bekend is dat die informatie niet geheim blijft. Dan kan hij net zo goed zijn eigen doodvonnis tekenen.
En hoe zou je als overheid bijvoorbeeld dissidenten in dicaturen als Birma willen steunen als je vrolijk alle steun publiekelijk vastlegt. Dat stuur je de mensen die je wilt steunen gewoon direct naar een gevangenis of een kamp.
Ik vind het dus nogal makkelijk gezegd dat vertrouwelijke informatie of geheimen ongewenst zijn.
Corné | 7 december 2010 @ 15:14
Ik zou zeggen dat informatie geen geheim is als iedereen toegang heeft (of heeft gehad) tot die informatie. Als iets is gepubliceerd, is het geen geheim meer. Een “publiek geheim” is dus geen geheim: het is alleen iets waar de overheid geen uitspraken over doet, of iets wat de overheid ontkent.
Als het concept “staatsgeheim” voldoet aan mijn begrip “geheim”, dan is iets na de eerste publicatie geen staatsgeheim meer. Dus alleen de eerste persoon die iets lekt zou dan strafbaar zijn.
Afgezien van het feit dat ik überhaupt een probleem heb met het concept staatsgeheim, baart het mij zorgen dat zelfs een jurist als Arnoud niet kan zeggen of iets ophoudt staatsgeheim te zijn na publicatie. Heb je, in geval van onduidelijkheid, het recht om de wet in je eigen voordeel uit te leggen? We hebben toch ook zo’n principe dat alles is toegestaan als het niet expliciet verboden is?
David | 7 december 2010 @ 15:28
Er is natuurlijk wel een verschil tussen die zaak uit Moldavië en Wikileaks: die ambtenaar heeft twee relevante documenten + een verhaal gelekt naar een krant, om een misstand aan de kaak te stellen. Kort gezegd: hij was klokkenluider.
Wikileaks heeft (volgens eigen zeggen) tot doel om “… publish original source material alongside our news stories so readers and historians alike can see evidence of the truth.” Met betrekking tot cablegate wil Wikileaks laten zien “… the extent of US spying on its allies and the UN; turning a blind eye to corruption and human rights abuse in “client states”; backroom deals with supposedly neutral countries; lobbying for US corporations; and the measures US diplomats take to advance those who have access to them.”
Goed, daar kan ik inkomen, dat is een nobel streven. Maar wat doet een gespreksverslag met een nederlandse minister daar tussen? Moeten we nu verbaasd zijn dat een ambassadeur dit soort gesprekken terug rapporteert? En waar is het begeleidende verhaal, de context?
Ik kan mij niet voorstellen dat het publiceren van enkele highlights het verheven doel niet veel beter hadden gediend, dan het online gooien van alle 251,287 cables.
Corné | 7 december 2010 @ 17:10
Ik vind overigens niet dat alle informatie die in het bezit is van de overheid openbaar zou moeten zijn. De mensen van Wikileaks vinden dat ook niet: ze beweren dat ze bij elke publicatie eerst de overheid in de gelegenheid stellen om informatie te verwijderen die bijv. levensgevaarlijk zou kunnen zijn voor bepaalde personen. Aangezien de betreffende overheden dat niet ontkennen, neem ik aan dat het waar is. En een organisatie als Wikileaks heeft intern ook geheimhouding: ze beschermen bijv. de anonimiteit van hun bronnen. Ik vind wel dat duidelijk moet zijn WELKE informatie geheim is. Bijv.: je kunt zeggen: we hebben N infiltranten die binnen Nederland actief zijn; we geven alle rapporten binnen X jaar vrij; we zeggen niet wie deze infiltranten zijn en in welke groepen ze geïnfiltreerd zijn.
Volgens mij is er een natuurlijk evenwicht: de enige manier om een geheim effectief te bewaren is om slechts 1 of enkele personen toegang te geven tot de betreffende informatie. Mocht het uitlekken, dan weet je meteen wie er verantwoordelijk is voor het lek. En het intern beperken van de toegang tot die informatie beperkt ook wat de overheid kan doen met die informatie. Dat beperkt de schade die geheimen aanbrengen aan de mogelijkheid van burgers om de overheid te controleren.
In de VS had men de fout gemaakt om te veel mensen toegang te geven tot gevoelige informatie. Dat was natuurlijk handig, omdat mensen dan intern niet gehinderd werden door barrières. Het nadeel van deze aanpak is nu zichtbaar.
Byte en XS4All nemen Wikileaks.nl over | | 7 december 2010 @ 17:11
[…] Woerkom verwijst naar een blogpost van ict-jurist Arnoud Engelfriet. Die schrijft dat de juridische status van Wikileaks nog […]
Freeaqingme | 7 december 2010 @ 21:24
Zonder meer. Ik zat bij de eerste 20 mirrors, en heb tot nu toe geen problemen gehad. Ik heb het wel op een aparte server gezet, en die heeft nu in een dag of 3 anderhalf GiB verbruikt (RX bytes:211849953 (202.0 MiB) TX bytes:1700881496 (1.5 GiB)). De bestanden nemen vooralsnog slechts 85Mib in beslag.
Ik ben overigens benieuwd of je sowieso strafbaar zou kunnen zijn zonder evrm 10. Immers, je geeft wikileaks enkel toegang tot je server, zij zetten er vervolgens die gegevens op. Volgens mij val je dan onder dezelfde bescherming als die ISP’s genieten?
Merijn de Weerd | 7 december 2010 @ 21:36
Dat dachten ze bij Mininova, Pirate Bay en FTD ook maar de rechtbank vindt dat toch onrechtmatig: je moet weten dat zo’n site vol staat met illegale content en dan ben je ineens wél aansprakelijk voor de inhoud.
W3ird_N3rd | 8 december 2010 @ 1:36
“Ik vond ‘m via de Dumpert van GeenStijl. Als ik ‘m zelf had gemaakt had ik er “Julian” opgezet en niet “Mark Rutte””
Heb even in The Gimp zitten klodderen.
http://yfrog.com/03wickileakspakflauwlekjuj
“Ik geloof niet dat er een officiële lijst is. In ieder geval zullen alle EU-landen en alle NAVO-landen eronder vallen, dus de VS is hoe dan ook gedekt. Ik denk dat je hier aan zult zitten zodra er een of andere vergaande samenwerking is op economisch of militair gebied.”
Dus China is waarschijnlijk ook een bondgenoot van ons? (gezien de economische samenwerking)
Franc | 8 december 2010 @ 8:57
Ik denk dat een van de “voordelen” van de gehele set publiceren is dat ze nu niet kunnen zeggen “het was maar een incident”.
Maar is het nou echt een verassing? Nee natuurlijk niet er wordt gelogen bedrogen etc etc etc.
De vriend van deze week is de pispaal van de volgende en meestal beide (afhankelijk van welke cable je leest)
Informatie is bij ons confidential (bv klantgegevens) dwz need only alleen te delen binnen het process.
Als het gelekt wordt dan blijft het confidential en is het nog steeds niet de bedoeling dat het nog verder verspreid wordt. Het is dan niet meer geheim.
Dus er zijn twee eigenschappen waar we het over hebben. De intentie (label) en de uitvoering of verspreiding van de data.
De cables en andere informatie is opengegooit in reactie op 9/11 waarom wisten partij a niet dat partij b wist dat ….
Probleem wat je dan krijgt dat er teveel mensen bij kunnen. En dan kan je intentie het zelfde zijn “Geheim” maar het is niet meer uit te controleren. Dat zelfde probleem hebben we in NL met EPD (teveel uzi passen) het groeit zeer ruim boven de menselijke maat en door het grote publiek en de vele wensen valt ook de toegang niet meer te beheersen
Het gaat denk ik nog wel even duren voordat we daar iets op vinden, als dat al lukt. spion cellen zijn over het algemeen zeer klein met kleine koppelvlakken (en dan nog gaat het soms mis) dit was een systeem met 3000000 “interfaces”
Ruud Harmsen | 8 december 2010 @ 22:48
Arnoud:
===
En deze cables zijn geschreven door overheidsmedewerkers als onderdeel van hun werk.
/===
Cables = telegrammen. Cables, of erger: kabels, vind ik een vertaalfout.
Meer: http://rudhar.com/recensie/kabels.htm
Jan-Jaap Oerlemans | 9 december 2010 @ 16:22
Arnoud,
Wederom een interessant bericht. Super dat je zo snel en informatief op de actualiteiten ingaat. Op mijn eigen blog ga ik hier ook nog even op in. Zie dit bericht: http://oerlemansblog.weblog.leidenuniv.nl/2010/12/09/wikileaks-en-cyberwar. Het is geen persoonlijke aanval op jou, maar ik ben het niet eens met het signaal dat naar mijn mening uit het bericht komt. Maar goed, we hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn :).
Freeaqingme | 9 december 2010 @ 17:26
Waarom denk je dan dat dat ‘t strafbaar is? We zitten hier niet voor niets op een juridisch blog
Overigens, Arnoud (degene die gister bij dwdd was) heeft niet op die knop gedrukt om daadwerkelijk die pakketjes te firen. Zie ook z’n taskmanager die netjes blijft idlen.
Jan-Jaap Oerlemans | 9 december 2010 @ 17:38
De strafbare handelingen die gepleegd worden bij het publiceren van vertrouwelijke overheidsstukken lijken mij voldoende toegelicht door Arnoud in het bovenstaande bericht en de berichten van Solv waar ik naar verwijs.
Dat Arnoud Vermeer niet succesvol de actie deed werd mij uit de video niet duidelijk, maar zou kunnen. In dat geval zou het poging kunnen zijn.
Maar daar gaat de discussie ook niet om. Ik probeer duidelijk te maken dat ik het verkeerd vind om dat te laten in DWDD en het dossen te bagatelliseren..
Freeaqingme | 9 december 2010 @ 17:41
Een poging tot wat? Op een knopje drukken?
Er kan wel sprake zijn van in beginsel strafbare handelingen. Maar als er verlichtende omstandigheden zijn (zoals ook voldoende door Arnoud (Engelfriet dus) toegelicht) hoeft ‘t niet strafbaar te zijn. En nu ben ik dus benieuwd waarom jij vindt dat ze dat wel zijn.
Arnoud Engelfriet | 9 december 2010 @ 17:42
Is bekend of Vermeer ook daadwerkelijk pakketjes verstuurde naar de betreffende servers? Of was dit een demo opgezet binnen een virtual machine op zijn eigen PC?
En in hoeverre is Vermeer als willoos werktuig van Van Nieuwkerk te betitelen? Immers, Van Nieuwkerk gaf de opdracht, zelfs na protest van Vermeer dat het illegaal zou zijn. Het is dan m.i. Van Nieuwkerk die met mentale druk Vermeer de daad doet plegen. De dag erna uitgelachen worden door heel Nederland omdat je op DWDD iets niet durfde is een forse drukuitoefening.
Freeaqingme | 9 december 2010 @ 17:48
Nee, wat je zag (of in ieder geval wat ik meende waar te nemen) was dat wel de goede gegevens werden ingevuld (dus gewoon het publieke ip van mastercard), maar dat toen Arnoud (die andere dus - zucht, vermoeiend…) op het knopje leek te drukken er getuige z’n taskmanager niets gebeurde. Hier reageerde Arnoud (nog steeds geen Engelfriet) enigzins verbaasd op, maar toen ging Matthijs (eindelijk een andere naam :D) meeen weer verder.
Verder kan je je sowieso afvragen of er iets strafbaars plaatsvond. Zoals Matthijs ook al zei kan het gewoon een journalistieke uiting zijn. En daarnaast leg je in je eentje geen bedrijf als mastercard plat door een paar seconden te DoS’en (met 1 D). Ik weet niet tot in hoeverre je kan zeggen dat dit in groepsverband plaatsvond (dwz, Arnoud + de andere DoS’ers)?
Jan-Jaap Oerlemans | 9 december 2010 @ 17:50
In ieder geval een poging tot art. 138b Sr natuurlijk. Het verhaal gaat dat er geen pakketjes verzonden zijn inderdaad. Maar nogmaals, voor mij gaat de discussie daar niet om.
Ik vind de vraag inderdaad ook interessant of hij misschien ´in opdracht´ van Van Nieuwkerk heeft gehandeld. Geen idee, het zou (als het tot vervolging komt) een strafverminderende omstandigheid kunnen zijn..
Wim ten Brink | 9 december 2010 @ 17:51
@Jan-Jaap Oerlemans Ik ben benieuwd… Als jij vindt dat het co-hosten van die Wikileaks ‘cables’ illegaal is, zou het dan ook illegaal zijn om geld om Wikileaks mee te ondersteunen? Zou het dan ook illegaal kunnen worden om openlijk te praten in het voordeel van Wikileaks?
Arnoud Engelfriet | 9 december 2010 @ 17:53
Als ik het goed begrijp dan liep deze actie synchroon met de daadwerkelijk gaande zijnde DDoS aanval. Dan kan er sprake zijn van meedoen, strafbaar feit in groepsverband (medeplegen).
Ander tegenargument is dat Vermeer daar met een zwakke internetverbinding zat (hoe breedband ís de wifi van de Vara?) en dus wist dat zijn aanval geen succes zou kunnen hebben. Een ondeugdelijke poging dus, zoals dat heet. Zat hij daarentegen ingelogd op een zware server met dikke AMS-IX pijp, ja dan zou het een deugdelijke poging kunnen zijn.
Freeaqingme | 9 december 2010 @ 17:58
De meeste DDoS’en vinden juist voor het grootste gedeelte plaats over kleine breedbandverbindinkjes (botnets bestaande uit gecompromiteerde windows xp pc’s).
Wim ten Brink | 9 december 2010 @ 19:05
@Arnoud #54
Da’s echt een extreem zwak verweer! Als iemand die regelmatig thuis werkt weet ik gewoon dat je met een “remote desktop” die ongemakken van een zwakke internetverbinding eenvoudig omzeilt! Je bent dan immers verbonden met een machine die vele malen krachtiger kan zijn. Die laptop bij DWDD dient dan ook alleen maar om voor de camera die demonstratie te geven. Al is dat een zwakke verbinding, het enige wat heen en weer hoeft is het scherm en de toetsaanslagen. (Oh, ja. De muis ook.) Dat lukt zelfs nog goed over een 5 megabit lijntje. (En ja, daar heb ik ervaring mee.)
Ofwel, al was het een trage verbinding, als hij op de achtergrond was verbonden met een 128-bits super-computer dan had hij vanaf zijn stoel een behoorlijke stevige aanval kunnen uitvoeren. En een botnet lijkt mij daar ook krachtig genoeg voor, dus hoeveel computers heeft hij wel niet aangestuurd?
Rina | 18 februari 2011 @ 1:39
Hallo allemaal,
Ik wilde als mijn scriptie onderwerp wikileaks kiezen, maar mijn leraar zegt dat dit onderwerp geen juridische relatie heeft. klopt dat?
Hij heeft aangegeven dat als ik onderstaande vragen kan beantwoorden dat ik dan na een uitgebreide bespreking over wikileaks kan schrijven.
Wat heeft wikileaks met juridische te maken
Wat mijn hoofdvraag is
Wat mijn onderzoeksvragen zijn
Hoe ik onderzoeksmateriaal kan verzamelen
Hoe ik denk het onderwerp in de praktijk te onderzoeken / wie ik kan interviewen (het intervieuwen is een verplichte onderdeel)
Hoe ik de resultaten in mijn afstudeeropdracht verwerk?
kan iemand mij helpen om bovenstaande vragen te beantwoorden
HELP!!!!!
Wim ten Brink | 18 februari 2011 @ 9:08
Tja, beantwoord die vraag zelf eens: wat heeft Wikileaks nu met juridische zaken te maken? Als je dat zelf al niet kunt aangeven dan heeft je leraar waarschijnlijk nog gelijk ook!
Maar goed, Wikileaks is een nieuws-site, of een klokkenluiders-site, maar geen juridische site. Deze site is een juridische site! Wikileaks is alleen maar een doorgeefluik van informatie, en dan vooral informatie die van algemeen belang zijn, maar waarvan sommige mensen graag zien dat dit geheim blijft. Wikileaks legt geheimen bloot. En als je vanuit een juridisch oogpunt naar Wikileaks wilt kijken dan zijn er vele invalshoeken te bedenken.
De grootste kwestie is natuurlijk in hoeverre Wikileaks legaal bezig is, maar dit is echt een kwestie die je per publicatie moet beoordelen. Je kunt kijken naar de legaliteit van Wikileaks per land en eventuee ook naar de censuur op Wikileaks die in diverse landen plaats vindt en hoe legaal dat eigenlijk is. Je kunt kijken naar hoe een eventuele uitlevering van Assange aan Zweden van invloed kan zijn op de site. Of gewoon richten op de auteursrechten die op de documenten zit die Wikileaks verspreids. Misschien ook wel aanklachten wegens laster of wat dan ook. En de USA wil de site graag plat hebben omdat ze het zowat “landverraad” beschouwen, waarbij ze alle medewerkers aan Wikileaks en de bijbehorende klokkenluiders het liefste in de gaskamer zetten.
Kortom, het onderwerp “Wikileaks” is extreem groot en je leraar beseft dat. Jij nog niet, dus beantwoord die vragen van je leraar gewoon zelf! In je eigen woorden met je eigen redenenen. Schrijf duidelijk en blijf gefocust op het sub-onderwerp waar je hierbij voor kiest. En bedenk wel, je bent bezig met een speld in de hooiberg. Focus op een klein onderdeel maar verlies het geheel niet uit het oog.
Overigens, is de zaak rond FTD misschien niet interessanter? Da’s nog een Nederlandse kwestie ook, terwijl Wikileaks vooral internationaal opereert.
Diego | 18 februari 2011 @ 10:30
Zoals Wim aangeeft, is het ontzettend breed. Wikileaks kan echter prima juridisch zijn, alleen zoek een leuk onderwerp en rechtsgebied daarvoor. Hier wat voorbeelden.
-Strafrecht: wat gebeurt er als Wikileaks staatsgeheimen openbaart en wie is verantwoordelijk? Graag verwijs ik je hiervoor naar een interessant stukje van Ybo Buruma over Wikileaks met een strafrechtelijke invalshoek (http://njblog.nl/2011/01/10/wikileaks-wat-leert-het-ons-echt)
- Wikileaks en privacy(bescherming), als zulke geheimen al lekken, hoe zit het dan met DigiD en de Biometrische gegevens in de toekomst;-)?
- Moet of kan Assange veroordeeld worden voor ‘zijn’ site? (Strafrecht, staatsrecht, grondrechten, etc.)
- Hoe kan het dat Assange beschermd wordt? (het Hof in Straatsburg bevestigd telkenmale dat bijdragen aan het publieke debat onder de bescherming van vrijheid van meningsuiting valt)
- Wikileaks in relatie tot vrijheid van meningsuiting. Zij worden beschermd, maar hoe zit het met de klokkenluiders, en maakt hun functie daarbij nog uit voor eventuele straffen (bijv. ambtenaren of mensen van defensie)?!
Als je een hoofdvraag hebt, komt de rest vanzelf! Onderzoeksmateriaal is prima voorhanden en interviews lijkt me ook geen probleem: juristen, overheid, rechtspraak, etc.
Succes!
Rina | 20 februari 2011 @ 22:09
Ik dank jullie wel Diego en wim
Ik heb veel aan jullie informatie gehad
Ik denk dat ik over Wikileaks en privacy bescherming, hoe het zit met Digid en Biometrische gegevens in de toekomst ga schrijven.
Andere onderwerpen spraken mij ook ontzettend aan, maar ik denk dat ik het over de bovengenoemde onderwerp veel kan vinden.
Als jullie nog tips hebben dan hoor ik dat graag.
Aanvullende informatie is altijd welkom.
groetjes
Wim ten Brink | 21 februari 2011 @ 8:32
Wikileaks en privacy… Interessant. Weet je al welk standbeeld je inneemt? Ga je in op de vraag hoe Wikileaks de privacy schendt van die personen die erin genoemd worden? Of ga je focusen op hoe Wikileaks de privacy van klokkenluiders probeert te beschermen en hoe anderen proberen de identiteiten te achterhalen van diezelfde klokkenluiders? Ofwel, misschien nog iets specifieker?
Diego | 22 februari 2011 @ 10:50
Kijk, je bent al goed opweg! Alleen Wikileaks en privacy is inderdaad nog erg breed. Op wie wil je je richten? Voor wie schrijf je de scriptie? Wat is het doel van de scriptie? Deze vragen zijn ook allemaal niet onbelangrijk. Wellicht het begrip privacy iets verder specificeren. Hierbij wat voorbeelden:
- Privacy van burgers in de toekomst: DigiD, electronisch patientendossier, paspoort gegevens, DNA-databanken, OV-chipkaart, etc. etc. Erg interessant, ik heb een (criminologische) scriptie geschreven over identiteitsfraude en dergelijke gegevens;
- Privacy vs. Vrijheid van meningsuiting;
- Dienen de klokkenluiders beschermd te worden? (google bijv. maar eens: Rudolf Elmer bankgegevens)
- Is er (nieuwe) ‘anti lek wetgeving’ nodig?!
- Internet en privacy, nu en in de toekomst;
- De er schade geleden wordt - en gaat worden - is evident, hoe kan de overheid schadebeperkend optreden als bijv. de gegevens uit punt 1 gelekt worden?
Je kan het ook breder houden door zoiets te doen als: “Wikileaks is dichterbij dan je denkt.” Want stel dat er een aantal mensen op het idee komt om ineens gegevens uit punt 1 te gaan verzamelen, dan hebben ‘wij’ ook een probleem. Je kan dan Wikileaks wel gebruiken als voorbeeld en dan langzaam ingaan op de gevaren die kunnen ontstaan als ze de koers gaan varen om ook identiteitsgegevens te gaan uitwisselen op internet;) Wellicht hebben we over 10 jaar wel een wikipedia achtige wikileaks pagina voor elke inwoner van NL;) Zo één dat iedereen elkaars gegevens kan aanvullen om je helemaal compleet op het internet te krijgen, maar dat terzijde;)
Nogmaals, heel veel succes gewenst!
Rina | 2 mei 2011 @ 1:12
weten jullie dat via verschillende sites je gegevens openbaar worden gemaakt zonder dat je het zelf door heb.
Wim ten Brink | 2 mei 2011 @ 9:43
@Rina
Ehm, jazeker!
Je IP adres is het eerste wat bekend wordt gemaakt en op basis daarvan is het mogelijk om een ruwe locatie te bepalen. Indien je een draadloze router gebruikt dan kan de locatie een stuk nauwkeuriger bepaald worden, zeker als b.v. de Google streetview auto door je straat is gereden en daarbij even informatie over alle Wifi-routers in die straat heeft verzameld.
Via cookies en tracking informatie kan een deel van je browser-geschiedenis bepaald worden. Door vervolgens informatie van die verschillende sites aan elkaar te koppelen is het mogelijk om b.v. je Facebook account, Twitter account en andere sociale netwerken te vinden. Mocht je die niet hebben dan is die informatie mogelijk alsnog te vinden op de Facebook accounts van je ouders, je kinderen, je vrienden, je collega’s en zo’n beetje iedere vage kennis die jou leuk genoeg vond om online te vermelden.
En dan heb ik het nog niet over al die malware die b.v. op afstand je webcam kan aanzetten om je helemaal in de gaten te houden! Denk je dat de camera uitstaat terwijl je je omkleedt om naar bed te gaan en een week later staan je naaktfoto’s online bij een “hidden cam” porno site!
Internet en privacy, twee zaken die bijna niet te combineren zijn. De strijd voor privacy online is net zo lastig als de strijd tegen illegale software.