Nee, argh, je kunt je niet uitschrijven bij de Nederlandse staat, mafketel

bonk-gat-muur-hoofd Ontevreden Nederlanders kunnen zich gewoon laten uitschrijven bij de Nederlandse staat, las ik bij Vice en ik sloeg met mijn kop tegen de muur. Niet voor de eerste keer maar als mensen gaan pretenderen “juridische argumenten” te hebben voor iets dat faliekant onmogelijk is, dan blog ik nog een keer. (Opa legt het voor de laatste keer nog eens uit, ik weet het.)

Stap 1:

De eerste stap richting soevereiniteit is de staat vriendelijk verzoeken of ze je gegevens voor zichzelf willen houden. Dat doe je door een geheimcode 7 aan te vragen in de Gemeentelijke Basisadministratie Persoonsgegevens.

Oeh, spannend geheimcode zeven. Dan moet het wel een trucje zijn dat iemand diep in de krochten van wetten.overheid.nl heeft ontdekt.

Eh, nee. Dit is niet spannend maar gewoon een formulier van de overheid waarmee je zorgt dat je gegevens uit de Basisregistratie personen (BRP) worden dan niet aan derden verstrekt. Standaard bureaucratische procedure. Kan nuttig zijn als je beseft hoe veel partijen uit de GBA gegevens krijgen. Maar het doet niets, behalve dus noteren dat je gegevens alleen nog met andere overheidsinstanties gedeeld mogen worden.

Stap 2:

Na het verkrijgen van de geheimcode 7 is stap twee een stukje in de krant plaatsen, waarin staat dat je je naam terugclaimt. Op die manier maak je het publiekelijk kenbaar.

Wederom, nee. Het staat je natuurlijk vrij dingen in de krant te zetten, maar enig juridisch effect heeft dat niet. Ik vermoed dat dit een stukje cargoculten is: iemands faillissement of ondercurateletestelling moet in de krant, dus kennelijk zijn officiële mededelingen in kranten iets met juridisch effect, dus als ik in de krant zet dat ik soeverein mens ben, dan is dat zo. Maar nee. Nergens in enige wet staat dat dit effect heeft. En dát is waar het om gaat binnen ons wetboek.

Stap 3:

[E]en brief aan de koning sturen. Je schrijft op welke stappen je allemaal ondernomen hebt om je naam terug te claimen en waarom die stappen wettelijk verklaren dat je nu soeverein bent. Wanneer die brief eenmaal de deur uit is heeft de koning een paar weken om erop te reageren. Doet hij dat niet, dan gaat je soevereiniteit automatisch in.

Ik val in herhaling: nee. Nope. Vergeet het maar. Natuurlijk, je mag brieven naar de koning sturen (adres: postbus 20016 Den Haag), maar ook dat heeft geen enkel effect.

Oké, denkt u misschien, dat is flauw, natuurlijk zetten ze niet gewoon in een wet hoe je onder het Nederlanderschap uit komt. Er is ongetwijfeld hoger recht waaruit volgt dat je jezelf soeverein mag verklaren. Dat staat ook in het artikel immers:

Van Dinter vogelde een juridische manier uit waarop iedere Nederlandse staatsburger het eigendom over zijn natuurlijke persoon terug zou kunnen claimen, en zo op gelijke voet komt te staan met de staat, in plaats van er onderdanig aan te staan. Dat gaat – om totale anarchie te voorkomen – volgens Van Dinters methode gepaard met een aantal handvesten, waaronder de verklaring van de rechten van de mens en burger, en een belofte van trouw aan het welzijn van de aarde.

De basisaanname lijkt te zijn dat de Nederlandse staat eigenlijk geen gezag over jou heeft, maar een juridische entiteit aanmaakt (onder je BSN, en er is ook nog iets met je achternaam in HOOFDLETTERS versus Gewoonletters of ook wel Achternaam Voornaam ipv Voornaam Achternaam). De truc is dan dat je de koppeling tussen jou en die entiteit losmaakt, want dan kunnen ze niet meer bij jou zijn als ze de entiteit met BSN 258841254 en aanduiding ENGELFRIET, Arnoud willen hebben.

Niet dat dat werkelijk enig effect heeft. De wet kent die koppeling niet, maar gebruikt BSN en naam gewoon als een aanduiding voor jou. Ja jij, soeverein mens. Het is beleefdheid en stukje bureaucratie dat men dat met “ENGELFRIET, Arnoud P.” doet, geen juridische toverformule om macht over iemand te krijgen. Die macht hééft men gewoon, hoe veel advertenties je ook in de krant zet. Er is géén wet en géén verdrag dat je toestaat daaraan te ontsnappen. Geen enkele juridische truc gaat je helpen. Wie zegt van wel, is een oplichter of juridisch ernstig in de war. Zeg dan gewoon “ik doe niet meer mee, doei” en ga ergens zitten waar je je eigen staat of anarchistische beweging kunt beginnen.

En ja, ik heb hier eerder over geblogd en het is niet goed voor mijn bloeddruk en het zal geen sikkepit uitmaken. Maar als dit soort dingen ook opduiken in mainstreamnieuwssites dan krijgen goedgelovige mensen er echt last van. En dáár kan ik echt niet tegen. Dit is voor mij het equivalent van dingen als “ik programmeer een Visual Basic interface om zijn IP-adres te decoderen”.

Als iemand wérkelijk een juridisch geannoteerd stappenplan heeft (dus niet een Youtubefilm met “het is gewoon zo want het UVRM” – sowieso, géén Youtube alsjeblieft) dan houd ik me aanbevolen.

Arnoud

214 reacties

  1. Het valt mij op dat die ‘soevereine mensen’ met hun auto (zonder kentekenplaat…) over de door de Staat (door ons dus) betaalde wegen rijden, dat ze wel in een gesubsidieerde woning wonen en dat ze in geval van medische behoefte zich op laten lappen door een door de overheid reguleerde ‘gezondheidsmarkt’. Daarnaast worden ze natuurlijk ook beschermd door de staat, worden dijken ook voor hen aangelegd etc.

    Ik vrees dat deze mensen een beetje in de war zijn, wat meelijwekkend is. Gevolg van de bezuinigingen op de GGZ wellicht?

    1. Dat is slechts een aanloopprobleem wat speelt als het aantal ‘souvereinen’ laag is, en daarmee dus beheersbaar. Het wordt interessanter als de souvereinen door onderlinge samenwerking betere ziekenhuizen en andere voorzieningen gaan aanleggen dan dat ‘de staat’ dat doet.

      De reden waarom het idee van souvereiniteit nu weer de kop opsteek, past bij dit blog: het zijn juist ICT ontwikkelingen waardoor veel mensen menen dat we als collectief van souvereinen een betere wereld krijgen dan als onderdanen van een staat. Zoals 3D printen, drones, blockchains, rentevrij geld, zelfrijdende auto’s, DNA labs, etc. De beste manier om erachter te komen ze (deze keer wel) gelijk hebben, is het gewoon te proberen.

      Daarom lijkt het me gemakkelijker (wat het gelinkte VICE-artikel ook zegt), om je wel netjes aan de regels van de staat te houden, ook al erken je hun authoriteit niet. Religies doen dat ook zo; in de landen waar ze populair zijn, bouwt de moslim brotherhood bijvoorbeeld betere ziekenhuizen en elektriciteitscentrales dan de regering.

      1. Zodra je onderlinge samenwerking boven het niveau uitgroeit van een paar bekenden die elkaar helpen, dan héb je de staat opnieuw uitgevonden. Een groep van zekere omvang kan niet meer zuiver op bereidwilligheid en wederzijds vertrouwen functioneren. Er zullen altijd mensen zijn met andere invulling van wat ze moeten doen of waar ze aanspraak op mogen maken. Of mensen die afspraken niet nakomen, al dan niet met spitsvondige uitleg waarom ze dat niet hoeven. Je krijgt dus per definitie conflicten.

        Die conflicten oplossen kan op twee manieren: (1) een autoriteit met gezag die de knoop doorhakt (2) de gemeenschap die een consensusoplossing treft. Voor een samenwerking van soevereine mensen zou 2 de beste optie zijn, helaas vermoed ik dat je dan al snel terecht komt bij een heel harde maatschappij waarbij je alleen nog meedoet als je precies binnen de consensus blijft, of dat ruzies alleen maar escaleren want hoezo doe jij geen zaken met mij omdat ik met Piet een verschil van inzicht heb over dat huis dat ik zou bouwen. Ik verwacht dat je dan alsnog bij 1 uitkomt, omdat er dan iemand met natuurlijk gezag aanwezig blijkt die zegt “nou nou goed, dit kunnen we als soevereine volwassenen oplossen” en een oplossing aandraagt waar mensen zich in kunnen vinden. Als die persoon dat vaak genoeg doet, dan wordt zijn oordeel hét oordeel en dat is de definitie van gezag hebben.

        Uiteindelijk kom je dus altijd uit bij een systeem waarbij iemand aangesteld is om knopen door te hakken, waarbij de rest diens uitspraak respecteert. Dat is de kern van de rechtsstaat. Vervolgens denkt iemand anders, weet je wat, ik schrijf eens op wat die uitspraken zijn en waar het op is gebaseerd, en dan heb je de jurist alweer uitgevonden. Er ontstaan verwachtingen over wat de rechter gaat zeggen (jurisprudentie), er komt een behoefte wat regeltjes in algemene vorm op te schrijven (wetgeving) en dan zijn we weer thuis.

        Een soeverein mens zal nu zeggen, wellicht werkt het zo maar dat is dan op basis van vrijwilligheid. Want je kiest er dan voor dat gezag te aanvaarden, maar je kunt inspraak eisen of verklaren dat je als soeverein persoon niet gebonden bent aan de uitspraak van die rechter of überhaupt niet meer mee wilt doen aan (dit deel van) de samenleving waar je in zit. Ik twijfel of dat zou werken. Op zijn minst zullen vele andere soevereinen dan niet meer met je samen willen werken of je dingen willen geven of verkopen. Dat is dan het gevolg van zijn keuze, zal hij zeggen. Maar dat wordt wel héél hard als hem vervolgens ook gezondheidszorg wordt ontzegd of hij niet mag profiteren van de stadsmuur die ter verdediging tegen de barbaren is opgetrokken. Ik denk niet dat mensen dat trekken, “sorry, ze koos er als soeverein mens voor haar geld aan een huis uit te geven dus ze heeft nu geen recht op medische behandeling” of “dus ze moet zichzelf nu maar verdedigen tegen de Noormannen”. Dus dan moet je toch weer afspreken dat je bepaalde minimumdingen (zoals defensie) toch samen deelt, en dan lever je een stukje soevereiniteit in. En oh ironie, dan heb je alsnog een sociaal contract gesloten.

        Ik geloof niet in het sociaal contract als rechtvaardiging maar iedere redenering die zoekt naar een rechtvaardiging voor “hoezo val ik onder Nederlands recht, ik heb niet meegedaan aan het onderhandelen daarover” komt er uiteindelijk wel op uit.

        1. Dat is vaak zo grappig, mensen schoppen tegen dingen aan, eigenlijk omdat ze ze niet snappen, dan gaan ze zogenaamd iets beters uitvinden, en dat blijkt uiteindelijk hetzelfde te zijn als waar ze tegenaan schopten. Alleen snappen ze het nu misschien omdat ze denken het zelf verzonnen te hebben.

          Dat is bijvoorbeeld zo bij al dat gezwam over die banken, en bij de ruilhandelherinvoerders.

          1. Ik zie dit ook vaak bij software die complex is. Er is dan vaak een neiging om alles de deur uit te doen en opnieuw te beginnen, deze keer helderder en eenvoudiger. Uiteindelijk blijkt dan meestal dat de complexiteit een reden had en je in het beste geval een even complexe situatie overhoudt, maar meestal alleen nog maar meer chaos.

            Ik hoopte dat hier een naam voor was, iets als Brooks’ Law of iets dergelijks, maar ik kan het niet vinden. Iemand? (gerelateerd: https://xkcd.com/927/)

            1. Dat lijkt mij een afgeleide van het Second System Syndrome. Het is echter zeker niet altijd het geval – kijk bijvoorbeeld naar OpenSSL, waar opnieuw beginnen in zekere zin een logische stap is; er is zoveel code die hedendaags gewoonweg niet meer relevant is, maar wel het ‘attack surface’ vergroot.

              1. Dank, daar doet het zeker aan denken. The Mythical Man-Month moest ik maar eens lezen want ik kom daar geregeld op uit als ik google op problemen en situaties die ik tegenkom.

            2. Niemand hier boven heeft iets nieuws toegevoegd aan een 6000 jaar oude kwestie. De soevereiniteitskwestie omschreven in Genesis.

              Velen gingen u voor en toonden hun falen maar weinigen leren de les. Mens heeft over mens geregeerd tot diens nadeel.

              De wet creëert schuld en de pineut; terwijl één slachtoffer in volmaakte nederigheid de betekenis van het goede voorbeeld grondvestte en in waarde is erkend.

              De uitlegging van bewijs is voortdurend en de climax zoals omschreven in Openbaring staat voor de deur.

              Iedereen is vrij om gehoorzaam te zijn of een eigen, soms botsende, wil uit te oefenen maar een dwaas veracht raad en wet.

        2. Er zal altijd een systeem zijn met jurisprudentie en enige hierarchie (en ongelijkheid), maar er zijn mogelijkheden om dat heel anders te doen, misschien zelfs onherkenbaar anders.

          Er zijn drie groepen technologische ontwikkelingen die een grote invloed kunnen (/zullen, als je het mij vraagt) hebben op het sociale contract: – Door globalisering is het steeds duidelijker dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten. Er is geen wij/zij, alleen wij. Oorlog zal niet verdwijnen, maar wel veranderen. Wat is bijvoorbeeld de rol van defensie als alles in weze een burgeroorlog is? Zie de militarisatie van de politie in de VS, en straks ook hier. – We kunnen ook met iedereen communiceren en hebben distributed consensus technologie. We kunnen nu plotseling dus in principe systemen maken waarin we het sociale contract een meer vrijwillige basis geven. – De kosten om de basisbehoefte van mensen te bevredigen worden relatief steeds lager. Dus kunnen we mensen steeds gemakkelijker opvangen, ook al ‘doen ze niet mee’ en ‘hebben ze wel heel domme keuzes gemaakt’. Op een gegeven moment (nu?) zijn vrijwillige bijdragen genoeg.

          Of zo’n op vrijheid gebaseerd sociaal contract echt werkt, en of mensen dat trekken, valt inderdaad te bezien. Maar redenen voor of tegen die nog geen 20 of 10 jaar geleden actueel of relevant waren, zijn dat nu vaak niet meer. Dus misschien gewoon maar proberen.

          Het een en ander hangt ook af van een rente-vrij monetair systeem, maar daar kunnen we dan zelf voor kiezen.

        3. Ik denk niet dat weldenkende mensen zullen ontkennen dat soevereiniteit keihard kan zijn. Of dat veruit de meeste mensen geen soevereiniteit willen hebben in die keiharde, ongemodereerde vorm.

          Ik denk dat iets anders wel belangrijk is: je moet mensen niet tegenhouden als ze ondanks alles toch soeverein wensen te zijn, en je moet hun leven niet moeilijker maken dan het al is. Dus: je hoeft ze niet te verdedigen tegen de Noormannen, maar je mag ze ook niet (zoals de Noormannen) aanvallen.

          Onder die omstandigheden zou het wel eens interessant kunnen zijn als mensen op vrijwillige basis collectieven vormen die, als alternatief voor de verplichte staat, dienst doen om het harde soevereine bestaan wat zachter te maken.

          1. Ik weet niet of dat wel fair is naar de zwakkeren toe. De sterksten verklaren zich dan a-solidair met de zwakkeren, die moeten het zelf maar uitzoeken maar kunnen dat (per definitie) niet. Verdedigen tegen de Noormannen vereist sterke mannen met grote zwaarden en veel spieren. Als die met z’n vijftigen zich soeverein verklaren en naar de heuvels verhuizen, wat moeten de vrouwen en kinderen en spierloze mannen dan nog in het dorp aan de kust?

            1. Je voorbeeld is vrij bizar. Waarom zouden die sterke mannen dat doen? Als de vrouwen en kinderen dan door de Noormannen worden geroofd, en de spierloze mannen worden vermoord, wat voor leven hebben de sterke mannen daarna dan nog? In werkelijkheid zullen de sterke mannen door hebben dat vrouwen en kinderen, en wellicht zelfs de spierloze mannen, waarde voor hun hebben, ook al zijn ze niet sterk.

              Het is waarschijnlijker dat de sterke mannen de zwakkeren gewoon toelaten in hun eigen soevereine clubje. De sterke mannen bieden dan bescherming; in ruil daarvoor zullen de sterke mannen dan wel de baas willen zijn. Het kan per cultuur en per situatie verschillen wat het betekent om “sterk” te zijn. Wat is er nodig om de macht te krijgen? Spierkracht? Listigheid? Kennis van obscure regeltjes? Overtuigend kunnen praten? Zij die het meeste vaardig zijn in het verkrijgen van macht zullen de macht krijgen; ik zie niet wat daar verandering in zou kunnen brengen.

              Ik zie wel in dat “het recht op soevereiniteit” destructief is voor traditionele, afgedwongen vormen van socialisme en solidariteit. Ik zie het recht op natuurlijke hulpbronnen als alternatief voor traditionele vormen van solidariteit: de meeste mensen zullen niet veel verstand hebben van het gebruik van natuurlijke hulpbronnen, maar door dit uit te besteden aan een andere partij kan je een redelijk basis-inkomen krijgen. Niet veel, maar waarschijnlijk genoeg om van te leven. De open vraag is dan hoe we de samenleving zo inrichten dat zij die de macht verkrijgen dit recht zullen moeten respecteren.

              1. Akkoord, dat was wat overtrokken. Maar het ging me om dat punt van solidariteit, dank je voor dat eruit pikken. Het gaat er volgens mij om dat je een gelijkwaardige en solidaire gemeenschap schept. Mensen die zichzelf soeverein verklaren, onttrekken zich aan die eisen. Zij weigeren immers de plicht van solidariteit op zich te nemen (en nee, vrijwillig een ander helpen is niet hetzelfde als solidair zijn).

                Je hebt gelijk dat die groep eerder zal zeggen, “WIj beschermen jullie maar dan ben je wel onderworpen aan onze macht”. Zo is denk ik elke gemeenschap begonnen. En de ‘goeie’ komen dan uit bij een punt dat de machthebbers zeggen, wij schrijven de regels op, die worden niet zomaar veranderd, iedereen heeft inspraak en we houden rekening met de minderheid wanneer de meerderheid iets wil.” Uiteindelijk blijft de onderliggende rechtvaardiging wel “wij hebben de macht omdat wij sterker zijn” maar je kleedt het aan met filosofische sausjes (aankleden met saus??) zodat het meer is dan de Grote Barbaar die van zijn slaven pakt wat hij wil.

  2. Hoe zit het dan als je je naturaliseert tot een andere nationaliteit? Dan zijn je banden met je originele nationaliteit toch volledig verbroken? Ga dan nog een stap verder: vestig je op een stuk land dat niet onder een natie valt (of creëer je eigen land, zijn .nl-ers goed in schijnt het.. 😉 ) en roep een nieuwe, eigen staat uit.

    1. Interessant punt. Als je een andere nationaliteit krijgt, schijn je automatisch je Nederlandse nationaliteit te verliezen. Geldt dit ook voor nationaliteiten van landen die niet door Nederland worden erkend? Dan zou het ook gelden voor het aannemen van de nationaliteit van een zelfbedacht (eventueel eenpersoons) land.

      Niet dat het verliezen van je Nederlandse nationaliteit het zelfde zou zijn als het erkend krijgen van jouw soevereiniteit: ik denk dat dat verschillende dingen zijn. Maar mijn vraag over het verliezen van je nationaliteit is op zich al interessant genoeg.

      1. De precieze regels bij het aannemen van een tweede nationaliteit zijn iets genuanceerder.

        Je kunt de Nederlandse nationaliteit veel eenvoudiger kwijtraken:

        Bent u meerderjarig? Dan verliest u in de volgende gevallen de Nederlandse nationaliteit van rechtswege (=automatisch): (..) – U legt een verklaring van afstand (van uw Nederlandse nationaliteit) af. Hiervoor kunt u terecht bij uw gemeente.
        Je bent dan geen Nederlands onderdaan meer. Zou je dan een eigen staatje op kunnen richten, en op grond van het verdrag van Wenen diplomatieke onschendbaarheid kunnen claimen als je jezelf promoveert tot diplomaat van je eigen staat en je huis tot ambassade verheft? Helaas, voor diplomatieke onschendbaarheid moet vantevoren toestemming worden gegeven (art. 4 van het verdrag).

      2. Als je een andere nationaliteit krijgt, schijn je automatisch je Nederlandse nationaliteit te verliezen. Geldt dit ook voor nationaliteiten van landen die niet door Nederland worden erkend?

        Nee. Als een land niet door Nederland wordt erkend, dan bezit je onder het Nederlands recht niet de nationaliteit van dat land. Dat land bestaat immers niet.

    2. Je kunt natuurlijk je staatsburgerschap inruilen voor dat van een ander land (via naturalisatie). Ik geloof echter niet dat het mogelijk is je staatsburgerschap zomaar op te zeggen zonder dat daar een ander staatsburgerschap tegenover staat (zonder een terroristische aanslag te plegen of in vreemde krijgsdienst te gaan).

      1. Zelfs dan wordt het lastig, want de Nederlandse staat mag op grond van o.a. het Verdrag betreffende de status van staatlozen alleen een staatsburgerschap opzeggen als de betroffene een tweede nationaliteit heeft. En zo is men nog lang niet ‘soverein’, want ja, die tweede nationaliteit nog.

        Wat iemand overigens zou hebben aan staatloosheid is mij niet duidelijk: je bent dan overal in de wereld buitenlander, maar zolang je je in het grondgebied van een land bevindt, val je toch mooi onder de wetgeving van dat land. Zelfs in internationale watere lijkt het me lastig om je van het gezag van andere landen te onttrekken. Nederland mag bijvoorbeeld Afrikaanse piraten berechten.

  3. Is soevereiniteit niet gewoon ‘out of scope’ voor juridische regels? Wetten e.d. geven alleen een betekenisvolle uitkomst in een conflict/meningsverschil als alle betrokken partijen het er mee eens zijn dat die wetten e.d. van toepassing zijn. Als je jezelf soeverein verklaart, dan ben je het daar juist niet mee eens. Wat je dan overhoudt zijn geen juridische principes, maar principes van diplomatie en de wet van de jungle. En in beide heb je als eenling waarschijnlijk een erg zwakke positie.

    Het beste wat ik er van zou kunnen maken is dat je je beroept op meer algemene morele principes – bijvoorbeeld “je moet je aan je woord houden”. Ik denk(*) dat dit wel betekent dat je je ook zelf aan die morele principes moet houden, wat afbreuk doet aan je soevereiniteit, maar op basis van zulke principes zou je wel kunnen redeneren dat de staat eenzijdig(**) bepaalde beloften aan jou heeft gedaan, en dat de staat toch moreel gebonden is aan die beloften. Als er dan ergens een obscure loophole in de wet is waarmee je jouw onafhankelijkheid door de staat erkend zou kunnen krijgen, dan zou je daar in theorie op moeten kunnen beroepen.

    Dat is in theorie: ik denk niet dat de Nederlandse staat werkelijk via zo’n route de soevereiniteit van individuen zal erkennen. Het zou trouwens wel cool zijn als dat wel zo zou zijn, en ik zou er ook wel voor zijn als het als mensenrecht wordt erkend dat elk individu onafhankelijk mag worden van elke staat, en zijn/haar bezittingen (bijvoorbeeld grond) buiten de jurisdictie van welke staat dan ook mag brengen.

    In de praktijk loop je toch aan tegen de wetten van de diplomatie en van de jungle, en die zullen er toch vaak uit zien alsof je helemaal niet soeverein bent: de staat zal (in een gunstig geval) jouw zelfverklaarde soevereiniteit gewoon negeren. De enige manier om jouw soevereiniteit werkelijk impact te laten hebben is als je je kunt verdedigen tegen de staat, met militaire of met andere diplomatieke middelen. En dan ben je al hard op weg om een nieuwe staat op te richten.

    (*) Aan de andere kant: ik weet natuurlijk niet hoe creatief mensen kunnen zijn in het bedenken van theorieën over ethiek.

    (**) Eenzijdig, want je bent zelf niet betrokken geweest bij de totstandkoming, in ieder geval niet op een manier waar je het mee eens bent.

    1. Het zou trouwens wel cool zijn als dat wel zo zou zijn, en ik zou er ook wel voor zijn als het als mensenrecht wordt erkend dat elk individu onafhankelijk mag worden van elke staat, en zijn/haar bezittingen (bijvoorbeeld grond) buiten de jurisdictie van welke staat dan ook mag brengen.

      Dan loop je wel tegen het probleem aan van waar dat recht op eigendom vandaan komt. Voor sommigen is dat een soort natuurrecht, maar uiteindelijk is het je meedemens die jou via de staat het recht op bezit toekent (of niet). Als je staatsloos bent, heb je dus in zekere zin per definitie geen bezit behalve wat je jezelf toekent, want als soeverein persoon laat je niemand jou vertellen wat wel en wat niet jouw eigendom is.

      1. Tja. Dan zou ik nog verder gaan, en stellen dat je helemaal geen eigendom van grond kunt hebben, en je het enkel “in gebruik” kan hebben.

      2. Goed punt. Ik zie zelf eigendom als een sociale constructie, die er in wezen uit bestaat dat anderen jouw eigendom (exclusieve toegang/gebruik) erkennen.

        Het is ook een definitie-kwestie: je zou het woord eigendom voor verschillende dingen kunnen gebruiken. Eigendom in de door mij bedoelde zin omvat dus het recht om jouw eigendom te onttrekken aan de invloed van de staat waarin het eigendom is verkregen, door het te exporteren naar een andere staat, of naar een nieuw op te richten staat (eventueel eenpersoonsstaat).

        Een staat zou zich er natuurlijk makkelijk vanaf kunnen maken door te beweren dat bepaalde zaken (zoals grond) nooit privé-eigendom worden in die betekenis van het woord, en dus niet geëxporteerd mogen worden. In wezen worden die zaken dan effectief staats-eigendom. Een klein stukje communisme dus.

        Dan komen we uit op een wezenlijke discussie over eigendom: eigendom is diefstal, als je er vanuit gaat dat de aarde van ons allemaal is, en de eigendomsclaims van een paar honderd staten er in wezen voor zorgen dat wij individuen geen toegang hebben tot wat ons toebehoort.

        Idealiter zou je een samenleving willen hebben waarin iedereen de volgende zaken bezit:

        * de resultaten van zijn/haar arbeid, voor zover deze niet vrijwillig zijn gegeven aan een ander
        * alles wat een ander vrijwillig heeft gegeven
        * zijn/haar eigen lichaam en geest (niet-overdraagbaar eigendom)
        * een gelijke fractie van alle natuurlijke hulpbronnen (niet-overdraagbaar eigendom)
        Ik heb alleen nog geen politiek systeem gevonden dat dit op een goede manier regelt (zonder centrale autoriteit die machtsmisbruik kan plegen, met een onpartijdige methode om te bepalen wat een “gelijke fractie” van hulpbronnen is, en met stimulering van duurzaam gebruik van hulpbronnen i.p.v. uitputting).

        1. Er zijn nu denk ik wel meer mogelijkheden om een ‘bezit is diefstal’-systeem te ontwerpen dan ~100 geleden. Door iets te bezitten, ontneem je anderen van de vrijheid om van dat iets gebruik te maken. Daar zou je dan de anderen voor moeten compenseren, bijvoorbeeld door een deel van wat je verdient door gebruik van het ding af te staan.

          Hoeveel moet die compensatie dan zijn? Uiteindelijk kan dat alleen bepaald worden door de mensen wiens vrijheid jij beperkt. Als dat te hoog is, kun je ervoor kiezen het bezit niet aan te gaan. Dat vergt wel veel communicatie, want je moet op een of andere manier consensus zien te vinden tussen álle mensen.

          Er zijn drie manieren om die consensus over compensatie te bereiken, die naar hartelust gecombineerd kunnen worden: – ‘álle mensen’ beperken tot ~150 mensen die allemaal onderling in contact staan, onze monkey-sphere – via centrale authoriteiten, al dan niet democratisch aangesteld en al dan niet met vrijwillige participatie, overheden, banken, verzekeraars etc. – via gedistribueerde systemen, zoals de (bitcoin) blockchain

          ICT maakt veel van die gedistribueerde systemen mogelijk, wat de afgelopen paar duizend jaar niet lukte. Daarmee is het misschien wel mogelijk om een eerlijk systeem te maken. Bijvoorbeeld een systeem waarbij je wel anderen, als je wilt, een mandaat kan geven om namens jou te beslissen, maar dat je dat mandaat zo fijnmazig over personen en zaken kan verdelen als je zelf wilt, en dat elk moment kan aanpassen.

  4. Ik heb altijd begrepen dat je je nerderlanderschap kwijt raakt als je in buitenlandse krijgsdienst gaat. Dus een bezoekje aan de recruiter van het vreemdelingelegioen zou voldoende moeten zijn. Toch?

    1. Helaas, het vreemdelingenlegioen is Frans. Frankrijk is een bondgenoot. Je verliest alleen het Nederlanderschap bij krijgsdienst voor een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het koninkrijk of bondgenoten.

      1. Klopt niet helemaal. Als je in dienst gaat bij het Vreemdelingen Legioen kan je na 5? jaar de Franse nationaliteit aanvragen, zodra je die hebt kan je je nl nationaliteit opgeven.

        1. Dat weet ik, maar dat is een vrijwilige handeling. Waar peter op doelt is dat je vroeger automatisch het nederlanderschap kwijt raakte als je bij eender welk land zijnde niet nederland in krijgdienst trad. Dat werd erg lastig door verdragen en de praktijk in NAVO om militairen uit te lenen. Ook erg lastig bij dubbele nationaliteiten waar het andere land een dienstplicht kent. Niet op komen dagen zou betekenen nooit meer naar dat andere land af kunnen reizen!

  5. Hoezeer je het er ook mee oneens bent, en hoezeer deze mensen ook juridisch ongelijk hebben, ze leggen natuurlijk wel de vinger op een zere plek:

    Uiteindelijk zijn wij in een westers-democratische opvatting allemaal vrij individuen. Echter, de vrij keuze om wel of niet onder een rechtsstelsel te vallen kunnen we niet maken. Je wordt in NL geboren, en zolang je niet weggaat val je onder het NL rechtstelsel, of je nu wilt of niet. Je kunt dat ruilen voor een ander rechtsstelsel, door te emigreren, of zelfs een andere nationaliteit te nemen, maar onttrekken aan een rechtsstelsel kun je niet.

    Dat wringt met het concept van ‘vrij’ individu.

    En het kan allemaal best nodig zijn voor de goede werking van de samenleving dat er een rechtsstelsel is, maar het vrije individu heeft geen boodschap aan de goede werking van de samenleving.

    De zere plek blijft dus: leg mij eens uit, zonder referentie aan door mensen bedachte concepten maar gewoon uit de logica, waarom een een vrij individu niet vrij is in zijn keuze om al dan niet onder een rechtsstelsel te vallen? Is hij dan wel vrij?

      1. Dat je er niets mee zou opschieten is geen argument.

        Dat dit soort absolute vrijheid een illusie is, dan weer wel. Als je die inderdaad ontkent, klopt het plaatje weer.

        Dan kun je echter wel een filosofische discussie houden: Zouden we dat dat soort absolute vrijheid niet moeten hebben? Net zo als we voor Windows of Linux of nog een dozijn OS’en kunnen kiezen, of kunnen kiezen geen OS te hebben, zouden we niet ook moeten kunnen kiezen om onder het Duitse, Nederlandse, US systeem, OF GEEN SYSTEEM, te leven?

        1. Het probleem is dat, om dat mogelijk te maken, de ‘link’ tussen grondgebied en staat moet verdwijnen. Grondgebied is immers eindig (in tegenstelling tot “het aantal besturingssystemen dat kan bestaan”, bijvoorbeeld) en dus is het niet mogelijk om je aan een staat te onttrekken.

          Zolang ‘jurisdictie’ bepaald wordt door het grondgebied waarop iemand zich bevindt – en dit is zeer nauw gekoppeld aan het idee van grond als zijnde een ‘eigendom’ – zal het nooit mogelijk zijn om daadwerkelijk dergelijke absolute vrijheid te hebben. Helaas, want die zou er wel moeten zijn.

          1. Heel lang geleden heb ik wel eens een flard rechtsgeschiedenis meegepakt, en daarin gehoord dat je in de middeleeuwen berecht werd naar je geografische (en wrsch ook wel sociale, maar dat is besides the point) afkomst.

            Dat betekende dus dat je bijvoorbeeld als Fries in Frankrijk vastgehouden werd tot er een Friese ‘rijdende rechter’ in de buurt was om je te berechten naar Fries recht.

            Lijkt me wat onpraktisch. Weet iemand of dit klopt?

              1. Zie wikipedia – Ancient Germanic Law: In Germanic Europe in the Early Middle Ages, every man was tried according to the laws of his own race, whether Roman, Salian or Ripuarian Frank, Frisian, Burgundian, Visigoth, Bavarian etc

          2. zal het nooit mogelijk zijn om daadwerkelijk dergelijke absolute vrijheid te hebben.

            Je kunt naar mars verhuizen en een stukje van die planeet te claimen. Het wordt moeilijk voor aardbewoners om je claim daar te betwisten terwijl jij de enige bewoner van de planeet bent.

          3. Het vervagen van precies die link, tussen staat en grondgebied is, flink aan de gang. En dat is denk ik de trigger voor mensen om zichzelf souverein te claimen. Dat komt omdat mensen steeds minder zelf aan specifieke stukken grond gebonden zijn door ICT ontwikkelingen: – Werk is steeds minder aan een fysieke plaats (zoals een boerderij) gebonden. – Spullen (zelfs eten) koop je tegenwoordig online. – Die betaal je ook niet meer met fysiek, of zelfs staatgebonden geld (bitcoin). – Die worden (straks overal ter wereld) geleverd door drones, of print je gewoon zelf. – Verder woon/eet/slaap/werk je gewoon in je zelfrijdende auto. – Terwijl je bedrijf ‘gevestigd’ is waar je maar wil. – Ondertussen worden de fysieke grenzen steeds vager, onderweg naar Duitsland merk je er niks van.

            Dit blog heeft genoeg posts over de juridische problemen die daarbij optreden. Dat is een indicatie dat we de facto als maatschappij het verband tussen grond en staat aan het opheffen zijn.

            Misschien dat in de praktijk verzekeraars (al dan niet decentraal via de blockchain) eerst de rol van staten gaan overnemen kwa sociale voorzieningen. Daarna defensie, die is in de huidige vorm niet nodig als mensen zowel fysiek als mentaal niet meer gebonden zijn aan een stuk grond en vrijwel geen fysieke bezittingen meer hebben. Al zal het opheffen van defensie nog wel even duren en om eerlijk te zijn zie ik ook nog niet hoe.

            1. Fysieke defensie (en offensie!) vormt de kern van wat staten in wezen zijn. Het kan wel zijn dat fysieke defensie, en daarmee de staat, steeds minder belangrijk wordt, maar mensen zullen er nog steeds behoefte aan blijven houden: de fysieke “laag” gaat echt niet weg.

              Zolang er schaalvoordelen bestaan in fysieke defensie, denk ik dat de staat ook wel zal blijven bestaan. Als op een bepaald moment schaal-nadelen de overhand krijgen (door guerrilla en andere asymmetrische oorlogsvoering), dan zou de staat kunnen verdwijnen.

              De situatie die je dan krijgt zou je werkelijk anarchie kunnen noemen. Mensen zullen dan zelf iets moeten regelen voor hun fysieke veiligheid: zelfverdediging dus. Of dit wel of niet een leefbare situatie oplevert hangt van verschillende dingen af; als fysieke veiligheid maar een klein deel van het leven vormt, dan zou het wel eens kunnen werken.

              1. Mij lijkt de zorg voor zwakke leden van de samenleving een minstens zo belangrijke overheidstaak als de defensie. Het is niet realistisch te verwachten dat mensen altijd voor hun zieke of gehandicapte medemensen kunnen zorgen.

                1. Het schaalvoordeelargument is een interessante. Defensie heeft een duidelijker schaalvoordeel dan zorg. Het opvangen van zwakkere mensen lukt misschien zelfs juist beter op kleine schaal. Tenminste, relatief simpele stochastische gevallen zoals chronisch zieken, of verstandelijk beperkte mensen.

                  Misschien zijn er vrij weinig zaken waarbij een ‘staat’ de optimale schaalgrote is. Het was ooit practisch om alles via de staat te doen. Maar inmiddels is het misschien practischer om per ‘probleem’ een andere schaal aanstellen, of dat we bijvoorbeeld ervoor zorgen dat we gemakkelijker on-the-fly de schaalgrote kunnen aanpassen naar gelang ons inzicht in het probleem veranderd.

                2. De overheid is misschien een geschikte partij om dit soort taken op zich te nemen, maar dit is niet de essentie van de overheid, en dit soort taken en de overheid zijn in principe los van elkaar te zien. Er zijn overheden die nauwelijks iets ondernemen om de zwakke leden van de samenleving te beschermen, en er zijn samenlevingen waarin zwakke leden op andere manieren beschermd worden. Dat laatste kan bijvoorbeeld door bescherming uit het bedrijfsleven (Japan), kerken (VS) en/of familie (veel derdewereldlanden). Je zou kunnen beargumenteren dat die andere manieren minder effectief zijn dan de overheid (omdat ze over minder middelen beschikken), of zelfs immoreel (omdat iedereen moreel verplicht zou moeten bijdragen), maar het blijft zo dat de overheid en deze “zorgtaak” los van elkaar zijn te zien.

                  Dat geldt niet voor de “defensietaak”. Een overheid die wel de zorgtaak op zich neemt maar niet de defentietaak is geen overheid, maar een goed doel.

              2. De situatie die je dan krijgt zou je werkelijk anarchie kunnen noemen. Mensen zullen dan zelf iets moeten regelen voor hun fysieke veiligheid: zelfverdediging dus.

                Niet per se. Vrije vorming van onderlinge verbanden is een fundamenteel onderdeel van het anarchistisch model. Anarchisme is niet zozeer “zonder staat”, maar “zonder verplichting tot het hebben van een staat”.

                1. OK, je zou je een situatie kunnen voorstellen waarin mensen hun defensie kunnen uitbesteden aan verschillende niet-territoriale defensie-dienstverleners. Maar zodra die defensie-dienstverleners regionale monopolies verkrijgen (dus: binnen een bepaald territorium is er maar één aanbieder die jou wil verdedigen), dan zou ik dat al snel staten noemen.

                  Je ziet nu zo iets op plaatsen waar veel georganiseerde misdaad voor komt, bijv. Mexico, de Yakuza in Japanse steden, of verschillende gangs in Los Angeles: deze groepen hebben de neiging om hun eigen territorium te claimen. Blijkbaar is het (nog steeds) voordelig voor fysieke veiligheid om een regionaal monopolie te bezitten. Zolang dit het geval is, denk ik dat een staat-loze samenleving instabiel is, en spontaan zal uitmonden in staat-vorming.

                  En wat betreft “zonder verplichting tot het hebben van een staat”: dat is eerder een morele toestand dan een feitelijke toestand. Je zou toch kunnen zeggen dat je nu ook niet verplicht bent tot het hebben van een staat? Het zou kunnen dat de staat het daar niet mee eens is, maar dat doet toch niets af aan de waarheid van de stelling? Betekent dat dat je nu eigenlijk al in een anarchie leeft?

                  Ik zou zeggen: “leuk voor je”, maar ik heb liever praktische resultaten dan een andere filosofische kijk op een verder ongewijzigde werkelijkheid.

                  1. Je bekijkt het hier op een ‘kapitalistische’ manier (bij gebrek aan een beter woord), waar er ‘aanbieders’ zijn van defensie. Dat is niet per se het geval, en zeker niet wat ik probeerde te omschrijven; denk eerder aan lidmaatschap van een (niet-territoriale) ‘gemeenschap’ dat zowel lasten (interne wetgeving) als lusten (defensie) met zich meebrengt.

                    Het grote verschil met het huidige staatssysteem is dat dergelijke gemeenschappen niet aan grondgebied gekoppeld zijn; wat dat betekent in de praktijk, is dat het eenieder vrij staat om danwel zelfverdediging toe te passen, danwel een gemeenschap op te richten. Dat is het concept dat ten grondslag ligt aan de vrije vorming van verbanden binnen het anarchisme.

                    Dit betekent ook dat het gemakkelijker is om de hele handel te verplaatsen als je teveel last krijgt van een lokale ‘monopolie-dictatuur’ om het zo maar te noemen; aangezien je niet aan een grondgebied gebonden bent, is het relatief makkelijk om je als gemeenschap gewoon ergens anders te vestigen als er een lokale monopolist is die te lastig wordt. Dat werkt dan ook weer als een tegengewicht tegenover dergelijke monopolisten; zodra gemeenschappen uit het gebied vertrekken, zullen die doorgaans ook een probleem hebben (want minder arbeiders, minder kennis, enzovoorts).

                    Dit alles bouwt op het idee dat hebberigheid fundamenteel een gevolg is van ‘hamsteren’ als overlevingsmechanisme; iets dat niet nodig is als er geen schaarste is, en dat niveau hebben we inmiddels qua technologie toch wel bereikt. Als dan ook de laatste kunstmatige schaarste uit de publieke opinie verdwijnt, is er dus geen reden waarom iemand zou willen monopoliseren behalve pure macht – en dat werkt dus niet, als iedereen gemakkelijk de hort op kan zodra ze het niet meer zien zitten.

                    Ik zou vooral niet vergelijken met ‘gangs’ in de huidige samenleving; die bendes zijn ontstaan in de context van de huidige (staat-hebbende) maatschappij, en zullen zich dus ook in die richting gaan ontwikkelen. Dat is niet per definitie wat er gebeurt als het gehele staatsmodel – zoals we het nu kennen – niet meer van toepassing is. Mensen gedragen zich nog altijd naar hun omgeving, al dan niet direct.

                    Je zou toch kunnen zeggen dat je nu ook niet verplicht bent tot het hebben van een staat? Het zou kunnen dat de staat het daar niet mee eens is, maar dat doet toch niets af aan de waarheid van de stelling? Betekent dat dat je nu eigenlijk al in een anarchie leeft?

                    Nee. Momenteel is de staat direct gerelateerd aan het grondgebied waarop je je bevindt, en het is niet praktisch haalbaar om je aan de macht van deze staat te onttrekken (omdat al het andere leefbare grondgebied ook aan een staat toebehoort). Het weghalen van de link tussen staat en grondgebied is de meest belangrijke bouwsteen van het anarchisme, in praktische zin.

          1. Ik heb wel eens “bare hardware” geprogrammeerd voor een embedded systeem zonder besturingssysteem. Maar zelfs dan: je zou de hardware zelf natuurlijk ook als “systeem” kunnen zien.

          2. Mensen zijn geen apparaten hè? Het is m.i. een appels peren vergelijk. De mensen die voor het huidige staatsschap leefden hadden geen leven? Zeg maar voordat Napoleon de code civil invoerde? Dat waren mensen als Michiel de Ruyter. Geen leven? Nederland was soeverein met een grondwet die eigenlijk min of meer de franse mensenrechten waren. Totdat frans zelf dat kwam verstoren.

            De mens was VEEL langer niet dan wel een natuurlijk persoon. Sterker nog, de ratio is explosief klein. Waarom zou je iets zijn wat nooit eerder geweest is? Omdat iets of iemand die allang dood is, dat heeft bedacht? Waarom? Alleen het geweld/dwang van de overheid? Het lijkt er wel op.

            En als dat systeem het in de praktijk nog goed zou doen, dan zou je er nog begrip voor op kunnen brengen. Helaas is iedere keer duidelijk dat er veel gebeurt wat het licht niet kan verdragen. Niets is wat het lijkt. En als het dat niet is waarom het dan nog als een sociaal contract willen zien? Een contract wat niemand ooit echt is aangegaan. M.a.w waar is het allemaal op gebaseerd?

  6. Kennelijk kun je dus wel je nationaliteit kwijtraken, bijvoorbeeld door de nationaliteit van een ander (door NL erkend) land aan te nemen. Als dat land vervolgens de mogelijkheid biedt om die nationaliteit op een andere manier op te zeggen, dan heb je geen nationaliteit meer. (Of zoals in The Terminal, het land houdt op te bestaan.)

    Maar is dat hetzelfde als soevereiniteit? En maakt dat uit? (De baas van) een land kan natuurlijk altijd claimen dat je hun nationaliteit hebt, niet per se alleen op het moment dat je geboren bent. Daar kun je vervolgens helemaal zelf mee besluiten wat je daarmee doet.

    Is het expliciet opzeggen van het Nederlanderschap niet juist een impliciete acceptatie dat je het Nederlanderschap eerder wel had? Wat zouden we doen als de regering van, zeg, Noord Korea, ons een email stuurt dat ze, met oog op toekomstige annexatie, zo vriendelijk zijn geweest om ons alvast staatsburger van Noord Korea te maken? Niks toch?

    Veel leuker is gewoon niet stemmen. Want dat is dé actie waarmee je expliciet je soevereiniteit opgeeft. Wie niet stemt, die heeft zijn stem nog!

      1. Ik lees nergens wat je hebt bedacht, zodat de lege zetels niet de meerderheid kunnen krijgen, als er echt weinig mensen gaan stemmen. Dit zou betekenen dat elk wetsvoorstel zou worden aangenomen en dat lijkt me niet handig. Ik ben voor “Approval voting”.

        1. Inderdaad, dat is een probleem. Heb ik wel aan gedacht, hier bij “een bizar verschijnsel”. Ik stelde daar als oplossing voor: “Daarom zal een begrenzing moeten worden afgesproken aan de grootte van de fractie ‘Lege Zetels’, in elk geval van de helft min één (dus 74), maar beter van iets als 50 of 40 zetels.”

          1. Maar bij “de helft min een” ontstaat de situatie dat elke partij met 2 zetels dus een wetsvoorstel kan indienen dat dan wordt goedgekeurd.

            Stel je kiest voor een maximum van 50 (en dat wordt gehaald) en een partij die afwijkende standpunten heeft haalt 26 zetels (niet vergelijkbaar met de huidige peilingen, waarbij er geen lege zetels zijn). Je krijgt dan de volgende situatie bij een wetsvoorstel van deze partij: -26 voorstemmen van de partij met afwijkende standpunten -74 tegenstemmen van de andere partijen -50 voorstemmen van de lege zetels

            Dat lijkt me toch geen goed plan voor de stabiliteit. Daarnaast vraag ik me af of mensen die niet gaan stemmen (en vertrouwen op de rest van de stemmers) dit wel zouden willen. Ik denk dat deze mensen eerder zouden willen dat de lege zetels meestemmen met de meerderheid van “de rest”.

        2. Wie wel stemt schiet daar helemaal niet mee op terwijl als je niet stemt dan ben je in elk geval niet medeplichtig aan de door de staat gepleegde misdrijven.

  7. Wie niet stemt die heeft zijn stem nog. Tot het sluiten van de stembus want dan heeft niemand meer een stem. Het probleem zit er niet in dat je Nederlander bent maar dat je je in Nederland bevind en je daar maar naar hebt te gedragen. Als je zo graag souverein wil zijn dan zul je een eigen souvereine staat moeten beginnen en als je niet bereid bent om met en eigen legertje de nederlandse autoriteiten de toegang te ontzeggen dan zul je een eigen eiland aan moete leggen in internationale wateren. Daar mag je dan in je eentje lekker souverein gaan zitten wezen.

    1. Tja, tot er meer soevereinen dan heersers en horigen zijn dan mogen de heersers en de horigen hun morbide sm spelletjes blijven spelen als ze de soevereinen maar met rust laten.

      PS, ik chargeer omdat ik mij erger aan je als je het er niet mee eens bent rot je maar op reactie, ik ben zeker niet van plan mijzelf soeverein te verklaren vooral niet omdat dat weinig praktisch lijkt. De soevereinen hebben, ondanks een bepaald aluhoedje gehalte, echter wel veel meer mij symphatie

  8. Deze discussie doet mij denken aan een discussie die ik ooit met Peter Suber had over een van de regels van Nomic. Nomic is een spel waarbij het veranderen van de regels een zet is. Een van de initiele regels is ‘obey the rules’. Naar mijn mening een overbodige regel, volgens Suber leidde verwijderen tot anarchie. We kwamen er niet uit. Of je wel/niet vindt dat deze regel zin heeft (en effect heeft als je hem herroept), is een indicatie voor hoe je over de ‘soevereiniteitskwestie’ denkt: impliceert meespelen wel of niet een belofte je aan de regels te houden?

    1. Ik vind het erg interessant hoe “anarchie” hier gesteld wordt als zijnde een per definitie onwenselijke chaos-situatie, in plaats van het politiek systeem dat het daadwerkelijk is. Het lijkt me toch dat zeker Suber(!) beter zou moeten weten, ervanuitgaande dat je omschrijving van zijn bewering accuraat is.

    2. Volgens mij is die regel overbodig omdat het een tautologie is. Je houdt je aan regel 101 omdat je je aan de regels houdt. Het is en blijft een keuze die regels te volgen, en de aan- of afwezigheid van regel 101 verandert daar niets aan. (Hooguit is het geen tautologie als je zegt “er staat ‘all the rules’ en ik kies zelf wel wélke regels ik wil gehoorzamen.)

      Verschil is denk ik dat je bij onze Staat niet kiest om mee te doen. Je dóet mee want je bent hier, klaar. Daar zit iets frustrerends in, want bij ongeveer al het overige kun je wel kiezen of je mee wilt doen: ga ik naar binnen in die supermarkt met huisregels, wil ik werken voor die baas met dat personeelsreglement, schrijf ik me in voor die opleiding met die algemene voorwaarden en vraag ik die uitkering aan als er dat participatieprogramma bij hoort. Dat is in beginsel een vrije keuze. Je houden aan de Nederlandse wet is dat niet, behalve als je emigreert en dat is geen reële keuze (al is het maar door de vraag waar je dan heengaat, je vervangt het gezag hooguit door ander gezag).

      Misschien dat die soevereniteitsverklaring een soort van protest is tegen dat verplicht meedoen. Dat zou wijzen op een legitimiteitsprobleem bij het Nederlands gezag. Het idee is namelijk dat Nederland je mag verplichten mee te doen omdat het gewoon een goeie club is die legitiem bezig is. Er is dan geen discussie meer nodig of je wel of niet meedoet.

      1. ” Je dóet mee want je bent hier, klaar.”

        Dat is slavernij. Klaar.

          1. Waarom zou ik weggaan uit het gebied waar ik geboren ben? Dat ben ik toch helemaal niet verplicht aan wie of wat dan ook? Waar is het contract waar dit op gebaseerd zou zijn? Van wie is dat gebied? Van de staat of van de mensen die er wonen?

            Trouwens je bent helemaal niet vrij om te vertrekken. Als ik zonder idbewijs of paspoort via Schiphol wil weggaan dan kan dat niet. Terwijl ik niet dat paspoort of idbewijs ben. Er staat notabene op dat het eigendom is van de staat der nederlanden. Dus dat ben ik niet. Hoe kan ik een papiertje zijn en wederom welk contract ligt daar aan ten grondslag? Argumenten als, ‘het is nou eenmaal zo’ zijn niet valide. Ook het geweld mag dat niet zijn. Welke andere reden heb je nog meer? En welk verschil t.o.v. een slaaf is er dan nog?

            1. Er is geen contract, dat is het hele punt. Zolang je daar vanuit blijft gaan, is dit een onmogelijke discussie. Er is geen argument dat jij zoekt waarom je in Nederland onderworpen bent aan de Staat. Dat ben je want die macht hebben zij. Niet omdat we dat zo hebben afgesproken, gewoon omdat ze die hebben. Soms zijn dingen niet simpeler te maken.

              Ik zie het probleem niet met het paspoort: je hebt het in bruikleen, dus je mag het gebruiken zo lang je wilt. Verlaat de landsgrens en stuur het terug.

              Wat wil je met het slaaf-argument? De staat verdwijnt niet spontaan als we concluderen dat je een slaaf van ze bent.

              1. “Er is geen contract, dat is het hele punt. Zolang je daar vanuit blijft gaan, is dit een onmogelijke discussie.”

                Maar een discussie die jij aan gaat. Want jij vindt het kennelijk de normaalste zaak van de wereld dat er over mensen zonder dat ze daar toestemming voor geven of dat ze dat gevraagd wordt van alles besloten en mee gedaan wordt. Je maakt je druk over mensen die dat niet (meer) als de normaalste zaak beschouwen.

                “ Er is geen argument dat jij zoekt waarom je in Nederland onderworpen bent aan de Staat. Dat ben je want die macht hebben zij. Niet omdat we dat zo hebben afgesproken, gewoon omdat ze die hebben. Soms zijn dingen niet simpeler te maken.”

                Daarom zei ik al dat het slavernij is. Kennelijk is iets of iemand, jij noemt het ‘zij’ maar ik vraag me dan af welke mensen je er mee bedoelt, die op basis van geweld en dwang, een andere verklaring geef je niet, het eigendom van mensen opeist en die mensen dingen verplicht en verbiedt zonder dat daar een vrijwillig wederzijds aangegaan contract of afspraak aan ten grondslag ligt.

                “Ik zie het probleem niet met het paspoort: je hebt het in bruikleen, dus je mag het gebruiken zo lang je wilt. Verlaat de landsgrens en stuur het terug.”

                Je bent dat paspoort niet. Er staat ook op dat het eigendom is van de staat. Dus het is ook geen identificatie van een mens want die identificeert zichzelf met zijn/haar aanwezigheid. Dat paspoort of id kan je het beste vergelijken met de oormerken van een koe in de wei. Ben je een koe in de wei? Een mens is papierloos.

                “Wat wil je met het slaaf-argument? De staat verdwijnt niet spontaan als we concluderen dat je een slaaf van ze bent.”

                Ik zou graag willen lezen dat ook jij inziet dat de staat jou niet als vrij mens maar als slaaf ziet en behandelt. Ik bedoel dat je overtuigd slaaf wil zijn. Als ik dat zou lezen dan kan ik met gerust hart dit artikel van jou over het viceartikel zo inschalen dat je er geen probleem mee hebt om slaaf te zijn. Dat zou namelijk inhouden dat jij het accepteert en dat je de soevereinen kennelijk alleen maar vervelend vind omdat je je zelf wel laat onderdrukken en zij niet. Omdat jij denkt dat er toch niets tegen te doen is. Dat zeg je niet letterlijk maar dat haal ik er wel uit.

                Overigens als je niet inziet dat een papiertje als een paspoort of een idbewijs niet de mens zelf is vraag ik me af of je eigenlijk wel echt door hebt waar het de soevereinen om te doen is. Snap je wel waar het echt over gaat?

                En je ontwijkt de vraag. Waarom zou ik weggaan uit het gebied waar ik geboren ben? Alleen vanwege geweld van de onderdrukker?

                1. Ik vind het prima als mensen het systeem van de rechtsstaat ter discussie stellen. Waar ik over val, is dat mensen proberen onder de rechtsstaat uit te komen met juridische trucjes. Er is geen sociaal contract, dat opzeggen kan niet. Goochelen met dat je je paspoort niet bent, werkt ook niet. Je bent je paspoort niet; dat heeft ook niemand beweerd. En de regels gaan over jou, niet over “je natuurlijk persoon”, je ACHTERNAAM of de rechtspersoon achter je bv of wat soevereinen maar bedenken.

                  Als je zegt, ik vind de rechtsstaat unfair en ik doe neit meer mee: prima. De rechtsstaat kan niets met die mededeling, maar je mag het zeggen. Wel zul jij nu iets moeten verzinnen om onder de rechtsstaat uit te komen, want de staat gaat dat niet toen (tenzij je het land verlaat en je paspoort daarna opstuurt, dan is het verder prima).

                  Ik snap niets van je opmerking over mijn paspoort zijn. Je hebt een paspoort nodig om via Schiphol het land te verlaten. Dat paspoort gaf de staat jou in bruikleen. Dat moet dan terug. Dat is alles.

                  Je zoektocht naar ‘slaaf’ vind ik een valse tegenstelling. Alsof je uitsluitend 100% soeverein, vrij en zelfstandig kunt zijn of 100% slaaf van een ander. Zie jij echt geen tussenruimte?

                  De vraag over waarom weggaan begrijp ik niet. Je vindt het niet fair hoe de regels hier werken. Dan kun je de regels proberen te veranderen of weggaan. Of je zegt, de regels gelden niet meer, maar dan zeg ik als jurist: de regels voorzien niet in een opzegging door de burger.

                  Ik snap wat soevereinen willen en dat is verder prima, maar het kan niet via welke juridische truc dan ook. De wet voorziet daar niet in.

                  1. “Waar ik over val, is dat mensen proberen onder de rechtsstaat uit te komen met juridische trucjes.”

                    Als ik zeg dat ik geen natuurlijk persoon ben is dat dan een juridisch trucje of heb ik gewoon het recht om zelf te bepalen wat ik wel of wat ik niet zou zijn? Eigenlijk is de natuurlijke persoon het juridische trucje. Dat probeert met een trucje van een mens van vlees en bloed wat anders te maken. Een nummer. Mensen zijn geen nummers.

                    “Er is geen sociaal contract, dat opzeggen kan niet.”

                    Dat is ook niet wat er gebeurt. Mensen die hun soevereiniteit aangeven zeggen alleen maar dat ze zelf de baas over zich zelf zijn.

                    “Je bent je paspoort niet; dat heeft ook niemand beweerd.”

                    Toch is er vanuit de staat der nederlanden een verplichting opgelegd dat je dat papiertje moet laten zien. Als ik dat papiertje niet zou zijn volgens de staat waarom moet ik het dan laten zien?

                    “En de regels gaan over jou, niet over “je natuurlijk persoon”, je ACHTERNAAM of de rechtspersoon achter je bv of wat soevereinen maar bedenken.”

                    Nee want ik ben geen natuurlijk persoon omdat iets of iemand anders dat voor mij bepaalt.

                    “Als je zegt, ik vind de rechtsstaat unfair en ik doe neit meer mee: prima. De rechtsstaat kan niets met die mededeling, maar je mag het zeggen. Wel zul jij nu iets moeten verzinnen om onder de rechtsstaat uit te komen, want de staat gaat dat niet toen (tenzij je het land verlaat en je paspoort daarna opstuurt, dan is het verder prima).”

                    Door te zeggen dat ik niet de natuurlijk persoon ben ontbreekt het de staat aan mogelijkheden want de staat heeft zelf geformuleerd dat de wet alleen geldt voor natuurlijke personen. Ik ben geen slaaf en ook geen eigendom van iets of iemand en bepaal dus zelf dat ik geen natuurlijk persoon ben.

                    “Ik snap niets van je opmerking over mijn paspoort zijn. Je hebt een paspoort nodig om via Schiphol het land te verlaten. Dat paspoort gaf de staat jou in bruikleen. Dat moet dan terug. Dat is alles.”

                    Je snapt inderdaad nog steeds niet dat ik niet dat papiertje ben wat idd eigendom is van de staat waarvan ik aangeef dat niet te zijn. Ik heb geen papiertje nodig. En ook geen slavennummer. Ik ben zelfs geboren in de tijd dat er helemaal niet zo’n papiertje was. Waarom zou ik het nodig hebben? Waarom zou ik het willen?

                    “Je zoektocht naar ‘slaaf’ vind ik een valse tegenstelling. Alsof je uitsluitend 100% soeverein, vrij en zelfstandig kunt zijn of 100% slaaf van een ander. Zie jij echt geen tussenruimte?”

                    Ik begrijp je vraag niet. Ik ben al 100 procent soeverein want er is geen hogere macht over mij anders dan het geweld van de staat.

                    “de regels voorzien niet in een opzegging door de burger”

                    Tja maar als de regels niet gelden voor de mens wat ik ben dan is er toch geen issue? Ik ben trouwens ook geen burger. Dat is allemaal bedacht. Bedachte titels als burger en ook koning en zo zijn bedacht. Als je al het bedachte weglaat blijven er alleen mensen over. Dan zou je nog kunnen gaan steggelen dat de naam mensen ook bedacht is maar het is nu eenmaal handig om iets een naam te geven.

                    “Ik snap wat soevereinen willen en dat is verder prima, maar het kan niet via welke juridische truc dan ook.” Daarom zeggen soevereinen dan ook dat het hele juridische legal fiction gedoe niet voor hen op gaat. En in de legal fiction staat ook helemaal niet dat het voor mensen op gaat. Het gaat alleen op voor natuurlijke personen, die ook legal fiction zijn. Het is gewoon bedacht. En als jij die rol wilt invullen dan ben je daar natuurlijk vrij is. Maar je mag het mij niet opleggen alleen omdat je of je staat, anders geweld gebruikt.

                    “De wet voorziet daar niet in.”

                    Precies. Daarom geldt die wet ook niet voor mensen. Vrije mensen.

                    Overigens is de staat der nederlanden een beursgenoteerd bedrijf en zijn de zogenaamde wetten helemaal geen wetten maar bedrijfsstatuten. Waarom zouden die wel gelden en de statuten ven de bakker op de hoek niet? Oja weer dat geweld. Eigenlijk is je geloof in recht alleen maar gebaseerd op geweld. Zie je dat niet dan?

      2. “Het idee is namelijk dat Nederland je mag verplichten mee te doen omdat het gewoon een goeie club is die legitiem bezig is. Er is dan geen discussie meer nodig of je wel of niet meedoet.”

        En als je dat niet vindt dat Nederland een goeie legitieme club is? Wat dan? Stel ik ben hier geboren en vanaf dag 1 ga ik AUTOMATISCH akkoord met je stelling? Waaruit blijkt dat dan? Hoe verantwoordt de staat die ‘afspraak’? Ik bedoel je kan het wel makkelijk zeggen maar dan is het dat ook alleen maar. Of ‘omdat ik het zeg’, of ‘omdat de staat het zegt’. Is wederom de legitimiteit van de staat haar geweld/dwang?

        1. Het is geen ‘afspraak’ dat Nederland zo werkt, of dat Nederland legitiem moet zijn. Het systeem werkt op deze manier, en daar hebben we het mee te doen. Er zijn interne systemen om de legitimiteit te borgen (trias politica bijvoorbeeld) en het systeem kan zichzelf aanpassen, in tegenstelling tot de dictator voor het leven die zelf bepaalt wat vandaag de wet is.

          Ik zie geen enkele manier om het extern te rechtvaardigen. Dit is het systeem en er is geen schoonheidscommissie of hogere rechtbank die het kan veroordelen.

          Uiteindelijk zijn er maar twee manieren voor welk systeem dan ook om zich te legitimeren: (1) dwang (macht) (2) vrijwillige erkenning (gezag). Alleen is optie 2 niet haalbaar bij een staat, omdat zij impopulaire beslissingen moet maken of dingen moet doen die mensen niet willen. Dus dan kom je hoe dan ook bij 1 uit, en dan kun je alleen nog maar dat zo burgervriendelijk mogelijk maken.

          1. “en daar hebben we het mee te doen”

            Dat is een dooddoener en valt in de categorie ‘omdat ik dat zeg’ wat m.i. geen argument is. Het systeem is vroeger anders geweest dus kan het ook weer veranderen. Wie weet dat er door de soevereinen aanpassingen komen. Wellicht heeft de overheid geen andere optie dan om de strijd aan te gaan maar dat zal ze dan met argumenten moeten doen, en niet alleen maar met geweld wat alleen maar het standpunt der soevereinen versterkt.

            “Er zijn interne systemen om de legitimiteit te borgen (trias politica bijvoorbeeld)”

            Als officieren en rechters een eed zweren aan dezelfde partij en officieren van justitie zo van de ene op de andere dag rechtertje kunnen spelen en zelfs advocaten plaatsvervangend rechter kunnen zijn lijken mij die waarborgen meer een fopspeen. In de praktijk is de trias er alleen voor de bühne. En je ziet ook stuivertjes verwisselen als bijvoorbeeld een Fred teeven van Justitie in de politiek terecht komt. Er is niet echt een scheiding der machten. het loopt door elkaar heen. Het corrumpeert het oorspronkelijke idee. Als het al iets beloofd zou hebben, het is niet meer zo.

            “en het systeem kan zichzelf aanpassen, in tegenstelling tot de dictator voor het leven die zelf bepaalt wat vandaag de wet is.”

            Maar dat is wat de staat ook in toenemende mate doet. Je kan mij ook niet verkopen dat het echt allemaal de wens van de mensen zou zijn.

            “Ik zie geen enkele manier om het extern te rechtvaardigen. Dit is het systeem en er is geen schoonheidscommissie of hogere rechtbank die het kan veroordelen.”

            Wij de mensen kunnen het beoordelen. En als het niet bevalt ons er van ontdoen. Het is een kwestie van getallen. Als het honderdste aapje het licht opeens ziet.

            “Uiteindelijk zijn er maar twee manieren voor welk systeem dan ook om zich te legitimeren: (1) dwang (macht) (2) vrijwillige erkenning (gezag).”

            Dus je bent het wel met me eens dat de legitimiteit op niets anders dan geweld berust? We leven in een dictatuur en daar heb jij je kennelijk in berust en daarom geldt dat voor mij ook?

            “Alleen is optie 2 niet haalbaar bij een staat, omdat zij impopulaire beslissingen moet maken of dingen moet doen die mensen niet willen.”

            Maar de staat vertegenwoordigt de mensen toch? Waarom zou een staat iets willen doen wat die mensen niet willen? En hoe kan jij dat dan verdedigen? Waarom begrijp je dat?

            “Dus dan kom je hoe dan ook bij 1 uit, en dan kun je alleen nog maar dat zo burgervriendelijk mogelijk maken.”

            Eigenlijk nog meer bewijs dat er kennelijk helemaal geen keuze is. De hedendaagse mens is eigendom van de staat Maar slavernij is verboden toch? Of toch niet? En is het dan gek als mensen voor hun vrijheid opkomen? Ben je dan een mafketel?

            Vind je het de laatste tijd er echt burgervriendelijker op worden? Eerlijk? M.i. juist het tegendeel. Het werkt niet kennelijk. Misschien dat het ooit een goed idee was, maar nu niet meer. Tijd voor change.

            1. Het systeem kan anders inderdaad. Revolutie of oorlog bijvoorbeeld. Dat is prima, maar dat staat volledig los van de vraag waarom het huidige systeem legitiem is en op welk contract dat zou zijn gebaseerd. Zo’n contract is er niet.

              Iedere staat is uiteindelijk gebaseerd op consensus bij oprichting in combinatie met macht om die consensus af te dwingen. Na Napoleon vonden de Europese landen het een leuk idee dat Willem I koning werd van dit gebied (plus België, lang verhaal), en daarom werd Nederland toen een soeverein gebied en moesten alle inwoners zich aan Willem I onderwerpen. Meer dan dat is er niet.

              Thorbeckes grondwet legde vervolgens een flinke bak legitimiteit in het functioneren van die staat. Zo werd het een nette staat, meer dan een dictatuur. Maar uiteindelijk blijf je altijd uitkomen bij “en als je écht niet meewerkt dan ga je de bak in”. Ik zie dat als een extreem.

              We leven niet in een dictatuur. Het verschil tussen een dictatuur en een rechtsstaat is dat de laatste ingebouwde waarborgen heeft om de burger te beschermen, en een proces om dingen te veranderen als daar behoefte aan is. Waarom vind jij dat irrelevant?

              1. “Zo’n contract is er niet.”

                Precies. En ‘afspraken’ zonder een contract zijn dus geen afspraken. In principe kan de ‘afspraak’ bestaan uit het zo leven dat je geen schade toebrengt aan een ander en zolang je dat niet doet je zo kan leven als dat je kan leven.

                “Iedere staat is uiteindelijk gebaseerd op consensus bij oprichting in combinatie met macht om die consensus af te dwingen. “

                In de praktijk blijkt dat dus alleen maar geweld te zijn. Bovendien is consensus door anderen in een hele andere tijd wel blijvend een basis voor de mensen die nu leven? Mag er vanuit het graf geregeerd worden? Ik vind van niet. De discussie blijft hetzelfde. Mag iemand mij omdat ik toevallig hier geboren bent, allerlei dingen opleggen omdat het ooit eens zo besloten is?

                “Na Napoleon vonden de Europese landen het een leuk idee dat Willem I koning werd van dit gebied (plus België, lang verhaal), en daarom werd Nederland toen een soeverein gebied en moesten alle inwoners zich aan Willem I onderwerpen. Meer dan dat is er niet.”

                Inmiddels heeft de nazaat, als je dat tenminste wilt geloven want dnabewijs is daar niet van en er is zelfs gegronde twijfel dat ze een nazaat zou zijn, Wilhelmina de kroon en de macht opgegeven door, tegen de toen geldende grondwet in, de zetel buiten het rijk te plaatsen. Overigens is er ook geen geldige machtsoverdracht na de wo2 geweest dus kan je er van uitgaan dat Nederland sinds 1940 niet meer bestaat.

                “Thorbeckes grondwet legde vervolgens een flinke bak legitimiteit in het functioneren van die staat.”

                Voordat Napoleon Nederland of hoe het toen heette inviel was er al een soevereine staat, de Bataafse republiek met gewoonterecht die als grondwet min of meer de franse mensenrechten had. Geweld was ook hier weer de oorzaak dat wat de mensen toen met elkaar hadden afgesproken doorbroken werd. Dit is ook het geval geweest na de bezetting van de nazi’s. In feite hebben we nog steeds te maken met de naziregels die nooit zijn opgeheven. Staatsrecht 1940. Als je je beroept op wat eens zou zijn afgesproken waarom ga je dan voorbij aan wat is afgesproken maar door geweld van de bezetter om zeep is geholpen?

                “Zo werd het een nette staat, meer dan een dictatuur.”

                Dat is niet direct door het volk zo gewild, maar meer door gekonkel van adelen en misschien zelf wel door een soort schaduwregering. In ieder geval is het niet meer van deze tijd waarin mensen zelf willen bepalen hoe ze moeten leven.

                “Maar uiteindelijk blijf je altijd uitkomen bij “en als je écht niet meewerkt dan ga je de bak in”. “

                Niet meewerken met iets dat je nooit echt afgesproken hebt is ieders goed recht. Dat je daarvoor de bak in moet gaan alleen maar onderdrukking door geweld. En dat noem ik dan toch echt wel een dictatuur want het is niet gebaseerd op het aangeboren recht wat vrijheid is.

                “We leven niet in een dictatuur. Het verschil tussen een dictatuur en een rechtsstaat is dat de laatste ingebouwde waarborgen heeft om de burger te beschermen, en een proces om dingen te veranderen als daar behoefte aan is.”

                We zien aan gevallen als Demmink dat die waarborgen verschillend worden nageleefd. Als het inderdaad zonder aanziens des ‘persoons’ mens zou zijn dan is er nog wat voor te zeggen. Ook de bijzondere rol die het koninklijke huis heeft geeft aan dat de wet niet voor iedereen gelijk is.

                “Waarom vind jij dat irrelevant?”

                Had ik dat gezegd dan?

  9. Als eerstes een felicitatie met de verjaardag van Ius Mentis. Weer een jaartje ouder. En dan natuurlijk met het feit dat je opa geworden bent 🙂 En wat de soevereiniteit aangaat: Mijn opa zei altijd “als je de lust wilt hebben, moet je ook de last dragen.” Af en toe bekijk ik zulke “soevereine” clips op joetjoep en dan moet ik lachen. Wel de lust an de welzijnsstaat (voorzieningen etc.) maar niet bereid er aan bij te dragen. Volgens mij niet soeverein maar infantiel.

    1. Ik kan daar echt heel slecht tegen, dat wel de lusten argument, 90% van de “lusten” die mij door de staat der Nederlander worden geboden zouden mij geld waard zijn er van verlost te worden. De wegen daar betaal ik los van mijn burgerschap of nationaliteit 3 dubbel en dwars voor, rijbewijs en paspoort heb ik nodig omdat mij anders het leven door diezelfde staat onmogelijk gemaakt wordt. Alle ander “lusten” die de staat mij opdringt wijs ik af , ergo het zou mij geld waard zijn van het aanbod verlost te worden, zoals ik ook een aanbieder van de Daklozenkrant een Eurootje geef, niet om die krant te krijgen of om die man te helpen of te steunen maar gewoon om snel op een beleefde manier verder te kunnen.

      1. De wegen daar betaal ik los van mijn burgerschap of nationaliteit 3 dubbel en dwars voor (…)
        Daar betaalt u voor juist door uw burgerschap, omdat u belastingen betaalt, waardoor de overheid uit een pot gemeenschapsgeld de aanleg en het onderhoud van wegen kan betalen.
        Alle ander “lusten” die de staat mij opdringt wijs ik af (…)
        Dus in geval van werkeloosheid neemt u geen overheidsgeld in, u betaalt meer dan de gewone toegangsprijs aan musea omdat u geen gebruik wil maken van de subsidie die de overheid aan musea verstrekt, uw eventuele kinderen gaan naar een privéschool die geen overheidsgeld ontvangt, u brengt elk jaar een weekendje door met het wieden van onkruid in het plantsoen voor de deur, u laat op eigen kosten steekproeven uitvoeren op het voedsel dat u koopt om te controleren op schadelijke stoffen, u klopt hoogstpersoonlijk in witte labjas aan bij de restaurants die u bezoekt om te controleren of zij wel verantwoord met de bereiding van uw favoriete gerechten?

        1. Uit het stukje waarop u reageert kunt u de antwoorden al begrijpen, u lijkt er de voorkeur aan te geven onwetendheid te veinzen en met uw vragen mij voor domoor te willen door laten gaan. Welnu ik zal uw vragen beantwoorden.

          1. Voor de wegen betaal ik juist niet door mijn burgerschap, maar middels de wegenbelasting. Daarmee betaal ik, precies zoals ik al schreef 3 dubbel en dwars voor het gebruik van de wegen.

          2. Nee, ik heb iedere uitkering van staatswege altijd structureel afgewezen, ook in tijden dat het mij wat minder ging. Gelet op de bedragen die mij inmiddels door de staat na een dispuut met haar belastingdienst zij ontstolen sluit ik niet uit, hoewel ik mij atijd anders heb voorgenomen mogelijk ooit wel een AOW uitkering te zullen moeten accepteren.

          3. Bij Musea betaal ik graag de toegangsprijs die men mij vraagt, van mijn favoriete Museum, het Louwman-museum weet ik dat dat geen staatssubsidies ontvangt en daar betaal ik graag wat extra boven de toegangsprijs. Bij andere mij bekende musea leidt subsidie steevast tot mismanagement en prijsopdrijving en tot oneerlijke concurrentie aan particuliere initiatieven, uitstekend voorbeeld dus van een situatie waarin ik er geld voor over zou hebben als de staat zou stoppen hier haar diensten op te dringen.

          4. Privé-onderwijs wordt door de staat sterk ontmoedigt, lager onderwijs was toen mijn dochter naar de lagere school ging zelfs onmogelijk en defacto verboden. Zelf heb ik toen ik daar gedwongen mijn jeugd verkwanselde de staat-gesubsidieerde scholen vervloekt. Na de lagere school heb ik mijn dochter, inderdaad particulier onderwijs laten volgen aan een ongesubsidieerde school, Kadez in Den Haag, peperduur en ook nog een 19% BTW moeten betalen i.p. v. subsidie krijgen. Het was het wel waard een jaar eerder dan op de gebruikelijke leeftijd behaalde zij haar diploma. Terwijl ik haar uit het regulier onderwijs terugtrok omdat zij zou blijven zitten of Havo moest gaan doen. Mijn zoon heb ik na die ervaring natuurlijk sowieso niet aan de indoctrinatie van het Nederlandse staatsonderwijs bloot willen stellen.

          5. Nederland land van paaltjes en bepalingen, ja ik zou er graag geld voor over hebben als de staat in Nederland zich onthield van het om elk vrij stukje grond maar een hekje zetten en tot plantsoen bestempelen en ja ik zou het erg toe-juichen als kinderen weer wat vrijer een speelveldje zouden kunnen vinden en ja ik ben er van overtuigd dat straten en buurten er heel wat beter uit zouden zien als daar niet de overheid haar diensten op zou dringen. En ja ik den dat ik dan graag ook zelf eens een uurtje zou schoffelen.

          6. Nee ik zou niet op kosten van anderen voor smaakpolitie gaan spelen, ik zou op mijn eigen gevoel afgaan en er op vertrouwen dat restaurants en voedselproducenten die het met de voedselveiligheid niet zo nauw nemen geen lang leven is beschoren. En nee, ik denk niet dat als voedsel en warenautoriteit in Nederland niet zou bestaan dat dan half Nederland ondertussen meelwormen door zijn vlees-producten zou accepteren, door de schijnzekerheid die deze dienst biedt is de sociale controle op de vleeswaren-industrie weggevallen, die houdt zich keurig aan de wet en de wet zegt 5 % paardenvlees mag, 5% insectensubstantie mag, 30% vet mag (percentages ben ik niet helemaal zeker van) dus zitten precies die percentages erin terwijl zonder die dienst een producent die het zou wagen opzettelijk meelwormen in de hamburgers te mieteren zijn toko geen twee weken open zou houden.

          Goed, ik ben op al uw vragen ingegaan, gaat u uw overheid nu vragen mensen de mogelijkheid te bieden legaal uit het systeem te stappen en met behoud van een woon en verblijfsrecht voor het overige aan de poppenkast van de overheid die u de uwe noemt niet meer mee te hoeven doen? Wilt u hier verder nog op door gaan, ik ben graag bereid, maar beperkt u zich dan tot één onderwerp en stelt u liever geen vragen meer en zeker geen vragen waarop u het antwoord denkt te kennen . Liever zie ik argumenten. Al uw vragen zal ik waarschijnlijk wel bevredigend kunnen beantwoorden maar dat is erg arbeidsintensief en u loopt het risico dat ik u ook met retorische vragen zal overladen, pas maar op.

          5

          1. Dat klinkt alsof u zich in een sociaaldemocratie niet thuis voelt, alsof die manier van staatinrichting niet bij uw levensvisie past. Misschien voelt u zich meer thuis in een land als de verenigde staten van amerika, dat een grotere nadruk legt op op de rechten en plichten van individuele vrijheid.

          2. Het is fijn dat je claimt zo zelfstandig in het leven te staan maar helaas is de kans groot dat als het écht tegenzit dat je toch maar graag gebruik wilt maken van de diensten van de overheid.

            Zodra je ernstig ziek wordt, draag je dan ook je eigen ziektekosten (let op, je inkomen valt dan hoogst waarschijnlijk ook weg). Heb je daar een paar ton voor liggen? Ook voor de beveiliging van je eigendommen is het prettig dat er een politie is. Als je de overheid verwerpt en dus ook alle wetten dan is jouw eigendom vogelvrij. Net als dat deze politie er voor zorgt dat mensen zich een beetje aan de regels houden en jou en je kinderen niet doodrijden in de woonwijk.

            Over de wegen, heb je sowieso al niet gelijk want dat betaal je niet 3 dubbel via de wegenbelasting. MRB levert niet genoeg op om de aanleg en onderhoud van de wegen te betalen.

            De overheid doet absoluut heel veel fout maar een survival-of-the-fittest maatschappij die jij voorstaat, wordt echt geen verbetering, ook voor jou niet!

            1. Als de geweldsmonopolie niet bij de staat maar bij de mensen zelf ligt dan wordt je niet zo gauw beroofd. Zo kan als voorbeeld een oud vrouwtje voor zichzelf zorgen daar waar de politie toch altijd te laat is en zal zijn. Bovendien is het de politie zelf wel die de laatste tijd voor de doden zorgt. En kennelijk boven de wet staat want er altijd, en dat is statistisch haast onmogelijk maar het gebeurt toch, mee weg komt. Fijne rechtsstaat is het toch hè?

              Bovendien ben ik zelf al een keer aangereden door een politieauto die veel te hard een onoverzichtelijke bocht nam. Daar zijn ook al een aantal gevallen van bekend.

              Gegevens van MRB en of die wel of niet genoeg zijn lever je niet dus daar valt niets over te zeggen. V.w.b. de zorg dat is helemaal een apart hoofdstuk. Het is de staat die dat uit handen heeft gegeven en er een financieele puinhoop van heeft laten maken terwijl het allemaal niet zo duur hoeft te zijn. Dat het niet zo duur hoeft te zijn blijkt uit allerlei artikelen hierover. Radar heeft er ook nog een item aan gewijdt waaruit dit blijkt. http://radar.avrotros.nl/uitzendingen/gemist/09-05-2016/

              Bovendien kunnen soevereine mensen ook zelf in groepsverband van alles afspreken. Nu is de verzekering verplicht wat haaks staat op zelfbeschikkingsrecht en m.i. synoniem met onderdrukking.

              Bovendien betaal je a voor de zorgverzekering en b de eerste 370 euro ook al zelf, om daarnaast c steeds minder vergoed te krijgen. Maar klaag daar dan over i.p.v. over hen die er genoeg van hebben en andere wegen zoeken.

              “De overheid doet absoluut heel veel fout maar een survival-of-the-fittest maatschappij die jij voorstaat, wordt echt geen verbetering, ook voor jou niet!”

              Dat weet je niet. Was die er al eens? Misschien is het juist beter als echt op basis van fittest, lees de meest geschikte, geheerst wordt i.p.v. dat ingeboren incestieuze regentenzooitje wat nu de scepter zwaait. Een meritocratische samenleving is wat we in ieder geval zouden willen hebben.

  10. De enige (slappe) mogelijkheid die ik zie is een combinatie van filosofie en recht, namelijk het idee dat jouw verbintenis met de staat een ‘sociaal contract’ is (Kant).

    Je zou kunnen beredeneren dat toen met jouw het contract aangegaan was jij nog niet wilsbekwaam was en dus niet in staat de gevolgen van dit contract te overzien. Daar de leeftijd wettelijk vastgesteld is op 18 jaar om contracten aan te gaan. Iemand zou op zijn/haar 18e kunnen proberen af te zien van alle rechten en plichten van het Nederlanderschap en een process kunnne beginnen (je zou kunnen stellen dat te lang wachten met dat process duidt op een stilzwijgende acceptatie van dat contract).

    Mocht dat allemaal lukken, wat uiteraard zeer twijfelachtig is, dan zou iemand daarna kunnen proberen via procedures rechten te verwerven, om als een imheemse ( a la natives/indianen/stammen etc) in de natuurlijke (geboorte) omgeving te overleven.

    Maar of iemand dat werkelijk zou willen? Ik ga er vanuit dat mocht dit lukken iemand ook alle rechten verspeeld op alle communitaire infrastructuur (tot en met de voetpaden, bij wijze van spreken) en per definitie niet meer kan werken (immers de arbeidsverstrekkers zullen wel gebonden zijn aan de maatschappelijke voorwaarden).

    Ben overigens wel van mening dat het mogelijk zou moeten zijn (immers ik heb nooit toestemming gegeven om geboren te worden nog om deel te worden van deze staatsstructuur) maar ik zou zelf die keuze nooit willen maken omdat deel uitmaken van die staatsstructuur met bijkomende plichten nou eenmaal zoveel meer voordelen biedt.

    Ik denk trouwens niet dat een rechter ooit mee zou gaan met zo’n betoog, maar het blijft een interesante manier van denken.

    1. Een rechter in de huidige vorm is sowieso niet de aangewezen rechter omdat deze zweert aan de koning(en het hele staatsapparaat) en zoiets gezien zou kunnen worden als een slager die het eigen vlees keurt. Het punt is ook dat een soeverein geen verantwoording heeft af te leggen aan een rechter die voor een andere soeverein werkt en daar ook en zelfs aan zweert. Een soeverein staat buiten dat systeem.

      Overigens is het artikel gebaseert op de schrijvers mening en is het niet perse hèt soevereine gedachtengoed. Dat zou zomaar voor iedere soeverein anders kunnen zijn. Juist ook omdat de definitie van soeverein, behalve dan dat het alleen maar ‘de hoogste macht’ betekent, niet goed uit het artikel komt, krijg je appels en peren discussies. M.i. is dit viceartikel niet geschreven door iemand die zelf soeverein is en denkt. Of dat misschien zou willen.

  11. Mijn plan om soevereiniteit te bereiken (ga ik zelf overigens niet uitproberen): wachten op de mensen met de geweren.

  12. Wat ik mij trouwens afvroeg: wat nu als rechters de soevereinen gelijk gaan geven?

    Ondenkbaar? Ik zie een grote overlap tussen de soevereinen en de beweging van witte, kwaaie mannen die de macht en de immense vrijheid die ze de afgelopen eeuwen hebben genoten, langzaam een klein beetje uit hun handen zien glippen.

    Een van de exponenten van die beweging is de Rechtbank van Den Haag die vorig jaar vrouwen van posities als rechter uit wou sluiten. Ongetwijfeld was die actie (op zich een misdrijf) omkleed met goed klinkende argumenten, maar celebrity lawyer Hiddema verklaarde meteen dat het niet zou moeten kunnen, zoveel vrouwen in rechtersrokken. Stel je de schande voor een verkrachter eens voor, mansplainde hij, als deze door een trio van vrouwen veroordeeld werd. De pathologie die tot een drang naar soevereiniteit leidt, waart ook rond in de hallen van de rechtbank en het OM.

    1. Overlap tussen rechters en soevereinen? Waar wie en wat? Dat zijn eerder elkaars tegenpolen.

      “Een van de exponenten van die beweging is de Rechtbank van Den Haag”

      Een rechtbank die soeverein zou zijn in de betekenis waar het vice artikel over gaat? Neem van mij aan dat rechters en rechtbanken die soevereine gedachten niet ondersteunen. Er is geen overlap. Was het maar waar 🙂

  13. Luca van Dinther brengt veel niet zo snuggere mensen in de problemen. Eigenlijk zou een programma als Tros Opgelicht eens achter hem aan moeten.

    1. Zie bijv. deze video, vanaf ca. 9:40. De man doet het voorkomen alsof hij een soort juridische autoriteit is, die het zijn domme volgelingen wel even uit zal leggen, Maar zelfs ik als juridische leek kan zien dat er niks van klopt wat hij zegt.

      Al was het maar omdat hij civiel recht en strafrecht door elkaar haalt (of iets dergelijks, tijd geleden dat ik het filmpje bekeek).

      1. Eerlijk gezegd vind ik je reactie ook niet zo snugger want je suggereert iets zonder dat je het aantoont terwijl je dan ook nog laat doorschemeren dat je de clou min of meer vergeten bent 🙂 Niet echt sterk.

  14. “Wanneer die brief eenmaal de deur uit is heeft de koning een paar weken om erop te reageren. Doet hij dat niet, dan gaat je soevereiniteit automatisch in. “

    En de baas van de koning, de Paus inlichten. Ja, ook als de koning hervormd is.

    “Niet dat dat werkelijk enig effect heeft. ” Over de loskoppeling en het schrijven van de entiteit in hoofdletters.

    Dat dacht ik ook eerst, maar het heeft een effect, dat wij in het Westen als XX(I)e-eeuwers niet meer kennen en waarin we niet meer geloven: de binding is namelijk magisch. De doop is bijvoorbeeld ook magisch en een van zijn zwarte tegenhangers de vloek ook. De overheid heeft flink zijn best gedaan om ons ‘nuchtere’ mensen niet meer daarin te laten geloven, maar de werking is er wel degelijk. Het is niet zomaar een gewoonte uit de tijd, dat bijvoorbeeld computers alleen hoofdletters verwerkten, zoals in de jaren zeventig. Leg dan maar eens uit, waarom ze het nog steeds doen.

    1. Is het magie? Ik dacht altijd incompetentie. Never attribute to malice what can be attributed to incompetence. Iets doen omdat je dat altijd zo doet, is volgens mij de meest voorkomende reden om iets te doen.

    2. Omdat die mainframes uit de jaren 70 nog steeds al die gegevens bevatten en vrolijk door blijven ratelen tot ze erbij neervallen. Vervangende systemen moeten compatibel blijven dus die gebruiken ook hoofdletters. Never attribute to magic. punt.

  15. Arnoud, ik begrijp je argumentatie, als overtuigd libertariër heb ik de website van Vice met veel gevoel van sympathie voor het initiatief gelezen maar als jurist begreep ik natuurlijk na twee regels ook dat de juridische onderbouwing ver te zoeken leek. Het begint al met een totaal onbegrip betreffende de begrippen natuurlijk persoon vs rechtspersoon en de gevolgen van het vragen om een code 7. Oude vrienden kennissen en mensen die je met de beste bedoelingen willen bereiken kunnen je niet meer vinden, de belastingdienst, het CJIB, de gemeente, het waterschap en al dat soort instituten waarvan de post je meestal niet vrolijk stemt gaan gewoon door alsof er niets aan de hand is. Ik vind het jammer dat ik je daarin helemaal gelijk moet geven, want hoe ondoordacht ook de ideeën zijn origineel en sympathiek.

    Maar kijk er eens rechtsfilosofisch naar, laat de ideeën van Grotius er eens op los. Het natuurrecht maar kijk anderzijds ook juist eens naar de ideeën van de fervente rechts-positivisten en dan de hardliners onder hen. Als maar genoeg ontevreden Nederlanders deze ideeën aan gaan hangen en zichzelf tot soeverein inwoner van Nederland verklaren dan kan het goed zijn dat de gevolgde procedures volgens hun wetten en regels de juiste zijn. In dat geval zal de staat der Nederlanden niets anders kunnen doen dan onderhandelingen openen of deze soevereinen tot rebellen bestempelen en de strijd aan gaan. De ervaring leert dat dat waarschijnlijk de strijd aangaan zal worden maar rechtsfilosofies licht onderhandelen misschien wel meer voor de hand.

    Maar nu heel praktisch jij adviseert “de soevereinen” zoals ik ze voor het gemak maar even noem: Zeg dan gewoon “ik doe niet meer mee, doei” en ga ergens zitten waar je je eigen staat of anarchistische beweging kunt beginnen. Helaas zijn er nog maar weinig plekjes op de wereld waar je je aan de bemoeizucht van de “amorele rechtspositivisten” zoals ik de aanhangers van de staat dan voor het gemak maar even noem kunt onttrekken.

    Helaas lijken die lieden een soort alliantie te hebben gesloten met gelijkdenkenden wereldwijd en net als bij de maffia, de Islam, de grijze wolven of de Hells Angels als je eenmaal lid van de club bent wordt het niet getollereerd dat je eruit stapt. Dat wil zeggen, ik denk eigenlijk dat voor heel veel soevereinen wel een oplossing is en die is nog eenvoudiger ook dan de oplossing die jij omschrijft. Vernieuw je Rijbewijs, vernieuw je paspoort en als je echt soeverein bent heb je de overheid de komende 10 jaar niet meer nodig, laat je uitschrijven uit het GBA wegens vertrek buitenland en niet meer inschrijven als je terugkomt. Kijk hoe de dingen de komende 10 jaar lopen en wie weet is het regiem dan wat minder totalitair en dan kan je je weer aanmelden.

    1. “als je eenmaal lid van de club bent wordt het niet getollereerd dat je eruit stapt. “

      Dat is precies het punt waar de soevereinen over vallen. Ze zijn nooit vrijwillig lid geweest. Feitelijk gezien stappen ze nergens uit omdat ze er ook niet ingestapt zijn. Het is de staat en de rest van de maffia, zoals je dat zo mooi en terecht noemt, die aan een soort gijzelen doet. Ik begrijp dan ook eerlijk gezegd niet de aversie van een aantal mensen tegen het loskomen van de soevereinen, omdat die eigenlijk in hetzelfde schuitje zitten. Zou het misschien een soort stockholmsyndroom zijn wat deze lieden aanzet tot het doen van afkeurende geluiden? Vannuh ik durf niet want bang dus jij bent gek o.i.d.?

  16. Tja Arnoud de vraag die bij me op komt is ‘ben jij een natuurlijk persoon’?

    1. In de zin van ons wetboek ben ik een natuurlijk persoon, hoewel ik hier schrijf als het handje van de rechtspersoon Ius Mentis BV. Waar wil je heen met je vraag?

      1. “hoewel ik hier schrijf als het handje van de rechtspersoon Ius Mentis BV” Betekent dat dat je niet alleen een natuurlijk persoon zou zijn, maar dat je ook uit andere vormen bestaat? Heb je dat zelf verzonnen of hebben anderen dat voor je gedaan? Uit hoeveel meer vormen kan je bestaan? En ben je dat dan ook echt. Staat dat ook allemaal, en ik hoop dat het nog lang zal duren, op je grafsteen?

        100 jaar geleden waren er geen natuurlijke personen en al die tijd daarvoor ook niet. M.a.w. de natuurlijke persoon is bedacht door iets of iemand anders dan jij zelf. Bovendien betekent ‘persona’ masker. Waarom zou je een masker zijn van jezelf? Waarom ben je gewoon niet alleen maar jezelf? Is je ooit gevraagd of je een natuurlijk persoon zou willen zijn of ligt er een contract of wederzijdse goedkeuring aan ten grondslag? Of denk je dat je dat bent omdat je dat verteld is? Heb je een natuurlijk persoon nodig? En waarom zouden al die mensen voordat het bedacht werd het niet nodig hebben gehad. En die tijd is veel langer dan de tijd dat de natuurlijke persoon zou bestaan hebben. Als het al bestaat want de natuurlijke persoon is eigenlijk alleen maar legal fiction en bestaat niet echt zoals een mens van vlees en bloed wel echt bestaat.

        Als jij accepteert dat je een natuurlijk persoon zou zijn zou dat dan net zo goed voor mij ook zo op moeten gaan? Is het een vrije keus van een vrij mens om een natuurlijk persoon te zijn of is het eigenlijk meer een soort oormerk van een slaafkoe in de wei en opgelegd door de zelfverklaarde eigenaar van die koe?

        Ik zou je graag willen horen zeggen dat je dat nu eenmaal zou zijn door het geweld en dwang van de staat en dat je er toch niets tegen kan doen. M.a.w. als een gelaten slaaf i.p.v. een overtuigd vrij mens. 🙂 Dan begrijp ik je stukje beter.

        PS per ongeluk op je gereageeerd zonder op de ‘reageer op deze reactie’ gedrukt te hebben. Zou je het overtollige kunnen weghalen. Alvast bedankt.

        1. Je vraagt op een juridische blog naar een juridische term, dan is het niet zo gek dat je een juridisch antwoord krijgt. Dat ik een natuurlijk persoon ben en een bestuurder van mijn bv volgt allebei uit de wet. Die wet is door de overheid gemaakt. Hij zegt niets over vrijheid; voor dit BW waren er ook concepten en termen voor mensen op wie de wet gold. Ik begrijp nog niet waar je heen wil met je vraag.

          Er is onder de wet een term nodig voor mensen, net zoals er voor auto’s, brommers en scootmobielen een term nodig is. Spreken van motorvoertuigen in de WVW maakt een auto niet minder een auto. Er zit alleen een extra juridisch label aan. Wat is het probleem daarmee?

          Meer algemeen wat is het probleem met juridische ficties? Die zijn hartstikke handig om het recht vorm te geven. Wat moet je anders, 16 miljoen wetten om iedere persoon afzonderlijk aan te spreken?

          Aan het recht meedoen is geen kwestie van afspraak of contract. Je doet mee want je bent hier. En het recht is zo netjes mogelijk ingericht, veel netter dan welke slavenhouder dat ooit gedaan heeft. Daarom kan ik niets met die vergelijking. Ben je als kind een slaaf van je ouders omdat die zeggen, om half negen naar bed?

          1. “Je vraagt op een juridische blog naar een juridische term, dan is het niet zo gek dat je een juridisch antwoord krijgt.”

            Nee ik vraag het aan jou als mens. Voor mij besta je niet als juridische entiteit. In feite bestaan juridische entiteiten ook niet echt. Die zijn alleen maar bedacht. Dat is juist wat me zo verbaasd aan je dat je kennelijk wel denkt dat je die juridisch entiteit ook echt zou zijn terwijl die er 100 jaar geleden niet was en daarvoor ook niet.

            “Ik begrijp nog niet waar je heen wil met je vraag”

            Dat is een kwestie van willen begrijpen want ik leg het denk ik toch wel goed uit.

            “Wat is het probleem daarmee?”

            Voor de eerste handgemaakte kruiwagen was er ook niet een juridische verklaring nodig. Waarom wel voor een auto en waarom dan niet voor elk boutje en moertje wat in zo’n auto zit?

            “Meer algemeen wat is het probleem met juridische ficties?”

            Nou dat in het geval van mensen er een labeltje wordt bedacht waar niet iedereen het mee eens is. Eigenlijk met name dat zo’n labeltje bedacht wordt over een mens die dat zelf niet bedenkt. Het wordt opgelegd. Nog enger wordt het als het systeem wat zoiets voortbrengt het hele aspect ‘mens’ lijkt te zijn vergeten en alleen nog maar in nummers en juridische termen kan denken. Het belangrijkste lijkt me dat een mens zelf bepaalt wat het is en dat niet buitenstaanders dat doen. Of dat zinnig is voor het systeem, wat helemaal niet echt bestaat want niet leeft, is voor mij niet belangrijk.

            “Aan het recht meedoen is geen kwestie van afspraak of contract. Je doet mee want je bent hier.”

            Dat is een herhaling van “Het is nu eenmaal zo en je doet er niks aan omdat het geweld en de dwang van de bezetter dat nu eenmaal zo bepaalt. Wat je een slaaf maakt.

            “En het recht is zo netjes mogelijk ingericht, veel netter dan welke slavenhouder dat ooit gedaan heeft.”

            Nee hoor het is precies hetzelfde. Kijk maar eens naar dit youtuubje https://www.youtube.com/watch?v=BDb4yIDoFsk

            “Ben je als kind een slaaf van je ouders omdat die zeggen, om half negen naar bed?”

            In zekere zin wel. Op het moment dat je je bewust bent dat je dat zelf wel kan bepalen dan niet meer. Daar zit ook een proces achter en voor. Als pasgeborene ben je afhankelijk van die ouders ,maar gaandeweg als je ouder wordt kom je daar van los en bepaal je het zelf. Maar dat zie je niet terug in de samenleving zoals in Nederland en andere landen. Daar blijft de staat je zien als dat kind terwijl het gek genoeg je wel weer ziet als een verantwoordelijke. Er is nooit een moment in je leven dat je kan aangeven of dat je je leven laat leiden door die staat of dat je, zoals dat in een natuurlijke situatie wel gebeurt t.o.v. je ouders, je het zelf gaat doen zonder goedkeuring of toestemming. M.a.w. de staat blijft je zien als een onmondig kind. En zoals jij het doet voorkomen is dat maar beter. De vraag die dan bij me opkomt ben je idd dat onmondige kind die moet luisteren of ben je inmiddels iemand die zijn eigen leven bepaalt? Durf je dat eigenlijk wel of blijf je je hele leven aan die overheidtiet hangen? M.a.w. ben je wel echt zelfstandig of zelfs volwassen?

            Ik kan me wel voorstellen Arnoud dat als je al een groot deel van je leven, m.i. zo geïndoctrineerd bent door die juridische termen dat je het op een bepaald moment ook echt zo bent gaan zien. Immers, in jouw situatie en alle moeite tijd en geld wat het je heeft gekost, lijkt het me ook moeilijk om dan afstand te nemen van dat wat je is wijsgemaakt wat zou zijn. Voor jou is het nu eenmaal zo alhoewel je nog geen één echt argument hebt gegeven waarom het dat zou moeten blijven. Mensen zijn geen eigendom. Ook niet van een juridisch systeem wat m.i. eigenlijk zichzelf alleen in stand houdt d.m.v. geweld en onderdrukking.

            De nazi’s notabene hadden ook een juridisch systeem. Tijdens de Neurenbergse processen zijn er desondanks toch een hoop over de clinch gejaagd omdat die juridische termen haaks stonden op bijvoorbeeld de mensenrechten. Wat zo veel wil zeggen dat wetten en juridische zaken niet per definitie zaligmakend of heilig zouden zijn.

            1. De term ‘natuurlijk persoon’ is een juridische, dus daarom krijg je een juridisch antwoord. Er is geen andere betekenis van deze term, dus kan ik je geen ander antwoord geven. Ik ben een natuurlijk persoon volgens de wet. Buiten de wet is die term betekenisloos.

              Het klopt dat de wet die termen bedacht heeft, maar dat geldt toch voor elk woord? De term ‘mens’ is ook maar ooit bedacht als fictie voor personen.

              Verder ga ik niet meer in discussie tenzij je die nazi-vergelijking terugneemt. Godwin.

              1. Nee hoor Ik neem niets terug. Het is geen godwin maar een vergelijk wat je juridische verhaal in het verleden terug brengt. Het is me trouwens allang duidelijk dat je argumenten alleen maar gebaseerd zijn op “omdat ik het zeg” en omdat de staat geweld gebruikt wat eigenlijk hetzelfde is.

                Ik ben ook bang dat je zo rotsvast in het juridische vast zit dat je het logische niet meer ziet. Tja meestal is het zo dat als iemand de discussie niet meer wil voortzetten dat er dan gevlucht wordt in allerlei excuses. Als je echt zeker van je zaak zou zijn dan zou je dat overtuigender kunnen brengen.

                Groet.

                PS.

                Mag ik je deze link nog aanbieden? https://www.youtube.com/watch?v=VHpkQZErm7g met de titel : Statisme: Het gevaarlijkste geloof

                1. De vergelijking is ongepast omdat je de discussie wilt winnen

                  Dit is een juridische blog en het artikel van Vice ging over juridische trucs om soeverein te worden. Ik heb niets tegen het soevereniteitsschap an sich, een andere inrichting van de staat (of, voor de anarchisten hier, géén staat) dat vind ik prima als je het werkend krijgt. Maar kom niet aan met “je kunt je natuurlijke persoon disclaimen en via een advertentie in de krant je burgerservicenummer opzeggen” of dergelijke dingen. Wie dát denkt, krijgt het te horen.

                  1. “De vergelijking is ongepast omdat je de discussie wilt winnen”

                    Wie niet? En waarom begin jij er dan een blog over? Daar wil je toch ook iets mee zeggen? Wat jij zegt is eigenlijk alleen maar godwin want wat je zegt het is nu eenmaal zo omdat het nu eenmaal zo is. Klaar. Jouw woorden. Dat het niet genoeg is maakt dat je niet wint. Als het al echt over winnen zou gaan want als iemand niet overtuigd wil worden of uberhaupt open staat voor iets wat niet binnen het eigen hokje valt dan valt er niets te winnen. Ik zelf zie het eigenlijk niet echt als winnen. Mijn doel is al bereikt als er twijfel ontstaat over het huidige juridisch systeem wat gebaseerd is op gelijkheid tussen bedrijf en mens.

                    “Maar kom niet aan met … of dergelijke dingen”

                    In principe is iedereen al soeverein en hoef je dat idd niet in een procedure te gooien. Niemand heeft eigenaren of is eigendom. En we zijn allemaal gelijk.

                    Ook v.w.b. code 7 geef ik je gelijk dat het niets met soevereiniteit te maken heeft en dat elke natuurlijke persoon daar om kan en mag verzoeken. En het wordt ook gewoon uitgevoerd door de gemeenten. Het is hun procedure en niet van de soeverein.

                    V.w.b. betreft de advertentie ook. Het is gebruikelijk om binnen het juridische systeem om iets, een bedrijf, of iemand, een mens, 6 weken de tijd te geven om te reageren of tegenin te gaan op de brief die je stuurt. In dit geval claimt de soeverein o.a. het bezit en alleenrechtgebruik van de door de staat aangemaakte natuurlijke persoon. En doet dat binnen het systeem met de in het systeem gebruikelijke regels, die 6 weken, om aan te geven dat de soeverein buiten het systeem staat. Dat is eigenlijk de enige functie van die procedure. Binnen het systeem aangeven dat je er buiten staat.

                    De ikclaimmijnnaam procedure behelst nog wat meer want er is ook een aangetekend schrijven naar de koning bij waarin tal van argumenten staan waarom de soeverein meent dat die natuurlijke persoon niet aangemaakt had mogen worden en nu die er eenmaal is daar het alleenrecht over claimed. De natuurlijke persoon is immers zonder toestemming door de staat aangemaakt.

                    Het is dus wat simpel gezien en het getuigt ook niet echt dat je er serieus onderzoek naar hebt gedaan. Nee je leest op een willekeurige website een verhaaltje en daar ga je dan zelf op staan hakken om dan in een gesprek wat er op volgt zelf nog te suggereren dat er iets ongepast gezegd wordt. Dat vind ik wel leuk. Mocht je echt serieus zijn en willen weten wat er in zo’n VBI(verklaring van begrip en intentie) die naar de koning gestuurd wordt staat dan wil ik je daar graag van voorzien. Dan weet je pas wat er echt geclaimed wordt en dan kan je zelf met je juridische insteek daar een oordeel over vellen. Dan ben ik eigenlijk wel nieuwsgierig of iemand als jij daar gaten in kan schieten. Dat is namelijk wat de soevereinen ook proberen te doen.

                    V.w.b. het artikel op vice, daarvan heb ik al eerder gezegd in het draadje dat ik denk dat die niet door een soeverein zelf geschreven is. Wil je wel vanaf de bron het onderzoeken dan kan dat hier http://www.ikclaimmijnnaam.nl. maar nogmaals en misschien ter overvloede, soevereiniteit is voor iedereen anders. De procedure via ikclaimmijnnaam is dan ook een richtlijn die je kan gebruiken als je daar in ieder geval achter staat. Andere vrije mensen kunnen daar anders over denken en hun eigen methode gebruiken. Er zijn ook mensen die zelfs, wat ik hun eigen naam noem, niet meer willen gebruiken om daarmee de link met het systeem te verliezen en op die manier vrij willen worden. Ik denk daar anders over. Die naam is namelijk in eerste instantie aan mij door mijn ouders gegeven, en dus van mij. En bestond ook al voordat de natuurlijke persoon is aangemaakt. Wat niet wil zeggen dat ik die naam ben maar wel heb. Net zoals ik die natuurlijke persoon niet ben, maar wel heb. Zie je het verschil daar tussen? terwijl het juridische systeem wil doen voorkomen alsof ik de naam zou zijn. Ik denk in essentie dat het daar allemaal om gaat. Die nuance. maar omdat je het dus niet bent zijn al die juridische regels die alleen maar gebaseerd zijn op de natuurlijke persoon niet van toepassing op de mens en zijn/haar naam, die er al eerder was. Ik hoop zo het e.e.a duidelijker te maken. Dat zou winst zijn 😉

                    Dat een mens zonder een natuurlijk persoon geen toegang heeft tot recht wordt in dit youtuubje uitgelegd. https://www.youtube.com/watch?v=-pOLHA8L5lg

        2. Wat een frustrerende discussie is dit, zeg. Volgens mij praten jullie behoorlijk langs elkaar heen; het is alsof jullie een spel tegen elkaar aan het spelen zijn, en de één speelt volgens de regels van tennis, en de ander volgens de regels van basketbal. Probeer dan eens te bepalen wie er aan het winnen is. 🙂

          Jan, als ik het goed begrijp, mag ik jouw opvattingen wel min of meer anarchistisch noemen. Dat is een beetje een generaliserend begrip, maar het is toch in ieder geval zo dat jij niet zomaar accepteert dat de Nederlandse wet op jou (of anderen) van toepassing is? Als je het zo ziet, waarom hecht je dan belang aan begrippen die alleen betekenis hebben binnen de context van die wet? Wat maakt het uit wat de wet wel/niet rechtspersonen / natuurlijke personen noemt, als de wet niet van toepassing is?

          Aan de andere kant: als de wet wel van toepassing is, dan moet je toch gewoon de definities van de wet toepassen? Je kan dan misschien klagen dat wat de wet als “natuurlijk persoon” definieert misschien net wat anders is dan wat je anders een “natuurlijk persoon” zou noemen, maar dan heb je in feite twee verschillende begrippen met de zelfde naam. Je kunt de discussie dan duidelijker maken door de twee begrippen goed van elkaar te scheiden, bijv “natuurlijk persoon (volgens de wet)” vs. “natuurlijk persoon (zoals ik het bedoel)”. Als de definitie in de wet onduidelijk is, dan kan je daar lekker over discussiëren, bijv. over “hoe de wetgever het bedoeld heeft”, of hoe de overheid / rechters het begrip in de praktijk blijken te hanteren.

          1. “waarom hecht je dan belang aan begrippen die alleen betekenis hebben binnen de context van die wet? Wat maakt het uit wat de wet wel/niet rechtspersonen / natuurlijke personen noemt, als de wet niet van toepassing is?”

            Omdat het een leerproces is en ik niet geboren ben met deze gedachtegang, maar er geleidelijk en uiteindelijk met een schok zo toe gekomen ben. Ook duidelijk is dat het merendeel nog niet zo denkt als ik en dat die wel mijn directe omgeving vormt. Daarom vind ik het zelf wel handig om termen te gebruiken en hanteren die mijn omgeving kan begrijpen. Ook als afzetpunt.

            Wat er bij komt is dat Nederland als ‘rechtsstaat’ nog steeds al haar zeilen bijzet om mij in dat rechtsgebied te betrekken en ondanks dat ik het daar niet mee eens ben kan ik het niet zomaar negeren dat het niet meer die invloed zou hebben. De overheid en haar drones lijken niet overtuigd te willen worden. En, ja het wordt saai maar het is ook echt de realiteit, de overheid bestaat niet, maar de drones die voor de overheid werken die volgen nog wel steeds de orders op. Daar heb je mee te maken in eerste instantie. Dan is het handig als je het zo kan uitleggen dat die het nog zouden kunnen begrijpen, als ze het überhaupt willen begrijpen, of in ieder geval aan het twijfelen gebracht kunnen worden, als ze in staat zijn om het überhaupt te kunnen begrijpen. Ik zeg ook niet dat het van de ene op de andere dag geklaard is allemaal.

            Eigenlijk wacht ik op het honderdste aapjes effect en tot die tijd roei ik met de riemen die ik heb. Basicly.

            “Aan de andere kant: … blijken te hanteren.”

            Als de wetten vol zouden staan met ‘mens of man of vrouw’ dan zou er geen issue zijn want dan is het woord duidelijk en maakt het ook gelijk onderscheid tussen mens en bedrijf. De natuurlijke persoon is voor de wet gelijkgesteld met een bedrijf. Dat gaat er bij mij niet in. Ik ben geen bedrijf, en een bedrijf is geen mens. Omdat zo’n cruciaal iets in het statuut verwerkt is deugd m.i. het hele statuut niet. Elk statuut niet die op dit gegeven gebaseerd is. Daarnaast is de staat der nederlanden een bedrijf waar ik niet voor werk of een contract/afspraak mee heb. Waarom zouden haar statuten dan voor mij van toepassing zijn?

            Het heeft ook met vertrouwen, en dan met name het ontbreken daaraan, in de rechterlijke macht en met nog zoveel dingen te maken. Het is mij duidelijk dat er op vele terreinen beloftes zijn die in de praktijk eerder het tegenovergestelde zijn. Als ik niet aan het concept ‘natuurlijk persoon’ voldoe dan is de wet niet van toepassing voor mij. Wel voor hen die zich die rol aanmeten.

            Wat ik tegenwoordig alleen nog maar tegen overheid vertegenwoordigers zeg is “ik ben geen natuurlijk persoon”. Als het dan eventueel bij een rechter komt dan weet die wel wat ik bedoel. Niet dat ik nog naar een rechter ga, want die werkt voor een andere soeverein. Eigenlijk heb ik daar niets mee te maken en vice versa.

  17. 100 jaar geleden waren er geen natuurlijke personen en al die tijd daarvoor ook niet. M.a.w. de natuurlijke persoon is bedacht door iets of iemand anders dan jij zelf. Bovendien betekent ‘persona’ masker. Waarom zou je een masker zijn van jezelf? Waarom ben je gewoon niet alleen maar jezelf? Is je ooit gevraagd of je een natuurlijk persoon zou willen zijn of ligt er een contract of wedrzijdse goedkeuring aan ten grondslag? Of denk je dat je dat bent omdat je dat verteld is? Heb je een natuurlijk persoon nodig?

    Als jij accepteert dat je een natuurlijk persoon zou zijn zou dat dan net zo goed voor mij ook zo op moeten gaan? Is het een vrije keus van een vrij mens om een natuurlijk persoon te zijn of is het eigenlijk meer een soort oormerk van een slaafkoe in de wei. opgelegd door de zelfverklaarde eigenaar van die koe?

    Ik zou je graag willen horen zeggen dat je dat nu eenmaal zou zijn door het geweld en dwang van de staat en dat je er toch niets tegen kan doen. M.a.w. als een gelaten slaaf i.p.v. een overtuigd vrij mens. 😉 Dan begrijp ik je stukje beter.

    1. Tja, er waren 100 jaar geleden geen natuurlijke personen? Nou, dan kun je ook zeggen dat er 1.000 jaar geleden ook geen geiten waren omdat het Nederlandse woord “geit” niet bestond. Geen idee hoe die beesten vroeger wel genoemd werden… Dinosauriers zouden dan al helemaal niet bestaan want die leefden voordat de mens de taal had uitgevonden. En zo kun je dat woordspelletje op nog veel meer zaken toepassen.

      Waar het om gaat is dat mensen samenleven in een gemeenschap waarbij regels worden gesteld aan iedere inwoner van een bepaald gebied. Deze regels zijn in het verleden ooit vastgesteld en zijn sindsdien continu aan het veranderen. Zo kon je in het Stenen Tijdperk gewoon een vrouw neerknuppelen en meenemen naar je grot, waarna jullie “getrouwd” waren. Zo was het vroeger ook normaal dat een vrouw die was verkracht werd uitgehuwelijkt aan haar verkrachter. Moesten kinderen van 4, 5 jaar oud al in de mijnen werken en een 40-urige werkweek? Niks ervan! Werken deed je vanaf zonsopkomst tot zonsondergang en vaak nog langer ook! En heeft iemand je beledigd? Gewoon een duel aan gaan en dan mag je hem rechtmatig doodsteken…

      Goh, wat zijn de regels ondertussen weer veranderd. En die blijven veranderen.

      Maar op deze planeet is al het grondgebied verdeeld over diverse groepen mensen. Wij leven in een deel dat we Nederland noemen. Binnen dit gebied gelden de Nederlandse wetten en is vastgelegd dat iedereen zich hieraan moet houden. Hierbij is vastgesteld dat we spreken over rechtspersonen voor alles en iedereen met bepaalde rechten. Dit kunnen bedrijven zijn, zodat een bedrijf eigendom kan hebben. Of het zijn mensen en dan spreken we over natuurlijke (rechts)personen. En dat doen we om beter te kunnen beschrijven welke rechten en plichten iedere inwoner van Nederland heeft.

      Nu gaat het erom of je je kunt uitschrijven uit de Nederlandse staat. En nee, dat gaat niet zomaar. Voor eenieder die alleen de Nederlandse Staat als nationaliteit heeft zou het ontnemen ervan betekenen dat iemand Statenloos is. Dat mag de Nederlandse wet niet toelaten. Dit is eventueel wel mogelijk indien je een tweede nationaliteit hebt maar het opzeggen van de Nederlandse identiteit betekent ook dat je verder niets meer in Nederland te zoeken hebt en hier eigenlijk alleen als toerist kunt komen.

      En voor toeristen en andere buitenlandse bezoekers gelden weer extra regels…

      Zo is Laura Dekker, beter bekend als het Zeilmeisje (en ondertussen getrouwd!) enige tijd van plan geweest om haar Nederlandse nationaliteit op te zeggen zodat ze rond de wereld kon varen. Ze wilde zich laten uitschrijven maar de Gemeente was daar niet toe bereid, mede omdat ze minderjarig was en onder toezicht van Jeugdzorg stond. Maar uiteindelijk liet de rechtbank haar zeiltocht alsnog toe omdat ze tijdens haar reis goed in de gaten gehouden zou worden en onderweg kon studeren en via satelliet/internet haar examens kon doen.

      Overigens ben je na uitschrijving in het bevolkingsregister nog steeds Nederlander. Je hebt dan alleen geen woonplek meer in Nederland. Je kunt proberen om je nationaliteit kwijt te raken maar internationaal worden vrijwel nergens mensen zonder nationaliteit toegelaten. Nou ja, je aansluiten bij Daesh werkt misschien. 🙂

      1. “Nou, dan kun je ook zeggen dat er 1.000 jaar geleden ook geen geiten waren omdat het Nederlandse woord “geit” niet bestond.”

        Het slaat echt nergens op want de benaming voor een mens was er al. Noem dan in regelgeving het beestje zoals het beestje heet.

        “Waar het om gaat is dat mensen samenleven in een gemeenschap waarbij regels worden gesteld aan iedere inwoner van een bepaald gebied.”

        Die worden inderdaad opgelegd. En dat is niet een vrijwillige afspraak. Slaven krijgen regels opgelegd. Vrije mensen niet. Maar ja, als je in een gevangenis geboren bent dan weet je ook niet beter hè? 😉

        “Deze regels zijn in het verleden ooit vastgesteld en zijn sindsdien continu aan het veranderen.”

        Dat geeft dus aan dat die regels kennelijk niet voldeden. Wie of wat zegt dat ze dat nu wel doen?

        “Hierbij is vastgesteld dat we spreken over rechtspersonen voor alles en iedereen met bepaalde rechten. Dit kunnen bedrijven zijn, zodat een bedrijf eigendom kan hebben. Of het zijn mensen en dan spreken we over natuurlijke (rechts)personen. En dat doen we om beter te kunnen beschrijven welke rechten en plichten iedere inwoner van Nederland heeft.”

        Dus een mens is een soort bedrijf? Een bedrijf wat kan bestaan uit duizenden of meer mensen terwijl een natuurlijk persoon nooit meer kan zijn dan één mens. En nog kan je niet inzien dat zo’n vergelijking eigenlijk alleen maar absurd is? En heb je daar zelf voor gekozen om vergeleken te worden met een bedrijf? Ken je iemand die dat wel gedaan heeft? Ik vermoed van niet.

        Hoe kan een bedrijf wat in theorie kan bestaan uit duizenden mensen gelijk zijn aan een natuurlijk persoon wat maar één mens zou zijn? 1=10000? Juridisch betekent het dus dat in geval van een conflict je als natuurlijk persoon moet opboksen tegen duizenden. En dat is ook wat er in de praktijk gebeurt. Plus dat zo’n bedrijf niet van vlees en bloed is, geen geweten heeft, zich van zichzelf niet eens bewust is want het leeft gewoon niet. Het bedrijf bestaat niet echt. Het is verzonnen. Hoe kan je iets wat verzonnen is vergelijken met een mens die wel echt bestaat? Dat is appels met peren vergelijken. En als je enige excuus is omdat het ooit eens door iets of iemand bedacht is dan vind ik dat geen goeie en geldige reden.

        “maar het opzeggen van de Nederlandse identiteit betekent ook dat je verder niets meer in Nederland te zoeken hebt en hier eigenlijk alleen als toerist kunt komen.”

        En dat komt dus alleen maar omdat er niet aan een labeltje, wat verzonnen is, wordt voldaan. Terwijl, als ik het over mijzelf heb, ik hier gewoon geboren ben en van nature al gewoon recht heb om hier te verblijven. Waarom zou ik weg moeten omdat ik niet aan labeltje voldoe? Omdat anderen, die waarschijnlijk allang dood zijn, dat voor mijn geboorte al voor mij bedacht en bestempeld hebben? Mensen waar ik geen contract of afspraak mee kan hebben gehad?

        En jij Wim met wie heb jij afspraken gemaakt? Ben jij dan ook eigendom van een staat zonder geweten of ziel, sterker het leeft niet eens. Eigenlijk net als bedrijven. Die leven ook niet. Hoe kan iets wat niet leeft gelijk gesteld zijn aan iets wat wel leeft? Kan je dat ook uitleggen?

        1. Even los van het juridische aspect, laten we eens aannemen dat ik en de Staat op gelijke voet staan en geen van ons ondergeschikt is aan de ander. Ook al is de een een verzinsel en de ander een mens van vlees en bloed.

          Stel nou, ik leg een claim op mijn lichaam en zeg dat niemand daar iets over te zeggen heeft.

          De Staat kan net zo goed een claim leggen op mijn lichaam en zeggen dat de dingen die ik over dat lichaam te zeggen heb aan bepaalde randvoorwaarden voldoet. Volgens de claim van die Staat mag ik bijvoorbeeld mezelf bewegen over openbare gebieden, maar niet over gebieden die volgens een bepaalde (verzonnen) administratie eigendom zijn van iemand anders. Of zijn er gebieden waar ik alleen mag komen als ik in een metalen blikje zit, waar een plaat met letters en cijfers op moet staan, die ook weer is opgenomen in een administratie.

          Wie van ons heeft nu gelijk?

          We hadden aangenomen dat geen van ons boven de ander staat, dus in principe hebben we evenveel gelijk. Hoe moeten we nu verder?

          1. laten we eens aannemen dat ik en de Staat op gelijke voet staan en geen van ons ondergeschikt is aan de ander.

            Deze aanname is al fout! Burgers staan niet op gelijke voet met de overheid! Burgers kunnen alleen een deel zijn van de overheid maar zijn niet gelijkwaardig! De Overheid bepaalt de wet, niet de burger.

            Bijvoorbeeld je eigen lichaam. Als je dood gaat en er is een vermoeden van een misdrijf dan mag de Staat dit door middel van autopsie onderzoeken. En indien je geestelijk gestoord lijkt te zijn dan mag de Staat je opnemen in een psychiatrische inrichting en in sommige gevallen jou gewoon gedwongen laten behandelen. Verder, als je een misdrijf pleegt en daarbij mensen kwaad lijkt te willen doen dan mag een politie-agent jou neerschieten en zelfs -indien noodzakelijk- dodelijk verwonden. Verder mag men dwang toepasse bij jouw arrestatie en heeft de Staat wel meer te zeggen over jouw lichaam. Hoewel we in Nederland wel veel strengere regels hebben dan in andere landen.

          2. Eigenlijk is het helemaal niet moeilijk wie er gelijk heeft. De staat bestaat niet en de levende mens wel. De Staat der Nederlanden is een beursgenoteerd bedrijf en veel van haar onderdelen zoals rechtbanken, politie, gemeenten zijn ook allemaal bedrijven die voor dat bedrijf werken. Een bedrijf kan alleen wat claimen van de mensen die voor dat bedrijf werken of zich vrijwillig als agent van dat bedrijf opstellen. Als voorbeeld, maak van de staat de bakker op de hoek en stel dan de vraag nog eens. Wat m.i. overblijft is dat de staat als een soort maffia d.m.v. geweld en dwang haar gelijk oplegt. Meer is het niet. Rechters werken ook voor dat bedrijf. Daarom is als het om het gelijk gaat tussen dat bedrijf en een mens, wat niets met dat bedrijf te maken heeft, het ook niet van belang wat een medewerker van dat bedrijf er van vindt. Eigenlijk zou alleen een externe rechtbank hier soelaas kunnen bieden.

            1. Jan, een simpele vraag: Betekent het feit dat jij “de Staat” verwerpt ook dat je geen gebruik maakt van de faciliteiten die “de Staat” biedt, zoals het wegen- en het spoorwegnet?

              1. Als de staat de hele aarde asfalteert betekent dat dan gelijk ook dat ik nergens meer kan lopen/rijden? Is de aarde/het gebied bekend als nederland, van de staat? En wie is de staat en wie zou het vertegenwoordigen?

                Dus ja.

                1. Uh ik bedoel nee. Ik maak uiteraad wel gebruik van de aarde zoals die nu is.

                2. Jan, als je echt serieus principieel zou zijn, dan zou je jouw gebruik van de faciliteiten die door de door jouw verafschuwde (non-)entiteit geboden worden tot het absolute minimum beperken. Heb je wel eens overwogen naar een vrijwel onbewoond gebied te emigreren en je daar aan de wetten van de jungle te onderwerpen? Zo ja, waarom ben je nog niet vertrokken!

                  1. Wie zegt dat ik niet serieus principeel zou zijn?

                    Ik vind het altijd wel grappig als mensen boos worden omdat iemand anders vrij wil zijn 🙂 Obey obey en anders oprotten is vaak het enige wat dat soort lui kunnen denken.

            2. Jan, ik probeer oprecht je gedachtegang te volgen, maar soms maak je echt in een keer grote sprongen. Het helpt om mij (en anderen) als ’t ware aan ’t handje mee te nemen met hele kleine stapjes.

              Je schrijft dat de Staat een bedrijf is en dat als het om het gelijk gaat tussen dat bedrijf en een mens er eigenlijk alleen een externe rechtbank soelaas kan bieden. Het lukt me niet in te zien wie of wat die externe rechtbank moet zijn, behalve dat je weer een constructie bedenkt die op een nieuwe Staat lijkt.

              1. In ieder geval niet een rechtbank die onderdeel is van één van de partijen. Maar wel één die van die twee of meerdere partijen de autoriteit heeft gekregen.

            3. Hoe kan die externe rechtbank dan autoriteit claimen over soevereine mensen? Je zegt dat die moet worden erkend, maar waarom zou ik erkennen dat een ander over mij mag beslissen?

              1. Je leest niet goed. “Maar wel één die van die twee of meerdere partijen de autoriteit heeft ‘gekregen’.”

                1. Dat werkt toch niet? Als ik dan een negatieve uitspraak krijg, dan erken ik de autoriteit van die rechtbank gewoon niet. En dan? Knap waardeloze rechtbank.

                  1. Ja jij wel kennelijk 😉 Soevereiniteit is voor mensen die daar mee om kunnen gaan.

                    “Knap waardeloze rechtbank.”

                    Ja dat is het nu al. Houdt geen rekening met de grondwet en zo. Apart dat je daar niet over klaagt. Of vind je dat wel ok?

              2. Ik zeg toch niet dat een rechtbank die autoriteit claimed? Ja en of jij dat zou moeten doen dat laat ik aan jou over. Dat kan je best. Zoek de antwoorden bij jezelf. Dat is ook soeverein zijn. Succes.

        2. Dat geeft dus aan dat die regels kennelijk niet voldeden. Wie of wat zegt dat ze dat nu wel doen?

          In een democratie verandert de regelgeving mee als de samenstelling van de democratie veranderd of als de omgeving waarin de democratie zich bevindt verandert. Eigenlijk verandert regelgeving dus altijd. In een democratie ligt de regelgeving altijd net iets achter op de realiteit omdat het democratische proces om regels te veranderen tijd kost.

          Dus een mens is een soort bedrijf?

          Nee eerder het omgekeerde, een bedrijf (en eigenlijk elke organisatie) is een representant van 1 of meer persoonen. Organisaties hebben bijvoorbeeld leden of eigenaren. De rechtspersoon is dus een juridische vertegenwoordiging van 1 of meer personen van een organisatie.

          1. Het maakt mij niet uit. Zodra een bedrijf uit meer bestaat dan uit één mens gaat de vergelijking met een mens al niet meer op. Bovendien leeft het bedrijf niet. Ik denk dat dat nog het belangrijkste is waarom de 2 rechtspersonen niet gelijk aan elkaar zijn.

            “In een democratie ligt de regelgeving altijd net iets achter op de realiteit omdat het democratische proces om regels te veranderen tijd kost. “

            Niet alleen tijd maar ook wil. Zo is verandering of zelfs afschaffing van artikel 120 van de grondwet die rechters verbiedt om wetten en rechtszaken te toetsen aan die grondwet al in 2008 aangeboden aan de regering maar die doet er niets mee. Terwijl dat ene artikel alle nederlanders verhinderd om recht te krijgen die volgens mensenrechtenverdragen wel hun recht zou zijn. Kennelijk is er bij een bepaald soort regentenkliekje die al eeuwenlang de macht in nederland domineert er geen noodzaak voor. Ik heb geen vertrouwen meer in die democratische processen.

          2. Als een bedrijf uit meer dan één mens bestaat dan kan je het al niet meer vergelijken met een natuurlijk persoon die hoogstens uit één mens bestaat.

            V.w.b. de democratie en haar trage processen. In 2008 is al aan de regering veranderingen of afschaffing van art 120 van de grondwet aangeboden. Art 120 van de grondwet bepaalt dat rechters niet aan de grondwet mogen toetsen wat feitelijk de grondwet uit zet voor burgers. Dat is niet alleen traag dat is gewoon onwil. Ook hoe de grondwet van de EU na afkeurend referenda alsnog is ingevoerd en hoe er met het laatste Oekraine referenda wordt omgegaan geeft wel aan dat de democratie er alleen voor de buhne is. Wie dat nu nog niet door heeft dat het allemaal fake is die is niet echt slim. Dat geldt natuurlijk ook voor de rechterlijke macht die niet opstaat omdat ze niet aan de grondwet mag toetsen. Daar blijkt geen onafhankelijkheid uit, maar eerder dat ze gewoon doen wat hun broodheren bepalen. De democratie is dood in nederland en het recht ook. Het is sowieso een gotspe dat art 120 in de grondwet is gekomen en jekan je afvragen hoe. Dan kom je al gauw uit op de familie Donner die al eeuwenlang in het machtscentrum staat van de ‘democratie’. Hoe democratisch kan dat zijn? Het is een fopspeen die je wordt voor gehouden. En het is met name die ervaring van mensen dat ze er voor kiezen om er dan ook niets meer mee te maken te willen hebben.

            1. Als een bedrijf uit meer dan één mens bestaat dan kan je het al niet meer vergelijken met een natuurlijk persoon die hoogstens uit één mens bestaat.
              Je hoeft ze ook niet te vergelijken want natuurlijke personen en rechtspersonen zijn twee verschillende dingen. een natuurlijke persoon is gewoon altijd 1 persoon en een rechtspersoon is een juridische vorm voor een organisatie van 1 of meerdere personen.

              Vergelijken is dus niet zo logisch. Wel kun je in bepaalde wetgeving betrekking laten hebben op allebei. Zo kan je een boete geven aan een persoon maar ook aan een organisatie. Zo kan een rechter bijvoorbeeld ook aan een persoon opleggen dat die persoon een door hem een illegaal geplaatst hek moet verwijderen maar kan een rechter dat ook aan een organisatie opleggen als die organisatie illegaal een hek heeft laten neerzetten.

              Er is geen reden om te stellen dat personen en organisaties hetzelfde zijn en de wetgever doet dat ook niet. Het is echter wel zo dat personen en organisaties voor bepaalde wetten uit praktische redenen allebei aangesproken kunnen worden.

              Er zijn echter ook heel veel wetten waarbij personen en organisaties helemaal niet gelijk zijn aan elkaar. Zo kunnen uitkeringen als de AOW, WIA, WW alleen maar door personen worden aangevraagd en niet door organisaties. Ook kunnen organisaties niet in het huwelijk treden en aan de andere kant kunnen natuurlijk personen weer niet fuseren of delen van hun organisatie verkopen.

              1. “Je hoeft ze ook niet te vergelijken want natuurlijke personen en rechtspersonen zijn twee verschillende dingen”

                Precies. Mijn punt de hele tijd al. Toch worden ze door de rechter juridisch gelijkwaardig geacht te zijn qua rechten.

                “Vergelijken is dus niet zo logisch.”

                Dat mag je voor jezelf bepalen. Ik wil in ieder geval als mens niet één op één vergeleken worden met een bedrijf en al helemaal niet met een organisatie die niet ECHT bestaat en die iedere keer een andere vertegenwoordiger kan hebben plus dat het dan ook nog in theorie wel 10000 verschillende vertegenwoordigers kunnen zijn. Dat jij daar geen moeite mee hebt is aan jou.

                “Wel kun je in bepaalde wetgeving betrekking laten hebben op allebei.”

                Dat is dus raar want ze zijn niet hetzelfde..

                “Zo kan een rechter bijvoorbeeld ook aan een persoon opleggen dat die persoon”

                Dit vind ik sowieso een rare zin. Een mens is geen persoon. Een natuurlijk persoon is ook geen mens maar een juridische en fictieve constructie. Iets bedachts. Het woord ‘persoon’ is aangeleerd. Er zijn mensen die als ze een ander mens zien dan zeggen ‘ik zie een persoon’ wat ik raar vind. Persoon is afgeleid van persona” wat masker betekent. De natuurlijke persoon is een masker van de mens maar dus niet die mens. Tevens staat in de UVRM en EVRM dat een mens recht heeft op een persoon voor de wet wat al inhoudt dat dat mens die (natuurlijke) persoon niet is. Mensen bepalen zelf wat ze zijn want ze zijn van niemand eigendom.

                “Er is geen reden om te stellen dat personen en organisaties hetzelfde zijn en de wetgever doet dat ook niet.” Toch worden die wel in een rechtszaak gelijkwaardig aan elkaar geacht.

                Uit de rest van je voorbeelden blijkt eigenlijk alleen maar dat die rechts en natuurlijke personen dus ook helemaal niet gelijk zijn, wat ook weer mijn punt onderstreept.

                Tevens staan vergelijkbare stukken al elders in dit topic vermeld en besproken, cq beantwoord.

                1. Precies. Mijn punt de hele tijd al. Toch worden ze door de rechter juridisch gelijkwaardig geacht te zijn qua rechten.

                  Dan heb je mijn bericht slecht gelezen want ik geef juist duidelijke voorbeelden van hoe personen en rechtsperosnen voor de wet juist niet gelijk zijn aan elkaar.

                  Dat is dus raar want ze zijn niet hetzelfde..
                  Nee dat is niet raar maar heel normaal. Omdat twee dingen niet hetzelfde zijn kan er juridisch voor bepaalde situaties nog wel hetzelfde voor gelden. Een auto is iets anders dan een televisie maar toch kunnen bepaalde wetten op beide van toepassing zijn (productgerelateerd) en andere wetten niet (bv verkeerswet).

                  Jij bent in mijn ogen degene die raar doet door een soort conclusie te trekken dat de wetgever een natuurlijk persoon en een rechtspersoon als twee dezelfde zaken ziet, puur omdat ze in bepaalde wetgeving hetzelfde behandeld worden. Dat is gewoon niet het geval. De wetgever ziet natuurlijke personen en rechtspersonen als twee verschillend gedefinieerd entiteiten en soms worden die in de wet gelijk behandeld maar meestal juist als heel afzonderlijke entiteiten.

                  1. “Dan heb je mijn bericht slecht gelezen want ik geef juist duidelijke voorbeelden van hoe personen en rechtsperosnen voor de wet juist niet gelijk zijn aan elkaar.”

                    Dan lees je jezelf niet goed want ik zie het je alleen maar zeggen maar echte voorbeelden ervan geef je niet. Geef dan uitspraken van rechtszaken waaruit dat specifiek blijkt. Als je enige verschil die uitkeringen zijn…

                    “Nee dat is niet raar maar heel normaal.”

                    Nee dat vind jij normaal. Ik niet meer. Mag dat ook of moet ik alles zo vinden omdat jij dat toevallig vind?

                    “Omdat twee dingen niet hetzelfde zijn kan er juridisch voor bepaalde situaties nog wel hetzelfde voor gelden.”

                    Welke bepaalde situaties? Heb je voorbeelden?

                    “Een auto is iets anders dan een televisie maar toch kunnen bepaalde wetten op beide van toepassing zijn (productgerelateerd) en andere wetten niet (bv verkeerswet). “

                    Ik wil al niet vergeleken worden met een bedrijf laat staan dat ik een voorbeeld over andere dingen zoals auto’s en televisie relevant vind wat ook niets met rechts of natuurlijke personen te maken heeft.

                    “Jij bent in mijn ogen degene die raar doet door een soort conclusie te trekken dat de wetgever een natuurlijk persoon en een rechtspersoon als twee dezelfde zaken ziet, puur omdat ze in bepaalde wetgeving hetzelfde behandeld worden.

                    In welke situaties van natuurlijke personen versus rechtspersonen worden ze dan niet gelijk behandeld? Heb je voorbeelden? Uitspraken waaruit dat blijkt. Ik heb trouwens ook al veel voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat ze hetzelfde zijn. Allebei denkbeeldig en zo. Net als de onzichtbare kleren van de keizer. Je ziet het of je ziet het niet… En wat begrijp je er niet aan dat ik het eigenlijk niet zo boeiend vind wat de wetgever denkt wie of wat ik zou zijn. Heb ik daar een contract mee? Ben ik eigendom van die wetgever? Ben ik eigendom van wie dan ook? Jij? Wat vind je van de stelling dat ik zelf bepaal wat ik ben? En dat ik niet gelijk ben aan een bedrijf. Of is het niet belangrijk wat ik vind? Is de wetgever belangrijker? Wie is de wetgever? Ken je die? Of is dat ook weer zo’n niet bestaand iets? Is het normaal dat levende wezens naar niet bestaande dingen moeten luisteren of er zelfs op basis van gelijkheid mee vergeleken kunnen worden? Ooit wel eens een normaal mens ontmoet?

                    “maar meestal juist als heel afzonderlijke entiteiten.”

                    Meestal zelfs. Nou ik ben benieuwd wat je allemaal kunt aantonen .Laat maar zien. De bal ligt bij jou 😉

                    1. In welke situaties van natuurlijke personen versus rechtspersonen worden ze dan niet gelijk behandeld? Heb je voorbeelden? Uitspraken waaruit dat blijkt.

                      Natuurlijk personen kunnen veroordeeld worden tot een vrijheidstraf, rechtpersonen niet. Natuurklijk personen hebben recht op privacy obv de Wet pbescherming Persoongegevens. Die wet geldt niet voor rechtspersonen dus identificerende gegevens van een rechtpersoon (bv adresgegevens) vallen niet onder privacybescherming in de WBP. Natuurlijke personen kunnen een uitkering aanvragen vanwege werkeloosheid of arbeidsongeschiktheid, rechtspersonen niet. Rechtpersonen hebben geen zwijg-/verschoningsrecht bij een strafzaak. Natuurlijk personen wel. Natuurlijk personen mogen kinderen adopteren, rechtpersonen mogen geen kinderen adopteren. Rechtpersonen mogen juridisch eigendom zijn van natuurlijk personen of andere rechtspersonen en natuurlijke personen natuurlijk niet. Natuurlijke personen kunnen juridisch bestuurder zijn van een voertuig en rechtspersonen niet. Natuurlijke personen kunnen gezamelijk een huishouden vormen en rechtpersonen niet. Natuurlijke personen en organisaties van 1 of meerdere personen die juridisch vertegenwoordigd worden door rechtspersonen zijn juridisch eigenlijk vooral gelijkwaarding zaken mbt vermogensrecht maar verder in andere wetgeving juist veelal niet. https://nl.wikipedia.org/wiki/Vermogensrecht

                      1. Leuk zo’n linkje maar je verwacht zeker dat ik er in ga spitten om jouw bewijzen er in te vinden? Geef aan waar wat staat wat je beweert. Geef linkjes. Wat je nu doet is cherrypicking terwijl je daar dan ook nog niet eens afdoende bewijs van levert(het net als eerst alleen maar zegt), en je ook niet in gaat op mijn andere vragen die notabene zeer ontopic zijn.

                        En wat begrijp je er niet aan dat ik het eigenlijk niet zo boeiend vind wat de wetgever denkt wie of wat ik zou zijn. Heb ik daar een contract mee? Ben ik eigendom van die wetgever? Ben ik eigendom van wie dan ook? Jij? Wat vind je van de stelling dat ik zelf bepaal wat ik ben? En dat ik niet gelijk ben aan een bedrijf. Of is het niet belangrijk wat ik vind? Is de wetgever belangrijker? Wie is de wetgever? Ken je die? Of is dat ook weer zo’n niet bestaand iets? Is het normaal dat levende wezens naar niet bestaande dingen moeten luisteren of er zelfs op basis van gelijkheid mee vergeleken kunnen worden?

                        M.a.w. wat rechtvaardigt die wetten van je? Waarom zou ik er naar moeten luisteren? Geweld? Dwang? Omdat het nu eenmaal zo is? Omdat ‘we’ dat nu eenmaal zo hebben afgesproken? Welke redenen kan je nog meer bedenken?

                        Vooruitlopend op je bewijzen blijft de vraag, als de natuurlijke persoon en de rechtspersoon dan zo ongelijk zijn waarom ze dan wel als gelijkwaardigen voor een rechter behandelen? Oordeelt de rechter over appels of toch over appels en peren? Begrijp je dat eigenlijk zelf nog wel?

                        1. Vooruitlopend op je bewijzen blijft de vraag, als de natuurlijke persoon en de rechtspersoon dan zo ongelijk zijn waarom ze dan wel als gelijkwaardigen voor een rechter behandelen? Oordeelt de rechter over appels of toch over appels en peren? Begrijp je dat eigenlijk zelf nog wel?

                          Ze worden NIET gelijk behandeld!!! Stop daar nu eens mee. Ze zijn niet gelijk en worden niet gelijk behandeld. Denk aan WKOA, Wet van Dam, zorgplicht van de financiële instellingen.

                          Er zijn hele ritsen aan wetten en regels om de consument te beschermen tegen bedrijven, juist vanwege deze ongelijkheid. Bij een rechtszaak zal een rechter ook juist wél vaak meenemen dat het gaat om een consument tegen over een bedrijf.

                          1. Dat is dus geen bewijs NP. Graag linkjes als je ergens naar verwijst wat je standpunt zou onderbouwen.

                            Bij een rechtszaak zal

                            Zal? En waar valt dat te vernemen wat de rechter ‘zal’ doen? in welke wet staat dat dan? Of neem je dat alleen maar aan? Ik kan toch niet serieus ingaan op wat jij denkt dat iemand ‘zal’ doen? Dat gaat nergens over.

                            Nogmaals wat heeft het voor zin om 2 ongelijke partijen door één rechter te laten beoordelen? En als die dat wel doet vergelijkt die dan appels met peren? Daar komt maar geen antwoord op.

                            1. hoho, wacht even. JIJ stelt dat ze hetzelfde zijn ondanks dat ze een andere naam hebben. JIJ zal dus met linkjes moeten komen dat ze hetzelfde zijn. Als ik hier stel dat appels en peren hetzelfde zijn, verwacht je ook dat ik het onderbouw.

                              Verder kan je die termen zelf natuurlijk ook wel even opzoeken…

                              Ik kan toch niet serieus ingaan op wat jij denkt dat iemand ‘zal’ doen? Dat gaat nergens over.

                              Toch doen een aantal mensen dat wel met jou. Jij verwacht dat als we geen wetten en regels meer hebben, iedereen zich wel zal gedragen…. Dát gaat toch ook nergens over.

                              1. hoho, wacht even. JIJ stelt dat ze hetzelfde zijn ondanks dat ze een andere naam hebben. JIJ zal dus met linkjes moeten komen dat ze hetzelfde zijn. Als ik hier stel dat appels en peren hetzelfde zijn, verwacht je ook dat ik het onderbouw.

                                Het punt is dat je dat niet doet. Je onderbouwt niet.

                                Als ze niet hetzelfde zouden zijn hoe kan een rechter dan anders over ze oordelen dan dat het 2 verschillende zaken/dingen zijn? Vergeet ook niet dat een mens, ook al zou dat een np genoemd worden, nu eenmaal niet hetzelfde is als een bedrijf wat niet bestaat. Daarvan zeg ik dat ze niet gelijk zijn, ook al zijn ze als rechtspersoon wel gelijk omdat de np ook eigenlijk niet bestaat en alleen maar iets op papier is. Wat dat betreft zijn ze weer gelijk. Het is idd nogal verwarrend en daarom des te gekker dat iets als recht er op gebaseerd zou zijn. En mijn voorbeeld is al genoeg. Levende mensen zijn nu eenmaal niet gelijk aan dode en bedachte dingen. Ik hoef je daar geen linkje van te laten zien want als je dat gegeven niet begrijpt dan is een discussie met jou sowieso zinloos.

                                Verder kan je die termen zelf natuurlijk ook wel even opzoeken…

                                Ja daag ik hoef niet achter jouw bewijs aan. Als jij iets beweert dan moet je dat zelf aantonen. Dat je dat maar niet doet geeft te denken dat je dat ook niet kan. Het alleen maar zeggen is niet genoeg.

                                1. Ja daag ik hoef niet achter jouw bewijs aan. Als jij iets beweert dan moet je dat zelf aantonen. Dat je dat maar niet doet geeft te denken dat je dat ook niet kan. Het alleen maar zeggen is niet genoeg.

                                  Ik verwacht hier met mensen te communiceren met op z’n minst een basiskennis. Als je die kennis niet hebt, moet je daar zelf wat aan gaan doen, ik ben je leraar niet.

                                  BW Artikel 46h

                                  1. Aan een natuurlijk persoon die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf moeten bij het gebruik van de telefoon voor het doen van ongevraagde oproepen ter bevordering van de totstandkoming van een koop op afstand, aan het begin van elk gesprek duidelijk de identiteit van de verkoper, alsmede het commerciële oogmerk van de oproep worden medegedeeld.
                                  

                                  Hier wordt duidelijk een natuurlijk persoon genoemd. Dit artikel geldt niet voor een rechtspersoon. OK, nu heb ik aangetoond dat ze niet altijd gelijk zijn en voor de wet ook niet zo behandeld worden. Nu moet jij aantonen dat ze wel gelijk behandeld worden. Waarom is deze wet niet van toepassing?

                                  Verder kan ik oordelen over een peer en een appel en besluiten dat de peer lekkerder is. Dat kan ik ondanks dat ze niet gelijk zijn. Ik ga het je nog beter vertellen, geen twee mensen zijn gelijk en daarom zou een rechter nooit mogen oordelen over twee personen. Want hoe kan deze oordelen over twee ongelijke zaken?

                                  1. Ik verwacht hier met mensen te communiceren met op z’n minst een basiskennis. Als je die kennis niet hebt, moet je daar zelf wat aan gaan doen, ik ben je leraar niet

                                    Je kan verwachten wat je wilt maar in mijn wereld onderbouw je wat je beweert wat je dus kennelijk niet kan. Ik kan ook zeggen dat de maan van kaas is en jou het tegendeel laten bewijzen. Dat gaat echt nergens over.

                                    Je voorbeeld is wederom niet ok want ik zie nog steeds geen linkje waar ik het zelf kan nalezen en verwacht je wederom dat ik er zelf naar ga zoeken. Zo werk ik niet. Jij stelt dus jij bewijst.

                                    “Aan een natuurlijk persoon die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf moeten bij het gebruik van de telefoon voor het doen van ongevraagde oproepen ter bevordering van de totstandkoming van een koop op afstand, aan het begin van elk gesprek duidelijk de identiteit van de verkoper, alsmede het commerciële oogmerk van de oproep worden medegedeeld.”

                                    Het is sowieso al een rare zin. “Aan een natuurlijk persoon ‘moeten’ “ Dat zou “Aan natuurlijke personen moeten” moeten zijn. Anders zou er staan “Aan een natuurlijk persoon moet ” Als zo’n stomme fout er in staat wat verwacht je dan nog aan legitimiteit? Verder is het weer een aanwijzing dat de natuurlijke persoon en de rechtspersoon anders behandeld worden terwijl ze voor de rechter dan weer wel gelijk aan elkaar zijn, want waarom zou een rechter oordelen over iets wat sowieso al niet gelijk aan elkaar is? Tenzij je het normaal vind dat rechters oordelen over appels en peren.

                                    geen twee mensen zijn gelijk en daarom zou een rechter nooit mogen oordelen over twee personen. Want hoe kan deze oordelen over twee ongelijke zaken?

                                    Precies mijn punt. Het is al moeilijk om dat met 2 natuurlijke personen te doen. Dus een vergelijk met iets wat niet leeft is dan al helemaal gek.

                                    1. Je voorbeeld is wederom niet ok want ik zie nog steeds geen linkje waar ik het zelf kan nalezen en verwacht je wederom dat ik er zelf naar ga zoeken. Zo werk ik niet.

                                      Zoals gezegd verwacht ik enige basiskennis, het wordt wat lastig als ik zelfs de meest basale dingen moet gaan uitleggen. Als dat ontbreekt is elke verdere discussie zinloos omdat we blijkbaar niet op hetzelfde niveau zitten. Jammer dat je er niet inhoudelijk op in gaat maar je blijft verschuilen achter dit soort kinderachtig gedrag.

                                      Daarom ga ik ook niet op je in.

                                      Dat bedoel ik….

                        2. Waarom ga je zo zitten op contracten en eigendom?

                          We leven als mensen in een samenleving: we zitten op elkaar en moeten elkaar op een of andere manier verdragen, anders krijgen we ruzie en aanverwante onmin. Het recht is een poging dat te reguleren. Door regels te stellen, weten mensen waar ze aan toe zijn en loopt gedrag in goede banen. Flauw voorbeeld: doordat iedereen weet dat je rechts moet houden met je auto, krijgen we minder ongelukken.

                          Zulke regels ontstaan soms vanzelf. Vrijwel iedereen vindt dat je elkaar niet zomaar mag vermoorden of verkrachten. Daar is geen wetgever voor nodig. Ook op een meer alledaags niveau: vrijwel iedereen vindt het smerig als je een scheet laat in gezelschap. Dat doe je niet, zegt dus een fatsoensregel. Andere regels moeten worden verzonnen, of er moeten keuzes gemaakt: links rijden of rechts? Daaruit ontstaan processen voor overleg en besluitvorming, en dat noemen we dan de wetgevende macht. Daar is niets geheimzinnigs of spannends aan in de zin van “levende wezens die luisteren naar niet bestaande dingen”.

                          Wat rechtvaardigt die regels? Tsja. Het werkt, min of meer. Maar vooral: er is geen werkbaar alternatief. Ja, in theorie is er van alles maar ik zie dat al snel ontaarden in oorlog van allen tegen allen. Het recht van de sterkste vind ik minder fair dan het recht dat we nu hebben. En ik snap nog steeds niet hoe jouw visie op de wereld borgt dat de zwakken in de samenleving beschermd worden. Vertrouwen op het goede in de mens vind ik een te magere basis.

                          1. Waarom ga je zo zitten op contracten en eigendom?

                            Omdat daar voor de rechter mee geschermd wordt. Als jij als natuurlijk persoon een contract hebt getekend en je houdt je daar niet aan dan kan de rechtspersoon of andere natuurlijke persoon je voor de rechter dagen. Als je nu zelfs al het belang van contracten niet meer kan zien…

                            Het is geen eigendom als dat met een pennenstreek door iemand anders van je afgepakt kan worden. En als iemand, die je nog nooit in je leven hebt gezien, meent over jou te kunnen beslissen, dan wil ik wel graag weten op basis van wat dat gebeurt. M.a.w. waar staat dat diegene die macht zou hebben en of dat alleen maar gebeurt op dwang en geweld of dat er een wederzijdse afspraak aan te grondslag ligt.

                            Er van uitgaande dat ik dus geen eigendom ben van wie dan ook waarom zou iemand anders dan ook maar iets over mij te zeggen hebben? Dat ik het steeds moet uitleggen. Ik dacht dat juristen toch wel slimme mensen zouden zijn en zulke simpele dingen zouden moeten kunnen begrijpen.

                            Flauw voorbeeld: doordat iedereen weet dat je rechts moet houden met je auto, krijgen we minder ongelukken.

                            Vind ik eigenlijk een heel representatief voorbeeld want het is begrijpelijk. Maar om mensen met bedrijven te vergelijken is dat niet. Toch zijn er in het verkeer ook wel onbegrijpelijke dingen die niet uit te leggen zijn. Bijvoorbeeld een snelweg met om de paar honderd meter een snelheidsverandering terwijl de weg zelf niet verandert.

                            Zulke regels ontstaan soms vanzelf.

                            Wetten ontstaan niet vanzelf.

                            Vrijwel iedereen vindt dat je elkaar niet zomaar mag vermoorden of verkrachten. Daar is geen wetgever voor nodig.

                            Precies.

                            Ook op een meer alledaags niveau: vrijwel iedereen vindt het smerig als je een scheet laat in gezelschap. Dat doe je niet, zegt dus een fatsoensregel.

                            Fatsoen is subjectief. Daar mag jij anders over denken wat ik ook mag. Zo is het in China bijvoorbeeld een compliment aan de kok als je na het eten een boer laat.

                            Daar is niets geheimzinnigs of spannends aan in de zin van “levende wezens die luisteren naar niet bestaande dingen”.

                            Ik vind het ook niet erg dat jij dat doet, maar als ik het niet wil waarom zou ik dat dan wel moeten doen? En, nogmaals, er komt maar geen antwoord op, waar is dat met mij besproken en waar heb ik er toestemming voor gegeven? En als er geen toestemming van mij voor nodig is ben ik dan eigendom van iets of iemand anders die meent over mij te mogen heersen?

                            Wat rechtvaardigt die regels? Tsja. Het werkt, min of meer.

                            Het werkt alleen maar door geweld, dwang en onderdrukking. Zo kan iedereen met een wapen anderen wat laten doen. Is dat wat we hebben afgesproken? Is er überhaupt wat afgesproken?

                            Het recht van de sterkste vind ik minder fair dan het recht dat we nu hebben.

                            Dus jij vindt het fair dat een staat d.m.v. geweld vrije mensen onderdrukt omdat het beter is dan dat vrije mensen elkaar zouden onderdrukken? Terwijl je geen voorbeelden hebt dat het zou gebeuren omdat het niet heeft plaats gevonden. Neem nu zo’n voorbeeld van zo’n schutter in Orlando. Denk je nu echt dat die gek 50 doden had kunnen maken als iedereen daar ook een wapen zou hebben gehad? En waar was de staat toen het gebeurde? Zoals altijd te laat. Dat werkt dus niet.

                            En ik snap nog steeds niet hoe jouw visie op de wereld borgt dat de zwakken in de samenleving beschermd worden.

                            Dit is ook al elders besproken. Het onoverzichtelijke van alle comments dwars door elkaar maakt het lastig als die comments niet gelezen worden. Je doet net alsof nu wel de zwakkeren goed beschermd worden terwijl de mensen nu al op straat en tegenwoordig in de bossen leven. Ja misschien dat het met jou goed gaat en je jezelf kan beschermen. Niet iedereen is zo gelukkig kennelijk. Dat schijn je niet te kunnen zien. En dat is ws ook de reden dat je er zo over denkt. Als het voor jou maar klopt. Als jij het maar goed hebt.

                            Vertrouwen op het goede in de mens vind ik een te magere basis.

                            Nee want vertrouwen op dode dingen is beter? Kom op….

                            1. Als jij als natuurlijk persoon een contract hebt getekend en je houdt je daar niet aan dan kan de rechtspersoon of andere natuurlijke persoon je voor de rechter dagen.

                              Dat klopt, maar is maar één deel van het recht. Heel veel wettelijke regels zijn binnen de juridische wereld bindend zonder dat je ooit wat hebt getekend. De hele strafwet bijvoorbeeld.

                              Er van uitgaande dat ik dus geen eigendom ben van wie dan ook waarom zou iemand anders dan ook maar iets over mij te zeggen hebben?

                              Nu ga je weer zitten op eigendom als enige mogelijke manier om onderworpen te zijn aan regels.

                              Waarom vind jij dat je je moet houden aan de regel “rechts houden in het verkeer”?

                              Meer algemeen, waarom moeten regels vooraf met iedereen besproken worden en toestemming verkregen worden? Sommige regels zijn gewoon fair en logisch binnen een bepaalde groep. Dat je geen scheten laat in een (Nederlands) gezelschap is nooit met mij overlegd, toch is dat gewoon een fatsoensnorm.

                              Dus jij vindt het fair dat een staat d.m.v. geweld vrije mensen onderdrukt omdat het beter is dan dat vrije mensen elkaar zouden onderdrukken?

                              Ik heb liever een systeem dat dwang en geweld als állerlaatste middel inzet en dat voorzien is van allerlei regels en procedures om het zo min mogelijk vervelend te maken, dan een systeem waarbij iedereen op elk moment geweld kan toepassen.

                              Als de Nederlandse staat mijn huis wil afpakken, dan is daar een wet voor met een hele procedure én een verplichting mij een marktconforme prijs te betalen. Dus ja, die kunnen ze afpakken máár volgens hun eigen regels echt niet zomaar en ik sta niet met lege handen. De Mongoolse Horde van Genghis Khan kwam gewoon langs en stak de boel in de fik. Dan leef ik liever hier dan op de steppe in Mongolië.

                              En misschien heb ik het wel gelezen maar begrijp ik het nog steeds niet. Wil je alsjeblieft nog een poging doen: waarom geeft een samenleving met autonome mensen betere bescherming? Hoe regel je dat met vertrouwen?

                              1. Er van uitgaande dat ik dus geen eigendom ben van wie dan ook waarom zou iemand anders dan ook maar iets over mij te zeggen hebben?
                                Nu ga je weer zitten op eigendom als enige mogelijke manier om onderworpen te zijn aan regels.

                                En weer duik je mijn vraag of ik, of jij zelfs, eigendom zou zijn dat er überhaupt door anderen regels voor en over te maken zijn. Ben je eigendom of niet? En zo ja waarom? Ben je dan een slaaf of niet?

                                De rest van je vragen laat ik even voor wat het is of kom er later op terug. Ik wil eerst dit duidelijk hebben.

                                1. En weer duik je mijn vraag of ik, of jij zelfs, eigendom zou zijn dat er überhaupt door anderen regels voor en over te maken zijn. Ben je eigendom of niet? En zo ja waarom? Ben je dan een slaaf of niet?

                                  Je wordt niet iemands eigendom doordat anderen regels voor en over je maken. Dus nee, jij of ik zijn geen eigendom van de Nederlandse staat. Dat is ook in strijd met de grondrechten ten aanzien van slavernij (art. 4 UVRM bijvoorbeeld).

                                  De reden dat regels bindend zijn voor mensen is dus niet dat ze eigendom zijn van de regelgevende instantie. Ook is er geen contract dat je sluit met die instantie, of zelfs maar met de andere mensen uit de samenleving waar je in verkeert. Regels zijn bindend omdat de samenleving met z’n allen víndt dat ze bindend moeten zijn. Als ze dat niet meer vindt, dan worden die regels irrelevant. Denk aan met de fiets rechtsaf gaan door rood licht. Mocht niet, iedereen deed het, die regel is een dode letter nu.

                                  Wat als de samenleving iets vindt maar jij niet? Dan wordt het vervelend: dan willen we jou verplichten die regel na te leven. Dat is het hele systeem met strafrecht en rechtszaken, waar uiteindelijk dwang en geweld de remedie zijn om jou onder de regel te krijgen. Maar zoals gezegd is dat dus wél met waarborgen omkleed, en daarmee volgens mij dus fundamenteel anders dan zeg een Genghis Khan. Bovendien kun jij proberen de regels te veranderen, iets dat het systeem toelaat. En wanneer genoeg mensen het met je eens zijn, dan wórden de regels anders. Ook dat zal Khan niet snel toestaan.

                              2. Je wordt niet iemands eigendom doordat anderen regels voor en over je maken. Dus nee, jij of ik zijn geen eigendom van de Nederlandse staat. Dat is ook in strijd met de grondrechten ten aanzien van slavernij (art. 4 UVRM bijvoorbeeld).

                                Ok duidelijk. Maar als niemand eigendom van en over mij is waarom zou ik er dan naar moeten luisteren en doen wat er van mij gevraagd wordt? Dat kan ik dus zo naast mij neerleggen.

                                De reden dat regels bindend zijn voor mensen is dus niet dat ze eigendom zijn van de regelgevende instantie.

                                Het kan niet bindend zijn omdat er geen afspraak over gemaakt is.

                                Regels zijn bindend omdat de samenleving met z’n allen víndt dat ze bindend moeten zijn.

                                Ben ik dan eigendom van “met z’n allen”?

                                Het is echt heel vreemd Arnoud want je zegt 2 verschillende dingen. Ik ben geen eigendom maar moet toch naar iemand luisteren terwijl ik dat niet wil. En als ik dat niet doe dan wordt er geweld op me uitgeoefend. Wat anders dan slavernij maakt dat dan mogelijk? En je kan het wel een rechtstaat noemen maar het is eigenlijk gewoon slavernij waar niet mee is ingestemd.

                                Je voorbeeld t.o.v. Ghengis Kahn is niet hetzelfde als een soeverein die zich met mensenrechten verbindt en zichzelf regels oplegt die het welzijn van anderen waarborgt. Het is ook een appels met peren vergelijk. Overigens is de UVRM art 4 ook een dode letter omdat geen één rechter in Nederland er aan toetst. En dat blijkt ook aan het feit dat mensen zonder contract of afspraak in de praktijk onderdrukt worden door ze dingen te verplichten en te verbieden.

                                Eigenlijk leven we in een samenleving die zegt “Omdat ik dat zeg” Je kan namelijk niet aangeven dat ‘we’ ‘dat’ met ze allen hebben afgesproken. En als het dat al zou geweest dan is het niet een constante die automatisch ook zou gelden voor hen die geboren zijn nadat ‘het’ zou zijn afgesproken.

                                Dat jij het als bindend ziet hoeft natuurlijk niet voor mij te gelden. En als geweld het enige verschil is dan leef je niet in een rechtsstaat maar in een op geweld gebaseerde onderdrukking.

                                1. Het is echt heel vreemd Arnoud want je zegt 2 verschillende dingen. Ik ben geen eigendom maar moet toch naar iemand luisteren terwijl ik dat niet wil. En als ik dat niet doe dan wordt er geweld op me uitgeoefend. Wat anders dan slavernij maakt dat dan mogelijk? En je kan het wel een rechtstaat noemen maar het is eigenlijk gewoon slavernij waar niet mee is ingestemd.

                                  Het is niet zo moeilijk hoor. Er zijn twee mogelijkheden:

                                  1. Je doet mee met de regels zoals ‘we’ die hebben afgesproken en probeert er het beste van te maken.
                                  2. Je doet niet mee en de regels gelden niet meer voor jou. In dat geval mogen we je dus met geweld onderdrukken. Immers de regels gelden voor niemand. Jij mag je daar met alle middelen tegen verzetten en wij mogen allen middelen gebruiken die wij willen.

                                  Waarom ben je je nu zo aan het verzetten tegen de regels terwijl als we die weg gooien we nog steeds met geweld je kunnen onderdrukken. Sterker nog, het wordt alleen maar makkelijker om je te onderdrukken en je letterlijk als slaaf in te zetten. Of denk je dat je je echt tegen een overheid zou kunnen verzetten als je maar een wapen hebt?

                                  Tot slot, UVRM hebben ‘we’ ook maar met z’n allen afgesproken, dat geldt natuurlijk ook niet.

                                  1. Ik heb die vraag gesteld aan Arnoud. Ik vind het raar dat je zomaar binnen ons gesprekje valt en ik sta ook niet een groep te woord. Dat is ook wel een beetje gelijk met mijn punt dat een natuurlijk persoon wat één zou zijn niet gelijk is aan een rechtspersoon waarin iedereen opeens de vertegenwoordiging op zich kan nemen. Daarom ga ik ook niet op je in. Ik hoor het graag van Arnoud zelf.

                                    Als ik zo leef dat niemand last van mij heeft dan heeft niemand wat over mij te zeggen. Dat kan ik zeggen omdat ik geen eigendom ben en nergens met enige regel heb ingestemd. Er is geen contract wat bepaalt dat ik naar iets of iemand moet luisteren. Ik mag mij verdedigen tegen hen die mij mijn vrijheid wil ontnemen.

                                2. Er zijn meer redenen dan ‘eigendom’ om naar iemand te moeten luisteren. Was ik eigendom van de leraar op school? Nee. Maar ik moest wel doen wat hij zei. Dat kon ik niet naats me neerleggen.

                                  Het kan niet bindend zijn omdat er geen afspraak over gemaakt is.

                                  Hier verschillen we fundamenteel over van mening. Als je werkelijk denkt dat je nérgens aan gebonden kunt zijn zonder een voorafgaande afspraak, dan houdt de discussie op. Ik kan daar noch juridisch, noch filosofisch noch op andere wijze op reageren.

                                  Verder vind ik het ongepast dat jij andere mensen vertelt wat de mores zijn op deze blog. Dit is mijn blog en ik bepaal de mores. Ik verbied je mensen aan te spreken op hoe ze met je mogen discussiëren of wat ze in een discussie wel of niet mogen doen. Doe je dat toch, dan verban ik je. Kijk, een regel zonder afspraak.

                                  1. Er zijn meer redenen dan ‘eigendom’ om naar iemand te moeten luisteren. Was ik eigendom van de leraar op school? Nee. Maar ik moest wel doen wat hij zei. Dat kon ik niet naats me neerleggen.

                                    Tuurlijk kon je dat wel maar je deed het niet omdat je aangeleerd is dat je moet luisteren. Je was eigenlijk alleen maar volgzaam. Als een slaaf zou ik haast willen zeggen.

                                    dan houdt de discussie op.

                                    Dat was eigenlijk vanaf het begin al duidelijk. Jouw argumenten zijn alleen maar gebaseerd op ‘omdat het zo is’ en vanwege de dwang en geweld. Argh.

                                    Verder vind ik het ongepast dat jij andere mensen vertelt wat de mores zijn op deze blog. Dit is mijn blog en ik bepaal de mores. Ik verbied je mensen aan te spreken op hoe ze met je mogen discussiëren of wat ze in een discussie wel of niet mogen doen. Doe je dat toch, dan verban ik je. Kijk, een regel zonder afspraak.

                                    Ik bepaal zelf wat ik tegen wie dan ook zeg, net als dat ik ook zelf bepaal of ik op iemand in ga en waarom ik dat wel of niet doe. Daar ga jij niet over. Natuurlijk kan je me dan bannen, maar dat zie ik dan eigenlijk alleen maar als verlengde van je misbruik van macht waar ook je geloof in de rechtstaat op gebaseerd lijkt te zijn. Onderdrukking door geweld, of in dit geval onderdrukking van mijn vrijheid van meningsuiting.

                                    het is ook wat anders en weer een appels met peren vergelijk. het is jouw blog en jouw regels, waarvan je dan weer niet expliciet hebt aangegeven dat ik iets gezegd of gedaan zou hebben wat tegen die regels ingaat en het meer bij me over komt dat je die ‘regels’ter plekke verzint. De samenleving daarentegen heeft geen eigenaar. Daarom gaat je vergelijk ook niet op.

                                    Je begint dictatoriale trekjes te ontwikkelen Arnoud 🙂 Als ik dat nog mag zeggen van je 😉 Wel een beetje stoer mensen beledigen in je topic door ze mafketel te noemen, maar als er dan op gereageerd wordt eigenlijk nergens een adequaat antwoord op te kunnen geven en feitelijk ook nergens een onderbouwing waarom het voor vrije mensen zou gelden.

                                    1. Goed, dan geef ik het op. Ik zie je nergens inhoudelijk reageren op wat ik zeg; je blijft terugkomen bij “of je bent soeverein of je bent eigendom” en alles dat dat tegenspreekt is slavenpraat. Ik ben er klaar mee, helemaal als je me gaat beledigen én hier anderen gaat vertellen wat ze wel of niet mogen doen. Jij stelt geen regels. De reactiemogelijkheid onder deze blog gaat dicht als gevolg van jouw handelen.

      2. “Nou ja, je aansluiten bij Daesh werkt misschien. :)” Hahaha het demoniseren van mensen die vrij willen zijn door ze te willen linken aan een terroristische organisatie. Had iemand het net over Godwins? Geeft niet hoor Wim. Ik loop er niet voor weg 🙂

        1. Ja, mensen die vrij willen zijn in het vermoorden van ongelovigen en hun moorddaden op video vastleggen en delen met de gehele wereld. Dit is juist waarom we wetten nodig hebben die iedereen in bescherming nemen, ook al kost dat enige vrijheden. Wie het daar niet mee eens is kan, zoals gezegd, beter Nederland verlaten en elders gaan wonen waar de regelgeving wat vrijer is, hoewel je nooit Statenloos kunt zijn.

          1. hoewel je nooit Statenloos kunt zijn

            Je kunt in thorie statenloos worden als de staat waarin je woont zichzelf zou opheffen. Alleen is de kans dan groot dat een groep voormalige bewoners van die opgeheven staat de gelegenheid aangrijpen om een nieuwe staat uit te roepen of dat een buurland het gebied annexeert.

            1. Statenloos betekent in principe ook rechtenloos. Je hebt dan geen Staat meer die jou kan beschermen tegen kwaadwillenden vanuit een andere Staat. Je bent dan feitelijk niemand.

              In het Amazone-gebied en enkele andere gebieden leven nog mensen volgens primitieve leefwijzes die verder niets willen weten van Staatsvorming. Hoewel deze mensen met elkaar wel een gemeenschap vormen zijn deze mensen eigenlijk niet beschermd. Ze hebben geen status en dus kon er vroeger met deze mensen gedaan worden waar de Staten maar zin in hadden. In Brazilie is dat opgelost door deze mensen alsnog als een “Staat” te zien en als dusdanig ook in bescherming te nemen. Hierdoor hebben ook deze mensen rechten op een leefgebied waar ze volgens hun eigen regels kunnen leven zonder te hoeven vrezen dat ze opgejaagd en afgeslacht gaan worden, zoals in het verleden wel eens is gebeurd.

              Want dat geef je op samen met je Staatsburgerschap: je vrijheid, je veiligheid, je woonplek! Je hebt geen bescherming meer, tenzij je ergens bent waar ook statenloze mensen alsnog rechten hebben. Maar ben je dan echt Statenloos of toevallig alsnog een onderdeel van die staat. Volgens mij, het laatste…

              1. Nee, statenloosheid is iets heel anders dan rechtenloosheid. Je hebt altijd mensenrechten, en in veel landen worden die zelfs nog wel enigszins gerespecteerd. Daarnaast krijg je vaak van de wet van een land bescherming, zelfs als je er geen staatsburger bent. Toeristen mogen niet zomaar bestolen worden, bijvoorbeeld. In het algemeen zal die bescherming ook gelden voor statenlozen binnen een land.

                Het is een beetje lastig de vinger achter te krijgen, maar na wat te lezen over het onderwerp lijkt het erop dat het enige recht dat redelijk unaniem aan staatsburgerschap wordt verbonden het recht is om het grondgebied van een land binnen te komen. Het enige verschil met reizen op een visum of reizen op paspoort van een ander land zou dan zijn dat in die gevallen de toegang eventueel geweigerd zou kunnen worden, en dat staatsburgerschap vaak extra rechten geeft, bijv. het recht niet verbannen te worden (anders dan bij visum, dat vaak van beperkte duur is en ingetrokken kan worden) en deelname aan verkiezingen.

          2. Je kunt best statenloos zijn. Je kunt statenloos geboren worden, bijvoorbeeld door conflicterende regels over het verkrijgen van nationaliteit in verschillende landen (bijv. op basis van nationaliteit van ouders vs. op basis van waar je geboren wordt). Je kunt statenloos worden als een land jou je staatsburgerschap ontneemt (is bij Europese landen sprake van geweest bij Syriëgangers). Veel mensen zijn in de praktijk statenloos doordat er geen enkel gedocumenteerd staatsburgerschap is (bijv. vluchtelingen, en mensen van wie de geboorte nooit is geregistreerd).

            Landen bepalen zelf welke mensen ze staatsburgerschap geven. Aangezien staatloosheid gewoon een toestand is waarin je van geen enkel land staatsburgerschap hebt, is dat heel goed mogelijk. Alleen als er landen zijn die aan iedereen staatsburgerschap geven, of staatsburgerschap geven aan iedereen waarvan ze geen ander staatsburgerschap kunnen identificeren, dan is het onmogelijk om staatloos te zijn. Dat is alleen niet de situatie waarin we leven.

            Je kunt ook tegen je zin in staatsburger zijn. Sommige nationaliteiten kom je gewoon niet van af, doordat de overheid van een land jou gewoon als staatsburger blijft zien. Om van de Amerikaanse nationaliteit af te komen, moet je geld betalen; sommige Amerikaanse expats doen dat toch, om bijv. van Amerikaanse belastingheffing af te raken.

          3. Je voorbeeld heeft niets met soevereinen te maken die juist in het manifest (VBI) die ze aan de koning sturen aangeven in vrede en harmonie met anderen te willen leven. De wet gij zult niet doden is duidelijk genoeg. Ik denk dat je pas kan oordelen als je op de hoogte bent waar het over gaat. Daarvoor is het of fantasie of framen.

            “Dit is juist waarom we wetten nodig hebben die iedereen in bescherming nemen, ook al kost dat enige vrijheden. “

            Who will gives his freedom for security deserves neither – B. Franklin

            “Wie het daar niet mee eens is kan, zoals gezegd, beter Nederland verlaten”

            Nou nee hoor. De slavernij is ook ooit afgeschaft terwijl het juridisch eerder wel snor zat. Bovendien, ik zit net in een boekje te lezen wat gaat over burgerparticipatie in de politiek, https://www.academia.edu/2093389/De_afschaffers_publieke_opinie_organisatie_en_politiek_in_Nederland_1840-1880 werden degene die de slavernij toen wilde afschaffen in het begin ook uitgehoond. Misschien hoef je alleen nog maar te wennen aan het idee?

            “hoewel je nooit Statenloos kunt zijn.”

            Staten zijn ook maar bedacht en niets bestaat voor eeuwig. Zeg nooit nooit.

            1. Who will gives his freedom for security deserves neither – B. Franklin
              Ik ben blij dat er op de weg een maximumsnelheid geldt, waardoor ik niet harder mag rijden dan 50 km/h in de bebouwde kom. Ik geef hier dus wat vrijheid op zodat ik niet 100 km/h mag rijden door een dorp. Dit beperkt mijn vrijheid om mijn gaspedaal in te drukken. Toch ben ik blij dat het zo is, want een situatie waarin mensen met 100 km/h door de woonwijk rijden lijkt me onwenselijk en niet erg veilig. Verdien ik nu vrijheid noch veiligheid?

              1. Ook met 10 km per uur kan je een klein kind wat tussen auto’s doorschiet doodrijden. Met een fiets kan dat zelfs. Sterker nog als je ej best doet als voetganger kan je nog wel iemand om zeep lopen. Uiteindelijk draait het om eigen verantwoordelijkheden. Ik mag toch aannemen dat je langzamer rijdt om schade te voorkomen dan alleen maar om regeltjes op te volgen? Als jij iemand bent die zich zelf niet onder controle heeft dan ben jij op je plaats in een land met regels. Maar niet iedereen is hetzelfde toch?

                In andere landen kan je bijvoorbeeld legaal veel harder rijden dan in nederland. Is er dan iets mis met die landen of hier? Gevaar houdt je altijd. Anders zou er geen vliegtuig meer opstijgen of een trein kunnen rijden. Zelfs leven is gevaarlijk waar je dood aan kan gaan 😉

              2. Ook met 10 km per uur kan je een klein kind wat tussen auto’s doorschiet doodrijden. Met een fiets kan dat zelfs. Sterker nog als je je best doet als voetganger kan je nog wel iemand om zeep lopen. Uiteindelijk draait het om eigen verantwoordelijkheden. Ik mag toch aannemen dat je langzamer rijdt om schade te voorkomen dan alleen maar om regeltjes op te volgen? Als jij iemand bent die zich zelf niet onder controle heeft dan ben jij op je plaats in een land met regels. Maar niet iedereen is hetzelfde toch?

                In andere landen kan je bijvoorbeeld legaal veel harder rijden dan in nederland. Is er dan iets mis met die landen of hier? Gevaar houdt je altijd. Anders zou er geen vliegtuig meer opstijgen of een trein kunnen rijden. Zelfs leven is gevaarlijk waar je dood aan kan gaan 😉

            2. Vrijheid is ook het recht om te kunnen roven, plunderen, verkrachten en vermoorden. Het recht om slaven te houden en deze niet anders te behandelen dan de rest van je veestapel. Vrijheid omvat ook het recht om anderen hun vrijheid te ontnemen. Ik neem alleen aan dat jij niet zo ver wilt gaan met vrijheden’

              Ik vind je quote van B. Franklin ook wel interessant omdat Franklin zelf als slavenhandelaar bezig is geweest tot 1750. Voor die tijdontnam hij personen die als slaaf waren geboren de vrijheid waar hij zelf zo dol op was. En het duurde tot 1785 voordat hij zijn laatste twee slaven vrij liet. En het is ook niet duidelijk of hij de Afrikaanse medemens ook als gelijkwaardig achtte. Hij vond alleen dat de behandeling van slaven mensontwaardig was. Hoe hij daarnaast dacht over de oorspronkelijke bevolking van America, dat hij meehielp te veroveren is mij ook onduidelijk. Ik vind B. Franklin op dit gebied dan ook een hypocriet want hij ontnam mensen hun vrijheid en hij verjoeg anderen van hun grondgebied. En dat terwijl hij Vrijheid predict.

              Daarnaast, slavernij heeft een lange geschiedenis die millenia terug gaat in de tijd. Slaven hebben vaak ook belangrijke rollen gespeeld in het verleden en in de Romeinse tijd waren enkele slaven belast met administratieve taken en genoten zelfs een hogere status dan sommige burgers. Slaven konden daarnaast hun vrijheid verdienen en daardoor deelnemen aan de Romeinse gemeenschap.

              Waar het vooral mis ging in de USA was door de massale import van Afrikaanse slaven. In Africa waren veel handelaren bezig om het continent binnen te trekken op zoek naar verschillende locale stammen om deze mensen te beroven van hun eigendommen, hun veestapels, hun land en hun vrijheden waarna deze mensen als slaven werden verkocht langs de vele kustplaatsen aan eenieder die slaven zocht.

              Vanuit deze markten in Africa werden slaven getransporteerd richting de USA, waarbij veel slaven uiteindelijk hun leven verloren. In de USA werden ze op de markt gewoon als vee verkocht om vervolgens door hun nieuwe eigenaren aan het werk gezet te worden, onder dwang van lijfstraffen en vernederingen. Daarnaast waren deze slaven verantwoordelijk voor een toename onder de koloniale werklozen omdat de slaven gratis werk verrichten waar anders gewoon loon voor betaald moest worden. En dit alles telde mee in de strijd om een einde te maken aan de slavernij. Veel van de mensen die tegen slavernij waren hadden ook het idee dat deze slaven maar gewoon terug naar Africa moesten, weg uit “hun” eigen land. Dat is ook deels gebeurd en heeft o.a. de Staat Liberia in Africa opgeleverd.

              Staten komen en gaan, maar deze wereld kan niet zonder wetten en regels. En wetten en regels zijn altijd verbonden aan een Staat dus zal er altijd een Staat nodig zijn om mensen hun vrijheden te garanderen. Zonder wetten kan immers iedereen doen wat ze willen, en dat is geen vrijheid, dat is anarchie.

              1. “Vrijheid is ook het recht om te kunnen roven, plunderen, verkrachten en vermoorden.”

                Dat is niet het uitgangspunt waar de soevereinen uit het artikel vanuit gaan. Overigens is het wel iets wat de staat doet. Op verkrachten na dan tenminste alhoewel een tijdje geleden wel een paar agenten voor zoiets voor het hekje stonden. Maar dat is hen uiteraard als mens aan te rekenen, alhoewel hun ‘autoriteit’ hen wel in de gelegenheid stelde.

                De soevereinen waar ik het over heb zijn juist mensen die in intentie vredelievend met anderen en omgeving om willen gaan. Het zegt m.i. ook wel iets over iemand als die precies die voorbeelden aanhaalt die jij aanhaalt.

                Niemand mag zoiets doen en ik ga uit van het goede in de mens in tegenstelling tot een overheid die haast wel van het tegenovergestelde lijkt uit te gaan. Dan zouden ze, en daar doen ze echt wel hun best voor ook, alles moeten reguleren en proberen uit te sluiten wat voor iedereen een onleefbare samenleving zou betekenen. Bovendien als mensen zoiets zouden doen, elkaar vermoorden etc, dan zouden ze ook als er geen wetten zijn degenen die dat doen op willen sporen en straffen. Dat is iets natuurlijks voor mensen met intelligentie. Mensen beschikken over een geweten en hen die dat niet hebben zijn eigenlijk geen mensen. Ik denk dat de mensen zonder geweten zwaar in de minderheid, maar desondanks toch in de top van de samenleving zoals die er nu is te vinden zijn. Dat verklaart ook gelijk waarom het zo’n zooitje is in de wereld.

                “Ik neem alleen aan dat jij niet zo ver wilt gaan met vrijheden”

                Nee uiteraard niet. Zoals ik het zie is de vrijheid wel beperkt. Je zou zo moeten leven dat je anderen niet tot last bent, maar ook weer niet zo dat je iedereen met te lange tenen, zou moeten ontzien.

                “Ik vind je quote van B. Franklin ook wel interessant omdat Franklin zelf als slavenhandelaar bezig is geweest tot 1750”

                In Nederland is de slavernij vele jaren later in 1863 pas afgeschaft wat Franklin een vooruitstrevend man maakt. Ook niet vergeten dat de tijdsgeest toen heel anders was dan nu. Eigenlijk toch prachtig dat een slavenhouder, die waarschijnlijk eerst niet beter wist omdat iedereen dat deed, in zijn eigen leven tot besef is gekomen dat wat was eigenlijk niet (meer) kon. En dat zoiets uiteindelijk is gegroeid tot iets wat nu gemeengoed is. Ik stel me dat t.a.v. de natuurlijke persoon eigenlijk net zo voor. Een kwestie van tijd voordat ieder mens het raar vindt om met een bedrijf vergeleken te worden.

                “Zonder wetten kan immers iedereen doen wat ze willen, en dat is geen vrijheid, dat is anarchie.”

                Het woord anarchie betekent niets anders dan ‘zonder heerser’. En dat betekent m.i. eigenlijk juist wel vrijheid. https://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchisme

                “In de omgangstaal wordt de term anarchie als samenleving vaak verward met een andere betekenis van het begrip anarchie, namelijk chaos of wanorde/verwarring.”

                De soevereiniteit die soevereinen via ikclaimmijnnaam claimen is ook niet zonder regels die ze zichzelf wel opleggen en dat kenbaar maken in het document wat naar de koning gestuurd wordt. Die regels houden in het kort (want ze zijn juist heel uitgebreid en beslaan zo’n 150 verklaringen en claims) dat ze zo MOETEN leven dat ze in harmonie met iedereen om zich heen op en met de planeet leven.

                Om je echt een inzicht te geven wat zo’n claim inhoud een kopie er van hieronder:

                VBI Naam Soeverein

                N.a.w. gegevens

                Aan de heer W.A. van Amsberg Paleis Noordeinde Postbus 30412 2500 GK Den Haag

                Plaats, Datum Betreft: Verklaring van Begrip en Intentie Kenmerk: VBI_001

                Aantal pagina’s: tweeëntwintig (22)

                Bijlagen: zie appendix

                Geachte heer,

                Na de grootst mogelijke zorgvuldige overwegingen mijnerzijds aangaande het onderstaande, stel ik vast dat deze Verklaring van Begrip en Intentie met het grootst mogelijke respect voor U, Uw medewerkers en/of onderdanen is geschreven.

                Bovenstaande in acht genomen, verklaar ik hierbij uit vrije wil en met de belofte de waarheid te spreken van het onderstaande begrip te hebben.

                Tevens verklaar ik dit begrip nader te kunnen onderbouwen en/of verdedigen. Dit kan op aanvraag daartoe door u, of door iemand die u daartoe wenst af te vaardigen.

                Omwille van leesbaarheid en duidelijkheid verwijs ik in dit document enkele malen naar ‘God’, ‘Godheid’ en ‘Goddelijk’. Deze bewoordingen verwijzen in de mij bekende wereld naar een voorondersteld (en vaak vereerd) ‘bovennatuurlijk’ wezen, ook wel bekend onder de naam ‘Schepper’ of ‘Opperwezen’. Ik benadruk dat deze bewoording enkel gebruikt zijn voor leesbaarheid en duidelijkheid. Ook draagt deze bewoording mijns inziens bij aan ondubbelzinnigheid en bevordert ze waarheidsvinding.

                Ik begrijp dat:

                1. Wij, mensen van vlees en bloed, allen aan elkaar gelijk zijn. Zowel in waardigheid als in rechten.
                2. Ik ter wereld ben gekomen door toedoen van mijn vader en mijn moeder, op datum
                3. Ik als mens van het mannelijk geslacht ter wereld ben gekomen.
                4. Mijn vader verplicht was aangifte te doen van deze gebeurtenis bij de betreffende ambtenaar van de burgerlijke stand.
                5. Mijn vader naar aanleiding van deze gebeurtenis de geboorte van een ‘natuurlijk persoon’ aangegeven heeft bij de ambtenaar van de burgerlijke stand van de gemeente “Plaatsnaam”.
                6. Mijn vader en mijn moeder mij destijds “naam” als namen gegeven hebben en als roepnaam “roepnaam”.
                7. Ik door erfopvolging de familienaam “familienaam” verkregen heb.
                8. Dit blijkt uit de originele geboorteakte, opgemaakt door de ambtenaar van de burgerlijke stand van de gemeente “plaatsnaam”.
                9. De gemeente “Plaatsnaam” thans de verantwoordelijke instantie is voor het beheer van deze akte, die is opgemaakt door de ambtenaar van de burgerlijke stand en die tot bewijs dient van de geboorte van de mens van vlees en bloed.
                10. De gemeente “Plaatsnaam” geen eigenaar is van de geboorteakte, maar daar alleen houder en/of beheerder van is.
                11. Mensen van vlees en bloed eigenaar van hun eigen lichaam zijn en dat hieruit hun recht op vrijheid, hun recht op eigendom en hun recht op individuele en persoonlijke integriteit voortvloeit.
                12. Via mijn feitelijke geboorte een juridische entiteit, de Natuurlijk Persoon, voor mij is gecreëerd door de Staat der Nederlanden.
                13. Deze Natuurlijk Persoon onder de naam “Natuurlijke Persoon NAAM” geregistreerd staat in de Gemeentelijke Basisadministratie Persoonsgegevens.
                14. De Natuurlijk Persoon “Natuurlijke Persoon NAAM”, alsmede alle hiervan afgeleide entiteiten die weergegeven zijn in een geheel of gedeeltelijk gedepersonaliseerde stijl of vorm, eigendom zijn van de mens Mens naam en dat de Natuurlijk Persoon “Natuurlijke Persoon NAAM”, alsmede alle hiervan afgeleide entiteiten die weergegeven zijn in een geheel of gedeeltelijk gedepersonaliseerde stijl of vorm, daarmede onder de volledige zeggenschap en het oordelend vermogen van de mens Mens naam vallen.
                15. Daarom de attributen van de Natuurlijk Persoon “Natuurlijke Persoon NAAM”, alsmede alle hiervan afgeleide entiteiten die weergegeven zijn in een gedepersonaliseerde stijl of vorm, het unieke eigendom van de mens ‘mensnaam’, zijn en dat het gebruik van deze attributen het alleenrecht van de mens Mens naam is. Onder het gebruik van deze attributen vallen onder andere: het gebruik van de stem en het portret van mensnaam, het DNA en het bloed van naam; van de familie familienaam, het gebruik van de naam Natuurlijke Persoon NAAM, diverse afleidingen van de mensennaam, evenals alle andere combinaties van deze schrijfwijzen en alle hiervan afgeleide gedepersonaliseerde stijlen of vormen.
                16. Alle bezittingen (roerende en onroerende, materiële en immateriële), evenals het complete geldelijk vermogen van de Natuurlijk Persoon “Natuurlijke Persoon NAAM” daarom het eigendom zijn van de mens mensnaam
                17. Ik het in de punten 14 en 15 gestelde heb bekrachtigd door het plaatsen van een advertentie in het dagblad ”Spits” (zie bijlage), waarin ik claim eigenaar te zijn van de naam mensnaam en alle varianten van die naam

                18. Een ieder tegen deze claim in verzet heeft kunnen gaan.

                19. Dit tot op heden niet gebeurd is en de claim aldus definitief geworden is.
                20. Alle roerende en onroerende, materiële en immateriële goederen (hieronder worden ook ‘akten’ verstaan) die onder de naam “Natuurlijke Persoon NAAM” gekocht of geregistreerd zijn, of deze al dan niet in het bezit van de mens Mens naam zijn, eigendom van de mens Mens naam zijn.
                21. Ik het recht heb om zonder enige betaling gebruik te maken van de in punt 16 genoemde goederen en zaken.
                22. Ik een mens van vlees en bloed ben, begiftigd met een verstand.
                23. Ik een mens van vlees en bloed ben, begiftigd met een geweten.
                24. Ik derhalve verwijs naar de rechtsfilosofische uitgangspunten van John Locke (1632-1704).
                25. U, Willem-Alexander van Amsberg, tegenwoordig de functie van Koning der Nederlanden vervult.
                26. U deze functie middels beweerde erfopvolging heeft verkregen zonder dit met (bijvoorbeeld) DNA-onderzoek te staven.
                27. U de macht die uit deze functie voortvloeit (mede) gebruikt om wet- en regelgeving hun geldigheid te verlenen en ambtenaren te benoemen om deze wetten ten uitvoer te brengen.
                28. Uw overgrootmoeder, Wilhelmina de Ranitz-van Waldeck-Pyrmont, eenzelfde wet- en regelgeving onwettig maakte door in strijd met grondwetsartikel 21 in april 1940 de regering naar een gebied buiten het grondwettelijk toegestane domein te verplaatsen.
                29. Uw overgrootmoeder die “plotselinge vlucht” toeschreef aan de oorlogshandelingen van het door Adolf Hitler geregeerde Duitse Rijk.
                30. Uw grootmoeder, Juliana zur Lippe-Biesterfeld- van Mecklenburg-Schwerin, op 8 mei 1940 in De Telegraaf verklaarde dat “een Oranje nooit haar post verlaat” (zie bijlage 5), tot zij plotsklaps zelf op 13 mei 1940 met haar moeder, haar echtgenoot en uw tante Irene Nederland ontvluchtte naar Engeland.
                31. Deze “plotselinge vlucht” echter al in november 1939 afgesproken was met de Engelse regering (zie bijlage 6).
                32. De ongrondwettige status van de Nederlandse regering sinds 1940 nooit hersteld is.
                33. Uw grootmoeder Juliana haar macht en invloedssfeer gebruikt heeft om een strafrechtelijke vervolging van uw grootvader, Bernhard zur Lippe-Biesterfeld, wegens het aannemen van steekpenningen in de zogeheten Lockheedaffaire en Northropaffaire, te voorkomen. (zie bijlage 6).
                34. Uw grootmoeder daarmee het gelijkheidsbeginsel uit artikel 1 van de Grondwet geweld aangedaan heeft.
                35. Uw moeder sinds 1976 jaarlijks de geheime Bilderbergconferentie bijwoont, alwaar een elite uit de politieke bovenlaag en de top uit het bedrijfsleven met elkaar, zonder enige democratische controle, richtlijnen formuleert, die vervolgens in beleid omgezet worden. (bijlage 9).
                36. Uw moeder bij haar kroning op 30 april 1980 in de Eed onder meer heeft gezworen: “Ik zweer dat Ik de onafhankelijkheid en het grondgebied van het Koninkrijk met al Mijn vermogen zal verdedigen en bewaren”.
                37. Zij deze eed willens en wetens geschonden heeft met de ondertekening en ratificatie van het Verdrag van Lissabon in september 2008, in samenspanning met de Staten Generaal (bijlage 8).
                38. Uw wetgevende macht niet door middel van algemene consensus van het volk aan u verleend is.
                39. Deze macht voortvloeit uit de autoriteit die door middel van de ‘Gratie Gods’ direct gedestilleerd wordt uit een onbewezen Godheid.
                40. De autoriteit die via de ‘Gratie Gods’ direct gedestilleerd wordt uit een onbewezen Godheid de enige bron is die de macht van de Koning der Nederlanden legitimeert.
                41. Er geen onomstotelijke bewijzen bestaan die de geldigheid van uw Goddelijke uitverkoren status kunnen bevestigen.
                42. Er geen onomstotelijke bewijzen bestaan die de geldigheid van uw Goddelijke uitverkoren status kunnen ontkrachten.
                43. Het Goddelijke domein een transcendentaal domein is.
                44. Het voor de zintuigen van de mens niet mogelijk is objectieve kennis te verwerven van dit transcendentale domein.
                45. Er meermalen, ook in de bekende geschreven geschiedenis, getracht is bewijs te leveren voor het bestaan van dit transcendentale domein. Dit heeft in geen enkel geval geleid tot afdoende bewijs.
                46. Aangezien de ‘Gratie Gods’ een historische fictie is, de legitimiteit van de titel en de macht van Koning der Nederlanden niet bewezen kan worden. En dat daarmee de mens Mens NAAM; van de familie familienaam, op geen enkele wijze gehouden kan worden aan deze ongeautoriseerde en illegale machtsuitoefening.
                47. Uw ministers door u, in de functie van Koning der Nederlanden, als uw dienaren zijn benoemd om uw wetten uit te voeren en nieuwe wetten tot stand te brengen.
                48. Dat zij, zolang zij minister zijn, geen deel uitmaken van de volksvertegenwoordiging.
                49. De volksvertegenwoordiging geen directe inspraak en zeggenschap in de bestuurlijke besluitvorming in het Koninkrijk der Nederlanden heeft.
                50. De bestuurlijke macht ligt bij de ministers en daarmee bij u als Koning der Nederlanden.
                51. De verschillende (semi)overheden alle onder het bestuurlijk gezag van u als Koning der Nederlanden vallen.
                52. Het Nederlandse juridische (fictieve) systeem respectievelijk de volgende vormen van wetgeving kent: De Grondwet, wetten in formele zin, algemene maatregelen van bestuur, ministeriële regelingen, Koninklijke besluiten, provinciale verordeningen en gemeentelijke verordeningen, of verordeningen van andere wetgevende openbare lichamen.
                53. Hier internationale verdragen boven staan.
                54. Alle bovenstaande begrippen alleen binnen een fictief juridisch bestel bestaan.
                55. Ik mens van vlees en bloed, een levend wezen ben, begiftigd met een verstand en geweten (zie 22 en 23).
                56. Levende wezens alleen in de realiteit kunnen bestaan en handelen.
                57. Ik als levend wezen niet feitelijk kan bestaan en handelen in een fictieve wereld.
                58. Ik als mens van vlees en bloed geen interactie kan aangaan met fictieve lichamen.
                59. Ik als mens van vlees en bloed wel op kan treden als vertegenwoordiger van fictieve lichamen.
                60. Ik als eigenaar en vertegenwoordiger van mijn ‘Natuurlijk Persoon’, door middel van mijn ‘Natuurlijk Persoon’ interactie kan aangaan met andere fictieve lichamen.
                61. Ik als mens van vlees en bloed uitsluitend kan communiceren met andere mensen van vlees en bloed, ofwel uitsluitend kan communiceren met feitelijk bestaande mensen als levende biologische entiteiten.
                62. Ik als mens van vlees en bloed op voet van gelijkheid sta met andere mensen van vlees en bloed.
                63. Ik als mens van vlees en bloed uit principiële overwegingen en om morele aspecten en vanuit mijn hart slechts één rechtsorde volledig en algeheel kan erkennen. Deze rechtsorde noem ik Liefde en zij wordt vorm gegeven in een door alle volkeren en in alle (oude) culturen erkende universele “wet”, die slechts bestaat uit twee artikelen, te weten: 1) gij zult niet doden 2) gij zult niet stelen. (zie ook 24)
                64. Een mens geboren wordt in (en uit) Liefde, Liefde van de ouders en/of de omgeving.
                65. Ik uit liefde moet handelen als het mijn medemens betreft, dat ik met hen blijf communiceren en hen op voet van gelijkwaardigheid en met waardigheid en respect dien te behandelen.
                66. Elk mens, levend in het geografisch gebied dat thans bekend staat als Nederland, door het Koninkrijk der Nederlanden in haar Grondwet en Natuurrechten beschermd wordt.
                67. Gelijkheid voor de wet een essentieel onderdeel uitmaakt van die Grondwet en Mensenrechtenverklaringen.
                68. Er in de wet een onderscheid tussen personen en mensen wordt gemaakt, waarbij mensen in realiteit en personen alleen in fictie bestaan.
                69. Bij personen onderscheid wordt gemaakt tussen rechtspersonen (verwijzend naar fictie) en natuurlijke personen (verwijzend naar realiteit).
                70. Anderen, middels hun Natuurlijk Persoon of hun rechtspersonen, het recht blijven houden mijn Natuurlijk Persoon aan te spreken op zaken waarin zij als partij optreden.
                71. Ik, om mij te verhouden tot personen en vertegenwoordigers van personen die tot het Koninkrijk der Nederlanden behoren, gebruik moet kunnen blijven maken van mijn Natuurlijk Persoon.
                72. Het hierbij van belang is op te merken dat een partij slechts partij is in het geval dat een mens van vlees en bloed als belanghebbende kan optreden.
                73. De overheid zich onder andere tot de burger verhoudt door het opleggen van beperkingen en verplichtingen.
                74. Het recht om deze beperkingen en verplichtingen op te leggen aan de burger voortvloeit uit het beroep dat door de overheid gedaan wordt op de autoriteit van een onbewezen Godheid (zie punt 40).
                75. De autoriteit van deze onbewezen Godheid de enige legitimatie van de macht van de overheid is binnen het Koninkrijk der Nederlanden (zie punt 48).
                76. Gezien mijn agnostische positie ten opzichte van een veronderstelde en onbewezen Godheid, er voor mij geen afdoende bewijs geleverd is om in rede te kunnen toestaan om een ander mens van vlees en bloed met een veronderstelde en onbewezen uitverkoren positie, zonder aanleiding enige macht over mij, Mens NAAM; van de familie familienaam, mens van vlees en bloed uit te laten oefenen.
                77. Ik derhalve geen onderdaan kan zijn van iets of iemand wiens macht verkregen is door het toedoen of de gave van een onbewezen Godheid.
                78. In geval dat het bestaan van een Godheid onbewezen is, er nimmer sprake van kan zijn dat een fictie, in de zin van een rechtspersoon die op enigerlei wijze direct of indirect interfereert in mijn leven als mens van vlees en bloed, anders dan middels mijn eigen Natuurlijk Persoon.
                79. Zolang niet bewezen is dat er een Godheid bestaat, die de door u verkregen macht zou moeten legitimeren, alle mensen die Gods bestaan noch ontkennen, noch bevestigen, vrije mensen zijn en in beginsel vrij zijn van enige gebondenheid door iets dat buiten hen ligt.
                80. Ik, Mens NAAM; van de familie familienaam, het bovengestelde in aanmerking genomen hebbende, als vrij mens van vlees en bloed geen staatsburger van het Koninkrijk der Nederlanden ben en dat ik daarom niet hoef te worden ingeschreven in registers of in andersoortige middelen ter vastlegging van gegevens en dat ik geen gebruik meer hoef te maken van een ‘burger service nummer’ of een andersoortige registratie.
                81. Gezien het gestelde in punt 79 ik als mens van vlees en bloed op geen enkele wijze gehouden kan worden aan enige van overheidswege opgelegde ficties en verplichtingen.
                82. Het als mens van vlees en bloed legitiem is geen identiteitsbewijs te hebben of van overheidswege een andere vorm van identificatie te hebben.
                83. Het voor niemand verplicht is een wettige naam te hebben, of op verzoek van wie dan ook een naam mede te delen.
                84. Elke handeling of actie waar men een vergunning of ander soort toestemming voor nodig heeft, op zichzelf al een wettige, legitieme en rechtmatige handeling moet zijn.
                85. Ik de door uw organisatie verstrekte reisdocumenten (bijvoorbeeld ten behoeve van het reizen per auto) en vergunningen niet langer nodig heb om door Nederland te reizen of andere handelingen te verrichten waarvoor aanvankelijk (ogenschijnlijk) wel een vergunning noodzakelijk was.
                86. Ik het recht heb mij vrij te kunnen bewegen in het geografisch gebied dat nu bekend staat als Nederland.
                87. Het een recht van een ieder is vrij te zijn in levens- en geloofsovertuiging.
                88. Ik, uitgaande van de gelijkwaardigheid van alle mensen van vlees en bloed, uit liefde de levens- en geloofsovertuiging en individuele vrijheid van andere mensen zal respecteren.
                89. Een ‘vordering van individuele rechten’ een verklaring is van een vrij mens die beschrijft welke rechten hem of haar toekomen, op voorwaarde dat deze rechten geen inbreuk maken op de rechten van anderen.
                90. Alle rechtbanken binnen de Staat der Nederlanden de jure zijn en niet de facto .
                91. Een Vrij Mens een mens is die zich vrij mag bewegen binnen de geografische grenzen van de territoriale fictie genaamd “Koninkrijk der Nederlanden”.
                92. Een Vrij Mens voor toegang tot andere territoriale ficties afspraken dient te maken met vertegenwoordigers van die ficties over de condities die vereist zijn om zich vrij op dat grondgebied te mogen bewegen.
                93. Ik Vrij Mens ben, die handelt met het besef van volledige verantwoordelijkheid.
                94. Ik, Vrij Mens, geen toestemming hoef te vragen om activiteiten of handelingen te verrichten die op zichzelf genomen al geheel legaal en wettig zijn.
                95. Een uitspraak van een rechter inzake een casus, waarbij enerzijds een mens van vlees en bloed en anderzijds een persoon als juridische fictie partij zijn, geen enkel fundament heeft en dat een rechterlijke uitspraak uitsluitend een fundament heeft wanneer zowel de vertegenwoordiger van de juridische fictie als de betreffende mens van vlees en bloed beiden dit fundament erkennen.
                96. Ik aldus niet gebonden ben aan uitspraken van enige rechterlijke macht, tenzij er bij alle betrokken partijen consensus bestaat over de onderwerping aan het oordeel van deze rechterlijke macht.
                97. Politieagenten ‘twee gezichten’ hebben. Enerzijds als ordehandhaver en anderzijds als opsporingsambtenaar. Indien die politieagent(e) de functie van ordehandhaver vervult en in relatie tot een Vrij-Mens op basis daarvan handelt, die politieagent(e) in conflict met het gelijkheidsbeginsel is. Dit omdat die politieagent(e) opereert op basis van uw autoriteitspositie, die door Vrije-Mensen niet aanvaard wordt.
                98. Een opsporingsambtenaar door de minister van justitie gelast is om door de wetgever vastgestelde strafbare feiten op te sporen.
                99. Feiten worden strafbaar gesteld door u, Koning der Nederlanden bij de ‘ gratie Gods’.
                100. Er in geval er geen belanghebbende is, die de taak van vergelding op zich kan nemen en kan overdragen, er geen reden bestaat om mij te houden aan aanwijzingen en/of verplichtingen gesteld door deze ambtenaren.
                101. Alvorens tot vergelding wordt overgegaan, mij eerst de mogelijkheid tot afdoening buiten proces moet worden geboden. Daarbij valt te denken aan een genoegdoening van mijn kant richting de benadeelde.
                102. Een politieagent(e) in uw opdracht opereert en daarbij onderscheid moet maken tussen zijn/haar twee functies: ordehandhaver OF opsporingsambtenaar.
                103. Een ordehandhaver en opsporingsambtenaar niet gemachtigd is in welke vorm dan ook een Vrij-Mens tot communicatie te dwingen. Dit geldt voor de ordehandhaver ook voor wat betreft het aan een Vrij-Mens dwingend opleggen van een contract op basis van een vermeende verplichting. Als een ordehandhaver zich hier niet aan houdt, dan handelt deze voor eigen rekening en is hij of zij daarvoor aansprakelijk volgens (het voor die agent geldend) Nederlands recht (zie punt 24 e.v. bij de definitie onder Voorts claim ik…..).
                104. Ik het recht heb alle vormen van transactie of interactie met een ordehandhaver te weigeren zolang die ordehandhaver niet kan vaststellen dat ik de rechtsorde (Liefde) of goede vrede verstoor.
                105. Onder het verstoren van de rechtsorde of goede vrede verstaan wordt: het opzettelijk, fysiek schaden van een ander mens of het opzettelijk schaden van de eigendommen van een ander mens of het inbreuk plegen op de vrijheid van een ander mens of contractbreuk plegen of het plegen van een onrechtmatige daad jegens een ander mens.
                106. U de verplichting op zich genomen heeft om niet alleen voor uw werknemers en onderdanen, maar ook voor alle zich in Nederland bevindende mensen in te staan en hen te beschermen. Daaronder valt ook het beschermen van mij, mijn eigendommen en mijn vrijheid, tegen uw werknemers en onderdanen in het geval dat zij jegens mij de orde of goede vrede verstoren. Mocht er ooit een situatie ontstaan waarbij u of een van uw werknemers of onderdanen mij schade berokkenen, dan zal ik u verantwoordelijk stellen voor de toegebrachte en/of ontstane schade.
                107. Indien zich het geval voordoet dat een politieagent(e) en/of andere ambtenaar, die een dergelijke orde bewarende of opsporende taak heeft, opereert op basis van uw autoriteitspositie, hiermee doelend op de inhoud van hierboven genoemde punten, dat ik die politieagent(e) of de vertegenwoordiger van het Koninkrijk der Nederlanden op de hoogte moet stellen van mijn status, om zodoende de politieagent(e) niet in zijn of haar dagelijkse werkzaamheden te belemmeren.
                108. Op basis van het gelijkheidsbeginsel en de afwezigheid van een bewezen Godheid, met het daaruit voortvloeiende ontbreken van enige autoriteit verkregen middels die Godheid, elke overeenkomst gesloten door een vertegenwoordiger die handelt uit naam van het Koninkrijk der Nederlanden, de staat of enig ander onderdeel van een fictief Nederlands bestuurlijk orgaan met een andere partij, een overeenkomst op basis van gelijkheid is en daarmee bindend voor beide partijen.
                109. Voor de legitimering van alle geldelijke vorderingen en de legitieme afhandeling van die vordering door welke partij dan ook, een geldig contract vereist is.
                110. Ik van de diensten van een notaris gebruik kan maken om geschriften op te kunnen laten stellen die als bewijs kunnen dienen.
                111. Persoonlijke eigendommen worden gedefinieerd als alle soorten goederen die ik op natuurlijke wijze vergaard of verkregen heb en alle soorten goederen die ik vergaard of verkregen heb middels contract en alle soorten goederen die ik op welke wijze dan ook vergaard of verkregen heb, zonder daarbij de vrijheid, de eigendommen en de persoonlijke levenssfeer van anderen te hebben aangetast, een en ander overeenkomstig het gelijkheidsbeginsel.
                112. Gezien het feit dat de namen van de Natuurlijk Persoon en de namen van mij als mens van vlees en bloed sterke gelijkenissen vertonen, dient benadrukt te worden dat ik, Mens NAAM; van de familie familienaam, een Vrij-Mens-Van-Vlees-en-Bloed-Op-Het-Land ben, die bij geboorte een juridische fictie in de vorm van een Natuurlijk Persoon gekregen heeft met de naam “Natuurlijke Persoon NAAM”.
                113. Die Natuurlijk Persoon veelal verward wordt met mij, Mens NAAM; van de familie familienaam, de Vrij-Mens-Van-Vlees-en-Bloed-Op-Het-Land.
                114. De jure agenten en vertegenwoordigers van de overheid of haar bestuursorganen alleen andere natuurlijke personen kunnen aanspreken en dat, wanneer zij een mens van vlees en bloed aanspreken, zij dat voor eigen rekening doen en handelen op basis van legale beginselen.
                115. In overeenkomsten of contracten de partij die moet presteren de feitelijke en legale eigenaar is van zijn of haar naam, die in het contract vermeld is.

                Ik, Mens naam; van de familie familienaam, Vrij-Mens-Van-Vlees-en-Bloed-Op-Het-Land , de bovenstaande 115 punten begrepen hebbend, maak bij dezen middels dit document op concrete en ondubbelzinnige wijze aan allen die dit lezen en horen willen mijn intentie bekend:

                1. Dat ik, om vredelievend en legaal te bestaan, vrij handel te drijven, te kopen, te huren, te verkopen, contracten op kan stellen of op welke andere wijze dan ook te komen tot een wederzijdse overeenkomst, met als oogmerk het uitwisselen van goederen of diensten, geen wetten of regels van een zelfbenoemde wetgever die zijn/haar autoriteit en macht aan een onbewezen Godheid ontleent, zal accepteren.

                2. Dat ik, om mij vredelievend en legaal te bewegen binnen het geografische gebied dat thans bekend staat als Koninkrijk der Nederlanden of Nederland, zonder voorwaarden, door wie dan ook gesteld, gebruik zal maken van het vervoermiddel van mijn eigen keuze.

                3. Dat ik ernaar zal streven om met de mensen die in het geografische gebied dat thans bekend staat als Koninkrijk der Nederlanden of Nederland in vrede samen te leven.

                4. Dat ik zal handelen in de geest van: Het Handvest van Compassie (2009), Het Handvest van de Aarde (2000), De Verklaring van de Rechten van de Mens en de Burger (1789)

                Voorts claim ik:

                1. Het recht om te streven naar waarheid en maximale vrijheid, zonder inbreuk te plegen op de vrijheid, het bezit en de persoonlijke integriteit van andere mensen. Onderstaande rechten zullen mede op basis van bovengenoemde begrip en intentie bijdragen aan dit streven.
                2. Het recht om deze waarheid en maximale vrijheid te genieten.
                3. Het recht om als een Vrij-Mens-Van-Vlees-En-Bloed al mijn persoonlijke eigendommen in mijn bezit te hebben en te houden.
                4. Het recht om de politie van het Koninkrijk der Nederlanden in te roepen ter bescherming van mijn vrijheid, bezit en mijn persoonlijke integriteit, indien een onderdaan van dat koninkrijk schade berokkent aan mijn vrijheid, eigendom en mijn persoonlijke integriteit of dit probeert te doen.
                5. Het recht om een vertegenwoordiger of agent van een Natuurlijk Persoon of een rechtspersoon, die mij het uitvoeren van mijn legale activiteiten verhindert en die geïnformeerd is dat de veronderstelde inbreuk uitsluitend door middel van een de facto rechtsorgaan beslecht kan worden en daar geen redelijk verweer tegen kan inbrengen, te houden aan het op basis van wederzijdse gelijkheid beslechten van die veronderstelde inbreuk middels een de facto rechtsorgaan.
                6. Het recht om, als ik in conflict kom met feitelijk bestaande mensen, doordat ik tijdens het uitvoeren van mijn legale activiteiten bij deze feitelijk bestaande mensen inbreuk pleeg in de vrijheid, bezit of hun persoonlijke integriteit, het ontstane conflict uitsluitend middels een door wederzijdse partijen erkend rechtsorgaan te laten beslechten, op voorwaarde dat de rechtspositie (op basis van gelijkheid) van beide partijen, zijnde een Vrij Mens en een onderdaan van de Staat der Nederlanden door dat rechtsorgaan erkend en geëerbiedigd wordt.
                7. Het recht om uitsluitend een rechtsorgaan te hoeven erkennen dat mijn rechtspositie erkent en eerbiedigt, onder de voorwaarde dat dit rechtsorgaan een de facto relatie met mij heeft.
                8. Het recht om uitsluitend en alleen een de jure relatie met een rechtsorgaan te hoeven aangaan, indien ik door middel van een notariële akte hiertoe toestemming heb gegeven.
                9. Het recht om alle transacties, geldelijke betalingen of overdrachten van waardepapieren, die gevorderd worden krachtens een ‘wet’ die voortvloeit uit de macht en autoriteit van een persoon of personen die op hun beurt voortvloeien uit de macht en autoriteit van een onbewezen God, te mogen en kunnen weigeren.
                10. Het recht op teruggave van alle waardepapieren, aandelen, obligaties, land, roerende en onroerende goederen en/of gelden, die voor mij in bewaring worden gehouden door de Koning der Nederlanden en/of de Nederlandse overheid, met het doel deze waardepapieren, aandelen, obligaties, land, roerende en onroerende goederen en/of gelden als mijn eigendom in bezit te hebben en in bezit te houden.
                11. Het recht om ongelimiteerd en ongebonden gebruik te mogen en kunnen maken van mijn op mijn geboorteakte en de daaruit voortvloeiende documenten beschreven Natuurlijk Persoon.
                12. Het recht om als enige gebruik te mogen en kunnen maken van het intellectueel eigendom van mijn naam, geschreven in welke schrijfwijze, vorm of stijl dan ook. Dit geldt voor de schrijfwijzen Capitis Diminutio Minima, Capitis Diminutio Media, Capitis Diminutio Maxima en voor alle vormen van gedepersonaliseerde schrijfwijzen.
                13. Het recht om elk gewenst document authenticiteit en autoriteit te mogen en kunnen verlenen door een door mij getekende kopie van mijn geboorteakte te koppelen/te hechten aan het betreffende document.
                14. Het recht om mij vrijelijk te bewegen in enig ander overzees geografisch gebied waarvan de daarvan bekende staatsvorm onder de verantwoordelijkheid van de Koning der Nederlanden valt.
                15. Het recht om vrijelijk alle gewenste activiteiten te ontplooien door gebruik te maken van onder andere (publieke) erven, straten, wegen, autowegen, autosnelwegen, fiets- voet- en ruiterpaden of welke verhardingen dan ook die ten doel hebben om zich op te verplaatsen, zonder dat ik inbreuk maak op andermans vrijheid, eigendom of lichamelijke integriteit.
                16. Het recht om ongelimiteerd en onbeperkt van mijn eigendommen gebruik te mogen maken en deze in volle omvang te genieten.
                17. Het recht om, zonder inbreuk door anderen, mijn leven in te richten zoals dat mij goed dunkt, zonder dat ik inbreuk maak op andermans vrijheid, eigendom of lichamelijke integriteit.
                18. Het recht om gebruik te mogen en kunnen maken van een onbewoond stuk land, dat ik in grootte en plaats geschikt acht voor mijn gebruik en dat ligt binnen het geografische gebied, dat nu bekend staat als het Koninkrijk der Nederlanden en gebieden onder haar (mede) verantwoording.
                19. Het recht om alle registraties die ik in het verleden rechtens gedaan heb, of registraties die voor mij rechtens gedaan zijn, ongedaan te maken.
                20. Het recht om eigenaar te mogen en te kunnen zijn van een of meer registers, waarin mijn eigendommen, bezittingen en handelingen, of van iemand die onder mijn supervisie staat, die ik vertegenwoordig, of een door mij aangewezen derde, worden geregistreerd.
                21. Het recht om ten behoeve van mijzelf, of ten behoeve van iemand die onder mijn supervisie staat of die ik vertegenwoordig, een kostenschema op te stellen, met het doel dit kostenschema te presenteren aan diegene (hieronder versta ik ook alle agenten en vertegenwoordigers, handelend uit hoofde van welk overheidsorgaan dan ook) die voornemens is of doende is willens en wetens inbreuk te plegen op mijn vrijheid, eigendom of lichamelijke integriteit of van diegene die onder mijn supervisie staat of die ik vertegenwoordig, of dit kostenschema te presenteren aan diegene die willens en wetens die inbreuk heeft gepleegd.
                22. Het recht om, ten behoeve van de uit het hierboven genoemde kostenschema voortvloeiende betalingsverplichtingen, een legale manier van betaling te kiezen.
                23. Het recht om een door de overheid aangestelde notaris of een commissie van twee (2) of meer mensen, die niet door bloedverwantschap of huwelijk aan mij verbonden zijn, aan te stellen om de gelden, die uit het hierboven genoemde kostenschema voortvloeiende betalingsverplichtingen ten behoeve van mijzelf of ten behoeve van iemand die onder mijn supervisie staat of die ik vertegenwoordig, veilig te stellen.
                24. Het recht om een door de overheid aangestelde notaris of een commissie van twee (2) of meer mensen, die niet door bloedverwantschap of huwelijk aan mij verbonden zijn, aan te stellen om de legaliteit van mijn handtekening te verifiëren en traceren en te getuigen of deze handtekening onder een legaal contract of een legale overeenkomst geplaatst is.
                25. Het recht om de diensten van een de facto rechtsorgaan in te roepen om alle schade aan en inbreuk op mijn vrijheid, eigendom of lichamelijke integriteit die dreigt te ontstaan, ontstaat of is ontstaan, door potentiële acties of werkelijke acties van ordehandhavers, overheidsmedewerkers of andere agenten van het justitieapparaat van de overheid, rechtens te voorkomen, in te perken, of te straffen middels het door het ingeroepen de facto rechtsorgaan doen toepassen van de regels en voorwaarden die opgesteld en beschreven zijn in dit document en in mijn kostenschema.
                26. Het recht om mijzelf of iemand die onder mijn supervisie staat of die ik vertegenwoordig in volle vrijheid en in volle omvang gebruik te laten maken en te laten genieten van alle diensten en voordelen die door de Nederlandse overheid en/of het Koninkrijk der Nederlanden worden aangeboden.
                27. Het recht om van alle diensten en voordelen die door de Nederlandse overheid en/of het Koninkrijk der Nederlanden worden aangeboden gebruik te mogen maken en te genieten, zonder dat dit enige inbreuk maakt op mijn status als Vrij Mens.
                28. Het recht om, zonder inmenging van de Nederlandse overheid en/of het Koninkrijk der Nederlanden of een andere partij, mijzelf alle toegevallen erfenissen, legaten of giften naar het mij goeddunkt en zonder enige voorwaarde van welke aard dan ook, in volle omvang toe te eigenen, te gebruiken en te genieten.
                29. Het recht om zonder bemoeienis van een andere partij te bepalen wat goed voor mijzelf is en voor iemand die onder mijn supervisie staat of voor degene die ik vertegenwoordig.
                30. Het recht om vrij over mijn eigen lichaam te mogen en kunnen beschikken, waaruit direct het recht op zelfbeschikking en het recht op lichamelijke integriteit voortvloeien.
                31. Het recht om mijzelf, of iemand die onder mijn supervisie staat of die ik vertegenwoordig, in alle bestaande vormen of stijlen die mijn of hun biologische, juridische of een geheel of gedeeltelijk gedepersonaliseerde entiteit te vertegenwoordigen, onder welke omstandigheid dan ook.
                32. Het recht om iedereen te verbieden om mij, of iemand die onder mijn supervisie staat of die ik vertegenwoordig, in alle bestaande vormen of stijlen die mijn of hun biologische, juridische of een geheel of gedeeltelijk gedepersonaliseerde entiteit te vertegenwoordigen, onder welke omstandigheid dan ook.
                33. Het recht om alle mij aangaande conflicten en tegen mij gerichte claims of tegenclaims publiekelijk in een open forum tegemoet te mogen en kunnen treden door middel van discussie, dialoog of comparitie, ervan uitgaande dat alle betrokken partijen het recht hebben alle vormen van ter zake doende traceerbare en verifieerbare informatie of traceerbare en verifieerbare (ondersteunende) bewijzen aan te dragen. Het recht om de hierboven genoemde discussie, dialoog of comparitie op te nemen op een audio-(visuele) drager.
                34. Het recht om, onder welke omstandigheid dan ook, audiovisuele opnames van mijzelf, of van die mensen die onder mijn supervisie staan of die ik vertegenwoordig, te mogen en kunnen verbieden indien het portretrecht of de privacy met opzet geschonden wordt, waarbij ik bij overtreding van dit verbod mijn kostenschema op die overtreders van toepassing mag en kan verklaren.
                35. Het recht om welke service of interventie dan ook door welke overheidsinstelling dan ook in welke vorm dan ook te mogen en kunnen weigeren.
                36. Het recht om de kinderen die van mij afstammen of die door adoptie aan mij toegewezen zijn, te onderwijzen in alle levenslessen; dit in vorm, organisatie en tijdsduur zoals het mij goeddunkt, in het belang van de kinderen, zonder daarbij gehouden zijn aan onderwijswetten en andere verbindende richtlijnen.
                37. Het recht om tijdens mijn leven of in het geval van mijn dood, al mijn eigendommen en bezittingen of delen daarvan, al dan niet in de vorm van of middels een legaat of al dan niet in de vorm van of middels een verklaring, die is vastgelegd in een akte die opgesteld is door een door de overheid aangestelde notaris of een commissie van twee (2) of meer mensen, die niet door bloedverwantschap of huwelijk aan mij verbonden zijn, te vervreemden.
                38. Het recht om alle mij aangaande conflicten en tegen mij gerichte claims of tegenclaims publiekelijk in een open forum tegemoet te mogen en kunnen treden door middel van discussie, dialoog of comparitie, ervan uitgaande dat alle betrokken partijen het recht hebben alle vormen van ter zake doende traceerbare en verifieerbare informatie of traceerbare en verifieerbare (ondersteunende) bewijzen aan te dragen. Het recht om de hierboven genoemde discussie, dialoog of comparitie op te nemen op een audio-(visuele) drager.
                39. Het recht om, onder welke omstandigheid dan ook, audiovisuele opnames van mijzelf, of van die mensen die onder mijn supervisie staan of die ik vertegenwoordig, te mogen en kunnen verbieden indien het portretrecht of de privacy met opzet geschonden wordt, waarbij ik bij overtreding van dit verbod mijn kostenschema op die overtreders van toepassing mag en kan verklaren.
                40. Het recht om welke service of interventie dan ook door welke overheidsinstelling dan ook in welke vorm dan ook te mogen en kunnen weigeren.
                41. Het recht om in een dialoog van harmonie met vertegenwoordigers of vertegenwoordigende instanties van de Staat der Nederlanden in overleg te treden over een vrijwillige bijdrage aan maatschappelijke voorzieningen, in de ruimste zin van het woord.
                42. Het recht om de kinderen die van mij afstammen of die door adoptie aan mij toegewezen zijn, te onderwijzen in alle levenslessen; dit in vorm, organisatie en tijdsduur zoals het mij goeddunkt, in het belang van de kinderen, zonder daarbij gehouden zijn aan onderwijswetten en andere verbindende richtlijnen.
                43. Het recht om tijdens mijn leven of in het geval van mijn dood, al mijn eigendommen en bezittingen of delen daarvan, al dan niet in de vorm van of middels een legaat of al dan niet in de vorm van of middels een verklaring, die is vastgelegd in een akte die opgesteld is door een door de overheid aangestelde notaris of een commissie van twee (2) of meer mensen, die niet door bloedverwantschap of huwelijk aan mij verbonden zijn, te vervreemden.

                DAT IS MIJN WIL EN LAATSTE WOORD.

                Aanwijzingen ten behoeve van reacties, weerleggen van claims of inbrengen van tegenclaims:

                Een partij die meent belang te hebben in dezen of die een of meerdere claims wil weerleggen of een of meerdere tegenclaim(s) wil inbrengen, moet binnen een termijn van 42 dagen (6 weken) na ontvangst van deze kennisgeving van verklaring van mijn wil, mij hiervan in kennis stellen.

                Een reactie op mijn claims of een weerlegging van een of meerdere claims of de inbreng van een of meerdere tegenclaims dient schriftelijk te geschieden en dient onder volle commerciële verantwoordelijkheid en op straffe van meineed onder eed of belofte te worden opgesteld door een door de overheid aangestelde notaris of een commissie van twee (2) of meer mensen, die niet door bloedverwantschap of huwelijk aan een van de betrokken partijen verbonden zijn. Deze schriftelijke reactie(s) of tegenclaim(s) dienen binnen 42 dagen (6 weken) na dagtekening van deze brief gestuurd te worden naar het op pagina 1 genoemde correspondentieadres, waar deze Kennisgeving is geregistreerd. Het gebruik van de diensten van een door de overheid aangestelde notaris of een commissie van twee (2) of meer mensen, die niet door bloedverwantschap of huwelijk aan een van de betrokken partijen zijn verbonden, houdt slechts de expliciete erkenning in van mijn eigen jurisdictie of de jurisdictie van mensen die onder mijn supervisie staan of die ik vertegenwoordig en houdt op geen enkele wijze een impliciete erkenning in van welke andere jurisdictie dan ook.

                Gevolgen van het uitblijven van reacties, weerleggen van claims of inbrengen van tegenclaims:

                Indien geen, zoals hierboven beschreven, schriftelijke reactie(s) op mijn claims, of geen weerlegging(en) van een of meerdere claims, of geen inbreng van een of meerdere tegenclaims door een door de overheid aangestelde notaris of een commissie van twee (2) of meer mensen, die niet door bloedverwantschap of huwelijk aan een van de betrokken partijen verbonden zijn, zijn geregistreerd, dan zullen deze claims onherroepelijk worden. Dit houdt in dat, nadat mijn claims onherroepelijk geworden zijn, aan mij, Mens NAAM; van de familie familienaam, Vrij-Mens-Van-Vlees-En-Bloed-Op-Het-Land, eigenaar van de Natuurlijk Persoon “Natuurlijke Persoon NAAM” en eigenaar van alle entiteiten die worden weergegeven in een geheel of gedeeltelijk gedepersonaliseerde vorm of stijl, nu en in de toekomst geen aanklacht, opdracht tot betaling of enige andere sommatie of verplichting kan worden opgelegd die afkomstig is of voortvloeit uit wetten die vastgesteld zijn door een monarch die zijn of haar macht en autoriteit ontleent aan “de gratie Gods”. Indien er inbreuk gepleegd wordt op mijn vrijheid, eigendom of lichamelijke integriteit of die van de mensen die onder mijn supervisie staan of die ik vertegenwoordig, nadat mijn claims onherroepelijk geworden zijn, zal dat resulteren in een forfait zoals beschreven in mijn kostenschema.

                Ik behoud mij het recht voor deze verklaring te allen tijde aan te passen, te herzien, in te trekken, te wijzigen of uit te breiden. Dit recht behoud ik mij voor ten behoeve van de juistheid van de verklaring en zodoende voor een juiste afspiegeling van mijn begrip en mijn intentie.

                OM die reden wens ik de grootst mogelijke openheid van zaken te geven. Ik heb in geen enkel opzicht het voornemen op enigerlei wijze u, uw medewerkers, dienaren of onderdanen te benadelen of enige schade te berokkenen. Ik ben er stellig van overtuigd dat ik capabel en gerechtigd ben mijn zelfbeschikkingsrecht hierin uit te oefenen. Dit in de wetenschap dat ik gelijkwaardig ben aan mijn medemens, begiftigd ben met verstand en geweten en zal handelen naar de rechtsorde die ik “Liefde” noem. Voor de goede orde en om misverstanden te voorkomen merk ik op dat het tot uw verantwoordelijkheid behoort de medewerkers van uw organisatie, waaronder de Provinciale Staten, gemeenten, politie & justitie, de belastingdienst en andere overheden en semi-overheden vallen, in kennis te stellen van mijn status.

                Hieronder de mij in het verleden vertelde gegevens aangaande mijn Natuurlijk Persoon:

                Namen Mens naam Familienaam familienaam Geboortedatum Datum BSN Identiteitskaartnummer Rijbewijsnummer

                Ik vertrouw erop U hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

                Hoogachtend,

                Ik, gekend als Mens naam; van de familie familienaam, roepnaam Mens naam, geboren op datum te Plaatsnaam, en levende als vrij en soeverein mens van vlees en bloed op het vaste land bij de gratie Gods, als crediteur handelend in volwaardige capaciteit als agent en auteur van de copyright naam, claim de naam en handtekening: © Mens NAAM FAMILIENAAM, en/of elke afgeleide daarvan, alle rechten voorbehouden.

                ………………………………………

                APPENDIX:

                1) Kopie geboorteakte 2) Kopie advertentie Spits d.d 18 April 2013 3) Schermafdruk website http://www.ikclaimmijnnaam.nl 4) Kostenschema 5) Artikel Telegraaf 8-4-1940 6) Notulen Engels oorlogskabinet, 13 november 1939 7) Pdf Prins Bernhard – herstel de republiek – meestergraaier 8) URL: http://www.vrijspreker.nl/wp/2007/10/het-verraad-van-beatrix/ 9) URL: http://www.vrijspreker.nl/wp/2009/07/pleegt-koningin-beatrix-eedbreuk/ 10) URL: http://www.bol.com/nl/p/the-true-story-of-the-bilderberg-group/1001004006445585/

                1. TL;DR

                  De soevereinen waar ik het over heb zijn juist mensen die in intentie vredelievend met anderen en omgeving om willen gaan.

                  Dit is enorm naief om zo te denken. Mensen zijn als dieren en voeren onderling continu strijd met elkander om de positie van henzelf en hun familie te verbeteren. Als dit ten koste gaat van anderen, dan is dat jammer.

                  Biologisch gezien is de mens geprogrammeerd om de eigen genetische lijn te bevorderen door zich voort te planten en de zwakkeren uit de samenleving te stoten. De mensheid is daarbij geevolueerd tot wat we nu zijn en we evolueren vrolijk verder, waarbij geweld niet geschuwd wordt. Het idee dat de mens vreedzaam is van nature is lachwekkend! Dat zijn we gewoon niet! Maar genetisch zijn we wel dusdanig geprogrammeerd dat we enigszins sociaal met elkaar omgaan. Echter, vreemdelingen worden altijd als een bedreiging gezien voor de eigen gemeenschap, zoals ook leeuwen een vreemde leeuw zullen verjagen indien deze op hun territorium komt.

                  Maar zoals gezegd is de mens behoorlijk ver geevolueerd en is het nu mogelijk dat we samenlevingen hebben waarin duizenden mensen enigszins vreedzaam met elkaar kunnen samenleven zonder dat het direct op moord en doodslag neer komt.

                  In Nederland is de slavernij vele jaren later in 1863 pas afgeschaft wat Franklin een vooruitstrevend man maakt.

                  Nee, de slavernij was in Nederland in 1814 afgeschaft op aandringen van de Britten die dit al in 1807 deden.Aleen in onde kolonieen werd de slavernij pas in 1863 afgeschaft maar in Europa zelf bestond slavernij allang niet meer.

                  Overigens was slavernij eigenlijk ontstaan doordat Europa andere gebieden ging koloniseren en daarvoor mankracht nodig hadden om de nieuwe gebieden te bebouwen en ontginnen. De eerste slaven waren hierbij vooral Europeanen zelf, in het algemeen criminelen en andere gevangenen. Maar Europa kon zelf niet genoeg slaven leveren en in Africa waren felle strijden gaande tussen vele Afrikaanse stammen waarbij gevangen genomen Afrikaanse inwoners opeens een waarde kregen als slaaf en niet meer direct werden uitgemoord, zoals voorheen gebeurde. Hierdoor nam de toestroom van Afrikaanse slaven toe en konden Europese gevangenen weer gewoon in de cel wegrotten in plaats van te moeten zwoegen in de kolonieen.

                  Overigens was in America ook geprobeerd om de locale bevolking als slaven te gebruiken maar de locale bevolking kende het land te goed en bleven ontsnappen. Dus was het makkelijker om de locale bevolking uit te moorden en te vervangen door slaven van een ander continent, die totaal onbekend waren met dit nieuwe land.

                  De mens is nooit vreedzaam geweest en zal altijd wel conflict blijven voeren, hoewel we dat tegenwoordig wat beschaafder doen, volgens regels waarvan we beseffen hoe belangrijk deze zijn om te voorkomen dat we niet in een anarchie terecht komen.

                  Ten slotte ben ik van mening dat eenieder die met een dergelijke claim zijn of haar soevereiniteit probeert te claimen gewoon dient te verhuizen naar een klein kamertje met gewatteerde muren met een jas aan met extra lange mouwen die op de rug aan elkaar vastgeknoopt worden. Je claimt namelijk dat je een zelfstandige entiteit bent dus de Staat heeft dan niet de plicht om jou te beschermen tegen een dergelijke “onterechte” opsluiting en behandeling.

                  1. “Nee, de slavernij was in Nederland in 1814 afgeschaft”

                    Nee hoor. Alleen de handel in slaven werd toen afgeschaft maar de slaven bleven ‘gewoon’ slaven.

                    “In sommige delen van Nederlands-Indië bleef de slavernij bestaan tot in de 20e eeuw.”

                    https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis van de Nederlandse slavernij (i.p.v. de spaties een underscore)

                    “Uiteindelijk werd de Nederlandse Trans-Atlantische slavenhandel in juni 1814 afgeschaft. De legale slavenhandel binnen het Caraïbisch gebied ging echter nog gewoon door.[8]

                    Nederland schafte de slavernij in etappes af, eerst in de onder direct bestuurde staande delen van Nederlands-Indië met ingang van 1 januari 1860 (Wet vaststelling van het Reglement op het beleid der regering van Nederlandsch Indie), vervolgens in Suriname en de Nederlandse Antillen per 1 juli 1863 (Stb. 164, 1862). Op deze dag, ruim dertig jaar na het voorbeeld van de Britten, klonken 21 kanonschoten in Paramaribo en werden de slaven vrije mensen.[9] Op die dag kregen zo’n 35.000 slaven in Suriname en 12.000 slaven op de Nederlandse eilanden in het Caribisch gebied hun vrijheid.[10] In sommige delen van Nederlands-Indië bleef de slavernij bestaan tot in de 20e eeuw.”

                    Je bent abuis. Ik vind eigenlijk dat je ook best wel wat meer mag onderbouwen i.p.v. alleen maar zeggen. En je verhalen in detail over slavernij zijn niet relevant. Iedereen weet wat slavernij is.

                    Overigens vind ik het wel grappig wat je zegt. Want de mens is een beest wat beteugeld dient te worden, chargeer ik, en de overheid, het m.i. grotere beest want die doet mee aan o.a. oorlogen en veroorzaakt echte doden, notabene terwijl de mensen dat helemaal niet willen, die moet over de mensen rulen? Overheden zijn veel gevaarlijker dan mensen want niemand neemt verantwoordelijkheid. En er wordt ook nooit iemand gestraft. Het is een goddeloze bende van psychopaten die elkaar het handje boven het hoofd houden. Je draait het helemaal om. Het zijn juist die psycho’s en narcisten die op posities willen komen waar ze op knoppen kunnen drukken. Helemaal leip en daar moeten we echt van af. Al eeuwen lang hebben dat soort lui de meest bizarre wetten tot oplichting van de bevolking gemaakt en de straten van Frankrijk staan inmiddels al weken vol van de mensen die dat ook niet meer pikken. Belgie begint ook al en voor je het weet dringt hopelijk bij jou ook de werkelijkheid tot je door dat je voor een verloren zaak aan het strijden bent. Nou als je dan al zo bang bent voor je medemens dan kan je je borst nat maken. Dat het in de praktijk wel mee zal vallen zie je ook in frankrijk waar het merendeel vreedzaam protesteert.

                    Tja en dan je wattenmuurtje. Dat je er nog zo veel tijd in steekt.

                    “dus de Staat heeft dan niet de plicht om jou te beschermen tegen een dergelijke “onterechte” opsluiting en behandeling.”

                    Dat verzin je of zo? Want wie anders dan de staat zou mij dan opsluiten en waarom? En gaat die staat dan niet tegen de mensenrechten in? Want wat is de reden dan van opsluiting? Een andere mening? Leg het eens uit dan. Wat is je juridische onderbouwing? Heb je die?

                2. Interessant gedachten experiment, maar heb je al eens nagedacht wat er zou gebeuren als miljarden mensen je punten zouden overnemen? Bijvoorbeeld: “Het recht om de kinderen die van mij afstammen of die door adoptie aan mij toegewezen zijn, te onderwijzen in alle levenslessen; dit in vorm, organisatie en tijdsduur zoals het mij goeddunkt, in het belang van de kinderen, zonder daarbij gehouden zijn aan onderwijswetten en andere verbindende richtlijnen.”

                  Tot op zekere hoogte kun je best van het goede van de mens uitgaan, maar ik zie dit toch heel snel een drama worden…

                  Tot slot: Zie ik nu goed dat je copyright claimt in je afsluiting? Wie moet dat gaan handhaven en hoe?

                  1. Waarom zou ik gaan handhaven? Pff ik heb wel wat anders te doen. Echt je kan je overal druk over maken maar is het echt belangrijk?

                      1. Deze VBI heb ik één op één gekopieerd en dat copyrightdingetje stond er ook al in. Er staan nog wel meer dingen in die ik op dit moment niet kan handhaven of afdwingen, maar ik heb het wel alvast aangegeven. Als jij een tweede of honderdduizendste Jan de Vries wil zijn, mijn zegen heb je 😉

                  2. Tja die regels over onderwijs hebben te maken met de leerplicht wat ook een vorm van slavernij is. Vroeger had het nog een functie om kinderarbeid tegen te gaan, maar tegenwoordig is het de kinderarbeid zelf geworden. En scholen zijn geen scholen meer maar bedrijven met marketingmanagers, die ofschoon ze via artikel 6e van de wet op het voortgezet onderwijs ‘om niet’ gratis en voor niets de schoolboeken moeten leveren dit uitbesteden aan een derde partij, het boekenbedrijf, waarvan de school verplicht dat je daar een contract mee ondertekent(en dus niet eens met de school zelf), waarmee de school haar verantwoordelijkheid afwimpelt op de ouders. Terwijl er een leerplicht is en die ouders daar kennelijk niet vrij voor kunnen kiezen want anders zit hun kind zonder boeken in de klas. Nou om die contractafperserij te voorkomen staat die regel er bijvoorbeeld in. Iemand had het al eerder over het zeilmeisje en de leerplicht en jeugdzorg en al het gebemoei, die weten het nu ook, of zouden dat moeten weten omdat het aan hun hoogste baas is medegedeeld, dat ze dat niet meer moeten doen. Overigens zijn contracten altijd vrijwillig en mogen nooit opgedrongen worden. Eigenlijk mag helemaal niets opgedrongen worden en dus in het verlengde ook de natuurlijke persoon niet. Maar ook een zorgverzekering niet. En het verplicht hebben van een rijbewijs ook niet. Maar ja die verplichtingen gelden dus ook maar alleen voor de natuurlijke persoon en hen die zich zien als die natuurlijke persoon.

                    En ja als miljarden mensen dat zouden gaan inzien dan word het een hele andere samenleving. Zonder al dat gedwing en opleggingen van een overheid, en haar sub bedrijven, die eigenlijk bedoeld is als in dienst voor de bevolking te staan.

                    “maar ik zie dit toch heel snel een drama worden…”

                    Want?

                    1. Er lopen mensen rond met hele rare ideeen over opvoeding en hun kinderen als stront behandelen/als hun persoonlijk eigendom zien. Zulke kinderen wil je toch kunnen beschermen en zonodig uit de ouderlijke macht kunnen ontzetten?

                      1. Tja ik denk dat veruit de meeste mensen wel van hun kinderen houden en het beste met hen voor heeft. Moet je regels maken voor uitzonderingen en daar de wel goedbedoelenden mee lastig vallen? Overigens google eens op Jeugdzorg en lees de verschrikkingen van die terrororganisatie die liefhebbende ouders meemaken alleen al omdat het macht heeft om een terrororganisatie te zijn. Trouwens al die macht van die overheidsorganisaties is veel te ver doorgeschoten en zorgt alleen maar voor problemen.

                3. pff, ik kom er maar moeilijk door heen. Kan je concreet uitleggen wat je nu bereikt hebt met die verklaring? Wat is er nu wezenlijk anders dan voor dat je een vrij mens was?

                  1. Ach als je nederlands kan lezen dan valt het toch wel mee? Zulke moeilijke woorden staan er toch niet in toch? Wat begrijp je niet?

                    Wat ik er mee bereikt heb? Ik heb binnen het systeem aangegeven dat ik er buiten sta omdat er nooit een afspraak over gemaakt is of een contract aan ten grondslag ligt. Omdat ik geen eigendom ben van wie dan ook kan ook een bedrijf als De Staat Der Nederlanden mij niet dwingen om bij haar vereniging te behoren. Wat overigens ook een mensenrecht is.

                    “Artikel 20 Een ieder heeft recht op vrijheid van vreedzame vereniging en vergadering. Niemand mag worden gedwongen om tot een vereniging te behoren.”

                    http://www.amnesty.nl/mensenrechten/encyclopedie/universele-verklaring-de-rechten-de-mens-uvrm-volledige-tekst

                    In de praktijk heb je nog steeds te maken met orderopvolgers van dat bedrijf die helemaal geen notie hebben van mensenrechten en alleen maar…. orders opvolgen. Daar komen ze nu nog mee weg omdat ook dat bedrijf De Staat Der Nederlanden de mensenrechten schendt. Zo waren er zoals al eerder uitgelegd in Duitsland ook allerlei orderopvolgers en zelfs rechters die LEGAAL toch allerlei misdaden tegen de menselijkheid begingen en daar ook voor gestraft zijn geworden. Legaal betekent dus eigenlijk helemaal niets. In de Neurenbergse principes staat ook heel duidelijk dat iedereen zelf verantwoordelijk is voor de eigen daden en dus nooit kan en mag verwijzen naar opdrachtgevers of zelfs dat ze het niet geweten zouden hebben. En door via een VBI aan te geven dat ze dat niet meer mogen zouden ze het moeten kunnen weten. Dat die orderopvolgers niet geinformeerd worden is niet zo mijn probleem. Zij werken voor het bedrijf en de top van dat bedrijf is wel ingelicht.

                    Praktisch gezien doe je in je eentje uiteraard niets tegen een onderdrukker met geweldsmonopolie. Maar de idee is, ook buiten het soevereine, groeiende op allerlei terreinen. Op een bepaald moment zal het overgenomen worden net zoals toendertijd de slavernij is afgeschaft. Dan zal blijken wat dat concreet als voordeel oplevert. Het is pas een dam als de laatste steen er in zit, alhoewel je kan lachen om een paar steentjes in een rivier..

                    In mijn eigen leven merk ik weldegelijk, niet direct bij de agent of andere medewerker(die zijn daar gewoon te geprogrammeerd voor(en mischien ook wel te dom)), dat er hogerop wel begrip is voor deze zaken. Er komen andere reacties. Plus, ik ga uit van het goede in de mens, er wordt over nagedacht. Ik weet uit eigen ervaring dat het geen onbekend fenomeen meer is binnen de Staat Der Nederlanden.

                    En natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die perse tegen zijn al was het maar uit cognitieve dissonantie, of omdat het ze eigenlijk wel bevalt dat er voor en over ze beslist wordt. Tja net als dat je een paard wel naar het water kan leiden maar niet kan dwingen te drinken, zo is dat waarschijnlijk ook met mensen.

                    1. Kun je eens uitleggen waarom die mensenrechten eigenlijk geen contractuele afspraken zijn? Ik bedoel, wat is het verschil tussen het UVRM, onze Grondwet en zeg de Wet Inkomen en Arbeid?

                      1. Ik heb jou inmiddels ook al vragen gesteld. Een gesprek is meestal geen éénrichtingsverkeer en het is ook geen quiz. Ik zou op zich zelf best wel in je vraag willen duiken, maar beantwoord dan ook mijn vragen. Helemaal onderaan dit topic staat een vraag. Ondanks grappig, vind ik zelf, toch ook serieus bedoeld.

                          1. Naar mijn idee nog niet volledig maar misschien komt dat nog wel. Je vraag. De grondwet is er ook voor de show want art 120 van die grondwet verbiedt rechters aan de grondwet te toetsen maar dus ook aan de UVRM, wat voordat de EVRM van kracht werd, de mensenrechten waren en m.i. nog steeds zijn. De EVRM is ook op de UVRM gebaseerd. Dat staat in het voorwoord. De Bataafse Republiek had een grondwet die bijna één op één overgenomen was uit de franse mensenrechten die opgesteld zijn tijdens en na de Franse revolutie. De Bataafse Republiek was de laatste echte Nederlandse republiek voordat door geweld van buitenlandse mogenheden andere regelgeving is ingevoerd.

                            Ik geef je gelijk dat ook dat niet een contract is met iedere individueel, maar globaal geeft het wel aan wat ik verder ook heb aangegeven wat minimale afspraken zouden moeten zijn daar geheel regelloos ook niet echt mijn voorkeur heeft. Verder geef ik ook toe juridisch niet zo onderbouwd te zijn dat ik precies weet wat de wet inkomen en arbeid precies inhoud.

                            Ik geef aan dat ik de UVRM respecteer en mij daar aan wil houden. Iedereen kan daar weer anders mee om willen gaan. Het is mijn keuze om dat als een contract te zien. Omdat ook de staat die UVRM heeft geratificeerd mag ik aannemen dat de staat en ik daar dus gelijk over denken. Dat vormt voor mij het sociale contract. Alleen houdt de staat zich niet aan die afspraak en rechters toetsen er niet aan dus de staat houdt zich zelf niet aan dat contract.

                            Het verschil is denk ik wel dat zoiets als de UVRM onveranderbaar is en als er wat veranderd dat het in ieder geval niet minder wordt maar eerder meer in de vorm van rechten, terwijl wetten als inkomen en arbeid voortdurend aan veranderingen onderhevig zijn.

                            Iets wat constant veranderd en waar geen consensus over is bereikt is dus niet een wederzijds geaccepteerd ( sociaal) contract maar wordt opgelegd. Aangezien ik geen eigendom ben kan mij niets worden opgelegd anders dan wat ik mezelf opleg en wat in overeenstemming is met het idee om goed met elkaar om te gaan.

                            Ik hoop dat ik je vraag genoeg beantwoord heb, maar mocht je nog iets preciezer willen weten dan hoor ik het graag.

                    2. Ja je stelde daar een vraag maar ging er direct ook verder uitleggen. Met mijn beperkte intelligentie is die grote lap tekst wat moeilijk te doorgronden wat je er nu in de praktijk mee wil bereiken. Uiteindelijk blijkt dat er je in de praktijk niets mee opgeschoten bent maar dat je een van de steentjes in de dam bent. Wat er dan precies gebeurd als de dam af is, is me nog steeds niet helemaal duidelijk maar ik vermoed dat je een maatschappij na streeft waar we afspreken lief voor elkaar te zijn maar als dat niet werkt dat het recht van de sterkste geldt?

                      1. “Met mijn beperkte intelligentie”

                        Valse bescheidenheid is dubbele hoogmoed 😉

                        In je eentje doe je idd niets, zo realistisch wil ik zijn. Ik kan ook niet in de toekomst kijken dus wat er precies zou gebeuren als er wel genoeg, en hoeveel is genoeg, aangeven wat ik o.a. heb aangegeven, dat kan ik niet voorspellen.

                        Ik stel me wel zo voor dat er een ander rechtssysteem komt waarbij rechters verkiesbaar zijn en hun trouw zweren aan mensen i.p.v. een bedrijf of iets als een koning die zijn macht claimed op basis van een niet bewezen god.

                        Wat eigenlijk een beetje vreemd is is dat ik wel zou moeten uitleggen waarom ik iets vind of doe, maar dat kennelijk niemand vragen stelt over de manier waarop nu de macht zich baseert. Sowieso is de idee ‘koning’ raar want niet gelijk terwijl uit niets blijkt dat we een koning, en al helemaal niet in de vorm zoals het zich nu aandient, nodig hebben. het is achterhaald. Ik streef naar een wereld waarin we echt allemaal gelijk zijn. M.i. komen veel problemen juist door de ongelijkheid. Het grote verschil tussen arm en rijk en daarmee ook het recht op recht. Als één en ander beter verdeeld zou dan is er ook minder reden om minder lief voor elkaar te zijn. Waarom zouden mensen bijvoorbeeld iets van elkaar willen pikken als ze zelf genoeg hebben?

                4. Ik snap je logica toch niet. Jouw systeem werkt mocht iedereen redelijk zijn en een goed mens zijn. Dus we slaan niemand de kop in, pakken niemand zijn vrouw af, slaan onze kinderen niet, rijden niet met onze auto over de moestuin van de buurman, staan niet de hele nacht dronken op straat ‘Dood aan alle negers’ te scanderen, we helpen onze zieke medemenssen op een natuurlijke wijze,… Ja in zo’n wereld wil ik ook wel leven! Maar in praktijk is er altijd een deel van de mensen die meer wil, meer dingen, meer macht, meer vrouwen, meer van alles. Deze ‘onredelijken’ moeten in toom gehouden worden. Daar hebben we spijtiggenoeg wetten en een heel staatsapparaat voor nodig. Want wie checkt of ik mijn kinderen ’s nachts niet bepotel, de katten van de buurt niet stroop en verkoop als konijn in mijn restaurant, jouw te luid roepende demente oma niet in de rivier kieper,…?

                  Er van uit gaan dat dit nooit gebeurt, of echt niet uit de hand loopt, is zo naïef dat er dan geen discussie mogelijk meer is. Kijk naar de geschiedenis en zoek een periode waar de mens enkel goed deed. Je zal lang mogen zoeken vrees ik.

                  Dit gezegd zijnde iedereen wil vrij zijn en doen wat hij wil. Ik wil ook gewoon alles kunnen doen waar ik zin in heb, maar gelukkig mag ik dat niet, want anders zou het al snel minder leuk worden voor sommige medemensen. Een goede vergelijking vind ik de rechten van kinderen. Mijn zesjarige hoopt soms ook dat hij een souvereine mens is, en mag doen wat hij wil. Hoe jonger je dat zou toelaten, hoe sneller het zou fout gaan. Wie beslist dan wanneer ouders geen dictator meer mogen spelen over hun kroost?

                  1. “Jouw systeem” Leg aub even uit wat mijn systeem zou zijn. Alles wat jij opnoemt…, noem jij op. Tot nu toe heb ik een brief aan de koning gestuurd met een aantal argumenten. Als je dat een systeem wilt noemen ga je gang, maar ga daar dan op in. Wat in en uit die brief vind jij onwerkelijk?

                    De brief kan je in dit comment http://blog.iusmentis.com/2015/11/13/nee-argh-je-kunt-je-niet-uitschrijven-bij-de-nederlandse-staat-mafketel/#comment-772636 teruglezen.

                  2. ” Ik wil ook gewoon alles kunnen doen waar ik zin in heb, maar gelukkig mag ik dat niet, want anders zou het al snel minder leuk worden voor sommige medemensen.”

                    Tja als je jezelf al niet vertrouwd en ook denkt dat iedereen zoals jij is dan kan ik mij je angsten wel voorstellen. En ondanks ‘je’ wetten gebeuren die dingen die opnoemt ook nog steeds. Vreemd genoeg blijken weer anderen boven die wetten te staan. Apart dat je dat niet inziet. Zo gelden die wetten niet voor ss prins bernhard, maar ook niet voor kindervriend Demmink. En er zijn er zat op te noemen die de dans ontspringen. Ook banken worden steevast het handje boven hun hoofd gehouden, daar waar ‘normale’ rechtspersonen toch zwaar de klos zijn. Als het huidige systeem eerlijk zou zijn dan zou je je inderdaad de gewenst verandering af kunnen vragen. Het punt is dat het niet voldoet. Zo is inmiddels ook al duidelijk dat als een natuurlijk persoon tegen een grote corporatie rechtspersoon voor de rechter staat dat die natuurlijke persoon altijd verliest. Dat kan statistisch natuurlijk niet wat aangeeft dat het recht ook al corrupt is. Op zich is het natuurlijk ook een nobrainer om te verwachten dat iemand, een rechter, niet corrumpeert terwijl die een baan voor het leven heeft, zich niet hoeft te verantwoorden, en wat ik zelf heb meegemaakt, zelfs de wet niet eens letterlijk hoeft toe te passen maar betekenissen van woorden een hele andere betekenis kan toveren.

                    Ik ben het uiteraard wel met je eens dat mensen die anderen ‘harm’ aan doen dit niet straffeloos mogen doen. Zo mag je niemand vermoorden of er van stelen. Uiteraard dus ook geen dieren doden. Aan de andere kant gebeurt dat massaal nu ook al, maar dan uit het zicht. Waarom zou een natuurlijke persoon dat niet mogen doen, maar bedrijven rechtspersonen wel? meet je dan niet met 2 maten of praat je makkelijk omdat je het gewoon niet weet of wilt weten. Dit was zomaar een voorbeeld en niet bedoeld om het een vegetarische discussie te laten worden. Overigens eet ik zelf ook een stukje vlees maar dit terzijde.

                    Als ik naar de geschiedenis kijk en zelfs nu nog dan zie ik geweld altijd ontstaan door elitaire figuren die meer macht of land willen. Die konden dat dan doen door mensen in te lijven in hun leger. Daar ben je sowieso vanaf omdat nu elk mens voor zich zelf bepaalt of hij/zij daar aan mee doet of zelfs voor wilt betalen.

                    En hoe denk je bijvoorbeeld over al het geweld van Nederland in samenwerking met o.a de VS. Oorlogen die op onheuse berichtgeving zijn gevoerd en al het geweld wat er bij komt. Je wetten hebben dat niet voorkomen, terwijl als de wet zou zijn dat er geen harm naar anderen zou mogen plaatsvinden dat al voldoende zou zijn geweest om geen oorlog te zijn gaan voeren.

                    1. Is de wereld zoals we die nu kennen perfect? Verre van natuurlijk! Maar we leven met miljoenen andere mensen rond ons, en dan moeten er afspraken gemaakt worden. Dat die anders zouden kunnen als nu, helemaal mee akkoord. Maar dan heb je twee keuzes. Of je doet aan politiek (of stemt op zijn minst voor een partij die het meest jouw ideëen wil implementeren), of je begint een revolutie. (met propaganda of geweld). Streef dan naar een soort communisme op kleine schaal, mini stadspolissen met directe democratie of een soort verlicht despotisme of zo.

                      Maar in het ijle gaan zeggen ‘ik doe niet mee, want het is allemaal niet 100% logisch en eerlijk’, brengt ons nergens. Ik blijf erbij dat ‘souvereinen’ of de typische Amerikaanse libertaire, mooi ideeën hebben, maar meestal een gebrekkige logica hebben en vaak een bizar soort gebrek aan empathie met de zwakkeren in de samenleving. Of op zijn minst een totaal onrealistisch beeld van hoe mensen echt zijn als je ze helemaal vrij laat. Het is allemaal wel leuk als gedachtenspinseltjes, ‘wat als we allemaal vrij en blij zouden zijn’-scenarios. Maar in het echt zou je al snel vervallen in een soort Wilde Westen-achtige jungle, een dictatuur van de sterkte. Of in een nieuw systeem dat vrijheden regelt, maar hup dan heb je gewoon een andere staatsapparaat uitgevonden.

                      Het is gemakkelijk om de dingen te zien die fout gaan door de overheid, maar er gaat ook zoveel (onzichtbaar) goed door de overheid metal haar regels en macht. Van fysieke veiliheid, voedselveiligheid, verzorging mensen met zware psycihische problemen, rioleringen, elektriciteit, onderwijs voor iedereen (ook voor kinderenvan arme en domme ouders), anti-discriminatie regelgeving, beboeten van sluikstorters,…

                      1. “Maar we leven met miljoenen andere mensen rond ons, en dan moeten er afspraken gemaakt worden.”

                        Wanneer en waar en met wie heb jij afspraken gemaakt?

                        “maar meestal een gebrekkige logica hebben”

                        Waar kan je gaten schieten in mijn logica?

                        “en vaak een bizar soort gebrek aan empathie met de zwakkeren in de samenleving.”

                        Terwijl nu al steeds meer mensen uit hun huis gezet worden en onder een brug liggen en zelfs de bossen in gaan. Het is nu niet beter terwijl je ook niet kan aantonen dat soevereinen of libertariërs het slechter zouden doen. Laten we ook vooral niet de begrippen door elkaar heen laten lopen. Ofschoon alle mensen zijn is het libertarische gedachtengoed nog net wat anders dan het soevereine.

                        “Of op zijn minst een totaal onrealistisch beeld van hoe mensen echt zijn als je ze helemaal vrij laat.”

                        Ook hier. Het is nog nooit geweest dus je hebt geen voorbeelden. Het zijn zoals je zelf zegt je eigen gedachtenspinseltjes. Of je angst . Dat kan ook.

                        “Maar in het echt zou je al snel vervallen in een soort Wilde Westen-achtige jungle, een dictatuur van de sterkte.”

                        Dat weet je niet.

                        “Of in een nieuw systeem dat vrijheden regelt, maar hup dan heb je gewoon een andere staatsapparaat uitgevonden.”

                        Een ander systeem waar wel echt afspraken worden gemaakt kan beter zijn.

                        Je ontwijkt ook mijn vraag over “Jouw systeem” Wat bedoel je met mijn systeem en waar zou ik daar iets over gezegd hebben. Ik heb een brief geschreven aan de koning. Wat daarin verwijst naar “Jouw systeem”? Wat bedoel je precies?

  18. Ik probeer al een tijdje om antwoord te geven op vragen die me gesteld worden maar de berichten komen niet door. Ik hoop toch zo dat het geen censuur is. Wat ik op zich wel grappig zou vinden omdat ik dan het idee krijg dat iemand een blogje start maar kennelijk dan toch de lastige vragen/antwoorden liever niet wil toestaan. Argh.

    Maar het kan ook aan iets technisch liggen gezien deze reactie er wel op komt. In dat geval excuus. Als antwoord op Marcel 23 mei 2016 @ 22:50 | In reactie op: Jan de Vries – 23 mei 2016 @ 20:36

    Ook met 10 km per uur kan je een klein kind wat tussen auto’s doorschiet doodrijden. Met een fiets kan dat zelfs. Sterker nog als je je best doet als voetganger kan je nog wel iemand om zeep lopen. Uiteindelijk draait het om eigen verantwoordelijkheden. Ik mag toch aannemen dat je langzamer rijdt om schade te voorkomen dan alleen maar om regeltjes op te volgen? Als jij iemand bent die zich zelf niet onder controle heeft dan ben jij op je plaats in een land met regels. Maar niet iedereen is hetzelfde toch?

    In andere landen kan je bijvoorbeeld legaal veel harder rijden dan in nederland. Is er dan iets mis met die landen of hier? Gevaar hou je altijd. Anders zou er geen vliegtuig meer opstijgen of een trein kunnen rijden. Zelfs leven is gevaarlijk waar je dood aan kan gaan 😉

    @ MathFox 23 mei 2016 @ 23:04 | In reactie op: Jan de Vries – 23 mei 2016 @ 22:36

    “Jan, als je echt serieus principieel zou zijn, dan zou je jouw gebruik van de faciliteiten die door de door jouw verafschuwde (non-)entiteit geboden worden tot het absolute minimum beperken. Heb je wel eens overwogen naar een vrijwel onbewoond gebied te emigreren en je daar aan de wetten van de jungle te onderwerpen? Zo ja, waarom ben je nog niet vertrokken!”

    Maar wie zegt dan dat ik niet serieus principieel zou zijn? En wie zegt dat ik idd niet die faciliteiten zo beperkt mogelijk gebruik? En is het niet de overheid zelf die haar faciliteiten verplicht? Draai je het niet om Mathfox?

    Heb jij wel eens overwogen om zelf ook eens een antwoord te geven op vragen of stel je ze alleen maar? Daarbij is het een beetje raar om iets te vragen en dan gelijk het zelf al te beantwoorden en daar ook nog eens op voort te borduren. Dat komt mij dan meer over dat je met je zelf aan het praten bent.

  19. Wat dat gelijkstellen van bedrijven en personen betreft, waarom is dat een probleem? Het lijkt vooral een juridisch handigheidje. Het is handig dat een bedrijf dingen in eigendom kan hebben, dan kan het bedrijf door als de directeur overlijdt bijvoorbeeld. Het is niet zo dat een bedrijf dan ineens mensenrechten krijgt of recht heeft op uitkeringen zoals natuurlijke personen.

    1. Als het voor jou geen probleem is dan is het dat voor jou niet. Ik heb al eerder uitgebreid uitgelegd waarom het dat voor mij wel is. Ik ben niet gelijk aan een bedrijf wat uit een x aantal mensen bestaat. Het is een juridisch trucje waar het gros intrapt.

      Je voorbeeld geeft aan dat het ook niet gelijk is aan een mens want als een mens overlijdt dan kan het niet worden overgenomen. Weer een verschil.

  20. ” Geen enkele juridische truc gaat je helpen. Wie zegt van wel, is een oplichter of juridisch ernstig in de war. “

    Maar ben je dan niet in de war als je denkt dat je een bedrijf bent? Is dat wat anders dan denken dat je een vliegtuig bent Arnoud Engelfriet?

    1. Ik denk niet dat ik een bedrijf ben, hoe kom je daarbij? Ik weet dat ik volgens de Nederlandse wet directeur-eigenaar ben van Ius Mentis BV. Daarmee ben ik geen bv. Net zoals ik weet dat ik eigenaar ben van mijn huis; ik ben mijn huis niet.

      1. Volgens de wet ben jij, als natuurlijk persoon, wel gelijk aan een rechtspersoon wat een bedrijf kan zijn. Dus de vraag staat nog steeds. Ben je een bedrijf of daar gelijk aan?

        Overigens is alles wat je registreert bij iets of iemand anders niet van jou. Als jij bepaalde opgelegde verplichtingen niet uitvoert dan kan de staat ‘jouw’huis zo van je afpakken. Het is dus niet echt van jou. Net als dat je auto dat niet is. Alles is van de kroon omdat het daarbij geregistreerd wordt. Let wel verplicht geregistreerd. Je hebt dus niet eens de keuze. Hoezo van jou?

        1. Volgens welke wet? De Nederlandse wet in ieder geval niet. Die zegt alleen dat er natuurlijke personen (zoals jij of ik) zijn en rechtspersonen (zoals mijn bv Ius Mentis, de Vrije Universiteit of de Vrijgemaakt Gereformeerde Kerk). Die hebben vaak dezelfde positie onder het recht, maar daarmee zijn ze niet identiek. Een voorbeeld is dat als een bedrijf iemands auto vernielt, het bedrijf een boete krijgt maar niet de gevangenis in gaat. Ik kan wel een gevangenisstraf krijgen als ik dat doe.

          En je hebt gelijk; eigendom is een juridische fictie. Ik heb dingen in eigendom omdat in de wet staat dat ik dat kan hebben. Gelukkig staat ook in de wet dat de overheid niet zomaar mijn eigendom mag afpakken. Zonder wet heb ik echter niets, want ik kan niet op tegen de eerste de beste roverbende die langskomt. Dus ik ben wel blij dat de wet zo werkt.

          1. “Een voorbeeld is dat als een bedrijf iemands auto vernielt, het bedrijf een boete krijgt maar niet de gevangenis in gaat. Ik kan wel een gevangenisstraf krijgen als ik dat doe.”

            Hoe zie je het voor je dat een bedrijf een auto vernielt? Een bedrijf bestaat niet zoals een mens van vlees en bloed wel bestaat.

            http://maxius.nl/wetboek-van-strafrecht/artikel51

            “Artikel 51 1. Strafbare feiten kunnen worden begaan door natuurlijke personen en rechtspersonen.”

            https://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtspersoon

            “Een rechtspersoon is een juridische constructie waardoor een abstracte entiteit of organisatie op kan treden als een volwaardig en handelingsbekwaam persoon in het rechtsverkeer behept met rechten en plichten zoals een natuurlijk persoon dat kan doen, dat wil zeggen, ook een rechtssubject wordt. Dat wil zeggen, een rechtspersoon kan bezittingen en schulden hebben, contracten sluiten, rechtszaken aanspannen of aangeklaagd worden. Een rechtspersoon heeft dus, net als een natuurlijk persoon, rechtspersoonlijkheid.”

            Voor het recht ben je als mens, natuurlijk persoon, dus gelijk gesteld aan een bedrijf, wat in tegenstelling tot een levend mens, gewoon niet bestaat. Hoe kan dat? Hoe kan iets wat leeft gelijk gesteld worden aan iets wat niet leeft en bovendien ook nog van samenstelling kan veranderen terwijl de natuurlijke persoon dat niet kan.

            Bovendien kan een rechtspersoon bestaan uit wel 10000 mensen terwijl de natuurlijke persoon er maar één is en niet meer wordt. Is één appel gelijk aan een mand vol? Hoe zie je dat?

            1. Er staat toch nergens dat een natuurlijk persoon precies gelijk is aan een rechtspersoon. Net als een natuurlijk persoon heeft een rechtspersoon rechten en plichten, etc. net als een appel heeft een peer een schil en groeit het aan een boom. Dat betekent nog niet dat een peer gelijk is aan een appel.

              Als het identiek zou zijn dan zou het wel gewoon rechtspersoon heten of gewoon persoon of…. Het simpele feit dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen een natuurlijk- en rechtspersoon laat al zien dat er een verschil is….

              En wat als de overheid die roversbende is geworden?
              Dan heb je een groot probleem. Gelukkig kan je in Nederland de staat gewoon voor de rechter slepen en evt door vechten in Europa. Als zowel de rechter als de EU óók tot de roversbende hoort dan heb je echt een probleem.

              Ik verwacht echter niet dat het sturen van een brief naar de koning dat probleem op gaat lossen, verwacht jij van wel?

              1. Wacht even NP. Ik had aan jou ook al wat anders gevraagd n.a.v. wat je eerder hebt gezegd en gevraagd. http://blog.iusmentis.com/2015/11/13/nee-argh-je-kunt-je-niet-uitschrijven-bij-de-nederlandse-staat-mafketel/#comment-775476 Ik zou het fijn vinden als je ook vragen beantwoord als je zelf ook vragen stelt. Anders zou ik dat alleen moeten doen. En deze vraag had ik trouwens niet aan jou gesteld.

                Maar als zowel de rechtspersoon als de natuurlijk persoon in theorie hetzelfde benaderd zouden worden waar blijkt dan het verschil uit?

                Wel grappig dat je zegt dat als de staat je berooft dat je dan voor je recht bij diezelfde staat zou moeten zijn. Uit de praktijk blijkt dat dat nogal naief gedacht is. En wat denk je dat het kost om je recht te halen? In de praktijk doet niemand dat of alleen iemand met veel geld wat over het algemeen grote bedrijven zijn wat ook al weer aangeeft dat de ‘normale’ natuurlijke persoon niet te vergelijken valt met die grote corporaties. Wat natuurlijk heel vreemd is want mensen zouden op een makkelijke manier hun recht moeten zien te krijgen. Je kan je zelfs afvragen als recht echt nagestreefd wordt dat er geen situaties kunnen ontstaan die niet volgens het recht gaan. Want waarom zou je steeds voor je recht op moeten komen als die wetten er al zijn? Het geeft m.i. aan dat de wetten er voor de show zijn.

                1. Net als de appel en de peer lijken ze in sommige opzichten op elkaar maar niet in alles. Zo kan een rechtspersoon niet iets zelfstandig doen maar zal dat altijd door een vertegenwoordiger gebeuren. Het wordt ook niet 100% gelijk behandeld, zoals Arnoud al aangaf kan een rechtspersoon geen gevangenisstraf krijgen (of althans, het is vrij zinloos).

                  Dat ze in veel opzichten gelijk zijn betekent niet dat het100% gelijk is en/of inwisselbaar, net als de appel en de peer :).

                  Ik ben het helemaal met je eens dat een strijd tegen de overheid vaak (veel te) moeilijk is en zeker niet eerlijk, toch zie je gevallen waarbij de aanhouder wint. Nogmaals dat is veel te moeilijk en de overheid vergeet te vaak waar ze voor is maar om dan te concluderen dat de wetten er voor de show zijn is wat kort door de bocht.

                  Maar nu het alternatief. Je stelt je vrij van de overheid maar die kan nog steeds van je roven toch? En ik ook want naar wie ga je toe als ik het doe? Of hoop je dat ik fatsoenlijk genoeg ben om niet te roven of dat jij sterker bent.

                  1. “Zo kan een rechtspersoon niet iets zelfstandig doen maar zal dat altijd door een vertegenwoordiger gebeuren.”

                    Natuurlijk want de rechtspersoon bestaat niet. Terwijl van de natuurlijke persoon wordt aangenomen dat het een levend mens is. Het kan ook iedere keer een andere vertegenwoordiger zijn terwijl dat voor de natuurlijke persoon niet opgaat.

                    “Het wordt ook niet 100% gelijk behandeld, zoals Arnoud al aangaf kan een rechtspersoon geen gevangenisstraf krijgen (of althans, het is vrij zinloos).”

                    Weer een reden die aangeeft dat de rechts en natuurlijke persoon niet gelijk zijn.

                    “Dat ze in veel opzichten gelijk zijn betekent niet dat het100% gelijk is en/of inwisselbaar, net als de appel en de peer :).”

                    Sterker nog ze ZIJN niet gelijk. Dat is mijn hele punt de hele tijd al. Maar juridisch dan opeens wel? Daar worden de appels en de peren door één molen gedraait.

                    “is wat kort door de bocht.”

                    Ik vind van niet want als alleen een uitzondering recht krijgt dan is dat recht er gewoon niet. Zo kan je ook niet zeggen dat als 1 kindje in een derde wereld land wel een goed leven heeft dat ieder kindje dat daar heeft. Recht is m.i. pas recht als iedereen dat kan laten gelden. Overigens pleit ik helemaal niet voor wetteloosheid. Er zullen altijd regels moeten zijn. Een aantal regels weet iedereen via het geweten zelf al. Niet doden en niet stelen. Geen schade toebrengen. Zulke regels zijn duidelijk en voor iedereen te begrijpen. In de VBI staan ook zelf opgelegde regels.

                    “Maar nu het alternatief. Je stelt je vrij van de overheid maar die kan nog steeds van je roven toch? En ik ook want naar wie ga je toe als ik het doe? Of hoop je dat ik fatsoenlijk genoeg ben om niet te roven of dat jij sterker bent.”

                    Al je voorbeelden zijn er nu ook al. Je kan nu ook van me roven. Alleen als duidelijk is dat jij dat hebt gedaan dan kan er tegen opgetreden worden. Dat zowat niemand meer aangifte doet omdat er ook niet echt wat van te verwachten valt geeft m.i. ook wel aan dat de situatie die je schetst nu al zo is. In principe vind ik dat ik mezelf en mijn spulletjes mag verdedigen. Dus je gaat niet van me stelen als ik er ben. Doe je dat als ik er niet ben dan is het ook al dezelfde situatie als die er nu al is.

                    Overigens ben ik er ook voor om de geweldsmonopolie bij de mensen zelf te leggen die dan ook onderhevig is aan dezelfde regels als hierboven omschreven en eigenlijk alleen maar bedoeld als verdediging. Zo kan een oud omaatje zichzelf beschermen waar de politie altijd te laat zal zijn. En de idee van een gewapend omaatje schrikt op voorhand de dief af wetende dat er wel eens op hem/haar geschoten zal kunnen worden. Terwijl nu degene die beroofd word zelf nog in de problemen kan komen als die huis en haard plus spulletjes wil verdedigen. Resume, recht is er eigenlijk niet en de verkeerde mensen worden beschermd. Het is een zooitje. Als recht en al ‘wat afgesproken zou zijn’ echt zou werken dan zou niemand, en ik ook niet, andere wegen willen bewandelen.

                    1. Sterker nog ze ZIJN niet gelijk. Dat is mijn hele punt de hele tijd al. Maar juridisch dan opeens wel? Daar worden de appels en de peren door één molen gedraait.

                      Nee, ze zijn ook juridisch niet gelijk. Juridisch kan een man een rechtspersoon oprichten en een rechtspersoon vernietigen. Dat kan een man niet met een natuurlijk persoon. Juridisch zijn ze niet 100% gelijk. Soms wel (net als dat de appel en peer beide fruit zijn) maar soms ook niet.

                      Ik vind van niet want als alleen een uitzondering recht krijgt dan is dat recht er gewoon niet. Zo kan je ook niet zeggen dat als 1 kindje in een derde wereld land wel een goed leven heeft dat ieder kindje dat daar heeft.

                      Zo kan je ook niet zeggen dat als 1 keer een wet niet (goed) gevolgd is dat de wetten er dan voor de show zijn.

                      Met betrekking tot je laatste alinea, het gaat dus om het recht van de sterkste. Ik leef gelukkig in een land waar het niet om het recht van de sterkste gaat, zeker als daar vrije wapens bij komen. Ik leg m’n lot liever in handen van de soms onbetrouwbare overheid dan van een stel malloten die zelf met wapens gaan zwaaien…..

                      1. “Juridisch zijn ze niet 100% gelijk”

                        Waar zijn ze niet gelijk? Had ik al gevraagd. Als het enige verschil is dat een rechtspersoon niet opgesloten kan worden dan versterkt dat eigenlijk nog meer mijn punt want dan zou de rechtspersoon wel de lusten maar niet de lasten hebben.

                        “Zo kan je ook niet zeggen dat als 1 keer een wet niet (goed) gevolgd is dat de wetten er dan voor de show zijn.”

                        Nou draai je het alleen maar om zonder dat je ingaat op mijn vergelijk waarin ik uitleg dat als er geen recht gehaald kan worden dat het recht er ook niet is. Dat is heel wat anders. Ook weer een appels en perenvergelijk. Of een nonargument zo je wilt. Want immers 1 keer de wet niet gevolgd is heel wat anders dan nooit recht kunnen krijgen.

                        “het gaat dus om het recht van de sterkste’

                        Nee het gaat er om dat iemand zich zelf kan beschermen daar waar de staat dat niet kan of doet. Als je iedere keer mijn woorden verdraait dan kan je beter met jezelf gaan praten.

                        “Ik leef gelukkig in een land waar het niet om het recht van de sterkste gaat”

                        Oh ja? 🙂 De overheid heeft het recht van de sterkste. En misbruikt dat ook voortdurend. En om daar over te klagen moet je bij diezelfde overheid zijn waarvan je net al hebt vastgesteld dat zoiets zinloos is.

                        “ Ik leg m’n lot liever in handen van de soms onbetrouwbare overheid dan van een stel malloten die zelf met wapens gaan zwaaien…..”

                        Hoor jezelf… Ik had het trouwens niet over malloten maar over mensen die zich zelf verdedigen daar waar de overheid/staat tekort schiet. Heb je trouwens de killrecords van de overheid zelf bijgehouden? Als iets als een malloot zwaait en killed dan is het die overheid wel. In binnen en buitenland. Heb ik het nog niet eens over de doden die onrechtvaardige niet op waarheid gebaseerde neprechtspraak voortbrengt. De mensen die daardoor zelfmoord plegen.

                        Heb je eigenlijk zelf wel ervaring met rechtspraak of lees je gewoon voor uit dat wat je aanneemt wat zou zijn?

                        1. Ik heb nu al twee voorbeelden aangehaald waarin ze niet gelijk zijn, dan moet je niet blijven door gaan dat ze wél gelijk zijn. Doorzoek gewoon even het wetboek en je komt voldoende verschillen tegen om te concluderen dat ze niet hetzelfde zijn.

                          Jij stelt dat het soms moeilijk is om je recht te halen bij de staat en dat daarom de wetten er voor de show zijn. Jij draait het dus om door één voorbeeld te geven en dat te algemeen te maken.

                          Een gewapend opmaatje die schiet op een overvaller is voor mij een samenleving met recht van de sterkste, helemaal als je daarbij nog aangeeft dat de wetten er voor de show zijn en niet gelden.

                          Ik heb duidelijk aangegeven dat ook ik vind dat de overheid te veel fout doet maar dat ik dat toch prefereer boven individuen die zichzelf gaan verdedigen. De huidige situatie is dus niet perfect maar vele malen beter dan jouw gewenste situatie….

                          1. Ok NP. Voor de duidelijkheid, ik vind het sowieso een onoverzichtelijk blog met oude en nieuwe berichten lukraak door elkaar, je zoekt je soms helemaal wezenloos. Ik prefereer liever alles onder elkaar.

                            “Juridisch kan een man een rechtspersoon oprichten en een rechtspersoon vernietigen. Dat kan een man niet met een natuurlijk persoon.”

                            “Zo kan een rechtspersoon niet iets zelfstandig doen maar zal dat altijd door een vertegenwoordiger gebeuren. Het wordt ook niet 100% gelijk behandeld, zoals Arnoud al aangaf kan een rechtspersoon geen gevangenisstraf krijgen (of althans, het is vrij zinloos).”

                            “Juridisch zijn ze niet 100% gelijk. Soms wel (net als dat de appel en peer beide fruit zijn) maar soms ook niet.”

                            Ondanks de verschillen die je opnoemt staan zowel de natuurlijke persoon als de rechtspersoon als gelijken voor een rechter. Tenminste dat zou het idee zijn. Waarom zouden de rechtspersonen anders bedacht zijn? Het kan toch niet de bedoeling zijn om ongelijken door een rechter te laten beoordelen?

                            Dat de rechtspersoon vertegenwoordigd moet worden is logisch want, zoals ik al gezegd heb, de rechtspersoon bestaat niet echt. Net als de natuurlijke persoon ook niet echt bestaat en die moet dus ook vertegenwoordigd worden door een mens van vlees en bloed. Feitelijk is er dus geen verschil.

                            Dat de rechtspersoon niet de gevangenis in kan is ook al logisch want nogmaals het bestaat gewoon niet. Je kan niet een stukje papier in de gevangenis gooien. De natuurlijke persoon kan je ook niet de gevangenis ingooien want precies hetzelfde verhaal. Is ook alleen maar een stukje papier. Mensen zijn geen natuurlijke personen. Rechtspersonen zijn bedacht. Fictief. Denkbeeldig. Rechtspersonen en natuurlijke personen zijn gelijk aan elkaar. Ik ga niet alleen door, ik heb gelijk. Bewijs jij maar dat het anders is.

                            “Doorzoek gewoon even het wetboek en je komt voldoende verschillen tegen om te concluderen dat ze niet hetzelfde zijn.”

                            Nee dat is aan jou. Jij beweert het namelijk dus dat dien jij aan te tonen. Dat jij het zegt is geen bewijs.

                            “Jij stelt dat het soms moeilijk is om je recht te halen bij de staat”

                            Dat heb je ook beaamt.

                            “ en dat daarom de wetten er voor de show zijn.”

                            Is daarom een logische uitspraak.

                            “Jij draait het dus om door één voorbeeld te geven en dat te algemeen te maken.”

                            Ik draai niets om, dat laat ik aan jou over, en het is een voorbeeld die de hele lading dekt. Bovendien kan je ook niet aantonen dat het niet zo is en heb je al toegegeven dat het moeilijk zo niet onmogelijk is en dat slechts een enkeling met diepe zakken er in kan slagen recht te krijgen. Iets wat beloofd wordt maar niet te krijgen is is er voor de show. Voor de buhne. Of de bekende worst voor je neus. Het nepkonijntje voor renhonden.

                            “Een gewapend opmaatje die schiet op een overvaller is voor mij een samenleving met recht van de sterkste”

                            Voor jou maar dat zegt dus niets. En iedereen kan dan de sterkste zijn wat weer gelijkheid geeft die er nu niet is omdat de politie er dus nooit is of kan zijn en altijd mosterd NA de maaltijd is. Wat jij kennelijk lijkt te willen is dat een omaatje zich maar moet laten beroven of erger, zolang je al toegegeven mislukte rechtsstaat maar in takt blijft of wat er voor door gaat. Iets zegt me dat je zelf nooit beroofd bent en dat je wederom alleen maar in theorie kan denken. Of gewoon oplepelt wat je ooit gelezen hebt.

                            “helemaal als je daarbij nog aangeeft dat de wetten er voor de show zijn en niet gelden.”

                            Daar blijf je maar over doorgaan terwijl ik het maar één keer heb gezegd en het niets met een gewapend omaatje te maken heeft. Je naaldje slaat ongepast over.

                            “Ik heb duidelijk aangegeven dat ook ik vind dat de overheid te veel fout doet maar dat ik dat toch prefereer boven individuen die zichzelf gaan verdedigen.”

                            Herhaling maakt het nog niet waar. Desondanks heb je recht op je mening.

                            “De huidige situatie is dus niet perfect maar vele malen beter dan jouw gewenste situatie….”

                            Dat vind jij dus maar omdat ‘mijn’ situatie er dus nog helemaal niet geweest is kan je er ook niet mee vergelijken en blijkt het alleen maar je ononderbouwde vooroordeel te zijn.

          2. “Zonder wet heb ik echter niets, want ik kan niet op tegen de eerste de beste roverbende die langskomt.”

            En wat als de overheid die roversbende is geworden?

            1. Dan hebben we een probleem. Maar is dat reden genoeg om te zeggen, dan maar geen overheid en iedereen autonoom? Dat voelt als kind met badwater weggooien.

              1. Het kan beide naast elkaar. Mensen die autonoom willen leven en hen die er voor kiezen in een gemeenschap te leven.

                1. Als je het voor elkaar hebt in Nederland, laat dan even weten waar. Dan kom ik even “winkelen” 😉

  21. Het valt me op dat de “souvereine mensen” altijd proberen te stellen dat ze zelf “een mens van vlees en bloed” zijn en geen “natuurlijk persoon” vs” rechtspersoon”. Als ik iets aan het recht mocht veranderen, zou dat zeker zijn dat juist “rechtspersonen” (die dus bedrijven/organisaties zijn, geen mensen) worden opgeheven. Er is best iets voor te zeggen dat het wangedrag van (sommige) bedrijven te wijten is aan het feit dat ze niet net als mensen voor hun daden aansprakelijk kunnen worden gehouden door ze bv in de gevangenis te stoppen. Als uitsluitend mensen contracten kunnen aangaan en zaken kunnen bezitten, zou dat misschien een hoop problemen kunnen oplossen. Bij een bedrijf zou dat dan bijvoorbeeld de directeur zijn, die dan dus ook hoofdelijk aansprakelijk zou zijn voor wandaden. Dat zou een hoop bedrijfsactiviteiten per direct stoppen, waarvan er veel meer schade aan de maatschappij toebrengen dan dat ze opleveren. http://www.econexus.info/publication/corporations-are-not-human-so-why-should-they-have-human-rights https://consumerist.com/2014/09/12/how-corporations-got-the-same-rights-as-people-but-dont-ever-go-to-jail/

    Een andere interessante insteek is dat rechtspersonen wel blijven bestaan, maar net als natuurlijke personen “in de gevangenis” kunnen worden gestopt, practisch door een aantal jaar alle winst aan de gemeenschap uit te keren, ipv aan de aandeelhouders of het te investeren. En in extreme gevallen zou een rechter een rechtspersoon tot “de doodstraf” moeten kunnen veroordelen, practisch gezien door alle bezittingen te verkopen, alle aandelen per direct waardeloos te maken en het hele bedrijf te ontbinden. Extreem? Ja. Maar er zijn bedrijven die de maatschappij zoveel schade toebrengen, dat ze gewoon hun recht om deel uit te maken van de maatschappij verspeelt hebben.

    http://eradicatingecocide.com/polly/books/

    1. Dat tweede vind ik een mooi idee, en ook praktischer dan de rechtspersoon opheffen. Ik zie namelijk ook voordelen van die constructie, met name ten aanzien van continuïteit. Als een bedrijf niet als juridische fictie kan bestaan, dan kan het ook niets bezitten. Wat doe je dan met bedrijfspanden, auto’s en andere dingen? Op naam van de directeur? En wat dan als die privé failliet gaat of verdwijnt?

      Wie draait op voor de winst en wie beheert de omzet en betaalt de salarissen? Dat geld moet érgens staan, en als dat niet bij het bedrijf zelf is dan dus bij een werknemer. En die kan er dan met de kas vandoor. Of failliet gaan. etc.

      Het verbaast me al een tijdje dat bij strafzaken de directeur niet privé aan te spreken is voor de straf. Het voelt logisch dat die de cel in gaat bij een strafbaar feit door ‘zijn’ bedrijf.

      1. Wie draait op voor de winst en wie beheert de omzet en betaalt de salarissen?

        Als een vader van een gezin de bak in gaat en geen geld meer kan verdienen dan heeft dat ook meestal een gevolg voor hen die van de vader afhankelijk zijn. Word daar rekening mee gehouden dan?> Waarom dan wel met een bedrijf? Is dat ook niet het meten van 2 maten?

Comments are closed.