Vele lezers vroegen me zaken als:
- Ik ben geband op een forum en nu wil ik mijn berichten verwijderen, hoe dwing ik dat af?
- Het forumbeheer heeft mijn berichten verwijderd, kan ik eisen dat ze teruggezet worden?
- Er is geen reglement op ons forum maar toch zegt het beheer dat mijn berichten niet passen, wat nu?
De positie van forumleden en forumbeheer is juridisch bepaald niet duidelijk. Er is wettelijk niets expliciet geregeld, dus je moet dan terugvallen op de hoofdregels uit het recht. Helaas zeggen die niet veel meer dan “je moet redelijk en billijk tegen elkaar doen” (art. 6:2 en 6:248 BW), wat ongeveer net zo praktisch bruikbaar is als “gedraag je” vroeger op de basisschool.
Om veel problemen te vermijden, of in ieder geval te reguleren, is een goed reglement erg belangrijk. Daarin kan het beheer regelen wat wel en niet toegestaan is (bv. wel of geen off-topic discussies, wanneer berichten weggehaald mogen worden, of slowchat toegelaten is, of je mag reageren op spelfouten, noem maar op).
Is er geen reglement, dan is het lastig om te zeggen waar je aan toe bent. In principe bepaalt het beheer wat er wel en niet mag: het is hun server en zij mogen dus bepalen wat de regels zijn. Mag er niet worden gepraat over politiek, dan mag dat niet en kun je geband worden als je het toch doet. Dit volgt uit het XS4All/Ab.Fab arrest, waarin de Hoge Raad bepaalde dat de eigenaar van een server kan bepalen dat hij bepaalde zaken niet wenst te ontvangen (in dit geval ging het om spam maar de regel is algemeen).
Er zitten natuurlijk wel grenzen aan dat recht. Zo kun je regels niet van moment tot moment wijzigen zoals het jou uitkomt als beheer. Je zult wijzigingen moeten aankondigen en mensen de tijd moeten geven om hun gedrag daarop aan te passen.
Een veelgehoorde klacht gaat over berichten verwijderen. Dat kan niet zomaar: niet door het beheer maar ook niet door het forumlid zelf. Het bericht is deel van een discussie, en verwijdering verstoort die discussie. (Als het bericht illegale zaken bevat, dan mag je het natuurlijk wel verwijderen.) Een forumlid kan wel eisen dat zijn naam van berichten wordt gehaald, of dat eventuele tot hem herleidbare informatie (persoonsgegevens) uit de berichten wordt verwijderd.
Berichten aanpassen kan op zich wel toegestaan zijn, mits het dan gaat om kleine wijzigen die de strekking niet aantasten. Bijvoorbeeld hele lappen geciteerde tekst van elders verwijderen of niet ter zake doende alinea’s er tussenuit knippen.
Overigens heeft het forumlid (en niet het beheer) het auteursrecht op die berichten. Het beheer krijgt een licentie om het bericht te publiceren op het forum, maar ook in de RSS feeds en eventuele nieuwsbrieven die aan het forum vastzitten. Die licentie is waarschijnlijk eeuwigdurend, omdat er geen termijn is afgesproken. Dat betekent dat een lid niet zomaar op grond van zijn auteursrecht kan eisen dat berichten eraf gaan, ook niet als hij van het forum verbannen is.
Een forumlid zomaar verbannen kan denk ik ook niet zonder meer. Je zult vooraf aan moeten geven wat de redenen zijn waarop je iemand mag verwijderen, en een waarschuwing vooraf is nooit verkeerd. Je hebt daarna dan immers de reden “luistert niet naar waarschuwingen” en die lijkt me in principe geldig.
Het wordt hoog tijd voor wat specifiekere wettelijke regels of op zijn minst meer jurisprudentie over de relatie beheer-forumlid.
Arnoud
Binnen de media/fora in ons netwerk werken we als volgt: Op het forummedium binnen ons netwerk bannen we om elke reden: of dat nu om een gedraging gaat (geldende regels) of om persoonlijke redenen (forumlid past niet binnen de gemeenschap, wij mogen de persoon in kwestie niet) zijn. Die forumban leidt meteen ook tot een ban op de andere onderdelen van dit netwerk: de twee digitale magazines. Een ban kan in sommige gevallen tegen betaling worden opgeheven, afhankelijk van de ernst van de overtreding. Daarnaast stellen we ALTIJD de internetprovider van de persoon in kwestie op de hoogte én maken we melding bij het Openbaar Ministerie.
Het openbaar maken van een ban doen we ALLEEN als daar vraag naar is. Wij zijn namelijk van mening dat onze leden – die immers ons netwerk in feite mee maken – het recht hebben om hierover geïnformeerd te worden.
Posts verwijderen doen we NOOIT, dat zou ons netwerk en ons als eigenaren enorm in diskrediet brengen, hetgeen een te grote imagoschade oplevert. In de Algemene Voorwaarden, die voor ELK onderdeel geldt, staat duidelijk en helder dat ELKE post eigendom wordt van het netwerk, ook wanneer iemand geband is. Hetgeen ook betekent dat wanneer – bij wijze van – er verdiend kan worden aan een post, de opbrengsten naar ons gaan. Daarnaast indexeert Google ook de inhoud van onze media (waaronder het forum in kwestie), dus als wij overgaan tot verwijdering, betekent dat nog niet dat Google dat ook doet. Wij als netwerk/community hebben geen invloed op externe partijen en wensen die ook niet te hebben. Immers wordt onze redactionele onafhankelijkheid gerespecteerd – dan mag je dat ook van ons verwachten.
Waarom doen we dit? Om het doodsimpele feit dat we op het forum in kwestie ook minderjarige bezoekers hebben rondlopen. Indien zij zich bedreigd voelen door wie dan ook, resulteert dat ten alle tijden tot een keiharde ban. De media en dat forum zijn echter technisch met elkaar verbonden; wij maken veelvuldig gebruik van zogeheten userbridges om het inloggen op alle sites te vereenvoudigen. Om die reden – en om reden dat de drie afzonderlijke redacties natuurlijk willen dat elkaars medium bezocht wordt – is er gekozen voor dit beleid.
Hoewel we wellicht wettelijk in overtreding zijn, vinden we zelf dat we een prima beleid hebben. We zijn wellicht erg streng (en misschien soms niet rechtvaardig), maar bedenk je dat we ook minderjarige deelnemers hebben rondlopen. Die doelgroep verdedigen we met hand en tand, ook al moeten we daarvoor de wet overtreden. De wet voorziet immers onvoldoende in maatwerksituaties, en daar is het aan de hoofdredacteur, communitymanager of webmaster om met passende alternatieven te komen. Zo zijn we van mening dat een financiële boete – om het zo maar te noemen – het lid met een ban kan aangeven dat dergelijk gedrag niet gewenst is.
Uiteraard is bezwaar maken hiertegen mogelijk.
Graag jullie reactie op ons beleid
Dat melden bij de ISP en het OM is volslagen belachelijk, sorry. Een ISP kan daar niets mee, zij moet als neutraal doorgeefluik meneer online helpen en mág niet eens iemand afsluiten voor wat hij online uitspookt. Aangifte voor strafbare feiten mag je doen, dat is je goed recht, maar wat doen mensen bij jou in vredesnaam dat je bij een ban standaard aangifte doet?
Formeel ben je geen eigenaar (auteursrechthebbende) van wat mensen posten bij jou, hoe vaak je dat ook in je voorwaarden zet. Auteursrecht kan alleen bij ondertekend stuk worden overgedragen, zie artikel 2 Auteurswet. Je hebt een eeuwige en uitgebreide licentie, maar het is nog maar de vraag of je bij de rechter echt wegkomt met “hij is van ons dus we mogen er alles mee onder alle omstandigheden”.
Ik denk dat dát me nog het meest stoort in hoe je het beleid hier presenteert. Het recht doet niet aan ALTIJD en ALLEEN en NOOIT en ENKEL. Op alle regels, hoe hard ze ook klinken, zijn uitzonderingen te vinden. En een echte motivatie waarom je zo rechtlijnig moet zijn, kan ik niet vinden. Natuurlijk, het beschermen van minderjarige leden is belangrijk maar andere forums hebben ook dat probleem en die lijken toch vaker wat genuanceerder te kunnen werken. Maar misschien zie ik iets over het hoofd; waarom is het zo belangrijk om kéiharde regels te trekken en per DIRECT een ban op te leggen als het beheer hoofdpijn heeft en iemand een verkeerd woord gebruikt?
Ik vraag mij zelfs af of ze door het melden mij het OM en de ISP nu ook zelf aangeklaagd kunnen worden voor het doen van valse aangiftes en potentiele schade die ontstaat doordat de ISP onterecht in actie komt.
Ik zie wel een reden waarom er zo hard wordt opgetreden. Het is immers een forum voor minderjarigen en dan kan het geen kwaad om extra voorzichtig te zijn. En helaas, minderjarigen online worden vaak als excuus gebruikt om extreem strenge regels te gaan hanteren. Onzin! Kinderen horen -zonder begeleiding- niet eens thuis op het Internet, naar mijn mening. Ze krijgen al vierkante ogen van de televisie en het Internet maakt alleen nog maar grotere zombies van hen. Je ziet kinderen toch ook niet autorijden op de snelweg of zware machines besturen op een bouwplaats? Dat er toch mogelijkheden moeten zijn voor kinderen om online te gaan is een zorg voor ouders en fabrikanten van software en hardware. Die kunnen systemen bouwen voor minderjarigen zodat ze veilig kunnen internetten zonder allerlei irritante reclames, moord-filmpjes en online porno. Onderhoud kan door diverse scholen gebeuren in combinatie met diverse technische bedrijven en internet providers maar kom op zeg. Je laat een kleuter toch niet op de snelweg spelen? Je geeft je tiener toch ook geen twee Wodka-flessen om leeg te drinken? Zo ook met het Internet. Te veel jongeren komen al in de problemen omdat ze verkeerde dingen uitspoken terwijl ze online zijn. Tieners die hun school dreigen op te blazen en dan opgepakt worden, tieners die voor duizenden euro’s muntje of zo kopen voor online spellen, tieners die zichzelf op de webcam laten filmen in hun blootje. Ze horen er gewoon niet thuis.
Dus je neemt contact op met ISP en OM als jullie iemand hebben geband omdat jullie hem niet mogen? Hmm….
Het OM en de ISP lichten we ALLEEN in bij ernstige overtredingen. Excuses dat dat er eerder niet bij stond. Het punt is dat we voor alle leeftijden een aantrekkelijk aanbod willen hebben, en daarom haal ik alles uit de kast om de meest kwetsbare doelgroep binnen ons aanbod te beschermen.
Wat de aanpak van ongewenst gedrag betreft zijn wij erg voor repressie. En door deze aanpak te handhaven, merken we ook dat het vertrouwen in ons gewoon goed is. Zowel tussen de teams onderling als tussen de teams en de bezoekers, bleek uit een meting die is gedaan. Ik vind het als eindverantwoordelijke niet meer dan mijn plicht om voor een veilige basis te zorgen. Bovendien: stel dat u de eindverantwoordelijke bent, uw kind overkomt iets onverwachts op uw community….. Immers bent u aansprakelijk als uw kind op uw site bijvoorbeeld bedreigd wordt. En inderdaad: de voorzichtigheid van veel jongeren is helaas ver te zoeken. Als netwerk van media hebben we er al eens over gedacht een digitaal lespakket in elkaar te zetten, maar daar zijn er al zoveel van.
Het beleid inzake verwijdering wil ik best in heroverweging nemen, maar ik verwijs jullie in deze ook naar de website van Cursor, universiteitsblad van de TU in Eindhoven. (http://bit.ly/JXS5zs – excuses voor de link). Cursor verwijdert in beginsel geen berichten, om de betrouwbaarheid van het archief zo optimaal mogelijk te houden. In feite doen wij – op zowel de magazinesites als de community – precies hetzelfde. Hoewel de vergelijking tussen universiteitsblad en netwerk van digizines en communities wellicht wat scheef is, is de betrouwbaarheid van ieders archief een noodzaak. In die zin betreft het inderdaad ook een stukje imagobescherming.
PS.: Ons heeft de ervaring wel geleerd, dat wanneer wij iemand niet mogen, 90% van de forumleden er ook niet mee door één deur kunnen. Op zo’n moment moet je je community in bescherming nemen. Mede om vervelende escallaties te voorkomen. Liever één lid minder dan dat dadelijk iedereen wegloopt.
Bedankt voor de duidelijkheid. Ik ben toch benieuwd om wat voor soort community het hier gaat.
Een krant of tijdschrift kan voor zijn éigen artikelen prima bepalen dat het archief niet wordt opgeschoond. De rechter staat dat ook toe (EHRM Sunday Times uitspraak) zolang het artikel zelf niet onrechtmatig is. Maar ik vind een wezenlijk verschil met een communitysite dat een krant zélf de artikelen plaatst en een communitysite niet.
Wanneer je bijdragen van auteurs krijgt, dan krijg je te maken met hun belangen. Zeker als men dat als niet-professional doet én er persoonlijke dingen in staan. Denk aan een openhartig verhaal over een medische ingreep of psychiatrische behandeling, waar men later spijt van krijgt.
Allereerst is dat nog maar de vraag; een beheerder is niet automatisch aan te spreken voor élk bericht op de site. Maar belangrijker, dat rechtvaardigt niet elke maatregel die u maar wilt nemen. U moet echt ook rekening houden met de belangen van uw bezoekers, als u zich openstelt voor bijdragen van alles en iedereen.
Ik zeg niet dat u alles moet toelaten en niets mag weghalen of nooit mag ingrijpen. Het gaat juist om die nuance. Waaróm is het onvermijdelijk dat er keihard en bot wordt ingegrepen bij iedere vermeende misstand, waarom kan er geen hoor en wederhoor gedaan worden of met waarschuwingen gewerkt?
Dat is hoe het op veel forums gaat inderdaad. Ik heb zelf gemerkt dat het verfrissend is om ook tegengestelde meningen toe te laten, hier levert dat zeer intrigerende discussies op meestal. Het belangrijkste lijkt me dat je kunt uitleggen waaróm je mensen bant. Ik krijg veel mail van mensen waarbij dat misgegaan is.
Ik zie nog een punt van discussie (meerdere eigenlijk), ervan uitgaande dat het zich hier om een (semi) commercieel forum handelt, bestaat i.m.o. een groot gevaar van wilkeur als het criterium voor een ban “als iemand zich bedreigd voelt” niet aan objectivere criteria getoetst wordt. Ik gruw van lever en spruitjes en mij dit als eten aanbieden zie ik als een bedreiging van mijn gezondheid. Dit aanbod gedaan in een van de betreffende fora zou dus tot een ban kunnen leiden van iemand die mij juist een plezier wil doen. En om weer toegelaten te worden, wordt dan evt. geld verlangd… Het delen van de reden van een ban met andere gebruikers is voor mij ook niet onproblematisch. Arnoud die meldt, dat Wim “wegens bedreiging van Olav” geband is, schetst een verkeerd beeld van Wim, indien hij de context niet vermeld (lever en spruitjes). Of dit strafbaar is vind ik dan secundair, laakbaar in mijn ogen in ieder geval, vooral omdat Wim, door de ban, zich tegen de beschuldiging niet kan verweren.
Ben ik geband? 🙂 Okay! Dat zet ik jou betaald, Olav! 🙂
Sowieso denk ik dat andere forumleden vaak wel weten waarom iemand wordt geband. Dergelijke personen hebben vaak op de een of andere manier al de aandacht gevraagd en dat zal meerdere leden wel zijn opgevallen. Mogelijk ook dat er online enige discussie aan vooraf is gegaan, maar het zal nooit echt een verrassing zijn, lijkt mij. Het probleem is alleen dat een ban vervolgens extra roddels in het forum kan opleveren omdat niet iedereen meteen op de hoogte is. Dus dan krijg je dat sommige leden met verhalen aankomen waarom de ban is toegepast en hoe erg die gebande persoon wel niet was, waarbij soms de meest wilde verhalen ontstaan omdat mensen de boel wel eens willen overdrijven. En dat is dan waar het gebande lid zich niet tegen kan verdedigen. De ban zelf is het probleem niet, de roddels erna wel.
Zie momenteel onder andere NU.nl, NRC, NOS, nuja alles staat er vol mee. In Cuijk is iemand aangehouden vanwege mogelijke pedofiele praktijken (er is nog geen veroordeling, dus hou ik het zo neutraal mogelijk). Daarnaast adviseert het OM webcams af te plakken (als je gehackt wordt, weer een andere zaak, maargoed). Ik denk dat dit toch wel twee voorbeelden zijn die illustreren waarom we zo’n strikt beleid moeten hanteren. Begrijp me niet verkeerd: als mens zie ik liever vrijheid blijheid.
Ons strikte beleid heeft daarnaast ook een andere reden: In 2003 richtte ik het communitygerelateerde project (Arnoud, ik kan je meer info over de mail sturen) op en in 2008 droeg ik het over. Sinds eind 2013 is het weer in mijn handen. In 2005 gebruikte een lid onze infrastructuur voor het bedreigen van andere leden, in 2011 – onder bewind van mijn toenmalige opvolger – is de infrastructuur door iemand misbruikt voor seksueel getinte uitingen. Mijn voorganger heeft daar altijd erg laks in gehandeld omdat hij dat een zaak tussen leden onderling vond. Gevolg: vertrouwen is weg. Wij pakken het misschien erg streng aan, maar het vertrouwen is wel aan het stijgen en dat is waar we het vooral voor doen. Alleen met vertrouwen acht ik het mogelijk dat we een community draaiend houden.
@Olav (sorry voor de dubbelpost), mogen wij alsjeblieft ook geld vragen om uit de kosten te komen?!
Is het wettelijk toegestaan om forummers een permanente ban te geven zoals veelvuldig gebeurt op sites als Refoforum en Refoweb, waar ze dwingeland Calvijn en racist Luther nog steeds aanbidden, en wanneer je de mening van deze “grootheden” ook maar enigszins betwijfelt, gelijk op de cyber brandstapel eindigt? Tenminste, dat vermoed ik, want iedereen die daar ook maar enigszins van afwijkt, zie en/of hoor je niet meer, zelfs als de andere forummers de beheerder vragen wat er gebeurd is, wordt er geen reden gegeven voor het “verwijderen” van iemand die al jarenlang deel is van een groep forummers. Een forummer die homo’s etc. vervloekt daarentegen, dat wordt redelijk oogluikend toegestaan, en niet geband, ondank dat er veel forummers om vragen.Mijn vraag is dus, in hoeverre wordt de wet hier overschreden ? En wat is een forum nog, wanneer je alleen Luther en Calvijn’s mening mag herhalen, ipv. je eigen mening hebt. Vergelijkbaar, mag je iemand toegang weigeren tot je Hotel, b.v. omdat hij homo of engelsman is?
Jan, kort antwoord: Ja! Een beheerder van een website mag gebruikers die de huisregels overtreden de deur wijzen. (En uit privacyoverwegingen moet hij terughoudend zijn met aan derden uitleggen waarom.) Daarnaast heeft een beheerder wel de plicht om in te grijpen bij (wettelijk) niet toegestane berichten. Bij de homohater hangt het er helemaal van af hoe hij zijn haat uit of dat een (toegestane) meningsuiting is of dat het onder (strafbaar) haatzaaien valt.
P.S. Hoteleigenaren mogen/moeten prostituees(m/v) verbieden hun werkzaamheden in hun hotel te verrichten.
“Mag een vereniging melden dat een bepaald lid is geroyeerd? Ja. Mogen ze ook aangeven waarom het lid is geroyeerd? Twijfelachtig, want dat hangt af van hoeveel er over die reden bekend is. In ieder geval in grote lijnen wel, maar geen details.”
–> maar waar ligt dan de grens?
Dat hangt van de omstandigheden af. Je moet het recht op privacy van het ex-lid (en de belangen van eventuele andere betrokkenen) afwegen tegen het (publieke) belang van de vereniging om de details te kennen. In de tijd van Google is het veiliger om uit te gaan van geheimhouding omdat je informatie niet zomaar weer van het Internet afgepoetst krijgt.
Het blijft voor sommige mensen blijkbaar lastig zich te gedragen op fora.
Mooi mensen dan heb ik hier een leuke voor jullie 🙂
Wij hebben op dit moment een nieuw lid rondlopen dat een te sterk afwijkende mening heeft. Dit komt op onze leden zeer bedreigend over en het begint inmiddels al dermate te escaleren, dat één van onze leden al gedreigd heeft aangifte van stalking/bedreiging te doen. Ik ga niet mijn leden sussen; zij zitten hier veelal langer en hebben in dat opzicht gewoon een stukje voorkeursbehandeling. Je moet wat, in het kader van ‘behouden’. Zelf heb ik niets kunnen vinden wat in hun 0gen bedreigend overkomt (hooguit een fel debat, wat ik zelf wel magt), maar er dreigt nu wel een gigantische leegloop op de site waardoor het voor mij financieel niet meer aantrekkelijk (lees: niet haalbaar) wordt de tent open te houden. Wij hebben het desbetreffende lid hier vanuit zowel het moderatorsteam als ik als eigenaar/uitgever aangesproken en aangegeven dat zijn karakter voor de nodige onrust zorgt, temeer omdat hij in het openbaar heeft aangegeven ‘Zo ben ik, face it’, en dat er inmiddels een aangifte van bedreiging wordt gepland door één der leden.
Aangezien de tendens hier is dat niemand omwille van het karakter mag worden geband, leg ik de vraag hier toch nog maar eens voor: mag ik alsjeblieft nu een uitzondering maken!?
@Chrisdb: Je kunt je afvragen of het inderdaad het karakter is van het forumlid dat stof doet opwaaien, of dat het om zijn gedrag gaat. Als ik een forumlid heb met een opvliegend en agressief karakter, maar hij post niet, dan is er voor mij geen enkele reden hem te bannen. Ook als hij wel post, maar hij blijft ondanks zijn opvliegende karakter keurig binnen de opgestelde forumregels, zie ik geen enkel probleem. Het zal in mijn optiek dus moeten gaan om zijn geddrag en niet om zijn karakter/persoonlijkheid. Als hij onwenselijk gedrag vertoont en dit aantoonbaar tegen de opgestelde forumregels ingaat, zie ik geen bezwaar hem een ban op te leggen.