In een recente discussie wees iemand me erop dat sommige teksten van mijn blog, inclusief reacties, werden geherpubliceerd op een forum. Nu heb ik daar geen bezwaar tegen, want mijn blogposts zijn Creative Commons. Maar hoe zit het eigenlijk met jullie reacties? In die discussie reageerde Alex namelijk:
De reacties van anderen vallen niet onder CC.
en ik kan me voorstellen dat meer mensen hier zo over denken.
Nu kan ik een en ander gaan dichttimmeren met een expliciete licentievoorwaarden bij het reactieformulier, maar dat wil ik niet zomaar eenzijdig besluiten. Vandaar:
- Wat was tot nu toe volgens jou als commenter de licentie die je op je bijdragen had geplaatst?
- Wat zou je ervan vinden als vanaf nu alle reacties expliciet onder de Creative Commons-Naamsvermelding-Gelijkdelen licentie dienen te worden geplaatst?
Arnoud
Ik schreef dat Hoge Raad al had geoordeeld dat voor geschriften aan dat de criterium is dat het geschrift gepubliceerd is of daarvoor bestemd is. En ik vroeg aan jou of de tekst van hAl aan dit criterium voldeed.
Als ik een lijstje met hemellichamen maakt dan heb ik daar auteursrecht op. Je mag het dan niet kopieren (in de zin van herhalen), maar wel zelf maken. Dat levert mogelijk prakisch een bewijsprobleem, maar dat doet niet af aan het feit dat ik er wel auteursrecht op heb.
Alleen onder bepaalde voorwaarden. 1. Overnemen mag alleen als het werk onderschikt is aan het eigen werk. 2. De overname moet in aantal en omvang beperkt zijn. 3. Het moet naar de maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd. ect. Dat is iets anders dan “je werken mogen gekopieerd worden als je er geen schade door ondervind”.
Het is wel dergelijk juist! Ik heb al een aantal keer naar artikel van Arnoud over een arrest van de hoge raad over dit onderwerp verwezen.
Hier staat alle geschriften zijn werken van letterkunde, wetenschap of kunst. Er staat niet sommige geschriften, maar alle geschriften. Van daar schreef ik ook: per definitie. Het volgt namelijk uit de definitie dat alles wat ik schrijf (en publiceer) een werken van letterkunde, wetenschap of kunst is.
Nee dat is vrijwel onmogelijk. Zie de twee arresten van de Hoge Raad die hier zijn aangehaald.
@Wim:
Tja, en zolang het er niet toe doet is deze discussie dus slap gelul. Sorry, maar ik vind dat dus een nogal flauw argument. Op basis van dit argument zou het grootste deel van Arnoud’s blog kunnen inpakken.De precieze grenzen van het werkbegrip zijn niet eenvoudig aan te geven, maar dat de meeste reacties hier in ruim voldoende mate getuigen van EOK & PS valt niet goed te betwijfelen. (En zoals Alex aangeeft, om integrale overname te verbieden is zelfs EOK & PS niet nodig.)
@Piet: een boodschappenlijstje is wel een werk want de HR deed gaf oordeel op basis van het woordje ‘alle’ wat te vinden is in de wettelijke definitie van wat een auteurswerk. De rechten die hebt zijn wel beperkter.
P.S. Waar staat EOK & PS voor?
@Wim: “Overigens, alle reacties hier zijn al ???geplagiatiseerd??? op deze site!”
Dat is geen plagiaat, wel inbreuk. Bij plagiaat doe je net alsof je het zelf hebt geschreven.
@Piet (149) Lees eens wat Arnoud hier heeft neergezet:
Ofwel, je boodschappenlijstje is een lijst van feiten. Het zijn de boodschappen die je wilt gaan halen. De volgorde waarin je deze opschrijft kan auteursrechtelijk beschermd zijn, mits er maar een persoonlijke smaak aan zit. Je boodschappen in alfabetische volgorde opschijven is dus niet voldoende. Voor auteursrecht is creativiteit de belangrijkste voorwaarde. En in principe alleen maar de creativiteit van de auteur.In de kwestie rond Jaap.nl ging het om het massaal overnemen van gegevens. Hier hebben we het ook over het overnemen van een enkele reactie op een andere site. In hoeverre is 1 reactie beschermd in deze grote verzameling van reacties? Tesamen hebben alle reacties veel meer bescherming dan een enkele. Het is niet zo dat een enkele reactie geen auteursrecht heeft. Als de reactie meer is dan “FIRST! LOL” dan kan er zeker auteursrecht op zitten. Overigens, de persoon die als eerste begon met het posten van “FIRST” op het Internet zou in principe dan het auteursrecht hebben op dergelijke posts en al die andere grapjassen plegen dan dus plagiaat. Het is immers creatief te noemen om op die manier aandacht te vragen voor je eigen persoon. De hoeveelheid tekst is uiteindelijk niet van belang. Het gaat om de woordkeuze en zinsopbouw, in combinatie met andere, creatieve uitingen in de tekst. Als er geen creativiteit in te vinden is, is het meestal niet beschermd.
Bedenk overigens ook dat je op internationaal niveau ook even moet kijken naar auteursrechten. Plagiaat op een Chinese webserver is best lastig om aan te pakken. Heb je wel rechten als je deze niet krijgt?
@Alex,
Als het er op neer komt maakt mijn mening hierover niets uit. Persoonlijk zie ik de reacties in dit blog als een discussie en niet als een publicatie. Dat het een publiekelijke discussie is verandert er weinig aan, behalve dan dat iedereen kan meelezen. Recht hebben en recht krijgen zijn twee hele verschillende dingen. En nee, je hebt geen rechten als je deze niet krijgt. Dat is onjuist! Hoewel… Als je ze opnoemt in alfabetische volgorde dan heb je geen auteursrecht. Als je ze opnoemt in de volgorde waarin je ze tegenkomt als je vanaf de zon het universum in trekt heb je ook geen auteursrecht. Als je ze opnoemt in de alfabetische volgorde van de namen van de goden die aan de hemellichamen zijn verbonden dan heb je weer geen auteursrecht. Mogelijk heb je wel het auteursrecht als je met een dobbelsteen bepaalt in welke volgorde je ze neerzet. Of als je alle namen in een grote hoed stopt en ze opschrijft in de volgorde waarin je ze een voor een er weer uit haalt, dan heb je misschien wel auteursrecht op je lijstje. Maar de lijst zelf is niet voldoende. Dan blijft nog steeds het punt over of de reacties hier als geschriften beschouwd kunnen worden. Er is hier meer sprake van een discussie waarbij een losse reactie dus zonder betekenis is als deze niet gezien wordt in de context van de overige reacties. Aan een enkele reactie hier kun je dan waarschijnlijk ook weinig tot geen rechten ontlenen. Maar puntje 10.3 van de auteurswet beschermt in ieder geval deze verzameling van reacties. (Letterlijk: Verzamelingen van werken, gegevens of andere zelfstandige elementen, systematisch of methodisch geordend, en afzonderlijk met elektronische middelen of anderszins toegankelijk, worden, onverminderd andere rechten op de verzameling en onverminderd het auteursrecht of andere rechten op de in de verzameling opgenomen werken, gegevens of andere elementen, als zelfstandige werken beschermd.) Dit betekent dat alle reacties hier onder het CC-BY-SA licentie vallen, en onder de licentie waaronder de auteurs van de reacties hun eigen reacties vrijgeven.@Piet,
Arnoud zijn blog is juist enorm leerzaam! Alleen is er al snel een risico dat mensen deze reacties lezen en waar dan misverstanden over kunnen ontstaan. Zo zijn veel providers al snel bang voor mogelijke proceskosten zodra er een klacht bij hen binnenkomt. Met als gevolg dat er best veel valse klachten over plagiaat worden ingediend in een poging om een site stil te krijgen. Aan de andere kant kunnen er mensen zijn die dit alles lezen en vervolgens gaan proberen om hun rechten te krijgen bij sites waar ze ooit iets hebben geplaatst of sites die reacties van hen hebben overgenomen. Het probleem blijft dat je recht krijgen nog niet eenvoudig is, ook al vergeten we dat hier al snel.Ik betwist ook niet dat de reacties hier wel auteursrechtelijk beschermd zullen zijn. Alleen is het maar de vraag of je die rechten ook daadwerkelijk zult krijgen. Dat laatste zal steeds weer op individuele wijze bepaald moeten worden door de betrokkenen en misschien uiteindelijk door een rechter. Zo heb ik nog veel geld tegoed van een vorige werkgever. Ik krijg het alleen niet, omdat mijn vorige werkgever failliet ging en de belasting als eerste alles inpikte. Dan kom je op een punt dat je moet beslissen of het nog de moeite is om door te gaan om je recht te krijgen. En als je dan uiteindelijk beslist om niet door te gaan, ben je in principe je recht kwijt…
Zo langzamerhand begin ik het gevoel te krijgen dat je me niet serieus neemt. Kennelijk heb je wel gelezen wat Arnoud hier maar negeer je die bijdrage. Dit is de eerste keer dat iets er over zegt en dan nog ga je er niet echt inhoudelijk op in.
Deze reacties is net zo onzinnig als “ja maar daar ging het over een wasmachine” bij non-conformiteit van een video recoder. Je stelt nu slechts dat het van belang is dat het om meerdere geschriften gaat, maar een inhoudelijk argument heb je niet.
@Wim: Arnoud heeft het op die pagina niet over geschriftenbescherming. Geschriftenbescherming is een raar iets, maar het bestaat wel. Wat mij betreft niet nodig, maar dat doet er niet toe.
Daar hebben we het al over gehad. Overtreed je de wet als je een rood verkeerslicht negeert terwijl niemand het ziet?
Precies, dit speelt op ieder rechtsgebied. Een theoretische discussie over rechten en plichten in het arbeidsrecht zou erg moeizaam worden als iedere conclusie zou moeten worden gekwalificeerd met opmerkingen als “als je tenminste geld hebt voor een advocaat en de werkgever nog niet failliet is, en en en…”. Natuurlijk zijn dat allemaal belangrijke aspecten in een praktijksituatie, maar dat betekent niet dat het niet zinvol zou zijn om los van die praktische problemen een studie te doen naar de inhoud van de rechten en plichten van de betrokken personen.
Wim,
Ik vraag niet naar jouw mening maar naar jouw objectieve oordeel. En doe ik dat om dat je me steeds negeert als ik geschriftenbescherming noem. Tot zo’n oordeel zou je instaat moeten zijn omdat je de definities tot je beschikking hebt. Je had natuurlijk zelf ook even bij artikel 10 Aw kunnen kijken. En ook nu kun je even opzoek in het woordenboek wat de definitie van geschrift is.
Ik blijf mezelf steeds herhalen en merk dat op mijn argumenten en die van anderen steeds geen volwaardige reactie komt. En nu kom je weer dat de reacties een verzameling in de zin van de wet zou zijn en daarom de CC licentie op alle reacties van toepassing zou zijn. Dat is door Arnoud, door Piet en door mij al gemotiveerd weerlegt.
@Alex, ik zie hier steeds twee dingen. Ik zie nu 157 losse reacties op een post van Arnoud. En ik zie een pagina dat een verzameld werk is van al onze reacties. De gehele pagina is volgens de auteurswet artikel 10.3 beschermd met de CC-BY-SA licentie die Arnoud aan de gehele pagina geeft. Dat is dus de licentie die geldt voor het verzamelde werk. Maar die licentie geldt dus niet voor de individuele reacties. De losse reacties zijn ieder auteursrechtelijk beschermd en hoe deze verder gepubliceerd mogen worden is maar de vraag. Dat hangt van de auteurs zelf af, vooral ook in hoeverre ze bereid zijn om een licentie af te geven. Wel is het zo dat alle auteurs hier aan Arnoud het recht hebben gegeven om deze reacties hier op deze site te publiceren, zodat Arnoud de verzameling hier zonder problemen mag publiceren.
Er zijn dus twee kanten aan al deze reacties: het verzamelde werk van de gehele discussie en iedere losse reactie zelf. Als je kijkt naar de verzameling reacties dan is duidelijk dat hier een CC licentie voor geldt. De vraag is dan ook in hoeverre deze van invloed is op een losse reactie. Maar als ik even verder kijk naar de auteurswet, artikel 5.1, dan lijkt het er zelfs op dat de individuele reacties hier onder de licentie van Arnoud vallen. Waarom?
Deze site staat onder leiding van Arnoud, die tevens alle reacties verzamelt. Arnoud is ook de persoon die verantwoordelijk is voor het verzamelen van alle reacties. Arnoud is dus de maker. En Arnoud heeft de licentie bepaald. Natuurlijk zit er ook auteursrecht op de losse reacties maar met de licentie op de gehele verzameling zou iedereen de gehele verzameling reacties zo kunnen overnemen.Maar een losse reactie dus niet. Daar krijg je dus te maken met wat Jaap.nl ook aangaf, namelijk dat reacties niet creatief genoeg zijn om onder het auteursrecht te vallen. Jaap.nl ging uiteindelijk ten onder aan de geschriftenbescherming maar anders hadden ze een enorm sterk punt gehad om gewoon door te kunnen gaan met het overnemen van huizen-informatie. Je kunt niet kijken naar de gehele site, want die is CC. Je moet kijken naar iedere reactie en deze dient creatief te zijn. Zoniet, dan is er geen probleem om deze elders over te nemen.
En mijn oordeel is dat deze gehele discussie hier als geheel onder licentie valt van Arnoud en dat de losse reacties zelf niet creatief genoeg zijn om als losstaande werkjes hun eigen auteursrechten te krijgen. Daarnaast vraag ik mij af in hoeverre “geschrift” van toepassing is op een reactie. Als je dit erg letterlijk neemt dan is een post met alleen de tekst “FIRST!” erin al auteursrechtelijk beschermd door de eerste persoon die zo op het Internet reageerde. Alle na-apers plegen dus plagiaat en sites die dergelijke posts op hun site laten staan zijn dus in overtreding.Ik blijf in ieder geval bij mijn argument dat alle reacties tesamen hier onder de CC-BY-SA licentie vallen simpelweg omdat Arnoud als maker van dit verzamelde werk geldt, en hij deze licentie erop heeft geplakt. Dit kan als argument worden gebruikt om de gehele pagina op een andere site over te nemen. Dan is het uiteindelijk aan de rechter om hier een beslissing over te nemen. Een losse reactie overnemen mag dan waarschijnlijk weer niet maar ook hier is het uiteindelijk een rechter die dit moet besluiten.
@Piet
Als een boom omvalt in een bos, maar er is niemand die het hoort, maakt het dan wel geluid? En daar komt het dan weer… Als niemand het opmerkt, is het dan een probleem? Als jouw auteursrechten worden geschonden maar niemand merkt het op, is er dan nog sprake van schending? Het zijn allemaal zaken die niet interessant zijn omdat er niemand is die actie onderneemt. Je hebt iemand nodig die de verkeers-overtreding ziet. Je hebt iemand nodig die de boom hoort vallen. En je hebt uiteindelijk ook iemand nodig die opmerkt dat een auteursrecht wordt geschonden. Voor de discussie over auteursrechten is het belangrijk om aan te nemen wat er gebeurt zodra het auteursrecht geschonden wordt. Als er niets gebeurt heeft het auteursrecht geen waarde. Zo hebben boetes op door-rood-rijden ook geen waarde indien er niemand ook daadwerkelijk hierop controleert. Een licentie op reacties hier is ook niet zinvol indien niemand controleert of deze licentie wordt geschonden.Nee. Je leest het artikel niet aandachtig genoeg. In artikel 10.3 bepaald alleen dat er op verzamelingen van werken als zelfstandige werken beschermd word. In het artikel staat nergens dat de gene die een verzameling start mag bepalen wat er met de verzameling mag gebeuren. Het meld expliciet dat dit “onverminderd het auteursrecht of andere rechten op de in de verzameling opgenomen werken” werkt. Met andere woorden als wie de hele verzameling kopieert maakt inbreuk op een ieders auteursrecht.
Artikel 5.1. bepaald enkel wie de maker is van een werk dat uit meerdere werken bestaat. Daar volgt nog niet uit dat de maker zonder toestemming van de makers van de individuele werken, aan anderen toestemming mag geven om het werk over te nemen. Bovendien blijkt nergens uit dat hij dit gedaan heeft.
Als je dit werkelijk zo meent, dan zou je eens de Harry Potter films kunnen gaan verzamelen en op internet aanbieden. Kijken of Brein ook zal vinden dat jij de maker bent van dat werk en dit daarom mag doen.
Zie je hier de ironie niet van in? Jouw standpunt is dat niet alle reacties hier creatief genoeg zijn om onder het auteursrecht te vallen. En je geeft aan dat Jaap.nl zich ook van dat standpunt bediende maar vanwege de geschriftenbescherming niet erg sterk stond. Heb je er wel eens aan gedacht dat jij eveneens niet erg sterk staat vanwege de geschriftenbescherming?
Dat is weer geen antwoord op mijn vraag: “de Hoge Raad geeft toch duidelijk aan voor geschriften aan dat de criterium is dat het geschrift gepubliceerd is of daarvoor bestemd is. De tekst van hAl voldoet daar toch aan?”
Dus jij stelt je op het standpunt dat het regenwoud niet aan het verdwijnen is omdat jij het niet ziet gebeuren.
Nee dus. Als iemand auteursrecht heeft op ??n reactie, dan heeft die persoon ook auteursrecht op een werk waar die reactie deel van uitmaakt, dus op de hele pagina. Er zijn meerdere mensen die ieder een auteursrecht hebben op deze hele pagina.
Stel je maakt een CD met allemaal liedjes van jezelf en ??n liedje gecomponeerd door Vader Abraham. Jij hebt de CD samengesteld, maar dat betekent niet dat jij die CD kunt verkopen zonder toestemming van Vader Abraham. Hij heeft een auteursrecht op de CD, omdat zijn lied onderdeel uitmaakt van het hele werk. (Je zult toch zelf niet hebben gedacht dat hij die verkoop niet zou kunnen tegenhouden?)
Sloop je zijn liedje er weer uit, dan heeft hij natuurlijk geen auteursrecht meer op wat er overblijft.
Artikel 5.1 zegt: ONVERMINDERD.
En als je uit Jaap.nl echt meent te mogen afleiden wat je eruit afleidt, dan laat ik de discussie maar voor wat zij is, want echt nuttig is dit niet. Lees de auteurswet maar zoals je wilt, veel kwaad zul je vermoedelijk toch niet aanrichten.
Zie hier het televier-arrest wat de geschriftenbescherming behandeld.
@Piet en @Alex, artikel 5 definieert een verzamelwerk als een apart, auteursrechtelijk beschermd werk. Het verzamelde werk is dus een apart werk. De gehele discussie hier is een verzameld werk waarbij iedere auteur hier toestemming heeft gegeven om zijn reactie in de verzameling op te nemen. Iedere auteur hier is dus impliciet accoord gegaan met de licentie die vervolgens op het verzamelde werk zit. Dus als je naar de verzameling reacties hier kijkt, vallen ze tesamen onder de CC-BY-SA licentie. Artikel 10.3 en ook artikel 5 erkent daarnaast de auteursrechten op de individuele reacties. Omdat de reacties zelf geen licenties hebben is een losse reactie overnemen dan ook niet zomaar toegestaan.
Het probleem is alleen dat de gelehe discussie hier als verzameld werk onder de CC licentie valt. En deze staat toe dat ook gewoon delen van het werk worden overgenomen. Alle auteurs hier zijn daar ook mee accoord gegaan want we weten allemaal dat: 1) de reacties hier terecht komen als deel van een verzameling… 2) Arnoud de reacties hier beheert en desnoods verwijdert of corrigeert… 3) dat het werk van Arnoud onder de CC licentie valt…
Iedereen heeft het recht om het verzamelde werk hier elders te publiceren, mits ze dezelfde of vergelijkbare licentie hanteren en naar deze site verwijzen, zoals bedoeld in de CC-BY-SA licentie. Het recht om een enkele reactie te publiceren is er niet, tenzij je de reactie als een onderdeel beschouwd van het verzamelde werk. In dat geval kun je de reactie publiceren, mits je maar weer naar deze site verwijst. Als je naar de auteur van de reactie verwijst ben je fout bezig, want dan maak je aanspraak op het werk van de auteur, niet op het werk van de maker van de verzameling.
Om maar een ander voorbeeld te geven: je koopt een CD met een enorme verzameling afbeeldingen. Er van uitgaande dat de maker toestemming had om al deze afbeeldingen te verzamelen als een samengesteld werk heb je dus voldoende aan de licentie die de maker van de verzamel-CD geeft. Je hoeft niet ook nog alle auteurs van de afbeeldingen zelf om een licentie te vragen. Als je dus zo’n verzamel-CD aanschaft en deze CD geeft je het recht om de afbeeldingen op je eigen site te gebruiken, dan kun je je gehele site behangen met de afbeeldingen van die CD. Zolang je maar de licentie volgt die op de verzameling zit.
Maak je een verzamel-CD met daatop een nummer van Vader Abraham en je hebt daarvoor zijn toestemming, dan kun je die CD gewoon publiceren. Alleen zal Vader Abraham wel zo slim zijn geweest om bepaalde voorwaarden op te nemen in het contract dat jullie hebben afgesloten om zijn liedje op jouw verzamel-CD te krijgen. Maar doordat die afspraak is gemaakt kun jij de gehele CD net zolang blijven publiceren als de afspraak die tussen jullie tweeen geldt.
De auteurswet is overigens erg oud en houdt dan ook niet goed rekening met de moderne communicatie-technieken. Waar het om gaat is het recht om een werk te verveelvoudigen en te publiceren. De verzameling hier is vrijelijk te publiceren zolang men maar aan de licentie voldoet. Let op: wij hebben Arnoud het recht gegeven om onze reacties te verzamelen. En ik blijf bij mijn standpunt dat de gehele verzameling dus onder de CC licentie valt. Arnoud is de maker van de verzameling en Arnoud publiceert volgens de CC-BY-SA licentie.
@Alex (163) de geschriftenbescherming is omstreden maar gaat in principe om onpersoonlijke publicaties. De meeste reacties hier zijn een persoonlijke uiting, maar als zodanig niet altijd creatief genoeg om auteursrechtelijk beschermd te worden. Nogmaals, de eerste persoon die begin met het posten van “FIRST!” heeft in principe het auteursrecht op dit enkele woordje. Als anderen dat nadoen op andere forums dan overtreden ze daarmee de wet. Het betreft een reactie op een post in een blog, dus het is niet onpersoonlijk. Maar of het creatief genoeg is, is ook maar de vraag. Veel reacties vallen dan ook tussen wal en schip naar mijn mening. Niet creatief genoeg om als auteurswerk beschermd te worden en niet onpersoonlijk genoeg om als geschrift beschermd te worden.
@Wim(165): je leest te veel in “onpersoonlijk”. Het betekent “het persoonlijk stempel van de maker ontbreekt”, en zegt dus niet meer dan “er zit geen creativiteit in”. Een werk is dus ?f persoonlijk (en daarmee auteursrechtelijk beschermd) ?f onpersoonlijk (en dus niet auteursrechtelijk beschermd), er is geen tussenweg. Een onpersoonlijk geschrift dat bestemd is om openbaar gemaakt te worden, valt onder de geschriftenbescherming. Oftewel:
@Arnoud, een reactie met alleen het woordje “FIRST!” erin is dus ook auteursrechtelijk beschermd?
Inderdaad, een “frist post” valt onder de geschriftenbescherming en mag niet integraal worden gekopieerd zonder toestemming.
Gelukkig maar dat a) het integraal kopi?ren van zo’n kort tekstje in het kader van citaatrecht mogelijk is en b) de beheerder van een site via zijn (impliciet of expliciet) sitereglement de benodigde toestemming krijgt.
@Arnoud, maar bij citeren moet je wel een referentie naar de bron opnemen, toch? Dus
Alleen het woordje “FIRST” zullen forumbeheerders moeten verwijderen omdat het auteursrechten schendt! (Maar ze doen het vaak alleen omdat het irriteert.)Maar goed, als iemand reageert met:
dan zie ik nog niet hoe dit zou kunnen voorkomen dat anderen ook melden dat ze het met jou eens zijn.Dan blijft nog over de mogelijke dubbele rechten die op deze gehele discussie geldt. Jij hebt het recht op de verzameling. Wij, de overige auteurs, hebben alleen rechten op onze eigen bijdrages. Jouw gehele verzameling is gepubliceerd onder CC-BY-SA en doordat wij hier reageren hebben wij toestemming gegeven dat je onze reacties op deze wijze publiceert. Nu is alleen de grote vraag welk recht uiteindelijk geldt op de verzameling en wat anderen dankzij de CC licentie dus mogen overnemen. Dit vergelijk ik met een verzamel-CD met muziek of afbeeldingen, waarbij de makers van de liedjes of plaatjes toestemming geven om hun werk op te laten nemen in de verzameling. Dit opnemen heeft daarna invloed over de rechten van de gehele verzameling en als de verzameling dus onder CC-BY-SA wordt gepubliceerd kun je met het argument komen dat daardoor alle afbeeldingen/liedjes onder dezelfde vallen, zolang deze CC licentie maar wordt voldaan. Dit kan dan betekenen dat een enkel liedje of plaatje elders wordt gepubliceerd, mits er maar naar de verzamel-CD wordt verwezen.
Er zit geen auteursrecht op woorden of zinnen. Er zit auteursrecht op specifieke werken, en geschriftenbescherming op specifieke geschriften. Elke “first post” post is dus op zichzelf beschermd, omdat hij elke keer opnieuw wordt geschreven. Je mag niet andermans “first post” kopi?ren maar wel zelf “first post” zeggen. Een forumbeheerder hoeft jouw first post alleen weg te halen als evident is dat jij die van een ander hebt gekopieerd.
Idem voor de zin “Ik ben het met Arnoud eens”. Iedereen mag dat zeggen, en iedereen die dat doet, kan verbieden dat anderen hun reactie kopi?ren. Ze kunnen niet verbieden dat anderen hetzelfde ook typen maar wel dat men copy&paste doet uit hun reacties.
Je punt over het verzamelwerk is een goeie, maar ik denk niet dat het zo makkelijk is. H?bben jullie wel toestemming gegeven voor CC-BY-SA licenti?ren van het verzamelwerk? Je kunt ook zeggen dat mijn licentie alleen mijn content betreft, en ik maak geen verzamelbundel volgens mij.
Goed, het geschrift is auteursrechtelijk beschermd maar toch kunnen anderen dezelfde tekst van een post op een andere site gebruiken zonder daarbij auteursrechten te schenden. Een “First post” is dan ook niet eenvoudig te beschermen. Het recht dat een dergelijke post dan heeft is dan eigenlijk gewoon een wassen neus omdat je uiteindelijk je recht niet krijgt, ook al heb je deze wel.
Op de vraag of deze site een verzamelwerk is of niet, tja. Lastige vraag. Jij hebt wel werk verricht om deze site te maken en om een openings-post te schrijven om zo deze verzameling te starten. Dat andere auteurs daarna hun eigen reacties toevoegen met de middelen die jij hen biedt maakt het voor jou alleen makkelijker om de verzameling te produceren. Als ik een verzamel-CD van liedjes zou maken en sommige bandjes bieden mij liedjes aan om op die CD toe te voegen dan is het ook maar de vraag in hoeverre zij dan ook mij extra rechten geven over hun muziek, als onderdeel van mijn verzameling. In het algemeen zal de muziekwereld dergelijke verzamelingen goed regelen met allerlei contracten en afspraken.
Als ik naar de site kijk zie ik onder “Plaats een reactie” de volgende zin staan:
Ik neem aan dat iedereen deze zin wel heeft gelezen en dus weet dat ze niet hier moeten posten als ze niet willen dat jij hun reactie publiceert. Wij zijn daar allen mee accoord gegaan en ondersteunen dus jouw publicatie. En de disclaimer onderin geeft niet aan dat deze alleen geldt voor jouw eigen reacties. Jij bent de auteur van dit verzamelde werk, dus de rechten zijn van toepassing op het verzamelde werk. Maar goed, deze discussie maakt duidelijk dat jij het dus niet zo bedoelt. Dan zul je misschien toch een duidelijkere disclaimer moeten maken die aangeeft dat iedere auteur zijn eigen rechten heeft en dat deze pagina niet beschouwd mag worden als een verzameld werk. Toch verzamel jij reacties en daar doe jij ook werk voor, als leider van de verzameling. Dan werkt het auteursrecht dus tegen hoe jij het bedoelt! 🙂@Wim:
Artikel 5 defineert wie de maker is ven een verzamelwerk. Waar je teveel leest in onpersoonlijk, lees je te weinig in ‘leiding en toezicht’. Arnoud bied de faciliteiten van deze website, maar dat wil nog niet zeggen dat hij dus leiding heeft en toezicht bied bij de totstandkoming van een een verzamelwerk. Deze draad is nog niet eens een verzamelwerk:
Je beroept je hier op 3:35 BW: “Tegen hem die eens anders verklaring of gedraging, overeenkomstig de zin die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen, heeft opgevat als een door die ander tot hem gerichte verklaring van een bepaalde strekking, kan geen beroep worden gedaan op het ontbreken van een met deze verklaring overeenstemmende wil.”
De gegeven omstandigheden zijn: onder aan de pagina staat een regel met “Arnoud – CC-BY-SA – disclaimer’. In alle redelijkheid kun je daar geen grotere betekenis aan geven dan “op wat Arnoud schrijft zit een CC-BY-SA licentie”. Derhalve kan niemand in redelijk de handeling van commentator hier opvatten als “op het verzamelwerk zit een CC-BY-SA licentie”
Arnoud,
Hier staat een m/i ivm deze discussie relevant persbericht van SCNM, getiteld ???Bescherm de consument en stop het willekeurig uitbreiden van de auteursrechten door de Auteursrechten Incasso Organisaties???. http://www.mindz.com/plazas/StichtingCopyright___NieuweMedia/news/OnzeStichtingSCNMwaarschuwtdeEuropeseCommissie____Beschermdeconsument_____
Weet jij waarom de link onderaan ‘De hele reactie aan de Europese Commissie vindt U hier’ niet meer werkt? Jij zult dat ongetwijfeld weten, aangezien je in die stichting zit. Ik had ’t graag gelezen.
Dit is een Argumentum ad ignorantiam.
Een athiest die deze drogreden zou toepassen zou aanvoeren: “Je kunt niet bewijzen dat God bestaat, dus God bestaat niet.”, maar een christen zou aanvoeren: “Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, dus God bestaat.”
Zo ook hier: in plaats van: “er staat niet de licentie alleen voor de eigen reacties geld, dus de licentie zit op alle werken”, kun je net zo goed aanvoeren: “er staat niet dat de licentie voor alle werken geld, dus het zit alleen op de eigen reacties”.
Het ontbreken van een goed argument maakt dat anderen er naar de gegeven omstandigheden redelijkerwijze niet van uit mogen gaan dat de commentator wil dat zijn schrijfsels worden toegevoegd aan een verzamelwerk (wat het niet is) met een CC licentie.
Stel nu dat ik comments afvang die “weggejorist” worden, ik beroep me op vrijheid van meningsuiting en sta op voor diegene wiens comment is verwijderd. Stel ik ben tegen elke vorm van censuur, ik kan er een boekenkast mee vullen. Stel ik (her)publiceer de verwijderde comments met velerlei bewerkingen , maar ik sta in voor verwijdering indien iemand aan de hand van zijn ip kan aantonen dat hij/zij recht hebbende is op dat comment. Dan voldoe ik aan het auteursrecht of zie ik dat soms verkeerd? Oei ik ben al gegoogled (nu ga ik me zorgen maken)
@Agnostinus: ik weet niet wat daar fout ging, maar ik heb de tekst teruggezet in het persbericht. Bedankt! Ben nu wel benieuwd naar de relevantie 🙂
@Fred: je kunt niet zomaar opstaan voor mensen die daar niet om vragen. Als de weggejoristen er niets van zeggen, mag jij hun comment niet herpubliceren uit naam van de vrije meningsuiting. (Misschien vonden ze zelf bij nader inzien de wegjoris wel terecht, of hadden ze beloofd aan Joris dit niet meer te zeggen om op de site te mogen blijven.)
En de auteurswet eist dat je vooraf toestemming vraagt. Dat is krom en onwerkbaar maar zo staat het wel in de wet.
Fred@175, lastig om in het algemene geval een uitspraak te doen. Wanneer je je kopi?ren beperkt tot wat nodig is om een opinie van je te illustreren verwacht ik dat je je er met een beroep op het citaatrecht vanaf kunt maken. Aan de andere kant, het herpubliceren van reacties op een andere website is strikt genomen een inbreuk op het auteursrecht van de commentator. (En of wat Google doet helemaal in de haak is, is ook onderwerp van juridische discussie.)
@arnoud, neen ik ben tegen elke vorm van censuur. Wat is daar mis mee om daar voor op te komen?
Bedankt voor het snelle herstel! Jij zal de relevantie niet begrijpen? 🙂 🙂 Kort door de bocht: fair use-policy tav bijvoorbeeld gesprekken op fora en weblogs, omwille van het toch wel idiote en inmiddels bepaald knellende corset tav brede open uitwisseling van internetzaken versus bijvoorbeeld vermeende auteursrechten e.d.. Zo te lezen is SCNM hier ook niet blij mee: de nietsvermoedende burger, die vrolijk foto’s plakt, artikelen overneemt en becommenbtarieerd, maar ook forum-en webloggesprekken kan, zelfs bij dat laatste, ineens ??n of andere figuur op zijn dak krijgen, die sommeert e.e.a. weg te halen, anders zoekt ie het hogerop….pffffff. Volgens mij is jullie persbericht een pleitbezorging om e.e.a. juist te versoepelen, tw. te vermenselijken, tot ‘normalere’ proporties terug te brengen, dacht ik?
@Alex
Het probleem ontstaat indien een licentie aantoonbaar onduidelijk is en dus verkeerd opgevat kan worden. Eenieder kan de regel onderaan zien en opmerken dat Arnoud auteur is van zijn eigen posts. Daar is geen twijfel over. Maar omschijft hij zich als auteur van alleen zijn eigen posts of over zijn eigen werk? Als je aanneemt dat het over zijn eigen werk gaat, dan is het verzamelen van alle reacties om deze hier te publiceren en om deze via een RSS feed aan feedreaders te presenteren. Je kunt als argument aanvoeren dat je Arnoud dus erkent als auteur van het verzamelde werk. In dat geval hebben de overige auteurs toestemming gegeven om hun reacties door Arnoud te laten publiceren, wetende dat die publicatie onder de CC-BY-SA licentie valt die Arnoud hanteert. Je zult dus moeten aantonen dat deze webpagina niet een verzameld werk onder leiding van Arnoud is. Hoe je dit uiteindelijk aantoont is een lastige zaak. Het helpt dat Arnoud in ieder geval hier heeft aangegeven dat hij het niet zo bedoelt. Maar eigenlijk is er hier een vreemde situatie waarbij anderen willen aantonen dat Arnoud de auteur is van het verzamelde werk en dat dus de CC licentie op het gehele werk van toepassing is. Zo kan het opgevat worden, want je ziet hier een verzameling van reacties met onderaan de naam van de auteur die alles heeft verzameld en de licentie die op het verzamelde werk geldt. Vergelijk het maar bij een verzamel-CD waarbij rechthebbenden aan de maker van de CD toestemming hebben gegeven om hun werk op die CD te publiceren. (Aan de andere kant, verzamel-CD’s worden bijna nooit via een CC-BY-SA licentie aangeboden.)Er zijn genoeg argumenten die Arnoud als auteur bestempelen van het verzamelde werk van reacties hier, te weten: 1) Arnoud heeft deze site opgezet. 2) Arnoud heeft met de beginpost gezorgt dat de reacties zullen gaan over een onderwerp wat hem interesseert. 3) Arnoud heeft in enkele gevallen ingegrepen bij reacties die niet bij de discussie passen. 4) In reactie 44 stuurt Arnoud de discussie met duidelijke bewoordingen terug naar het hoofd-onderwerp. 5) Arnoud geeft vele malen nieuwe reacties om de discussie op gang te houden. 6) Arnoud noemt zichzelf auteur en deze site is zijn werk. 7) Alle andere auteurs worden gewaarschuwd dat hun reacties op deze site worden gepubliceerd. 8) Er is geen disclaimer aanwezig waarin Arnoud aangeeft dat hij deze site niet als een verzamel-werk beschouwd.
LJN AT6301, Rechtbank Amsterdam, 314443/KG 05-767 SR is overigens een rechtzaak die inderdaad over de auteursrechten gaat van individuele werken binnen een verzameld werk. Maar inhoudsindicatie: Vordering Schiffmacher tegen de Vara afgewezen, omdat niet aannemelijk is geworden dat Schiffmacher auteursrecht heeft op de afbeeldingen die de Vara in het decor van Kopspijkers heeft gebruikt. De auteur van de individuele werken heeft dus niet zijn recht gekregen.
De 8) in mijn vorige post is eigenlijk een 8 en dan een ) om punt 8 te vormen… 8)
Nee, het is de ander die zich er op beroept dat het een verzamelwerk is met een CC licentie. Het is dan ook de ander zie moet aantonen dat het w?l een verzamelwerk en dat de omstandigheden er naar waren dat hij er redelijkerwijs van uit mocht gaan dat er w?l toestemming was gegeven. Zie art. 150 Rv. (rechtsvordering)
Hiermee leg je wel het vonnis van de rechtbank naast je neer. De rechtbank zegt klik en klaar dat het in artikel 1 Aw gestelde vereisten ook geld voor een verzamelwerk. De verzameling moet een eigen, oorspronkelijk karakter hebben en het stempel dragen van de maker. Dat bekent dat Arnoud zelf berichten moet selecteren en daarin creatieve keuzes moet maken. Artikel 5 stelt hem in staat om een aantal mensen daarvoor in te huren. Aan hen moet hij dan instructies geven wat wel en wat niet toe te voegen. Een depot openen open waar mensen werken kunnen droppen, en dan af en toe eentje uit verwijderen, is onvoldoende.
Punten 1, 2, 5, het eerste deel van 6, 7 zijn niet relevant. Punten 3, 4 zijn onvoldoende. Het tweede deel van punt 6 geeft de praktijk niet weer. Deze site, d.w.z. de artikels met de reacties, is niet het werk van Arnoud. Punt 8 is het probleem van Arnoud of derden, niet van de gene die hier reageren.
Maar Alex, ik heb net 8 punten genoemd die aan kunnen duiden dat het hier om een verzameld werk gaat. Als dat eenmaal is aangetoond zul je toch moeten aantonen dat deze aanname incorrect is. De site is een verzameling van werken en Arnoud is de auteur van de verzameling en geeft hierover een CC licentie. Zo zou je de site kunnen lezen en behalve de reactie van Arnoud hierover is er eigenlijk niets dat dit beeld ontkracht.
Arnoud is een jurist en begon deze verzameling met een juridische post waarop verder wordt gereageerd. Dit is de persoonlijke keuze van Arnoud. Hij had ook kunnen beginnen met een post over suikerbieten. Dat zou dan misschien minder reacties geven maar als het zijn voorkeur is om een verzameling reacties te maken over suikerbieten, dan kan dat natuurlijk. Arnoud past ook een selectie toe, ook al is deze zeer beperkt. Met reactie 44 heeft hij duidelijk gemaakt dat bepaalde reacties niet relevant zijn voor deze verzameling. Arnoud heeft in het verleden ook wel eens reacties verwijderd of aangepast. In post 38 geeft Arnoud ook nog eens de volgende aanwijzing voor de volgende reacties: “En @Agnostinus: doe me een lol en citeer geen reacties integraal.” Overigens, als ik een reactie plaats die niets met het onderwerp te maken heeft maar gewoon beschrijft hoe suikerbieten worden gebruikt om kristalsuiker te produceren en hoe milieuvervuilend dit proces is, dan denk ik niet dat Arnoud deze laat staan. En ook daarmee geeft Arnoud sturing aan de discussie hier. Van alle verzamelde discussies hier geldr dat Arnoud de auteur is van de allereerste post waarmee de discussies worden gestart. Daarnaast is Arnoud auteur van diverse reacties die hij er tussendoor plaatst. Ook is hij de persoon die ervoor gezorgd heeft dat deze site hier is gekomen en heeft een persoonlijke keuze gemaakt in de software die hier wordt gebruikt om de reacties te beheren en te publiceren. De verzameling reacties hier draagt duidelijk een persoonlijk kenmerk van Arnoud. Het kan best lastig zijn om mensen te overtuigen dat Arnoud niet de auteur is van dit verzamelde werk.
Maar laten we eens stellen dat ik gelijk heb en de site als een verzameld werk gezien kan worden onder leiding van Arnoud. En dat dus de gehele discussie valt onder de CC-BY-SA licentie. Daarnaast hebben alle auteurs hier ieder recht op hun eigen reacties en kunnen dus bepalen dat hun eigen reacties op een andere wijze of zelfs helemaal niet gepubliceerd mogen worden. Ik zou deze redactie van mij kunnen bestempelen als alleen CC zonder de BY of de SA zodat deze reactie overal overgenomen kan worden zonder vermelding van de auteur. Dus ook zonder vermelding van Arnoud. Omgekeerd, als ik alleen Arnoud toe sta om mijn reactie te publiceren en daarbij toesta dat het verzameld werk onder CC-BY-SA valt, dan kunnen anderen dus mijn reactie overnemen, mits ze vermelden dat de reactie een onderdeel is van deze gehele discussie en dus verwijzen naar Arnoud als auteur van het verzamelde werk.
Als deze discussie geen verzameld werk is dan gaat het bovenstaande natuurlijk niet op. Dan heeft iedere reactie hier zijn eigen rechten. Maar waarom mag Arnoud dan deze reacties hier publiceren?
Wim, Om van een verzamelwerk te kunnen/mogen spreken moet de verzameling een eigen, oorspronkelijk karakter heeft en het persoonlijk stempel van de maker draagt. Waarom daar sprake van zou zijn geef je niet helder aan. En je lijkt te vinden dat aan deze twee criteria veel sneller wordt voldaan bij een verzameling dan bij schrijfsels.
Zie hier: http://blog.iusmentis.com/2010/01/09/welke-licentie-zit-er-op-jullie-reacties/#comment-20847
@Alex, Arnoud heeft de verzameling reacties hier al van een persoonlijk stempel voorzien. Hij is namelijk gestart met de eerste post en heeft zo het onderwerp bepaald. Daarnaast stuurt hij de discussie aan wanneer de discussie afdwaalt om zo de focus van de discussie te houden op het onderwerp dat hem interesseert. Het ontwerp van de site, de gekozen kleuren, lettertypes en overige opmaak zijn ook zijn persoonlijke keuze en maken deel uit van de gehele verzameling.
Verder, ben jij het er mee eens dat je met het reageren hier op deze site accoord gaat met de publicatie van jouw reactie hier op deze site? Dus dat Arnoud het recht heeft om jouw reactie te publiceren? Weet jij ook of Arnoud het recht heeft om jouw reactie overal te publiceren of alleen maar hier op deze site? En als RSS feed? De overeenkomst die je namelijk aanging vermeldt namelijk geen beperkingen op dit publicatie-recht. Arnoud heeft ook een boek gepubliceerd dus kun je je afvragen of je hem ook het recht hebt gegeven om jouw reacties in boekvorm te publiceren.
Het gebrek aan disclaimers maakt het uiteindelijk mogelijk voor iedereen om de regels op hun eigen manier te interpreteren. Dan kun je nog zo veel gelijk hebben met het auteursrecht maar als een rechter anders beslist, jammer. Kijk naar de site. Het enige dat je kunt concluderen is dat als je hier een reactie plaatst, dan wordt deze gepubliceerd. Als je dat niet wilt, moet je niet reageren. Er staat niet eens dat er alleen hier op deze site wordt gepubliceerd, hoewel je dat redelijkerwijze zou kunnen aannemen. Toch is er een overeenkomst tussen jou en Arnoud, namelijk jij reageert en dit wordt op zijn minst hier gepubliceerd.
@Wim: In de zaak Schiffmacher/Vara ging het om een boek, met als 1000 tatoes, dat een x aantal foto’s bevatten. De rechter moest oordelen of dit boek een verzameling was.
Het bepalen van het onderwerp en toepassen van een magere selectie (het waren allemaal foto’s van tatoes, maar verder ging het niet) is blijkbaar onvoldoende om tot een oordeel te komen dat daarin de visie van de maker te zien is. Hier geld het zelfde. Hij bepaald het onderwerp en stuurt op de vorm soms wat bij, maar daaruit kun je niet een visie halen. De rol die Arnoud speelt is ondergeschikt aan wat commentator toevoegen op de pagina. Zij zijn het die een visies uiteenzetten en tegenstrijdige standpunten komen geregeld voor. En dat allemaal door elkaar heen.
Verder valt me op dat je niets over het oorsponkelijkheidscriterium schrijft. Net zoals bij Schiffmacher/Vara zijn de reacties die hier staan willekeurig ingedeeld. En net zoals bij die zaak voldoet deze pagina niet aan dat oorspronkelijkheidscriterium.
Iets genuanceerder: Arnoud mag er vanuit gaan dat iedereen akkoord is gegaan. Derhalve mag Arnoud het werk hier publiceren. De RSS feed zijn duidelijk zichtbaar, dus dat is ook geen probleem. Wat niet is af te leiden uit de website kan niet. Een boek levert dus een probleem op. Het gaat er om wat naar de omstandigheden een redelijke opvatting van Arnoud is over wat ik wel/niet wil.
@Wim: je interpreteert de termen uit wet en jurisprudentie te veel in hun lekenbetekenis. Ik geef dan als moderator/blogger misschien wel leiding aan de discussie of houd daar toezicht op, maar dat is nog niet “onder leiding en toezicht” een werk maken. Daarvoor is ongeveer nodig dat ik naast je sta en je zeg wat ik moet schrijven. Het enkele feit dat jij eigen keuzes maakt bij de zinnen die je typt, maakt al dat ik geen aanspraak meer op dat criterium kan doen.
Evenzo voor het verzamelwerk. Ik ben niet bezig met werken te verzamelen, ik maak geen compilatie of bloemlezing. Daarom heb ik geen verzamelauteursrecht op jullie reacties.
Maar Arnoud, gaat het er uiteindelijk niet om hoe de bezoekers de disclaimer van jouw site interpreteren? Er zijn sowieso enkele bezoekers die aannemen dat de CC-BY-SA licentie voor de gehele pagina geldt en niet alleen voor jouw werk. Er zijn anderen die niet eens beseffen dat ze rechten behouden op hun eigen schrijfsels op deze site. In principe hebben we te maken met het theoretische geneuzel, in welk geval jij compleet gelijk hebt. Maar hoe zal het in de werkelijkheid ge-interpreteerd worden? Stel dat iemand mijn reacties van deze site elders publiceert met verwijzing naar deze site en inclusief naamsvermelding. Als ik dan naar de rechter stap en aangifte doe wegens auteursrecht-schending, wat zijn mijn kansen dan? Kan ik dan een schadeclaim indienen? Gaat die “dief” dan ook (voorwaardelijk) de cel in? Of is de kans groot dat het in de praktijk mijn recht niet wordt verkregen?
Ik wil alleen maar aangeven dat het leuk is dat ik -en ik alleen- de auteursrechten heb op mijn reacties hier. Ik vraag mij alleen af in hoeverre dit in de praktijk gehandhaafd kan worden. Een theoretisch recht dat ik niet krijg is geen recht.
Nee, zie 3:35 BW.
Je kansen zijn goed. Je kunt een redelijke vergoeding vragen voor je werk en/of dat men staakt om je werk te gebruiken en eventueel een dwangsom. Als jij naar de rechter gaat kom je voor de civiele rechter, en die deelt geen celstraffen uit. Overgens zou een strafrechter ook niet zo snel celstraf geven, maar eerder een geldboete.
@Alex, boek 3, artikel 35 gaat over gerechtvaardigd vertrouwen. Goed, waar kunnen wij hier op vertrouwen. Wel, Arnoud noemt zich de auteur. En Arnoud geeft hierbij een CC-BY-SA licentie op zijn werk. Arnoud beheert daarnaast deze site, hoe beperkt dit beheer ook maar is. Arnoud gebruikt deze site om zijn posts te publiceren. En Arnoud geeft anderen de mogelijkheid om hier ook hun reacties te publiceren. Ik denk dat je het tot op dit punt wel met mij eens bent, toch?
Nu is alleen de vraag of we er op kunnen vertrouwen of de licentie onderaan geldt voor alleen het werk van Arnoud of voor alle reacties die hier staan. De site maakt dit niet duidelijk, hoewel Arnoud in deze discussie wel duidelijkheid heeft geschapen betreffende zijn bedoeling. Arnoud wil niet claimen dat die licentie ook geldt op de andere licenties.
Even iets anders. Ik ga naar een veiling en terwijl een artikel wordt verkocht zie ik een bekende en zwaai even. De veilingmeester denkt dat ik een bod doe en uiteindelijk blijk ik het “winnende” bod gedaan te hebben. Kan ik wel zeggen dat ik het niet zo bedoeld heb, maar de veilingmeester krijgt uiteindelijk gelijk! Bij artikel 35 geldt: bij gerechtvaardigd vertrouwen aan de zijde van de ontvanger doet het er niet toe of er een overeenstemmende wil was. Dat betekent dat als ik er op vertrouw dat de licentie voor de gehele publicatie geldt, dat het er dan niet toe doet of Arnoud het ook zo bedoeld had.
Nu rest alleen nog de vraag hoe aannemelijk het is dat bezoekers er van uit gaan dat de licentie geldt voor alle reacties. De tweede reactie geeft al aan dat er op zijn minst 1 persoon was die hier al van uit ging. Het feit dat er vast meerdere bezoekers zullen zijn die er net zo over dachten geeft al aan dat de licentie op meerdere manieren uitgelegd kan worden.
Deze site blijkt nog een andere disclaimer te hebben waardoor het aannemelijk is dat de licentie geldt voor de gehele site! Arnoud is zo vriendelijk geweest om een Engelstalige licentie te plaatsen die het volgende zegt:
In accordance with this license, you must identify Arnoud Engelfriet as the author of the work and provide a direct link to the document or image on Iusmentis.com. When reproducing information in a printed medium, the address of the site (www.iusmentis.com) can be substituted for the URL of the specific page.
Please contact Arnoud Engelfriet if you have any questions with regards to this license, or if you want a signed statement confirming the above. Corrigeer mij even of ik het mis heb, maar ik zie hier nergens staan dat er voor de reacties -die hier beschikbaar zijn- een andere licentie geldt. (Behalve dan in Arnoud zijn commentaar.) Er staat wel een bevestiging van de CC-BY-SA licentie.
De Nederlandse licentie geeft duidelijker aan dat er een andere licentie kan bestaan voor een pagina. Die zegt als extra: “Enkele pagina’s zijn gepubliceerd onder een andere licentie, dit staat dan onderaan de pagina aangegeven.” Alleen staat er hier onderin niet een andere licentie maar dezelfde licentie. Dan is 3.35 ook voldoende om gerechtvaardig te vertrouwen op deze afgegeven licentie.
De minst vergaande uitleg is dat de licentie alleen voor zijn eigen teksten geld. Daar voor hoeft hij niet voor anderen te spreken. Onduidelijkheid op dit betekent dat het gegrond vertrouwen ontbreek om van meer te mogen uitgaan.
Nee, je moet het artikel natuurlijk wel goed lezen. Het betekent dat als jij, naar de omstandigheden, daar redelijkerwijs op mocht vertrouwen. Dan moet je dus op omstandigheden kunnen wijzen waardoor dat redelijk is. Onduidelijkheid is daar geen grond voor, want dan had je het maar moeten onderzoeken.
Ik kan ook naar een winkel gaan en denken dat alles gratis is, maar als ik iets mee neem pleeg ik wel wel diefstal, dus dat doe ik maar niet.
Dat is een andere site (www ipv blog). Verder is voor derden niet te achter halen of wij daar kunnen reageren. Dat laatste maakt het redelijk om er van uit te gaan dat alles daar onder die licentie zit.
@Alex,
Definitie in de Van Dale: Definitie op Wikipedia: En eigenlijk is iedereen het wel mee eens dat een site een verzameling van samenhangende pagina’s is. Dat het blog op een ander subdomein zit dan de site maakt hierbij niets uit. Er kunnen best nog andere delen op deze site staan die eigenlijk niet op deze webserver staan. De definitie van “site” is dan ook vrij breed. Dit blog is per definitie ook een site. Maar of dit dan een deel is van de iusmentis site of dat het blog absoluut als een andere site beschouwd moet worden, dat wordt nergens aangegeven.Wel wil ik even verwijzen naar deze post op het blog: Waarom ik al mijn werk gratis weggeef waar Arnoud zegt:
Arnoud zegt dit op zijn blog-site en geeft daarmee eigenlijk aan iedereen toestemming om al het materiaal op zijn (blog)site te gebruiken. Overigens is dat een niet al te verstandige opmerking voor een jurist indien hij niet op al het materiaal het recht heeft om deze weg te geven. Zo zijn er heel wat plaatjes op de site die daar nog onder het citaatrecht kunnen vallen maar eenmaal overgenomen op een andere site spontaan auteursrechten zullen schenden.Is er sprake van een enkele site met blog erbij of zijn er twee sites? Dat is de grote vraag. Maar hoe zal de gemiddelde bezoeker dit ervaren? De site spreekt nergens over blogsite. Wel over het blog, en dit blog lijkt een onderdeel te zijn van de site. Er zijn best veel verwijzingen heen en weer tussen de site en het blog. Het helpt bovendien niet dat blog en site beiden op hetzelfde IP adres zitten en dus kennelijk ook op dezelfde webhost. Site en blog zijn zo sterk met elkaar verbonden dat de argeloze bezoeker deze als een geheel kan zien.
Maar goed, het gaat om de bedoeling van de licentie die onderaan staat en die op de site staat. De bedoeling van die licentie staat er niet, of niet precies. En als de bedoeling er niet staat, heeft over het algemeen de licentiegever pech. (Dat zegt Arnoud ook, maar dan hier, ergens onderaan zijn post!)
Dat alles doet er niet aan af dat ieder weldenkend persoon moet begrijpen dat iemand niet voor iemand ander kan spreken. En aangezien dat iedereen kan zijn dat die anderen niet instemmen met een CC licentie, is het onredelijk om daar wel van uit te gaan.
En als je de engelse versie van licentie goed leest kun je daar in lezen http://www.iusmentis.com dus daar kan geen misverstand over bestaan.
Das leuk en aardig, alleen ik heb over mijn werk geen licentie afgeven.
Ik mag jouw auto niet zonder jouw toestemming weggeven, maar jou betoog is als iets zegt dat in de verste verte misschien mogelijk eventueel zo zou kunnen worden opgevat dat jij dan je auto zou moeten afstaan. Je kunt zelf toch ook wel aanvoelen dat dit niet zo werkt.
Tot zover kom je slechts met indirecte argumenten, wat je nodig hebt zijn directe argumenten.
@Alex,
Dat heb je wel! Jij hebt aan Arnoud een licentie gegeven op jouw reactie om deze hier op deze site te publiceren. Dat heb jij impliciet gedaan toen je je reactie intypte en op de knop “Plaats reactie” hebt geklikt. Daarmee ben jij ook accoord gegaan met de voorwaarden die voor de pulicaties op deze site gelden. En nogmaals, als jij dat niet zo hebt bedoeld, jammer. De licentiegever (jij dus) heeft dan in het algemeen pech.Je kunt dit overigens niet vergelijken met een auto. Ik ben geen auteur van mijn auto, maar eigenaar. Ik kan mijn auto ook niet downloaden. (Bovendien, mijn auto is nog geen 5 dagen oud en ik ben bang dat er krassen op komen als ik hem probeer te uploaden.)
Een beter voorbeeld is het volgende. Ik maak verzamel-CDs met allemaal foto’s. Ik kies een nieuw thema voor een nieuwe verzamel-CD en kies auto’s als thema. Ik vraag andere mensen of zij voor mij foto’s hebben die ik vervolgens mag publiceren op mijn CD. Ik meld daarbij dat deze CD een CC-BY-SA licentie zal bevatten. Vervolgens stuur jij mij een foto van jouw auto waarbij jij mij toestemming geeft om deze te publiceren op mijn CD. (Dat doe je op deze site dus al door op een knopje te klikken.) En nu stel jij dat jouw foto niet onder dezelfde licentie valt als de rest, terwijl jij wist onder welke licentie de rest wordt gepubliceerd? Jammer, maar die bedoeling heb jij dus niet bijgezet, dus heb jij in het algemeen pech. (Nog steeds Arnoud’s zijn woorden met betrekking tot Google en zo…)
Kijk, als jij je reacties zou voorzien van een aparte licentie dan heb je gelijk. Maar dat heb je niet gedaan. (Alleen, in deze gehele discussie is duidelijk geworden wat er met de licentie onderin bedoeld wordt dus iedereen die deze discussie heeft gevolgd weet nu wel beter.)
@Alex,
Ja en nee. Nogmaals, de bedoeling dat het blog een andere site is dan de rest staat er niet. En http://www.iusmentis.com bevat duidelijke verwijzingen naar het blog. Sterker nog, de blogposts zijn een van de eerste dingen die je op die site ziet en zijn door hun achtergronds-kleur extra opvallend. Kijken we naar de Engelstalige licentie dan staat daar letterlijk:Er staat hier geen “www.” voor de “iusmentis.com.” Wat er wel staat is dit:Wat betekent dat als ik een reactie in een boek publiceer, dan hoef ik niet http://blog.iusmentis.com/2010/01/09/welke-licentie-zit-er-op-jullie-reacties/#comment-21092 te gebruiken als verwijzing maar kan ik mijzelf beperken tot http://www.iusmentis.com, wat weer inkt scheelt.Arnoud kan dit alles anders bedoeld hebben. Dat blijkt ook wel uit deze gehele discussie. Maar die bedoeling staat er niet!
Wim,
Volgens mij wil je zo graag dat alles hier onder een CC licentie valt dat je alles daarvoor aangrijpt. Een hoge drempel als het gaat om de reacties, een lage drempel als het gaat om een verzamelwerk. Artikel 3:35 BW wordt zo uitgelegd dat artikel 3:33 BW geen betekenis meer heeft. De indicatie argumenten die je standpunt ondersteunen worden uitvergroot en direct argumenten die je standpunt weerleggen worden genegeerd. En nu ben ik weer gebonden aan onduidelijkheid van een tekst die een ander geschreven heeft en ik nooit gezien heb.
Voor algemene voorwaarden geld een informatieplicht. Daar is hier niet aan voldaan. Derhalve gelden die voorwaarden niet. Bovendien kan ik me net zo goed beroepen op eventuele onduidelijkheden en die in mijn voordeel uitleggen.
Je houd je vast aan strohalmen en laat de redelijkheid los. Niets van wat je hebt aangedragen snijd houd.
En ik bedoelde dat ik geen CC licentie heb afgeven.
De vergelijking gaat op omdat jij je beroept op artikels die niet specifiek gelden voor auteurswerken, nl. art. 3:35 BW. Waarom zou een ander op grond van dat artikel wel mijn werken mogen weggeven, en niet mijn eigendommen?
@Alex, je hebt een licentie gegeven aan Arnoud voor publicatie op deze site. Jij bent ook op de hoogte van de licentie waarmee deze site opereert. De bedoeling van jouw licentie is dat jouw reactie dus alleen hier gepubliceert wordt. De bedoeling van Arnoud is dat de reacties niet elders worden gepubliceert zonder toestemming van de auteur. Maar deze bedoeling is nergens te lezen. Niet op de site en niet in jouw reactie. (Behalve dan in enkele reacties binnen deze discussie!)
Iedere bezoeker die hier komt ziet een licentie staan, kan op de site zelf de licentie nalezen, ziet onderin het blog deze licentie bevestigd staan en kan van een juristen-site er toch wel op vertrouwen dat de licenties op de site goed geregeld zijn. Zoals Arnoud het zelf al heeft gezegd in een blogpost van hemzelf, materiaal van zijn site kan door anderen overgenomen onder genoemde licentie. Een duidelijke specificatie van welk materiaal dat precies is staat nergens. De bedoeling van de licentie, op welke delen deze dus geldt, staat nergens. En dan nogmaals, de woorden van Arnoud, de licentiegever heeft dan pech!
Maar goed, een veel beter voorbeeld dan. Jij bent een muzikant en hebt een liedje gemaakt. Ik ben een filmproducent en ik wil een film maken met jouw liedje erin. Jij geeft mij een licentie om het liedje te gebruiken. Een distributeur wil mijn film distributeren en ik geef hem een licentie om dit te doen. De distributeur gaat vervolgens mijn film distributeren en jij merkt opeens op dat jouw liedje als onderdeel van die film wereldwijd wordt verspreid! Ga jij klagen dat jij dat niet zo bedoeld had. Ga ik jou ondersteunen door ook aan te geven dat dit niet de bedoeling was. Maar de distributeur verwijst dan naar de licentie die aan hem is gegeven en als deze bedoeling er niet uit af te leiden is, hebben jij en ik gewoon pech gehad. Er zijn overigens films en televisie-series die om dit soort licentie-problemen niet op DVD uitgebracht kunnen worden. Maar dan is de manier waarop de muziek in de film gebruikt mag worden wel zeer duidelijk in de licentie beschreven. Op Wikipedia/Music licensing staat aangegeven hoe die licentie werkt en waarom deze dus uitgifte op DVD tegenhoudt. Het verschil is dat bij films de muziek-licentie wel duidelijk aangeeft hoe de muziek gebruikt mag worden.
Wim,
Ik had al eerder duidelijk weersproken dat ik een licentie zou hebben afgegeven. Dat heb ik niet gegaan, dus gelieve dat niet nog een keer te schrijven. Zie art. 3:33 BW. Een ander moet zich dus beroepen op art. 3:35 BW. En hoe vaak en hoe hard je ook roept dat er iets onduidelijk is of er simpel weg niet staat, dan betekent dat nog niet dat daarmee een beroep gedaan kan worden 3:35 BW.
Ik trek me verder terug uit de discussie.
Ik vind dit een erg interessante vraag (ik ben ooit eens erg kwaad geworden toen de makers van een andere site, everything2.org, het belang van de kwestie niet in leken te zien).
Ik wil eigenlijk nog twee dingen opmerken, met daarbij de opmerking dat ik als niet-jurist niet weet in hoeverre ze hout snijden:
1) M.i. geef ik geen licentie af aan wie dan ook om wat dan ook met mijn reacties te doen buiten dat wat redelijkerwijs mag worden verwacht dat ik al weet. Dat is het idee van de shrink-wrap license: als je de gebruiker maar expliciet instemming met voorwaarden laat betuigen weet je zeker dat de gebruiker met die voorwaarden instemt, en dan zijn ze zeker geldig. Nu heb ik begrepen dat je in Nederland allerlei voorwaarden niet op zo’n manier geldig kunt maken, maar het algemene principe dat je aan een dienst voorwaarden kunt stellen als je die maar tevoren aan de wederpartij uitlegt op zo’n manier dat verwacht mag worden dat de wederpartij ze kent alvorens op het aanbod in te gaan lijkt me toch wel van toepassing. En ik denk dan dat Arnoud mij tevoren niet expliciet genoeg heeft gewezen op zijn (eventuele) wens om mijn reacties onder de CC-nogwat te laten vallen om er van uit te kunnen gaan dat ze daar inderdaad onder vallen. Dit in tegenstelling tot Wikipedia, dat in het editformulier dit expliciet aan de gebruiker vraagt.
2) Of Arnoud auteur is van het werk als geheel maakt volgens mij niet zo veel uit voor de vraag of hij de herpublicatierechten van mijn reacties heeft. Alleen voor de vraag of iemand anders, die die rechten van ieder van ons heeft gekregen, ook het geheel mag herpubliceren.
Helemaal mee eens! Zie het woordje “onverminderd” in art. 5 lid 1 Auteurswet.
Aangezien Arnoud sowieso CC-BY-SA toestemming geeft, is de vraag of deze pagina een verzamelwerk is voor deze discussie irrelevant. (Overigens twijfel ik er niet aan dat het antwoord “nee” is, om de redenen die Arnoud al heeft gegeven.)
Met je punt 1) ga ik ook een heel eind mee, alleen denk ik dat ook een expliciet vinkje “ik verstrek een CC-BY-SA licentie” bij het plaatsen van een reactie niet altijd voldoende is. Als iemand in zijn reactie expliciet aangeeft dat hij plaatsing op een andere site verbiedt, dan kan iemand die de reactie ergens anders plaatst zich niet op dat vinkje beroepen. (Zelfs als dat vinkje moet worden gezien als toestemming aan die persoon, dan wordt die toestemming in de reactie zelf al weer herroepen.)
Tot grote ongelukken in de rechtszaal zal dit allemaal niet leiden. Je zult m.i. niet snel m??r kunnen bereiken dan verwijdering van je reactie.