Privacy versus openbare bronnen

Toevallig kwam ik op het Stamboomforum een discussie tegen over privacy en het gebruik van openbare bronnen. Privacy en de Wet Bescherming Persoonsgegevens (WBP) zijn een lastige bij sites die stambomen, geboortekaartjes en dergelijke publiceren. Zodra daarbij namelijk persoonsgegevens van levende personen wordt genoemd, valt de publicatie onder de WBP en is in beginsel toestemming nodig.

Dat wringt, zoals blijkt uit deze tekst waarmee de discussie begon:

Uw scheiding betreft dan een rechterlijke uitspraak. Volgens artikel 121 van onze grondwet zijn rechterlijke uitspraken OPENBAAR. Dat u het niet prettig vind om dit op internet te lezen, begrijp ik. De geboorte van uw kinderen heeft vast en zeker in de krant gestaan, onder het kopje “burgelijke stand’ Misschien heeft u zelf wel een advertentie gezet bij de geboorte, uw verloving of uw trouwen. Kranten (archieven) komen steeds meer online, dus daar vis je de informatie toch zo uit?

En ik geef toe: het is raar dat kranten of het Centraal Bureau voor Genealogie en andere overheidsinstanties deze informatie zomaar mogen publiceren, terwijl een gewone burger diezelfde informatie niet mag herpubliceren. Maar zo zit de wet toch echt in elkaar. (Tenzij het alleen over overleden personen gaat, daarvoor bestaat geen privacy meer.)

De Richtsnoeren van het College Bescherming Persoonsgegevens zijn duidelijk:

Wie een stamboom wil publiceren op internet, doet er verstandig aan om zich in eerste instantie te beperken tot gegevens van overledenen en alleen gegevens op te nemen over levende personen als zij daarin ondubbelzinnig hebben toegestemd. De Wbp kent geen principe als “wie zwijgt, stemt toe” bij het publiceren op internet van persoonsgegevens.

En ook meer algemeen over hergebruik:

Het feit dat persoonsgegevens op internet staan, betekent niet dat ze zomaar opnieuw gebruikt mogen worden in een andere context, voor een ander doeleinde. Het nieuwe doel moet verenigbaar zijn met het oude doel en de verantwoordelijke dient een zelfstandige rechtvaardigingsgrond te heb­ben voor de publicatie.

Dit is dus waarom een krant of dat Centraal Bureau die gegevens wél mag publiceren maar een genealogische website niet. Zij hebben toestemming of een wettelijk recht tot publicatie maar die toestemming impliceert zeer zeker geen toestemming voor hergebruik op een website. Ook niet als de originele publicatie vrij toegankelijk is via internet.

Arnoud

21 reacties

  1. Zo raar is het toch niet dat de gepubliceerde persoonsgegevens niet hergebruikt mogen worden? De WBP stelt heel duidelijk dat er slechts voor een vooraf bepaald doel verzameld en bewerkt (dus hergebruikt) mag worden. Burgerlijke Standgegevens in een krant zijn overduidelijk niet verzameld voor stamboomonderzoek, maar voor bekendmaking van individuele feiten. Zolang je verzamelt zonder te publiceren of te verkopen oid. is er overigens niets aan de hand, vermoed ik. Overigens is het Centraal Bureau voor Genealogie g??n overheidsinstelling, maar een particuliere stichting met goede connecties… (http://194.171.109.12/page/7/over+het+CBG)

  2. @Houbraken: ik denk dat je de opmerking van Jeroen verkeerd begrijpt.

    @Jeroen: uitspraken op rechtspraak.nl zijn inderdaad meestal geanonimiseerd, maar in principe is de informatie erin, inclusief namen, wel publiek. De uitspraak wordt in het openbaar gedaan (in theorie althans) en ook zittingen zijn openbaar.

    Dat het standpunt van het CBP in overeenstemming is met de relevante Europese wetgeving ben ik lang niet van overtuigd. Zie bijv. HvJ EG 16 december 2008, C-73/07:

    Artikel 9 van richtlijn 95/46 moet aldus worden uitgelegd dat de in vraag 1, sub a tot en met d, bedoelde activiteiten, die betrekking hebben op gegevens afkomstig uit documenten die volgens de nationale wetgeving openbaar zijn, moeten worden beschouwd als verwerking van persoonsgegevens ???uitsluitend voor journalistieke doeleinden??? in de zin van die bepaling, indien die verwerking als enig doel heeft de bekendmaking aan het publiek van informatie, meningen of idee?n. Het staat aan de nationale rechter om te beoordelen of dit het geval is.
    Er is nog steeds een “gerechtvaardigd belang” nodig in de zin van art. 8 sub f Wbp, maar dat belang kan m.i. worden gevonden in het journalistieke belang en/of de vrijheid van meningsuiting. Dan is er alleen nog de “tenzij”-clausule van art. 8 sub f Wbp: “tenzij het belang of de fundamentele rechten en vrijheden van de betrokkene, in het bijzonder het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer, prevaleert”.

  3. Leuk dat mijn vraag hier dan ook opduikt. Het is inmiddels duidelijk dat het, als het levende personen betreft niet mag, hoe vreemd ik dat zelf ook vind. De wet heeft het ook over “herleidbare informatie” De hele discussie is begonnen door een vraag op een genealogisch forum. Op dit forum kunnen genealogen een vraag kwijt betreffende vastgelopen onderzoek. De vraagsteller was op zoek naar de ouders van Meneer X (geb. xx-xx-1909, overl. xx-xx-1974) en gehuwd met Mevrouw Y (geen gegevens) hun zoon Z (1941-1996). En stelde deze vraag op dit forum. Echter bleek dat de vrouw nog leefde. Het stellen van zo’n vraag op een forum (wwarvoor dit is bedoeld) staat dus gelijk aan publiceren, en mag dus niet. Het stellen van een vraag waarop ik het antwoord al moet weten, lijkt mij onzinnig.Hiermee wordt ook het stellen van een vraag over personen uit de vorige eeuw erg moeilijk, men moet eerst weten of ze zijn overleden, terwijl dit ook bestde vraag zou kunnen zijn. En wat wordt verstaan onder herleidbaar, in vraag waarbij een nog levende Mevrouw de Vries wordt genoemt, zal ze niet herleidbaar zijn, ook niet in combinatie met haar man meneer de Jong en misschien ook nog niet als ik de woonplaats Leeuwarden vermeld. Dit in tegenstelling tot b.v. mevrouw. B. van Oranje Nassau. (de naam van b.v. mijn partner komt maar 3 maal in Nederland voor, samen met de voorletter is hij mijns inziens direct herleidbaar.

    Met vriendelijke groet,

    Bert de Jong

  4. Het CBG verzamelt overl. advertenties van derden met als doel ze beschikbaar te stellen voor genealogisch onderzoek en niet anders. Vele archieven, waaronder het GA Den Haag, publiceren gezinskaarten periode 1913-1939 op internet met personen die nu nog kunnen leven. Deze publicatie heeft maar ??n doel, de genealogie voor de onderzoeker in al zijn hoedanigheden uit te breiden. De gezinskaarten zijn al sedert de jaren 60 van de vorige eeuw raadpleegbaar. Mijn familie is nimmer toestemming gevraagd of ze deze kaarten zouden mogen publiceren op internet, maar ik vind deze gegevens wel terug op internet. Het is makkelijk om zogenaamd naar een artikel te verwijzen, maar er zijn zoveel mazen in het net. Inderdaad worden er op de diverse fora geboortedata van personen genoemd met de vraag of ze nog leven en zo nee wanneer ze zijn overleden. Op het Stamboomforum kan er achter de schermen een antwoord worden gegeven, zodat een eventueel probleem kan worden voorkomen. Ik proef, dat er zogenaamd een uitzonderingspositie is geschapen voor het CBG en de diverse Archieven, maar is dat wel waar? Hoe vaak gebeurt het dat zaken, die als waarheid door het leven gaan, onterecht en onjuist bleken te zijn? Vaak! Jaren heeft het CBG de adressen op de persoonskaart niet afgeschermd en later is er vanaf een bepaalde datum een taboe op de PK en worden ze wel afgeschermd. Ik denk dat het geheel voor mij en anderen de z.g.n. privacywet nog steeds een groot mistgebied is. Vele mensen, vele meningen tot een rechter een uitspaak doet over een vermeende overtreding.

    Gr. Everardus Rollema – genealoog

  5. In reactie op Dhr Rollema:

    Het probleem is dus dat de vraag op zich al “publiceren” is. Dus “Inderdaad worden er op de diverse fora geboortedata van personen genoemd met de vraag of ze nog leven en zo nee wanneer ze zijn overleden. Op het Stamboomforum kan er achter de schermen een antwoord worden gegeven, zodat een eventueel probleem kan worden voorkomen.” Maar dit mag volgens de wet niet eens. Met het stellen van de vraag, en dus het “publiceren” van data van eventueel nog levende personen, al weet men niet of de persoon nog in leven is. In dit geval ging de vraag niet eens over de vrouw, maar over de ouders van haar overleden man , maar met het noemen van haar naam en geboortedatum “publiceert” men en dat is in strijd met de WBP.

  6. In reactie op Bert de Jong,

    Stamboomforum. Als ik via een PB schrijf Mw. of Dhr. X is nog in leven, naar aanleiding van een vraag van een persoon met geboortedatum zal niemand er aanstoot aannemen, daar het publiceren van een geboortedatum op b.v. een forum niet mijn probleem is, maar van de webmaster of wellicht de poster. Als ik schrijf Mw. of Dhr. X is overl. op 1 januari 1980 en de poster verwijs naar het CBG voor een persoonskaart zal niemand mij iets verwijten en de PK vermeldt keurig de ouders van de overledene. Volgens de wet zou ik dus nimmer over de telefoon, in een persoonlijk bericht of een brief mogen schrijven over anderen en daarin geboortedata mogen vermelden van iemand die mogelijk nog in leven kan zijn? Ik zou daar wel een jurisprudentie van willen zien, want er wordt veel beweerd, maar weinig met feiten hard gemaakt. Het CBG zou genealogie?n mogen publiceren van levende personen,daar zij toestemming hebben? Tot hoever reikt de toestemming Het ligt er maar aan, hoe men regels van WBP wil lezen.

  7. “Als ik via een PB schrijf”: de Wet Bescherming Persoonsgegevens gaat over publicaties, niet over priv?communicatie. Het punt is hier dat vragen “Weet iemand of het klopt dat Arnoud Engelfriet op 19-6-1968 is overleden” als een verwerking van persoonsgegevens gezien kan worden: je publiceert mijn naam en een (vermoedelijke) sterfdatum.

    In de reacties bij mijn mijn blog over Sterfdatum.nl kun je zien dat weinig mensen het waarderen dat hun naam voorzien van een sterfdatum worden gepubliceerd.

  8. Dat is precies wat ik bedoel. Maar de CPB richtlijnen voor publicatie op internet heeft het over ” Bij het vaststellen of een gegeven een indirect identificerend persoonsgegeven is, is van belang of de identiteit van de persoon er redelijkerwijs, zonder onevenredige inspanning, mee kan worden vastgesteld. Het is niet doorslaggevend of het identificeren daadwerkelijk plaatsvindt. Deze opvatting komt voort uit overweging 26 bij de privacyrichtlijn: Overwegende dat de beschermingsbeginselen moeten gelden voor elk gegeven betreffende een ge?dentificeerde of identificeerbare persoon, dat om te bepalen of een persoon identificeerbaar is, moet worden gekeken naar alle middelen waarvan mag worden aangenomen dat zij redelijkerwijs door degene die voor de verwerking verantwoordelijk is dan wel door enig ander persoon in te zetten zijn om genoemde persoon te identificeren.(???). Herleidbaarheid tot een natuurlijk persoon, voorzover die redelijkerwijs door een derde kan worden bewerkstelligd, is dus voldoende. ” De vraag is wat: is herleidbaar. De vraag op een genealogisch forum kan zijn “wie weet wanneer Henk de Vries, geboren 12-12-1912 te Usqwert, is getrouwd” is mijns inziens een normale vraag voor zo’n forum, maar als blijkt dat meneer de Vries nog leeft heb ik opeens privegegevens gepubliceerd. Maar de voorschriften zeggen toch: “Herleidbaarheid tot een natuurlijk persoon, voorzover die redelijkerwijs door een derde kan worden bewerkstelligd” Maar als privepersoon krijg ik bij geen enkele instelling hetzij Gemeentelijk hetzij Rijks, informatie over eventueel nog levende personen, deze instellingen beroepen zich dan op de WBP. Dus dan is het toch niet herleidbaar? Bovendien zijn er vast meer Meneren de Vries, ook uit Usqwert.

  9. Het CBP heeft volgens mij de opvatting dat van ‘herleidbaar’ ook sprake is in het geval van die vraag. Via de GBA en andere databanken, plus mensen in de directe kennissenkring, is de informatie te herleiden tot de juiste Henk. Het gaat er dus niet om of de vraagsteller hem kan identificeren, maar of Henk identificeerbaar is.

    Ik ben het met je eens dat dit een probleem is maar ik zie niet meteen een oplossing. Als je het forum uitsluit van Google, zou je een stuk sterker staan in ieder geval. Zo kunnen jij en je collega’s discussieren maar komt niet in Google dat Henk de Vries overleden is bijvoorbeeld.

  10. @Arnoud: Waarom is dit een probleem? Het is toch niet zo moeilijk om een je aan een hele redelijke gedragslijn te houden, als genealoog? Als je niet zeker weet of personen al overleden zijn, kunnen de gegevens niet gepubliceerd worden. Een termijn die door veel archiefdiensten tegenwoordig gebruikt wordt is 110 jaar na geboortedatum. Uitgaande van 2010 betekent dit dat je gegevens van mensen die in 1900 of daarna geboren zijn niet publiceert. En een vraag op een forum is ook een publicatie. Dus tenzij je zeker weet dat iemand is overleden of iemands uitdrukkelijke toestemming hebt, kan er uit die periode niet gepubliceerd worden. Genealogie?n kunnen honderden jaren terug gaan, dus er blijft genoeg te hobbyen over.

    En, inderdaad, gebruik besloten fora of mailinglijsten voor dit soort vragen. Zet dan onderaan ieder bericht dat de gegevens uit zo’n bericht niet buiten het forum gebruikt mogen worden zonder toestemming van alle betrokkenen.

    Overigens: juist als blijkt dat De Vries overleden is, zou het geen probleem zijn. De WBP heeft alleen betrekking op natuurlijke, nog levende personen. Maar dit terzijde.

    @Rollema: Het feit dat het CBG eerst wel de gegevens op de persoonskaarten vrijgaf en daarna niet meer heeft vooral met de verzwaring van de privacywetgeving te maken en de bijbehorende bewustwording. Ik zie daar geen mist. Het aantal archiefdiensten dat persoonskaarten van nog levende personen publiceert, valt m.i. erg mee. Daarnaast zijn de archiefdiensten die dat w?l doen, gewoon in overtreding en dat wordt met enige regelmaat aangekaart bij oa het CBP, maar die – zo hoor ik van de klagers – zegt andere prioriteiten te hebben.

    Dit geldt overigens niet alleen voor persoonskaarten, maar ook voor zaken als bouwvergunningen (zie het bericht en de uitspraak van het CBP over de publicatie van bouwvergunningen door het gemeentearchief Nijmegen).

    @Piet: Volgens mij begrijp ik Jeroens opmerking prima.

  11. @Houbraken: het probleem is dat genealogen deze regel als onwenselijk/onredelijk ervaren. Er lijkt ook weinig mis met de vraag “weet iemand of de heer Jansen, geboren 1-1-1938 te Woerden, nog leeft”. Toch mag je die vraag niet stellen op een open forum omdat dit voorafgaande toestemming van de heer Jansen vereist (art. 8 sub a Wbp).

    Ik twijfel of het mag op een besloten lijst. Je kunt het niet onder de “uitsluitend persoonlijke of huishoudelijke doeleinden” gooien, want posten op een mailinglijst met een ongedefinieerd aantal genealogen is geen “persoonlijk” doel meer.

  12. @Arnoud: Misschien is het inderdaad zo dat alleen het antwoord op de vraag of iemand nog leeft tot het WBP-domein behoort (tenzij iemand overleden is, natuurlijk. Maar dat weet je dus niet). Maar waar houd het op? Stel dat iemand wel leeft en de volgende vraag is waar deze persoon dan woont? Of getrouwd is? Allemaal zaken die genealogen graag willen weten. M.i. zijn publicaties van die vragen echt in strijd met de geest van de wet.

    Dat genealogen de regel onwenselijk of zelfs onredelijk vinden, geloof ik meteen. Ik vind mijn belastingaanslag ook vaak onredelijk, maar dat wil niet zeggen dat ik dus tegen belastingwetgeving ben. Ik vind het onwenselijk dat mijn belastinggeld gebruikt wordt om genealogen bijna gratis te kunnen laten hobbyen (archiefdiensten zijn overheidsinstellingen die de archieven waar genealogisch materiaal in zit voor de gebruiker kosteloos ontsluiten en beschikbaarstellen), maar dat maakt de openbaarheidsprincipes in de Archiefwet niet ongewenst.

    De vraag is nl. of het recht op het uitoefenen van de hobby opweegt tegen de privacybelangen van de subjecten van onderzoek. Ik denk dat de privacybelangen zwaarder wegen en de hobby?sten maar andere kanalen moeten zoeken. En ja, ik weet dat er ook een paar beroepsgenealogen zijn. Als die zich goed organiseren, kunnen die onderling wat regelen.

  13. @Arnoud: Nog even terug naar mijn eerdere vraag: waar houdt het op? Wanneer is een vraag naar persoonsgegevens op zo’n forum dan wel evident kwalijk?

    Laat ik het zo stellen: ik weet niet of de vraag uit zuiver genealogisch oogpunt wordt gesteld, of voor een ander, schadelijker doel. Zo kan het ook de beginvraag zijn van een stalker of boze ex-echtgenoot om uiteindelijk achter het adres van het subject te komen. Zeker als zo’n forum een archief bijhoudt (en dat doen genealogische fora beslist), kan het op een later stadium een stalker (of een andere persoonsgegevensverzamelaar met kwade intenties) van dienst zijn.

  14. @ Houbraken:

    Ja, waar houdt het op. Het feit dat mensen zelf alles publiceren (op hyves,twitter enz.) is voor mij persoonlijk een teken dat men dus deze informatie wil delen met anderen, al denkt de wet daar anders over, want ik mag de gegevens niet reproduceren. Het feit dat mijn ouders hun huwelijk per advertentie in een krant wereldkundig hebben gemaakt, geeft mij (volgens de wet) niet het recht deze gegevens te reproduceren. Vreemd.

    Dan is er nog het volgende. Tientallen van mijn familieleden zijn in de 2e wereldoorlog opgepakt en weggevoerd, van sommige is geen overlijdensdatum of plaats bekend. Gegevens uit gemeentelijke administratie krijg ik niet omdat deze zich beroepen op “privacy”, ondanks dat ze zijn overleden. Letterlijk zou dit betekenen dat bv. geschiedenisboeken over de moderne tijd, bijna niet geschreven kunnen worden, ware het niet dat er een uitzondering is gemaakt voor “journalistiek onderzoek” Dus een buitenstaander zou de informatie op grond van deze uitzondering kunnen krijgen, maar ik als familie zijnde niet. Dit is mij oa. in Duitsland overkomen, waar men zich beriep op de privacy wetgeving en mij geen gegevens verstrekte. Terwijl iemand die een boek schreef over de joden in het dorp, jarenlang alle archieven heeft kunnen doorspitten. Informatie over mijn familie moest ik uit een boek halen, kopieen die ik niet kreeg, stonden gewoon in het boek! Ik moet zeggen dat ik er blij mee was, maar krom is het wel.

    Ik ga ervan uit dat op een genealogisch forum de vragen zuiver zijn. Maar het forum is toch ook een middel om informatie te delen? De wetgever verbied eigenlijk het vragen stellen naar personen die “nog leven” maar soms weet de vraagsteller dit niet. De gegevens uit genlias vertellen mij bijvoorbeeld dat mijn oma in 1939 een doodgeboren kindje heeft gekregen, het kindje is meer dan 75 jaar dood, dus volgens de “archiefregels” zijn de gegevens openbaar. Maar de ouders (mijn opa en oma)staan gewoon vermeld, ondanks dat mijn oma nog leeft! Volgens de privacyregels zou ik een vraag over het kind op een internetforum wel mogen stellen, over de vader ook, maar de vraag naar de moeder mag niet. Nu staan de ouders er in de Groningense gegevens er gewoon bij, maar in Friesland vaak niet. Als genealoog zou ik dus eerst moeten weten wie er zijn overleden, voordat ik een vraag stel hierover.

    De regels zijn streng, en niet duidelijk. Ook in de tekst en uitleg van Dhr. Engelfriet lees ik: ” Ik twijfel of het mag”, ” Het CBP heeft volgens mij “. De regels zijn streng, maar blijkbaar onduidelijk.

    Het eenvoudigst lijkt het mij om journalist te worden, en te zeggen dat je met een journalistiek onderzoek bezig bent, dan hoef je je opeens minder aan de regels te houden. Maar dan nog blijft de vraag, wat is de volgens de wetgever de definitie van journalistiek.

  15. @Bert de Jong

    Ik reageer even per alinea.

    Alinea 1: Als ik iets via mijn openbare twitteraccount ‘publiceer’, dan weet ik dat dit hergebruikt kan worden door jan-en-alleman, 24/7, datamining-achtig en voor ‘eeuwig’ terugvindbaar. Dat is nu eenmaal het karakter van dit publicatiemedium. Dat is een krant uitdrukkelijk niet en zeker niet een krant uit een periode waarin digitalisering en internet geen publiek domein waren. Iemand die in die tijd een advertentie plaatste kon niet bevroeden dat deze op een dag wereldwijd voor iedereen terug te vinden was. Vroeger was de krant van gisteren, het visverpakkingsmateriaal van vandaag en moest je veel moeite doen (naar bibliotheken en lang zoeken) om kranteninfo van jaren terug weer boven water te krijgen. Daarna gebruikte bijvoorbeeld een genealoog deze info voor een publicatie op papier, meestal in beperkte kring bekend. Dat is nu niet meer zo. De democratisering van de publicatie- en vindmiddelen heeft er toe geleid dat de impact van publicatie van dit soort gegevens naar verhouding enorm is. Daarom ben ik ook niet zo gecharmeerd van al die digitaliseringsprojecten van kranten die archiefdiensten e.d. uitvoeren, zeker als ze de wettelijke privacytermijnen overschrijden. (E?n van de redenen waarom wij voor onze kinderen nooit advertenties in kranten hebben geplaatst. Het is aan hun om te bepalen of ze deze gegevens alsnog wereldkundig willen maken, niet aan ons. Helaas doet de gemeente dat publiceren dan wel weer zelf.) Overigens is dat op te lossen door alle namen niet te laten indexeren door zoekmachines, maar dat is weer erg arbeidsintensief en niet erg klantvriendelijk.

    Dus als ik iets publiceer via twitter, dan mag u het reproduceren en publiceren, maar als ik dat doe in (zeker oudere) kranten niet zomaar. Vind ik. En let er op: als ik dat doe via een twitteraccount dat besloten is (en waar ik u tot toegelanten heb), dan dus weer niet zonder mijn toestemming. Vind ik, dus.

    Alinea 2: Ik ga hier uit van de Nederlandse omstandigheden, die van andere landen ken ik al helemaal niet. Dat er vaak op een vreemde, tegenstrijdige manier met het begrip privacy wordt omgegaan, ontken ik niet. Doet niet af aan het principe dat je dit soort gegevens van nog levende, natuurlijke personen niet zonder uitdrukkelijke toestemming publiceert. In het geval van oorlogsslachtoffers is het heel goed mogelijk om een verklaring van het Rode Kruis te krijgen omtrent hun status. Het zal misschien wat moeite kosten (men schiet al snel in een kramp bij ‘Tweede Wereldoorlog’), maar het is wel mogelijk.

    Alinea 3: Ik zie het probleem niet. De genealoog wil heel graag iets over een persoon weten, maar kan niet aantonen dat hij/zij overleden is. En nu voelt de genealoog zich gefrustreerd in zijn onderzoek en vindt dat hij het recht heeft om deze vraag te stellen omdat de vraag ‘zuiver’ is. Maar wat weegt er nu zwaarder? Het recht op informatie van de genealoog of het mogelijke recht op privacy van het subject? Ik neig naar het laatstgenoemde recht. De ‘zuiverheid’ van de vraag doet m.i. niet ter zake. Het is van dezelfde orde als de ‘ik heb toch niets te verbergen’-reactie op privacy-infiltrerende maatregelen van de overheid.

Geef een reactie

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren, <UL>/<OL> voor lijsten, en <em> en <strong> voor italics en vet.