Verwijzen naar betaalde normen in wetten toegestaan

#include <NEN7510.pdf> in een wet is legaal, ook als de PDF alleen tegen betaling verkrijgbaar is. Oftewel: een wet mag naar extern vastgestelde normen en standaards verwijzen, zonder dat daarbij verplicht is dat die norm zelf ook als wet wordt gepubliceerd. Dat bepaalde het Gerechtshof Den Haag onlangs. Hiermee wordt het vonnis uit begin 2009 dat zo'n norm (standaard) publiekelijk bekendgemaakt te zijn, (en vrijelijk gekopieerd mag worden) ongedaan gemaakt.

Deze zaak loopt al sinds 2006. Bouwadviesbureau Knooble was naar de rechter gestapt over de toegankelijkheid van technische normen voor gebouwen. Wie wil bouwen, moet zich van Woningwet en Bouwbesluit houden aan technische eisen die alleen te vinden zijn in NEN-normen, opgesteld door het NNI. Om daar een kopie van te krijgen, moet betaald worden (gemiddeld zo'n 60 euro per norm). Knooble vond dat als de wet voorschrijft dat je je aan een norm moet houden, die norm voor iedere burger vrij en gratis beschikbaar moet zijn.

In eerste instantie kreeg Knooble gelijk: door een referentie ernaar in de wet wordt een technische specificatie "algemeen verbindend", want door het wetsartikel ben je verplicht te doen wat in de norm staat. En hoewel nergens (meer) in de wet staat dat iedereen geacht wordt die te kennen, is het toch wel de bedoeling dat wetten en regels openbaar in te zien zijn door iedereen.

Het Hof komt daar nu op terug, in wat wat Knooble een "teleurstellende en onbegrijpelijke uitspraak" noemt: de beroepsgroep weet waar die normen te vinden zijn, de kosten zijn ook niet onoverkomelijk en een maatschappelijk probleem is er al helemaal niet. Er is dus geen reden om de normen te behandelen als wetten en te eisen dat ze in het Staatsblad komen en daarna publiek domein worden. Als dit toch wenselijk zou zijn, dan moet de wetgever daar wat over regelen.

Belangrijke overweging daarbij lijkt te zijn geweest dat de betreffende normen alleen "reken-, meet of regelmethoden standaardiseren" en niet zelf eisen stellen. Zeg maar: het woordenboek stelt vast wat woorden betekenen, maar omdat er woorden in wetten staan hoeft het woordenboek ook niet gratis te zijn. Dat houdt dus nog de deur voor een kiertje open: als er daadwerkelijk een eis in zo'n norm zou staan die de burger iets verbiedt of verplicht, dan is er misschien nog een betoog mogelijk dat er dán wel een vrije publicatie van de norm beschikbaar moet zijn.

Update (11 mei 2011) ik lees bij Boek 9 dat recent is bepaald bij Regeling van de Minister-President (nr. 3102255):

Op normalisatienormen rust auteursrecht zodat zij alleen tegen betaling bij het normalisatie-instituut kunnen worden verkregen. Om die reden is het dwingend opleggen van dergelijke normen in regelgeving minder wenselijk. ... In het algemeen heeft het toepasselijk maken van de norm op facultatieve basis dan ook de voorkeur.

Dit leidt tot een 'Aanwijzing' dat "Verwijzing in een regeling naar toe te passen normalisatienormen geschiedt in beginsel op een niet-dwingende wijze."

Update (30 maart 2012) er is cassatie aanhangig, de advocaat-generaal concludeert na zéér uitvoerige aanloop dat Knooble's claims moeten worden afgewezen. Heel kort samengevat: Verwijzen naar een norm in een wet maakt die norm nog geen wet, ook niet als die norm dwingend voorgeschreven is. Bovendien kun je altijd gratis naar het NNI en daar ter plaatse de normen lezen zonder iets te hoeven betalen.

Update (22 juni 2012) in cassatie verliest Knooble. Het NNI maakt geen wetten, dus hoeven normen niet in het Staatsblad. En verwijzen naar een norm maakt die norm geen wet, ook niet als het verplicht is om de norm te volgen omdat je anders de wet schendt. Eerder oordeelde de Raad van State in vergelijkbare zin.

Arnoud

32 reacties

  1. Ik denk dat het Knooble niet al te lang gaat kosten om die eisen te vinden. Als civiel technicus heb ik veel met dergelijke normen gewerkt en er staan wel degelijk eisen in waaraan constructies moeten voldoen, en niet alleen maar meet en rekenmethoden. Zo staan er bijvoorbeeld harde eisen in voor belastingen die opgenomen moeten kunnen worden en andere soortgelijke eisen. Voor de rekenmethoden zijn de normen niet noodzakelijk, alleen maar handig.

  2. Ook wel interessant: Ik neem aan dat je die NEN normen niet integraal mag publiceren, maar zou dat met de informatie daarin wel zo kunnen zijn? Mag iemand de conceptuele inhoud van die normen publiceren (in een andere vorm)?

    “Technische Eisen”, kan daar auteursrecht op zitten? Is dat in dit geval ook zo? Op “Reken-, meet- of regelmethoden” kan geen auteursrecht zitten lijkt me, omdat het ‘methoden’ zijn, of wel? Of wel op de “standaardisatie” daarvan?

  3. Heel goed punt Bert: z?t er wel auteursrecht op een technische norm? Lijkt me toch bij uitstek een zakelijk geschreven tekst die streeft naar feitelijke juistheid en niet naar eigen originele bijdragen van de auteur.

    De tekst als geheel is een ‘geschrift’ en mag dus niet 1-op-1 worden overgenomen. Maar een herschrijving van de feitelijke technische voorschriften lijkt me geen probleem (dus alle tabellen omzetten naar eigen formaat, eigen zinnen met de getallen uit de norm, etcetera).

  4. Alternatieve vergelijking: ik maak een banket-bakkerij en wil taarten verkopen. Daar zijn regels aan verbonden, waaronder regels die beschrijven welke waarden en normen er gelden voor het bakken van taarten. (Denk aan het recept, de materiaal-keuze, de hygiene-regels en wat nog meer.) De wet schrijft hier dus de waarden en normen bij voor, maar om die waarden en normen te weten moet je toch echt een banket-bakkers-opleiding volgen en met succes je diploma behalen voordat je jezelf een koekenbakker mag noemen. Hetzelfde geldt ook voor diverse andere beroepen die aan bepaalde wettelijke verplichtingen zijn verbonden. Je wordt ook niet zomaar jurist zonder eerst de nodige kosten te maken aan een opleiding. Je moet de waarden en normen leren en dat kost geld. De wet schrijft verder alleen voor dat je die waarden en normen moet kennen, maar hoeft dus niet het lesmateriaal ervoor gratis aan te bieden… Natuurlijk is iedereen vrij om die waarden en normen daarna voor nop met anderen te delen, zolang ze dat maar doen in eigen bewoordingen. Zo kan Arnoud hier uitvoerig vertellen over de Nederlandse wet en wat hij heeft geleerd zolang hij maar niet complete lappen aan tekst uit zijn lesboeken hier letterlijk kopieert. Hij zou zelfs zijn eigen boeken hierover kunnen schrijven en als gratis PDF’s verspreiden. Maar die kennis kwam niet zonder kosten, naar ik aanneem, en menig jurist is nog redelijk lang bezig om zijn studieschulden af te betalen nadat ze werk hebben gevonden…

  5. [Sorry, eerst bij oude onderwerp geplaatst, beter hier.]

    In het Amerikaanse auteursrecht bestaat er zoiets als het ???merger doctrine???: het auteursrecht reguleert de specifieke expressie, en niet de onderliggende idee?n, die ten principale vrij zijn.

    Als, om wat voor reden dan ook de idee?n niet van de expressie zijn te scheiden (???merged???, samengevoegd zijn), dus essentieel voor het idee, dan is het auteursrecht niet van toepassing. Zoiets geldt bijvoorbeeld als je in een bepaald communicatie-protocol verplicht bent een onder het auteursrecht vallend deuntje op te geven om toegang te krijgen tot een dienst.

    Hetzelfde kan ook beredeneerd worden voor externe standaarden. Als het niet mogelijk is aan de wet te voldoen door je te houden aan een standaard die wel dezelfde idee?n bevat als NEN 7510, maar die anders uitdrukt, dan is de uitdrukking onderdeel van het ???idee??? van de wet, en komt deze (volgens Amerikaanse jurisprudentie; ik weet zo snel niet hoe dat in NL gaat) niet meer in aanmerking voor auteursrecht. Dus als de rechter de wet verbindend verklaart, vervalt daarmee automatisch het auteursrecht op NEN 7510, en heeft het NNI dus een probleem.

    Dus, als herschrijven van de norm geen optie is (waarom doet de wetgever dit dan zelf niet? luiheid?) lijkt in cassatie gaan mij een redelijke volgende stap.

  6. Bizar. Heb onlangs mijn eigen huis grondig verbouwd en heb het Bouwbesluit er maar eens bijgepakt om te kijken wat er voor regels gelden. Blijkt dat je honderden euro’s uit mag trekken voor de bijbehorende normen. Hartstikke leuk dat de rechter meent dat de normen alleen geldt voor mensen die beroepshalve verbouwen. Mag ik als particulier mijn eigen woning misschien ook een beetje veilig in elkaar willen zetten of is dat teveel gevraagd?

  7. @Bert en Arnoud: De essentie (limieten etc) van dergelijke standaarden staan vaak al op het web (wikipedia, samenvattingen van studenten, …) en in les/overzichtsboeken. Ik zie ook niet zo in dat dat deel creatief werk is. Maar het gaat bij professioneel gebruik om meer dan alleen die essentie. Uiteindelijk moet je je aan die norm houden en dan komt de zekerheid dat je de juiste, laatste en complete normen hebt. Een hele hoop details die er vaak niet echt toe doen, maar soms wel. Dan heb je toch echt de complete norm van die standaardisatie organisatie voor nodig.

    Ik blijf het er mee eens dat het prijskaartje dat aan die normen hangt meestal wel erg pittig is. ISO en IEEE maken het vaak wel erg bont met de prijsstelling.

    Ik moet zeggen, ik kan het punt van beiden kanten wel zien. Je wil aan de ene kant hergebruik van industrie normen, dus refereren naar zo’n norm vanuit de wet is voor de inhoud een goede aanpak vind ik. Maken van die normen moet ook betaald worden en dat gaat via die kosten voor het krijgen van de norm. Aan de andere kant wordt je als Nederlander geacht de wet te kennen en zo zit dat ineens achter een paywall, toch een flinke barri?re om te weten waar je je aan moet houden.

  8. @Anders, als jij je huis laat verbouwen dan laat je dat vaak door een vakman doen die ervoor geleerd heeft. Die vakman moet dan ook bekend zijn met die waarden en normen, anders heeft hij toch een groot probleem. Maar aan de andere kant, er zijn ook veel amateurs die zelf de boel verbouwen zonder acht te slaan op geldende wetten en regels. Dat is hetzelfde als zomaar de weg oversteken zonder om je heen te kijken. Als het misgaat is het gewoon je eigen domme schuld… Mijn werkgever is gevestigd in een monumentaal pand, wat betekent dat we nog niet eens een spijker in een muur mogen slaan! Het is een mooi pand, maar iedere verbouwing is aan stricte regels gebonden. En ja, dat is soms best vervelend. Maar het is een verantwoording die erbij hoort. Als je je huis wilt gaan verbouwen zul je jezelf ook even van de nodige wetten en regels op de hoogte moeten stellen. Dat kan door al die documenten zelf maar te kopen en hopen dat je er wat van snapt. Je kunt echter ook gewoon beginnen om advies te vragen aan een vakman. Een uurtje babbelen en je plannen voorleggen en hij zal je vast op de hoogte kunnen stellen over waar je allemaal op moet letten.

  9. Jaaaaaaren geleden, tijdens het schrijven van mijn afstudeeropdracht, heb ik ook de inhoud van een aantal technische normen moeten gebruiken. De bibliotheek van de TU Delft kwam toendertijd heel goed van pas. Hoe de toegang nu geregeld is weet ik niet, maar mocht er iemand interesse hebben is het een goeie tip…

  10. Natuurlijk kun je een vakman inschakelen. Als mijn keukenraam vies is kan ik een professionele glazenwasser bellen en als mijn fiets is omgevallen de ANWB. Maar wat nou als ik handig genoeg ben om dat zelf te doen, en gewoon wil weten wat de Nederlandse staat voor regelgeving hanteert voor hen die het beroepshalve doen? Waarom zou ik daarvoor moeten betalen?

    Neem nou het Bouwbesluit. Alleen al als het gaat om brandveiligheid bij bestaande bouw, wordt verwezen naar de NEN-normen 1594, 1775, 6065, 6066, 6068, 6090, 6700, 6702, 3859, 6710, 6770, 6720, 6790, 6760, 2608, 6707, 6069, 6061, 6064, 8062, 6075 en 5096. Ik h?ef ze als burger niet te kopen omdat ze alleen gelden voor hen die beroepshalve (ver)bouwen. Maar waarom kan een burger zich niet informeren over overheidsregels op gebied van veiligheid bij vebouwingen, zonder daarvoor enorme sommen geld uit te trekken? Je zegt zelf al: er zijn veel amateurs die de boel verbouwen zonder acht te slaan op geldende wetten en regels. En dat is nou precies wat de overheid in de hand werkt door er een hoog prijskaartje te hangen. Ik vind dat onbegrijpelijk en onverantwoord.

  11. Tja, wat als je handig genoeg bent? Stel, je werkt als kleermaker en op een dag laat je een mes vallen en die snijdt een teen af. Auw! Ga je dan zelf je teen eraan naaien of laat je dat aan een chirurg over? 🙂 Okay, extreem voorbeeld… Kijk, je mag dan wel bepaalde kennis hebben maar als je gaat knoeien zonder verstand van zaken te hebben dan roep je toch echt veel ellende over jezelf heen. Als programmeur maak ik best vaak mee dat mensen beweren dat ze zelf ook kunnen programmeren en een aantal noemt zichzelf ook best goed. Alleen, vaak zie je bij hen ook een gebrek aan “normen en waarden” die op de korte termijn weinig gevolgen heeft. Maar op de lange termijn komt vanzelf enorme ellende naar voren: ontbrekende documentatie, veel te complexe code, vreemde functionaliteit en vooral een gebrek aan samenhang in de code. Als Professional heb ik mij vaak bezig mogen houden met het puinruimen in projecten die door dit soort “experts” zijn opgezet. Zonde van mijn tijd, vooral omdat het bijna onmogelijk wordt om dergelijke code lang te blijven onderhouden. En dan heb ik het nog over normen en waarden die niet wettelijk bepaald zijn… Als je een huis gaat verbouwen dan zul je toch verstand van zaken moeten hebben. Kan best zijn dat je een muur eruit wilt slopen maar misschien is het een draagmuur? Je kunt een gat boren in de muur maar wat als er een stroomkabel doorheen loopt? (Schokkend!) Of je laat een waterpijp 40 meter de grond in slaan om je woning in Almere mee te verwarmen en er blijkt opeens dat dat niet mag en dat die pijp ook nog eens het grondwater doet bederven of zoiets… Tja, dan zit je toch echt met de gebakken peren. Misschien dat je als burgemeester nog kunt proberen om eronderuit te komen maar uiteindelijk geldt de wet voor iedereen… Er is verder niemand die jou tegenhoudt om dergelijke informatie op te zoeken of na te vragen bij een expert. Mogelijk dat je via het Internet of in een bibliotheek al het een en ander terug kunt vinden. En ach, even je ideeen op papier zetten en bij een getrainde vakman even voorleggen kan nooit kwaad, toch? Krijg je mogelijk nog wat handige tips ook!

  12. @hAl, je bent naar een Belgische site aan het linken. Dat heeft weinig invloed op de Nederlandse rechtspraak. Sterker nog: de definities in Belgie kunnen afwijken van de Nederlandse definities, ook al lijkt het allemaal dezelfde taal! Een vergelijkbare Nederlandse site = http://www.open-standaarden.nl met een extra streep-je erin. Verder, zijn normen en standaarden hetzelfde?

    Tja, http://www.open-standaarden.nl definieert een standaard als: Standaarden zijn afspraken over de vorm van de uitwisseling van gegevens. De NEN kent deze definitie voor normen: Een norm is een vrijwillige afspraak tussen belanghebbende partijen over een product, dienst of proces. Het verschil is dus dat een standaard kennelijk om communicatie gaat en normen over producten zelf. Dus niet hetzelfde, maar de definities lijken deels te overlappen.

  13. Je gaat er van uit dat iemand die ergens niet zijn brood mee verdient, per definitie maar wat aanrommelt. Dat is een bevooroordeelde aanname. Er zijn talloze motorfreaks die van elk schroefje in hun vehikel de latijnse naam kennen en qua kennis en kunde niks onderdoen voor de gemiddelde professionele garagemedewerker.

    Bovendien is dat niet het punt. Als de wetgeving tot doel had dat de burger voor elke handeling een professional in de arm zou nemen, had die verplichting wel in de wet gestaan. De overheid verbiedt echter nergens dat de burger zelf een wandje stuct of lamp ophangt. Echter, als je dat niet verbiedt, hoort daar wel bij dat de burger zich redelijkerwijs op de hoogte moet kunnen stellen van (veiligheids)voorschriften die de overheid hanteert. En daar gaat jouw stelling mank. Je beweert dat er niemand is die mij tegenhoudt informatie op te zoeken. Maar laat dat nou juist w?l het geval zijn bij deze NEN-normen: het prijskaartje vormt wel degelijk een drempel.

  14. @Anders, ik ken best veel programmeurs die in het algemeen prima werk leveren, maar eigenlijk een (deel van de) basiskennis missen en daardoor de boel soms moeilijker maken dan nodig is. Vooral best practices zoals het schrijven van documentatie en het plaatsen van commentaar wordt vaak door deze programmeurs overgeslagen. Dat betekent niet dat ze maar aanrommelen maar als je later aanpassingen aan die code moet aanbrengen heb je al snel twee keer meer tijd nodig dan normaal. Zo ook met verbouwingen. Een amateur-klusser kan best goed werk opleveren, maar als hij zich niet aan bepaalde normen houdt dan kunnen er verrassende dingen gebeuren als een professional later het een en ander mag herverbouwen. Een amateur kan b.v. besluiten om de warm- en koudwaterleidingen om te wisselen om wat voor reden dan ook. Maar dat is wel een aanpassing waar een andere klusser niet van op de hoogte is. Een andere amateur zal dan uit onzekerheid misschien nog het een en ander controleren maar een professional vertrouwt erop dat het gewoon op de juiste manier in elkaar zit, en komt dan voor een warme of koude verrassing te staan… Maar goed, op welke normen heeft dit alles nu precies betrekking, want we kunnen wel doen alsof een amateur door deze regels niet eens meer een spijker in de muur mag slaan, maar daar gaat het niet om in deze zaak! Er is een bedrijf (Knooble) die al die normen gratis wil aanbieden aan bezoekers. Daarvoor wilden ze die normen letterlijk kopieren op hun site. Helaas kan dat niet dankzij de auteursrechten die de NEN op deze normen heeft. Maar dat betekent niet dat Knooble die normen niet zelf in eigen bewoordingen mag beschrijven op hun site! Je mag best beschrijven wat een bepaalde norm is en waar je aan moet voldoen volgens die norm. Alleen, je mag dus niet de tekst van de NEN letterlijk kopieren. Eigen woorden gebruiken, dus!

  15. @Wim, dat is het leven! Ook professionals in de bouw leveren prutswerk af dat riant niet aan normen voldoet maar wie controleert dat… Voorbeelden te over in mijn eigen huis. Niet voor niets adviseert vereniging Eigen Huis opleverkeuringen, gemiddeld worden er dan dacht ik iets van 40 pijnpunten gevonden. Amateur vs. professional lijkt me verder niet ter zake doend.

    Een aanvraag voor een bouwvergunning moet aan allerlei niet direct constructie- of veiligheid gerelateerde NEN-normen voldoen zoals gestandaardiseerde symbolen, papierformaten en vouwpatronen(!) voor tekeningen. Samen betekent dat dat je altijd een soort extra belasting moet betalen (in mijn voorbeeld aan een tekenaar of aannemer) voor de simpelste niet-vergunningsvrije bouwklus (zeg, een 2m05 hoge schutting plaatsen). Dat is imho onredelijk.

    @3, Arnoud: een norm is meestal niet puur technisch en bevat soms ook uitleg over het hoe-en-wat van de regels, dat lijkt me dan wel auteursrechtelijk beschermd?

  16. Nog een interessante vraag; volgens mij mag een commercieel bedrijf (zeg, IEEE), weigeren diensten/goederen te leveren (de normen) aan een bepaald persoon dan wel bedrijf. Is dat hier ook het geval?

  17. Normaal wel, maar hier zou ik zeggen dat het NNI een economische machtspositie heeft en dus niet mag weigeren te leveren. Mits de klant natuurlijk de normale producten wil tegen de gebruikelijke prijzen. Een klant die een standaard wil inclusief sublicentierecht om het onder Creative Commons online te zetten, mag nee worden verkocht.

  18. @kuno, dat is ook het grootste probleem met deze uitspraak! Hij is begrijpelijk maar voor die mensen die hierdoor extra kosten moeten maken dus zeer onwenselijk! Maar eigenlijk is er een ander probleem… De NNI heeft met hun normen eigenlijk een soort monopolie-positie verkregen omdat iedereen hun normen gebruikt. Dat is best vreemd maar kennelijk zijn er maar weinig alternatieve normen die gevolgd kunnen worden. Is het zo dat de wet voorschrijft dat je volgens bepaalde normen moet werken, maar daarbij niet aangeeft welke normen dat moeten zijn? Of ben je verplicht om de normen van de NNI te volgen? Ik denk dat dat wel enig verschil zou moeten uitmaken…

  19. Ik heb ooit wat berekeningen moeten doen aan het te verwachten ruisniveau van een bepaalde camera bij een bepaalde licht-intensiteit. Het probleem daarbij was dat de gevoeligheid van de (digitale) camera was gespecificeerd in ‘ISO’. De offici?le specificatie van ISO-helderheid kon ik nergens op het internet vinden; waarschijnlijk vanwege auteursrechten van ISO. Uiteindelijk ben ik maar uit gegaan van een onofficieel omreken-formuletje dat door veel andere mensen ook gebruikt wordt.

    Dit soort slecht beschikbare standaarden zorgen voor spraakverwarring, en dus precies voor het omgekeerde van wat een standaard zou moeten doen. Ik snap daarom echt niet waarom de overheid niet meer doet om het gebruik van dit soort ‘semi-standaarden’ te ontmoedigen, en in plaats daarvan mensen stimuleert, of zelfs verplicht, om echte open, vrij verspreidbare en vrij implementeerbare standaarden te gebruiken. Ik denk dat hier nog een heel proces aan bewustwording nodig is.

    Ik vind ook dat als de wetgever in de wet verwijst naar bepaald materiaal, dat de wetgever dan ook verplicht is om dat materiaal, net als de wet zelf, vrij verspreidbaar beschikbaar te stellen. Dat geldt niet alleen voor standaarden zoals deze, maar ook voor octrooien, en zelfs voor de definities van woorden die voor de formulering van de wet gebruikt worden.

    Hoe moet ik me een rechtszaak trouwens voorstellen als een deel van de wet niet vrij toegankelijk is? Stel dat de aanklager zegt: wet X schrijft standaard Y voor, en persoon A houdt zich niet aan standaard Y, dus hij heeft wet X overtreden. Als de rechter dan wil bepalen of persoon A zich aan standaard Y heeft gehouden, krijgt de rechter dan gratis inzage in een exemplaar van standaard Y? Kan persoon A dan niet eisen dat hij zelf ook gratis toegang tot standaard Y krijgt? En als de rechter geen gratis toegang krijgt, kan hij dan weigeren te betalen, en persoon A vrijspreken op basis van een gebrek aan bewijsmateriaal?

  20. @Corn?: Dat zal waarschijnlijk een civiele zaak zijn, bv. een huiseigenaar met ingestort huis die de aannemer aanklaagt. 99% zeker komt er dan een deskundige (hetzij van partijen, hetzij door rechtbank aangewezen) die moet verklaren of er aan de normen is voldaan. En die deskundige heeft zeker weten die normen in de kast staan, want zo hoort dat als deskundige partij op een bepaald gebied.

    De eiser kan natuurlijk ook zelf citeren uit het document om aan te tonen waar de norm gemist is.

    Bij een strafzaak (kan me niet goed voorstellen hoe je die krijgt maar goed) zou de rechter misschien van het OM kunnen eisen dat dat document wordt overlegd, maar ik vermoed dat ook hier een deskundige langs moet komen om te laten zien of de norm is gehaald.

  21. @Arnoud: in dat geval gebruik je de deskundige als een soort proxy om toegang te krijgen tot de informatie in de standaard. Die deskundige kan je waarschijnlijk ook buiten de rechtbank raadplegen. In elk geval zal de deskundige waarschijnlijk ook niet gratis zijn.

    Blijft mijn belangrijkste punt over: de wet en alle data waar de wet naar verwijst moeten voor iedereen beschikbaar zijn en vrij verspreidbaar zijn (bijv. geen copyright-beperkingen). Alle standaarden die de wet verplicht stelt moeten vrij implementeerbaar zijn (bijv. geen octrooi-beperkingen).

  22. @Arnoud: Wat is een normale prijs als je product door de wetgever wordt voorgeschreven en bindend is? Als het NNI morgen 10000 euro per stuk gaat vragen voor zijn normen, kunnen ze dat doen: er is namelijk geen alternatief product dat dezelfde functie vervult (nl de NL wetgeving completeren), en dus geen markt die op een normale manier een “marktconforme” prijs kan laten ontstaan.

    Een bezoek aan de bibliotheek van de TU Delft is dus je alternatief (vroeger kon je daar idd zo naar binnen wandelen en boeken inzien en kopi?ren, ik heb het een paar keer gedaan).

    Misschien dan toch maar in de wetgeving zetten dat alternatief ook de normen van een van de andere EU landen (inclusief Belgi?) gebruikt mogen worden, zolang dat maar consistent gebeurd: lost gelijk ook een significant vrij verkeer van goederen probleem op.

  23. @Bert en Arnoud: zowel NNI als ISO gaan er vanuit dat er wel degelijk sprake is van auteursrecht, getuige deze tekst uit de pre-amble van NEN7510: “Auteursrecht voorbehouden. Behoudens uitzondering door de wet gesteld mag zonder schriftelijke toestemming van het Nederlands Normalisatie-instituut niets uit deze uitgave worden verveelvoudigd en/of openbaar gemaakt door middel van fotokopie, microfilm, opslag in computerbestanden of anderszins, hetgeen ook van toepassing is op gehele of gedeeltelijke bewerking.”

    @Arnoud: “De tekst als geheel is een ???geschrift??? en mag dus niet 1-op-1 worden overgenomen. Maar een herschrijving van de feitelijke technische voorschriften lijkt me geen probleem (dus alle tabellen omzetten naar eigen formaat, eigen zinnen met de getallen uit de norm, etcetera).” Dat lijkt me een vorm van bewerking, die in het bovenstaande ook onderhevig wordt gesteld aan schriftelijke toestemming vooraf.

    Dat een norm als NEN7510 zelf geen eisen bevat lijkt me ook niet geheel juist. Voorbeeld van een uitspraak uit deze norm: “Potenti?le nieuwe medewerkers moeten tijdens de sollicitatieprocedure passend worden ???gescreend???. In mijn (toegegeven niet juridisch onderbouwde) interpretatie is dit toch echt een harde eis en niet een “reken-, meet of regelmethode”.

    Ik ben me ervan bewust dat het voorbeeld van NEN7510 enigszins mank gaat, omdat naleving van deze norm wettelijk nog (!) niet verplicht is, maar toch geeft het wel een goed beeld van de situatie. Temeer daar het CBP bij navraag expliciet te kennen geeft met NEN7510 in de hand zorgaanbieders te toetsen (in plaats van de openbaar beschikbare AV23 te gebruiken die voor andere partijen wordt gebruikt). Daarmee is deze formeel juridisch niet verplichte norm dus wel degelijk verworden tot een praktische verplichting voor zorgaanbieders.

  24. @Hans: Da’s leuk zo’n vermelding maar hij bewijst echt niet dat er ook daadwerkelijk auteursrecht zit op zo’n tekst. Google heeft op de Maps-satellietbeelden ook “copyright Google” staan, maar die beelden zijn toch echt rechtenvrij (want niet resultaat van eigen originele creatieve arbeid).

    Je moet echt kijken naar de inhoud van de norm zelf. Getuigt die van creatieve arbeid, of is het alleen maar functioneel/zakelijk beschrijven van de werkelijkheid?

    In dit arrest werd auteursrecht op een offerte voor een bodemonderzoek afgewezen:

    De kern daarvan is dat de passages in de offertes die DVJ in haar rapportage heeft overgenomen, overwegend objectieve historische en technische feiten bevatten, waarvan de beschrijving uitsluitend functioneel en zakelijk van aard is.

  25. @Arnoud: ik begrijp en onderschrijf je redenatie. Vandaar ook dat ik schreef dat NNI en ISO er zelf van uitgaan dat er sprake is van auteursrecht ipv te zeggen dat het zo is.

    Waar ik overigens wel nieuwsgierig naar ben is het volgende: voor onze klanten maak ik regelmatig lijsten van te nemen maatregelen op basis van zowel NEN7510 als ISO27001/27002 (iets wat al mijn vakbroeders ook zullen doen). Om het risico van interpretatieverschillen tegen te gaan heb ik weinig andere keus, dan deze maatregelen verbatim uit de betreffende norm over te nemen (naast de door mijzelf geschreven teksten). De documenten waarin ik die lijsten vastleg worden vervolgens intern digitaal verspreid.

    Om mijzelf en mijn klant in te dekken zorg ik er altijd voor dat de klant een kopie van die norm aanschaft (zelf heb ik die uiteraard al). Volgens de leveringsvoorwaarden mag je die kopie echter niet verspreiden. Maar de door mijzelf opgestelde documenten worden wel verspreid, want hoe kun je diegenen die het werk moeten doen (laten) anders laten weten wat er van ze verwacht wordt? In hoeverre lopen ik of mijn klanten daarmee risico?

  26. @Hans: Dat lijkt me onder citaatrecht te vallen. Je mag ondanks het auteursrecht stukken uit een werk overnemen in het kader van aankondiging, bespreking, analyse, onderzoek etcetera. Wat jij doet is een autoriteit aanhalen om aan te geven “hoe het moet”. Dat is een geldige reden voor citaatrecht (zolang je niet de hele norm overtypt en zegt “kijk, zo moet het”).

    Complicatie is dat je mogelijk contractueel gebonden bent aan geheimhouding. Je mag dus niet citeren en dat op internet zetten, daar heb je voor getekend. Daar staat tegenover dat je ook in het openbaar moet kunnen zeggen dat iets wel of niet aan de norm voldoet, en om dat te zeggen moet je je standpunt kunnen onderbouwen met een citaat uit de norm. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat een kort stukje uit een norm in een eigen tekst een probleem oplevert met NNI.

    Maar zolang je het alleen aan klanten geeft die ook de norm gekocht hebben (en dus ook aan geheimhouding zitten), lijkt me dat hele punt niet te spelen. je vertelt niets aan mensen die dat niet mogen weten.

  27. @Arnoud: bedankt voor je heldere antwoord(en).

    Wat betreft geheimhouding: dat is in onze branche inderdaad een heel belangrijk aspect. Vaak vragen klanten om het tekenen van een NDA (en als ze dat zelf niet doen, dan suggereren wij het voor ze). Publicatie van ongekuiste informatie zal wat ons betreft per definitie niet geschieden, tenzij wij daar schriftelijk toestemming voor hebben.

  28. Wie zit er in het bestuur van het Normalisatie Instituut? Werkgevers van de Metaalindustrie, Bouwnijverheid en Adviesbureaus. Zij hebben graag dat er betaald wordt voor normen EN ze schermen de markt er mee af! Een gebruiker van de norm dient op zoek te gaan naar een ?goed? adviesbureau of een ?goede? aannemer. Maar wat is goed? Dat mag het publiek zelf uitzoeken. De overheid laat hier de burger vallen. Wel een norm voorschrijven in de wet en de burger verplichten veel kosten te maken. Verschillende instanties zoals TNO, KIWA, KOMO enzovoort verdienen hier veel met certificaten enzovoort.

    Veiligheid en innovaties zijn hiermee niet gediend.

    Het is beter om de uitgangspunten in normen uitgebreid te beschrijven met voorbeelden, zodat een breed publiek het kan begrijpen; o.a de opdrachtgevers van gebouwen, installaties enzovoort. De opdrachtgevers zijn later immers eigenaar van de toepassing van de normen. Een eigenaar kan zich dan minder gemakkelijk verschuilen achter: ?Ik heb het niet geweten.? Het volgende hoofdstuk in een goede norm (in heel wat normen ontbreken ze of komen ze nauwelijks aan de orde) is hoe je de eerder genoemde uitgangspunten in de praktijk kan vast stellen. Veel adviesbureaus geven daar nu zelf – ten dele noodgedwongen- een draai aan.

    Tenslotte het laatste hoofdstuk wat je kan doen aan in de praktijk veel voorkomende tekortkomingen of overschrijdingen.

    Dergelijke normen met heldere uitgangspunten geven vanzelfsprekend ook ruimte aan innovaties en benadrukken de verantwoordelijkheid van de (toekomstige) eigenaar. De overheid zegt dat ze dat ook wil, maar laat zich ook op dit gebied leiden door de gevestigde partijen, die in het bestuur van het NormalisatieInstituut zo goed zijn vertegenwoordigd.

  29. >Een bezoek aan de bibliotheek van de TU Delft is dus je alternatief (vroeger kon je daar idd zo naar binnen wandelen en boeken inzien en kopiëren, ik heb het een paar keer gedaan).

    NEN7510 staat NIET in de tudelft bibliotheek.

Geef een reactie

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren, <UL>/<OL> voor lijsten, en <em> en <strong> voor italics en vet.