Het verschil tussen garantie en wettelijke garantie (conformiteit)

| AE 2590 | Ondernemingsvrijheid | 78 reacties

laptop-batterij.pngEen lezer vroeg me:

Anderhalf jaar geleden heb ik een HP-laptop gekocht bij een webwinkel. De laptop geeft nu (via een bootscreen) aan dat de accu nodig vervangen moet worden. De winkel geeft aan dat zij slechts 1 jaar garantie geven op de accu en verwijst me naar HP. Maar ik heb toch recht op garantie gedurende de gehele levensduur? Kan ik bij de winkel toch garantie gaan claimen of is dit een verloren zaak?

Regelmatig krijg ik vragen als deze, waarbij ‘garantie’ en ‘recht op een goed product’ als synoniem worden gebruikt. Dat is juridisch niet handig, omdat die twee dingen geheel verschillende betekenissen hebben.

Garantie (art. 7:6a BW) wil zeggen dat de klant mag eisen dat het apparaat doet wat de fabrikant of winkel zegt gedurende de garantietermijn. Een garantie “Werkt 3 jaar probleemloos” betekent dus dat u met elk probleem mag eisen dat het gratis hersteld wordt. “Een jaar garantie op verkleuringen” betekent dat u alleen bij een verkleuring in het eerste jaar herstel/vervanging mag eisen, maar als het doormidden breekt geldt de garantie niet. Garantie kan worden beperkt tot bepaalde aspecten van het product. Een garantie kan zowel door de winkel als door de fabrikant worden verleend, en de klant moet dan die partij aanspreken.

De wet (art. 7:17 BW) zegt dat u recht heeft op een product dat voldoet aan de redelijke verwachtingen. Dit wordt ook wel “wettelijke garantie” genoemd. Dit geldt voor alle aspecten van het product, en een winkel kan dit conformiteitsrecht niet beperken in de voorwaarden. Slijtage hoort bij de redelijke verwachtingen, dus een product dat slijt is geen grond om op grond van de wet te eisen dat men tot herstel of vervang overgaat. Bij een conformiteitsprobleem is altijd de winkel aansprakelijk en niet de fabrikant. (De winkel kan wel de kosten verhalen op de fabrikant.)

Van accu’s is bekend dat hun levensduur al na een jaar achteruit kan gaan. Daarmee is het verminderd laadvermogen geen grond om de wettelijke garantie in te roepen. Een accu die na anderhalf jaar helemáál niet meer werkt, lijkt me echter dan weer onder de maat. Maar ik denk dat dat afhangt van hoe intensief de accu gebruikt wordt.

In ieder geval ligt de bewijslast dat deze accu onverwacht snel stuk is, bij de klant. Alleen in de eerste zes maanden draait de bewijslast om: bij elke klacht moet de winkel bewijzen dat hier sprake is van gewone slijtage of onzorgvuldig gebruik en dat de schade dus conform de verwachtingen is.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Mijn ervaring met laptop-accu’s is dat ze vaak een kwestbaar onderdeel vormen van een laptop. Zeker indien je deze vrij continu oplaadt en gebruikt. Veel mensen met een laptop sluiten deze namelijk alsnog aan op het stroomnet omdat de laptop dan beter kan presteren. Sommige laptops gaan dan naar een hogere kloksnelheid, maken het scherm helderder en gaan niet zo snel meer in de slaapstand. (Allemaal ook in te stellen in de power-opties van de laptop, maar de meeste mensen houden die op de default waardes.) De laptop-accu heeft zodoende een zware taak omdat deze het ene moment de laptop twee uur moet laten draaien zonder extra voeding, om vervolgens weer 6 uur lang gebruikt te worden via de stroomkabel.

    Mensen beseffen het vaak niet maar de accu van laptops wordt best intensief gebruikt. En dat komt de levensduur van accu’s niet ten goede.

    Verder, altijd opletten met garanties. Als je binnen de garantie-periode al een vermoeden hebt dat een onderdeel defect raakt (bijvoorbeeld verminderd laadvermogen van de accu) dan zou je eigenlijk daar al meteen melding van moeten doen. Dus niet wachten tot de bom barst maar op tijd melden. Ik heb zelf ooit meegemaakt dat de harde schijf van mijn PC dood ging, twee weken voor de garantie op die PC afliep! Direct gemeld, PC teruggestuurd en er werd meteen een nieuwe schijf in gezet. Was dit twee weken later gebeurd dan had ik veel geld moeten uitgeven voor een nieuwe schijf van 20 megabytes, die toen (in de jaren 80) nog behoorlijk duur waren… Sindsdien meld ik ieder mogelijk gebrek ruim op tijd in de hoop dat de winkelier/fabrikant dan ook in een vroeger stadium een oplossing biedt voor een mogelijk defect…

  2. De “belangrijkste” opmerking mist: doe geen zaken met bedrijven die iets anders claimen dan wat je redelijk vindt.

    Logisch dat deze ontbreekt, want is ook geen juridisch statement maar heeft wel een juridische grondslag. Namelijk dat wij niet zoiets hebben als een ‘small claims court’. Afgezien van bedrijven die zijn aangesloten bij een geschillencommissie is het nagenoeg onmogelijk om van een bedrijf te winnen. Hun “nee” en jouw “ja” levert een patstelling op in het voordeel van de verkoper.

    Waarmee ik niet wil zeggen dat een koper geen macht heeft en de verkoper alles maar zou moeten vergoeden. Met shop-reviews e.d. heeft een consument wel degelijk macht maar daar heb je voor een specifieke klacht weinig of niets aan. Terwijl dat juist voor een verkoper weer een zwakke positie is.

    Een echt onafhankelijke partij zou dit evenwicht kunnen herstellen. Een geschillencommissie is een mooi begin maar ik heb vaak mijn twijfels of deze wel echt onafhankelijk zijn.

  3. “In ieder geval ligt de bewijslast dat deze accu onverwacht snel stuk is, bij de klant.”

    Hoe kun je dit op een juiste manier bewijzen?

    1,5 jaar na aankoop stopte de hardeschijf van een computer ermee. De garantietermijn was verstreken dus ik moest in de winkel maar aantonen dat het niet mijn schuld was. De verkoper wist net als ik niet hoe ik dat zou kunnen aantonen. Enkele minuten later stond ik weer buiten met een computer die het niet meer deed.

      • Nee, hij heeft wel gelijk. Harde schijven hebben een natuurlijk hoge uitvalratio hoewel je daar als gebruiker normaal niets van zou moeten merken. Meestal gaat het om zwakke plekken op de schijf die zich vertalen naar ‘bad sectors’. Moderne schijven weten dit tegenwoordig goed te maskeren, tenzij een nieuwe zwakke plek net op de verkeerde sector erbij komt. Dat hangt vaak af van hoe vaak de schijf gebruikt wordt. SSD schijven zijn nog erger omdat ze niet onbeperkt schrijfbaar zijn. Dat zie je vooral bij hele oude memory-kaartjes die na lang gebruik gewoon stuk gaan. Gelukkig is het aantal maken dat ze herbeschreven kunnen worden dusdanig hoog dat het niet snel zal voorkomen, maar de kans is er wel. Dus nee, je moet er van uit gaan dat je garde schijf het binnen twee jaar kan begeven en dus zorgen dat je een goede backup hebt. Maar als de schijf binnen die periode defect raakt, dan is dat een probleem van de winkelier en niet van de klant. Want schijven zouden veel langer moeten kunnen meegaan. Veel fabrikanten hadden voorheen een garantieperiode van 5 jaar maar na overstromingen in Thailand, dat in productieproblemen resulteerde, hebben de fabrikanten dat forst korter teruggeschroeft tot wel 1 jaar. Alleen de EU dwingt ze om 2 jaar garantie te leveren. Dus tot voor kort gingen de fabrikanten er zelfs van uit dat een harde schijf wel 5 jaar lang kon meegaan. En dat is een mooie aanname…

          • over een harddisk die ermee stopt, dus je bad-sector verhaal gaat niet op.

            Je hebt gelijk: de kans dat een harddisk het helemaal niet meer doet is waarschijnlijk niet het gevolg van bad sectors, maar van een crash van de koppen. In dat geval is dat waarschijnlijk het gevolg van een schok en ik vind inderdaad dat een gebruiker die zijn laptop heeft laten vallen geen aanspraak kan maken op garantie.

            Ik bedoelde te ageren tegen het feit dat Richard (#4) het terecht acht dat RichardvD (#3) door de winkelier werd afgepoeierd. Dit blijkt m.i. overduidelijk uit het feit dat ik sarcastisch ‘nog het e.e.a. in de aanbieding’ heb voor Richard (#4).
            Wellicht zou het helpen als je gewoon onderbouwd ageert in plaats van volstaat met een sarcastische opmerking die je vervolgens nog moet uitleggen ook? 🙂

  4. Bewijslast leveren dat het niet jouw schuld is lijkt me altijd lastig om wat voor onderdeel het ook maar gaat. Stel je laptop heeft 2 jaar fabrieks garantie, maar wettelijk gezien zeg maar 3 en hij gaat kapot na 2,5 jaar. De fabrikant/winkel kan toch gewoon zeggen dat garanties alleen gelden bij deugdelijk gebruik (klinkt logisch anders gooi je hem vlak voor het einde van de garantie van 12 hoog naar beneden voor een nieuwe ;-)) maar hoe bewijs je dan dat je hem normaal gebruikt hebt? M.a.w. je bent als gebruiker toch wel de klos en kan je maar beter hopen dat ie gewoon niet stuk gaat…

  5. @Sjoerd Daarom moet je dus kiezen voor producten met garantie. Dan ligt de bewijslast omgekeerd.

    De ‘wettelijke garantie’ op basis van het conformiteitsbeginsel is vooral bedoeld om te zorgen dat er geen ondeugdelijke producten op de markt komen niet om te voorkomen dat producten nooit meer stuk gaan. Soms hebben mensen gewoon pech dat iets stuk gaat. Pas als dat duidelijk onredelijk is omdat een product redelijkerwijs eigenlijk niet stuk mag gaan in die tijd kun je de ‘wettelijke garantie’ gebruiken.

  6. @Richard, 3: Wat je moet aantonen is dat “het product niet aan de verwachtingen voldoet”. De normale levensduur van een harde schijf is drie tot vijf jaar, dus een schijf die na anderhalf jaar stopt voldoet niet aan de redelijke verwachtingen. Aan de andere kant kan de leverancier zeggen: “De harddisk is gevallen en daarom kapot gegaan”, maar daarvoor ligt de bewijslast dan weer bij de leverancier. (En het is civiel recht, dus het niveau van bewijs is “aannemelijk maken”.)

    • Mijn harde schrijven gaan een stukje langer mee. De laatste heeft het tien jaar uit gehouden, net als die daarvoor. Uit onderzoek door Google is gebleken dat een harde schrijf gemiddeld acht jaar meegaat. Zij hebben natuurlijk wel RAID schrijven getest, maar daar staat weer tegenover dat deze ook zwaarder belast.

  7. > Van accu???s is bekend dat hun levensduur al na > een jaar achteruit kan gaan. > http://www.personalcomputercare.nl/computervragen/hardware/laptop-accu-levensduur.htm

    Interessant, wist ik niet, althans niet de tips, wel dat het na een paar jaar weinig meer is.

    Off topic: wat zegt dit over de toekomst van de elektrische auto? Ook meestal Li-ion, meen ik. Een levensduur van maar 1 tot 3 jaar, voor het duurste onderdeel? Gaat de markt dat accepteren?

  8. @Bart, het lijkt mij dat draadbreuk wel degelijk binnen de garantie valt, maar je brengt mij wel aan het twijfelen. Draadbreuk is echter niet iets dat spontaan gebeurt maar door de manier waarop een voorwerp wordt gebruikt en opgeborgen. Bijvoorbeeld door het te strak oprollen van de draad als je deze opbergt of als de draad per ongeluk ergens door bekneld raakt. Wat dan weer wel vervelend is, is dat bij draadbreuk de gehele koptelefoon vervangen moet worden. Waarom niet een koptelefoon waar je de draad ook zo in kunt pluggen? Stekketje in de radio, tweede stekkertje in de koptelefoon en als de draad breekt heb je alleen een nieuwe draad nodig… Wow, kan ik patent opvragen voor dat grandiose idee! Krijgt iedereen er wat mij betreft een CC-licentie voor om het te mogen toepassen… 🙂

  9. Sjoerd:

    Ik denk dat het probleem met de bewijslast groter wordt voorgesteld dan het in werkelijkheid is. De eisende partij kan m.i. simpelweg stellen (in een procedure) dat de zaak op een normale manier gebruikt is en plots defect x vertoonde terwijl men dat niet op grond van feiten en omstandigheden mocht of hoefde te verwachten. De stelling zal dan door de wederpartij gemotiveerd betwist dienen te worden, wordt vervolgens een beroep gedaan op een gebruikersfout dan dient men dit toch op enige wijze aannemelijk te maken. Mogelijk dat de kantonrechter vervolgens een deskundige benoemt om de oorzaak vast te stellen.

  10. @Richard(4): Harde schijf is het duurzaamste onderdeel van een computer; deze gaat gemiddeld acht jaar mee.

    http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic.php?f=37&t=48013&view=next

    @MathFox(7): Het feit de harde schrijf naar anderhalf jaar kapot is gegaan is geen bewijs dat de verkoper een product heeft verkocht dat niet aan de redelijke verwachtingen voldoen. Als de verkoper wijst op mogelijk oorzaken die bij de gebruiker ligt moet dit gezien worden als een gemotiveerde betwisting van de stelling van de koper, zodat de bewijslast hiervoor bij de koper ligt.

  11. “Als de verkoper wijst op mogelijk oorzaken die bij de gebruiker ligt moet dit gezien worden als een gemotiveerde betwisting van de stelling van de koper, zodat de bewijslast hiervoor bij de koper ligt.”

    Als de verkoper enkel roept “hij kan hem hebben laten vallen”, dan valt daar nogal wat op af te dingen. Enkel het stellen van een mogelijkheid ontzenuwt m.i. bijvoorbeeld niet een verklaring van eiser en wellicht een getuige dat er met het apparaat niets is gebeurd.

  12. Het is de koper die stelt dat het product ondeugdelijk is en daarom ligt de bewijslast bij hem. Waarom zou enkel en alleen het feit dat een product na anderhalf jaar defect is aangevuld met een verklaring van de koper dat er niets met het product is gebeurt overtuigender moeten zijn dan het feit dat een product het anderhalf jaar geen gebreken heeft vertoont en een verklaring van de verkoper dat zij een conform product hebben geleverd? Wat is dan het toegevoegde waarde van de omgekeerde bewijslast?

  13. Aantonen dat de zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt is niet denderend lastig (“deze Samsung tv is niet goed, want hij gaat niet meer aan na 1 jaar en 6 maanden gebruik. De TV beantwoordt niet aan de overeenkomst gezien het merk, prijs en kwaliteit, want van een dergelijke TV mag men verwachten dat deze zonder defecten wel 4? jaar meegaat”). Uiteraard is dat standpunt voor tegenbewijs vatbaar, bijvoorbeeld als bij inname blijkt dat er een glas water in de TV is gegaan. Ik heb even niet gekeken wat de levensduur is van een LCD TV maar je begrijpt mijn punt.

    In de praktijk zullen de standpunten over een weer bovendien al enigszins zijn uitgekristalliseerd, gezien dat de zaak vaak al ter reparatie is geweest en de verkoper een standpunt in heeft genomen.

    De toegevoegde waarde van 7:18 BW is dat wordt vermoed dat het defect reeds bij aflevering van de zaak aanwezig was, dus dat de koper een al defect product heeft gekocht.

  14. Ik begrijp uiteraard dat er in de eerste zes maanden een wettelijk vermoeden is, dus daar vraag ik niet na. Wat is nu het verschil in bewijsvoering wanneer die TV na 5 maanden defect raakt of na 9 maanden? In beide gevallen zullen partijen het er over eens zijn dat je van een LCD te mag verwachten dat deze langer meegaat dan twee jaar en de TV daarvoor defect is geraakt. Waar partijen een twistpunt van zullen maken is of de verkoper een conform product heeft afgeleverd. Die verklaring, dat er niets met het product gebeurt is, kan de koper in beide gevallen gemakkelijk afgeven. Ik ben er niet van overtuigd dat zo’n verklaring voldoende is.

  15. @13 in dat artikel staat dat 50% na acht jaar stuk is. Ook gaat het onderzoek over server schijven en staat in hetzelfde artikel dat temperatuurverschillen de meeste negatieve invloed veroorzaken. (pc’s die aan en uit gaan zijn dus slecht voor de disk). Los daarvan zijn server disks ook veelal van iets betere kwaliteit.

    In het artikel staat ook dat 1% in het eerste jaar en 8% in het tweede jaar stuk gaat. Kortom zulke percentages dat het echt een gerede kans is dat je disk het begeeft na anderhalf jaar en het echt niet per se om een ondeugdelijk product gaat.

    Duidelijk geval van googlen om je punt te maken maar niet goed lezen wat je aanhaalt?

  16. Alex,

    Mij lijkt het praktische verschil marginaal, immers is in beide gevallen tegenbewijs toegestaan. Het is niet zo dat met de regel van 7:18 BW per definitie vaststaat dat er geen sprake is van een gebruikersfout oid, deze aanname is immers door de verkoper weerlegbaar. Dat is niet anders met de gewone regels van bewijsrecht. Feitelijk staat er niet veel meer meer dan dat een product de eerste zes maanden gewoon deugdelijk moet functioneren, doet het dat niet dan is het product nooit deugdelijk geweest.

    Valt het gebrek buiten de termijn van 7:18 lid 2 BW, dan zal de koper dus nader moeten onderbouwen waarom het product in ieder geval langer diende mee te gaan onder normale omstandigheden. Natuurlijk kan de verkoper de koper tegenwerpen dat het een gebruikersfout betreft, maar dat kan hij in het eerste geval binnen het kader van 7:18 BW ook. Dat er geen sprake is van normaal gebruik dient dan in ieder geval met feiten en omstandigheden aannemelijk gemaakt te worden (b.v. een foto van de laptop waarop te zien is dat de behuizing een barst toont). Is dat het geval, dan ligt de bal weer bij de koper.

  17. mr. J. van Gemert,

    Feitelijk staat er niet veel meer meer dan dat een product de eerste zes maanden gewoon deugdelijk moet functioneren

    Dat staat er niet. Waar een product aan moet beantwoorden wordt geregeld door de art. 7:17 BW. Volgens art. 150 Rv ligt de bewijslast daarvoor bij de koper. Echter, artikel 7:18 lid 2 BW maar daarop een uitzondering wanneer een gebrek wordt ontdekt in de eerste zes maanden. Binnen die zes maanden moet de koper bewijzen waar het product aan moest voldoen. Buiten die zes maanden moet de koper niet alleen bewijzen waar het product aan moet beantwoorden, maar ook dat het product dat daar niet aan heeft beantwoord. Bij de invoering van deze wet heeft de wetgever hierover aangeven dat dit erg lastig kan zijn, vooral wanneer de verkoper het er op houdt dat de afwijking het gevolg is van een onoordeelkundig gebruik. (Tweede Kamer, vergaderjaar 2000???2001, 27809, nr. 3. p. 19-20)

    Ik vind een verklaring van de koper, waarin hij beweerd het product heus goed te hebben gebruikt en er heus niet mee gebeurt is terwijl hij er niet was, onvoldoende. De koper gaat echt niet verklaren dat hij met het product slecht is omgesprongen. Feitenmateriaal dat zijn verklaring ondersteunt lijkt mij onontkoombaar.

  18. @20, Alex, de webpagina die je aanhaalt ondersteunt jouw beweringen in je post niet. Het spijt me als je mijn toon in die constatering arrogant en minachtend vindt. Zo was die niet bedoeld.

    Maar je beweert met droge ogen dat een harde schijf “het duurzaamste (sic) onderdeel van een computer” is. Nota bene – naast de ventilatoren – het enige onderdeel met bewegende delen. Lees http://www.gartner.com/it/page.jsp?id=493841 (helaas al uit 2006) maar eens. Daar staat “For desktop systems, motherboards and hard drives are the two largest sources of failures” met daarbij bovendien de aantekening dat moederborden zo vaak aan de beurt zijn omdat daar zoveel verschillende componenten op zitten, die niet los te vervangen zijn.

    Te veel offtopic voor nog verdere discussie, wat mij betreft.

  19. @Alex, @Richard, de bewering dat de harde schijf het duurzaamste onderdeel is, is een beetje twijfelachtig omdat ze vaak ook de grootste oorzaak van falen kunnen zijn. De vraag is alleen hoe je dit falen meet. Een harde schijf kan door allerlei oorzaken in de problemen raken, bijvoorbeeld doordat data corrupt raakt, stroomuitval waardoor een deel van de data niet wordt weggeschreven en het defect raken van enkele sectoren. Alleen, de schijf is vervolgens weer simpel te herstellen zonder de hulp van een techneut. Het oude CHKDSK programmaatje doet nog steeds wonderen om een dergelijke “gefaalde” schijf te herstellen, inclusief het uitschakelen van de slechte sectoren zodat je deze gewoon door kunt blijven gebruiken. Zou je niet moeten kijken naar het falen van harde schijven waarbij de schijf ook echt dood gaat en dus vervangen moet worden? Want als het falen met een eenvoudig commando weer gerepareerd kan worden, is dat dan echt falen? Sowieso, de moderne schijven met hun SMART testen kunnen mogelijke problemen al ruim van tevoren melden zodat je tijd genoeg hebt om je data veilig te stellen.

    Google, een grootverbruiker van hardware, heeft dus een rapport gemaakt met daarin hun bevindingen over harde schijven. In dit document leggen ze ook uit dat de definitie van “failure” enorm verschilt per fabrikant en organisatie. En dat maakt de discussie ook een stuk lastiger. Want een klant kan een schijfprobleem kenmerken als “failure” terwijl de fabrikant dit toch echt anders ziet. Denk hierbij aan “bad sectors” op een harde schijf of dode pixels in een LCD scherm. En ook duurzaamheid is ook lastig om een definitie van te geven. Dat maakt de discussie over duurzaamheid vs. falen een beetje nutteloos.

    En dat geldt dus ook als de klant naar de winkel stapt en een defect meldt, terwijl de winkelier het geen defect vindt.

  20. @24

    Zou je niet moeten kijken naar het falen van harde schijven waarbij de schijf ook echt dood gaat en dus vervangen moet worden
    Zeker, heel zinnige opmerking. Precies wat dat Garner rapport wat ik aanhaalde dan ook doet: “Gartner defines a hardware failure as any repair incident that requires a hardware component to be replaced.”

    En zelfs dan staan harddisks nog steeds bovenaan de statistieken qua kwetsbaarheid.

  21. Duidelijk, maar kun je duurzaamheid in verhouding plaatsen met het faal-percentage van harde schijven? Is dat niet eigenlijk appels met peren vergelijken? Is duurzaamheid het tegendeel van falen? Dat is een definitie-kwestie…

    Feit is wel dat een harde schijf enorm lang mee kan gaan zonder problemen. Ik heb best veel laptops en desktops gehad sinds ik in 1986 met computers begon en in al die tijd maar 3 keer meegemaakt dat een harde schijf compleet de geest gaf. En in twee gevallen binnen de garantie. (En de derde keer betrof het een computer op mijn werk.) Ik heb wel vaak problemen gehad met schijven maar die zijn -zoals ik al aangaf- goed te herstellen voor een “leek”.

    Goed, duurzaam dus… De verwachting is dat schijven zo’n drie jaar meegaan zonder defecten. In de praktijk blijkt dat schijven vaak makkelijk het dubbele kunnen halen. En langer. Mijn oudste harde schijf die ik nog gebruik is 9 jaar oud en heeft geen problemen. Dat is dus best duurzaam te noemen! En die schijf is geen uitzondering. Maar uit onderzoek van Google en Garner blijkt dat harde schijven ook vaak kunnen falen. Een faal-percentage van tussen de 25 en 50% gedurende de eerste 5 jaar is best hoog. Maar dat neemt niet weg dat de rest nog steeds duurzaam is. Duurzaam en faalpercentage. Appels en Peren…

  22. Dat harde schrijven het duurzaamste onderdeel is wat gecharcheerd weergeven om tegenwicht te bieden dat het zo’n korte levensduur zou hebben als een accu. Dat is niet zo. Natuurlijk zijn server schrijven van een betere kwaliteit dan die van consumenten, maar die worden dan ook zwaarder belast. Garner geeft aan dat voor een desktop het moederboard en de harde schrijf de twee hoofdoorzaken zijn voor het falen van de computer, dus daaruit volgt dat er geen relatie is tussen het zijn van een bewerend onderdeel en de failure rate.

    Overigens volgt uit het Google rapport staat niet dat temperatuurverschillen de meeste negatieve invloed veroorzaken, maar slechts dat het overmatig koelen een negatieve invloed heeft. Dit is opmerkelijk om de consensus was dat dit juist goed was.

    Verder moet ook bedacht worden dat alle producten defect raken volgens een nominale vergelijking. De levensverwachting bepalen we aan de hand van een gemiddelde. Dit gemiddelde is leidend voor wat we mogen verwachten van een product. Dat van alle harde schijven ongeveer 4% na anderhalf jaar defect is geeft geen aanleiding om te vermoeden dat een deugdelijk product is afgeleverd.

  23. Garner geeft aan dat voor een desktop het moederboard en de harde schrijf de twee hoofdoorzaken zijn voor het falen van de computer, dus daaruit volgt dat er geen relatie is tussen het zijn van een bewerend onderdeel en de failure rate

    Dat volgt daar helemaal niet uit. Zo kan je niet redeneren. (vgl: roken is een factor bij kanker; de twee belangrijkste doodsoorzaken voor mensen van 20-25 jaar zijn kanker en zelfmoord. En dan zeg jij: oh daaruit volgt dat er geen relatie is tussen roken en vroegtijdig overlijden).

    Overigens wordt zowel in het Gartner rapport al door mij al aangegeven dat het moederboard zo hoog staat doordat dat een verzameling aan verschillende componenten bevat, die je niet afzonderlijk kan vervangen.

    Dat van alle harde schijven ongeveer 4% na anderhalf jaar defect is geeft geen aanleiding om te vermoeden dat een deugdelijk product is afgeleverd.
    Maar er volgt ook niet uit dat er een ondeugelijk product is afgeleverd. De kans dat je tot die 4% behoort is aardig groot (nl 4% )

  24. Vier procent is juist klein. Een conform product haalt de levensverwachting die daarvoor staat. Deze levensverwachting van harde schrijven moet object bepaald worden. Dit kun je doen door te kijken wanneer de helft kapot is. Dat er naast non-conformiteit nog andere oorzakelijk mogelijk zijn is altijd zo, dus daar hoef je die vier procent niet groot voor te noemen. Bij een harde kun je dan denken aan schokken of klappen, maar dat kun je aan de schade zien. Als na een onderzoek blijkt dat de schade deze oorzaak niet ondersteund en de zegel niet verbroken is blijft er m.i. weinig anders over dan non-conformiteit.

    In het algemeen geld zeker dat bewegende onderdelen eerder kapot gaan dat niet bewegende delen, maar dat voor harde schrijven deze vuistregel niet opgaat blijkt uit het feit dat moederborden even vaak kapot gaat. Dat gejamaar vind ik flauw. Een accu van een laptop gaat met veel geluk twee jaar mee, terwijl de gemiddelde harde schijf veel langer meegaat. Natuurlijk zijn server schrijven iets degelijker, maar die worden ook een stuk zwaarder belast.

    Hoewel je anders beweerd is volgt uit het onderzoek van Google helemaal niet dat temperatuurverschillen de meeste negatieve invloed veroorzaken. Laat staan dat dat uit zo iets zou volgen dat het aan en uit gaan slecht zou zijn voor een harde schijf.

  25. @Alex, 13: Een winkelier zal specifieker moeten zijn dan alleen “onoordeelkundig gebruik” roepen: “De levensduur van een harddisk halveert bij 50? ten opzichte van de normale 30?” (en dat kunnen aantonen) zal gewicht hebben. “Onoordeelkundig gebruik maar ik weet niet wat” komt bij mij echt als een zwaktebod over.

  26. “MathFox: Ik begrijp je punt, maar bij een welis nietus spelletje moet de koper verliezen. Dit is mijn punt.”

    Want? Ik laat even in het midden dat een geschil in de regel op enigerlei wijze reeds zal zijn geconcretiseerd, in die zin van dat verkoper vast een bepaald standpunt zal innemen (b.v. “u krijgt helemaal geen garantie vanwege de verstreken tijd”) en koper ook en dat vaak de zaak die in het geding is aan enig ‘onderzoek’ is onderworpen.

    Zoals ik reeds aangaf, indien er zich geen bijzondere omstandigheden voordoen en de koper aannemelijk kan maken dat het gekochte langer mee dient te gaan dan in zijn geval gebeurd is, dan is daarmee de non-conformiteit in beginsel gegeven. Het is dus geen wellus nietus spelletje, bij zaak x hoort een bepaalde objectieve verwachting omtrent gebruik en deugdelijkheid. Realiseert die verwachting zich niet dan moet de verkoper toch met goede redenen komen om daar gaten in te schieten, losse flodders (“het kan wel eens dit, of dat … “) is geen deugdelijke betwisting en mijn ervaring is dat kantonrechters dat gewoon afschieten.

  27. Even voor de duidelijkheid: de bewijslast wordt bij een consumentenkoop het eerste halfjaar helemaal niet omgekeerd. Bewijslast (en daarmee verbonden bewijsrisico) blijven bij de eiser (bijv. koper van een computer) liggen. Dus als de eiser zijn stellingen niet voldoende kan bewijzen, wordt zijn vordering (reparatie, geld terug etc.) afgewezen. Het enige wat geregeld is, is dat er een bewijsvermoeden is. Dat houdt in dat de eiser wordt vermoed het bewijs te hebben geleverd, maar dat de verkoper/gedaagde tegenbewijs mag leveren. Als die in voldoende mate het vermoeden ontkracht, is de eiser weer aan zet.

    Verschil met echte omkering (dus bewijslast en -risico bij verkoper/gedaagde) is, dat dan de verkoper aannemelijk moet maken dat het niet aan hem toegerekend kan worden; als dat niet lukt gaat hij nat. In het bovenstaande beschreven geval (bewijsrisico bij eiser) hoeft de verkoper alleen maar het vermoeden onaannemelijk te maken. Dus zeg maar: als de rechter echt niet weet wat hij moet geloven, moet hij de stelling van de koper niet bewezen verklaren, dus de vordering afwijzen.

  28. Een conform product haalt de levensverwachting die daarvoor staat. Deze levensverwachting van harde schrijven moet object bepaald worden. Dit kun je doen door te kijken wanneer de helft kapot is.

    Eh. Nee. Sorry maar dat is niet zo.

    • Een conform product is een product wat geen gebreken bevat. De meeste producten hebben een normaalverdeling qua levensduur. Als een product alleen conform zou zijn wanneer het de “levensverwachting die ervoor staat” haalt, dan zou dus per definitie de HELFT van de producten niet conform zijn!!!!!!!!

    • Er is verschil tussen “wanneer de helft kapot is” en “gemiddelde levensduur”. Een simpel rekenvoorbeeld waaruit blijkt dat je redenatie niet klopt: stel ik heb twee harde schijven. De eerste gaat na een jaar kapot, de tweede na 10 jaar. Na een jaar is de helft van mijn harde schijven kapot. De gemiddelde levensduur is echter 5,5 jaar.

     

    In het algemeen geld zeker dat bewegende onderdelen eerder kapot gaan dat niet bewegende delen, maar dat voor harde schrijven deze vuistregel niet opgaat blijkt uit het feit dat moederborden even vaak kapot gaat. Dat gejamaar vind ik flauw.
    Dan maar flauw, maar nogmaals: op zo’n manier kan je niet concluderen. Zie mijn roken/kanker/zelfmoord voorbeeld. En waarom die moederborden zo vaak kapot gaan zal ik voor de derde keer aan je uitleggen. Uit het Gartner rapport:
    ???The number of motherboard replacements has been rising over time as more components get integrated onboard,??? Ms. Fiering said. ???Parts such as network interface cards (NICs) or modems can no longer be swapped out as separate parts. If either of these fails, an entire motherboard swap is required.

     

    Dan je temperatuurverschillen-verhaal:

    Hoewel je anders beweerd (sic) is volgt uit het onderzoek van Google helemaal niet dat temperatuurverschillen de meeste negatieve invloed veroorzaken. Laat staan dat dat uit zo iets zou volgen dat het aan en uit gaan slecht zou zijn voor een harde schijf.
    Gaan we weer. Je quote mij en je zelf aangehaalde onderzoek zeer onzorgvuldig, en je zal het wel weer arrogant vinden, maar ik ga wederom beweren dat jij niet goed leest. Uit het onderzoek van Google volgt dat de gemiddelde temperatuur geen factor is, maar ze halen ook andere studies aan waarin staat dat temperatuurverschillen wel degelijk een factor zijn.
    The figure shows that failures do not increase when the average temperature increases.
    Temperature is often quoted as the most important environmental factor affecting disk drive reliability. Previous studies have indicated that temperature deltas as low as 15C can nearly double disk drive failure rates [4].
    En dat van dat aan en uit gaan, tja dat haal ik uit het door jouzelf aangehaalde TROS Radar topic:
    En zoals deze uitkomst van Google met 100.000 schijven nu juist aangeeft is dat belasting en temperatuur er helemaal niet veel toe doen bij harde schijven. Er is niets slechter voor een machine dan temperatuurverschillen. Dus van een koude start naar een warme bedrijfstemperatuur gaan is funest.

    En nu stop ik met op jou reageren. Je quote en leest zeer onzorgvuldig, tovert met logica en statistiek, en negeert tegenargumenten.

  29. Alex,

    Ik schreef:

    Feitelijk staat er niet veel meer dan dat een product de eerste zes maanden gewoon deugdelijk moet functioneren
    Jij antwoordt:
    Dat staat er niet.
    Natuurlijk staat dat niet zo letterlijk in het artikel. Was het niet duidelijk voor je dat ik de consequentie schets die art. 7:18 lid 2 BW mijns inziens met zich meebrengt? 7:18 lid 2 BW zegt dat een zaak vermoedelijk niet aan de overeenkomst beantwoordt (???de zaak deugt niet???), indien de afwijking zich binnen 6 maanden na aflevering voordoet. Kort gezegd, non-conformiteit wordt verondersteld bij een feitelijk gebrek binnen zes maanden nadat je de zaak in handen hebt gekregen. De duur van zes maanden is dus kennelijk een termijn waarbinnen niet verwacht wordt dat zich een feitelijk gebrek zal voordoen, mitsdien de zaak conform overeenkomst is. Dus nee, niets van ???dat staat er niet???, want daar komt het in essentie wel op neer. Er dienen zes maanden voorbij te gaan zonder dat een feitelijk gebrek zich voordoet, anders vermoeden van non-conformiteit zonder dat koper dat hoeft aan te tonen, tenzij???

    Ik merk nog op dat in het geval van 7:18 lid 2 BW het niet voldoende is dat de verkoper het vermoeden ontzenuwt, er dient het tegendeel bewezen te worden. Het Hof (Arnhem meen ik) heeft op dat punt aan de uitleg van de kamerstukken geen doorslaggevende betekenis gegeven en richtlijn conform geïnterpreteerd.

    Waar een product aan moet beantwoorden wordt geregeld door de art. 7:17 BW.
    We hebben het hier over wat er voortvloeit uit 7:18 lid 2 BW, niet 7:17 BW.
    (Tweede Kamer, vergaderjaar 2000???2001, 27809, nr. 3. p. 19-20)
    Ik ben even te lui om te verifiëren of je hier nu uit de kamerstukken citeert, of dat dit je eigen interpretatie is.
    Ik vind een verklaring van de koper, waarin hij beweerd het product heus goed te hebben gebruikt en er heus niet mee gebeurt is terwijl hij er niet was, onvoldoende. De koper gaat echt niet verklaren dat hij met het product slecht is omgesprongen. Feitenmateriaal dat zijn verklaring ondersteunt lijkt mij onontkoombaar.
    Dat is sowieso a) een stap te ver en b) niet wat in beginsel moet worden aangetoond, namelijk dat de afgeleverde zaak niet aan de overeenkomst beantwoordt. Het gegeven voorbeeld van de defecte LCD TV is hier illustratief. Koper kan de non-conformiteit onderbouwen door bijvoorbeeld te wijzen op de gemiddelde levensduur van een dergelijke zaak, of door in ieder geval feiten en omstandigheden te stellen waaruit blijkt dat de gekochte zaak in ieder geval niet doet wat hij op grond van de overeenkomst en mogelijk andere bijkomstigheden zou mogen verwachten. Men hoeft echt in beginsel geen technisch rapport te overleggen waarin tig oorzaken zijn uitgesloten, al zou een rapport omtrent de oorzaak de beweerde non-conformiteit wel kunnen onderschrijven. Men zou kunnen bijhouden hoe vaak een product gebruikt is (of wellicht valt dit af te lezen), men kan kijken of het bekende problemen zijn met de zaak en of er dus meer klachten zijn, men kan kan foto’s of een filmpje maken op het moment dat het gebrek zich voordeed, men kan bij een deskundige informeren of het wel normaal is dat een bepaald product gebrek Y vertoont, etc. Kortom zijn er talloze manieren om een claim van non-conformiteit in de praktijk te onderbouwen.

    Een eenvoudig verweer door verkoper dat situatie x of y zich zou hebben kunnen voorgedaan is geen deugdelijke betwisting. Tegenover een gedetailleerde stelling en onderbouwing van de koper kan dus een simpele ontkenning als onvoldoende worden aangemerkt en kan die betwisting door de rechter worden gepasseerd. Bovendien kan de rechter in voorkomend geval indien hij dit nodig acht op grond van de redelijkheid en billijkheid de bewijslast omkeren. In de meest voorkomende gevallen is trouwens duidelijk waar de schoen wringt. Of de verkoper wil niet kosteloos tot herstel of vervanging overgaan, of schuift de schuld van het defect in de schoenen van de koper. Deze partijstellingen zijn meestal op voorshands duidelijk en enigszins met redenen en bewijs omkleed.

  30. @mr. J. van Gemert(32):

    ???MathFox: Ik begrijp je punt, maar bij een welis nietus spelletje moet de koper verliezen. Dit is mijn punt.??? Want?

    Omdat de koper de bewijslast heeft.

    Zoals ik reeds aangaf, indien er zich geen bijzondere omstandigheden voordoen en de koper aannemelijk kan maken dat het gekochte langer mee dient te gaan dan in zijn geval gebeurd is, dan is daarmee de non-conformiteit in beginsel gegeven. Het is dus geen wellus nietus spelletje, bij zaak x hoort een bepaalde objectieve verwachting omtrent gebruik en deugdelijkheid.

    Het is aan de koper om aannemelijk te maken dat die bijzondere omstandigheden zich niet voortdoen. De discussie tot zover is de koper wel aannemelijk maakt dat het product langer moet meegaan maar m.i. niet aannemelijk maakt dat dergelijke bijzondere omstandigheden zich niet voort hebben gedaan, omdat hij in plaatst van foto’s van de buitenkant het laat bij een verklaring. Waarom zou de verkoper met de foto van de barst moeten komen?

    Ik ben wel heel nieuwsgierig geworden of er een arrest bestaat waarbij de koper op niets meer dan een eigen verklaring het geschil wint, waarbij het product enige tijd zonder gebreken heeft gefunctioneerd. (zeg negen maanden)

  31. Richard,

    Jij schreef: “Ook (…) staat in hetzelfde artikel dat temperatuurverschillen de meeste negatieve invloed veroorzaken. (pc???s die aan en uit gaan zijn dus slecht voor de disk).”. En vervolgens citeer je een stukje inleiding waarin staat dat anderen iets hebben aangegeven. En dan gaat het nog niet eens om temperatuurschommelingen, zoals jij suggereert, maar een verandering van temperatuur.

    Als je door leest kun je zien dat Google dit juist aangeeft dat temperatuurverschillen juist niet van grote invloed zijn. Op de volgende pagina is de temperatuur in een normaal verdeling weergeven met daarbij de corresponderende gemiddelde uitval percentages. Wat dan opvalt is dat de uitval percentages dalen naarmate de schijf warmer wordt. Pas wanneer de harde schrijf de 46 graden is gepasseerd gaat dit percentage pas weer stijgen, maar uit de normaal verdeling blijkt dat slechts ca. 2% van de harde schrijven deze temperatuur heeft gehaald.

    Een conform product is een product wat geen gebreken bevat.

    Een conform product is een product dat beantwoord aan die eigenschappen heeft die de koper redelijkwijs mocht verwachten. Levensduur is een van die eigenschappen. Zo mag je van een fauteuil verwachten dat deze langer

    3.3. Tussen partijen staat vast dat in juni 2009 de motor van de fauteuil piepte. Geoordeeld wordt dat indien de motor van een electrische fauteuil (binnen twee jaar na aankoop van de fauteuil) piept, de fauteuil niet de eigenschappen bezit die [eisers] daarvan op grond van de overeenkomst mochten verwachten, ongeacht of een garantie van drie jaar (standpunt van [eisers]) of van één jaar (standpunt van Schipper) is overeengekomen. Een motor in een electrische fauteuil zal een lange levensduur moeten hebben en behoort niet binnen twee jaren te piepen. Een piepende motor zal als hinderlijk worden ervaren door de gebruiker van een electrische fauteuil en dit zal het gebruik van de fauteuil negatief beïnvloeden. [eisers] mochten er hoe dan ook vanuit gaan dat de motor van de fauteuil gedurende langere tijd normaal en dus stil zou functioneren. Uit het feit dat Schipper de stoel ??? inclusief motor ??? heeft vervangen blijkt dit in feite ook. Dat het piepen van de motor werd veroorzaakt door een oorzaak die voor risico van [eisers] komt, is niet gesteld of gebleken. LJN: BM0772
  32. @mr. J. van Gemert

    Men hoeft echt in beginsel geen technisch rapport te overleggen waarin tig oorzaken zijn uitgesloten (…)

    Laten we het eens houden op waarschijnlijke oorzaken. Waarom is het de verkoper die volgens jou een foto van de grote barst in het beeld als bewijs moet aandragen? De koper kan dat toch ook foto’s aanleveren!

  33. Ik denk dat we moeten kijken naar wat er in de redelijke praktijk gebeurt: koper komt met een klacht bij de verkoper; verkoper krijgt een kans om het apparaat te onderzoeken en komt met een diagnose. Dan zijn er een aantal opties: a) verkoper erkent non-conformiteit b) verkoper vindt het defect “normale slijtage” c) verkoper beweert dat het defect veroorzaakt is door onoordeelkundig gebruik In geval a) kan er discussie zijn of er een gebruiksvergoeding betaald moet worden bij vervanging, of de hoogte daarvan. In geval b) zal de koper moeten aantonen dat vergelijkbare apparaten langer meegaan dan het gekochte apparaat. Na een onderzoek moet de verkoper kunnen vertellen welk type onoordeelkundig gebruik aan een defect ten grondslag ligt. “Vallen”, “waterschade”, etc. Over zo’n specifiek issue kan voor de rechter een relevante discussie gevoerd worden: waterschade bij een badspeeltje?

  34. @MathFox:

    In de praktijk zal de verkoper zich op het standpunt stellen dat de garantie verlopen is en het product daarom niet kosteloos zal worden hersteld. De verkoper zal het product niet willen onderzoeken of slechts als koper hier toe een overeenkomst met hem sluit. En dan nog in het laatste geval zal hij alleen maar onderzoeken wat er stuk is en hoeveel het de koper gaat kosten om dit te herstellen. Op dat moment gaat de koper hierover klagen en krijgt hij de keuzen tussen afstand doen van het product of de onderzoekskosten betalen.

    De koper stelt dat hem destijds een non-conform product is afgeleverd. Gemert stelling is dat hiervoor voldoende is dat de koper aantoont dat soort gelijke producten langer meegaan. Ik betwist dat omdat daarmee niet wordt aangetoond dat een non-conform product is afgeleverd; er is slechts in algemene zin bewezen dat deze producten een langere levensduur hebben. De vraag is dan hoe het dat dit exemplaar niet zo lang is meegegaan? De stelling van de koper is de oorzaak hiervoor gevonden moet worden in dat het product non-conform is. Maar ja, waar volgt dat dan uit?

    In de zaak LJN: BP8993 had de koper een aantal houten palen gekocht, die kennelijk onder water moesten blijven. De koper stelde dat er spraken was van non-conformiteit en verklaarde dat de palen bij aflevering niet onder water stonden. Voor het hof was dit onvoldoende; zij wilde bewijs zien. Waarom zou een koper die stelt dat hij het product normaal heeft gebruikt en in zijn afwezigheid niets met het product is gebeurt, het dan wel mogen laten bij alleen een eigen verklaring?

  35. Ik meen uit LJN: BP8993 op te maken dat er een ligboxenstal besteld was, waarvan genoemde palen een onderdeel vormden. We missen een aanzienlijk deel van de discussie die zich tussen partijen heeft afgespeeld. De motivatie van het vonnis is gebaseerd op het niet voldoen aan een tussenvonnis tot levering van een deskundigenrapport.

    Als ik tussen de regels doorlees, is de discussie over non-conformiteit in de ligboxenstal zich gaan focussen op de houten palen. Het is redelijk efficiënt om op dat enkele punt de mening van een deskundige te vragen: “Zijn de palen te ondiep geplaatst of is het grondwaterpeil gezakt?”

    Waarom zou een koper die stelt dat hij het product normaal heeft gebruikt en in zijn afwezigheid niets met het product is gebeurt, het dan wel mogen laten bij alleen een eigen verklaring?

    Ik heb dat nooit beweerd, ik heb gezegd dat een verkoper “onoordeelkundig gebruik” moet specificeren. Dit om de discussie voor de rechtbank te beperken tot de essentiële feiten. “De paalkoppen staan droog”; dan kan er gericht een deskundige aan het werk gezet worden.

    In de praktijk zal de verkoper zich op het standpunt stellen dat de garantie verlopen is en het product daarom niet kosteloos zal worden hersteld. De verkoper zal het product niet willen onderzoeken […]

    Daarmee verhoogt de verkoper de potentiële schade voor, dwingt de ontevreden koper tot inschakelen van juristen en eventueel het hulp inroepen bij de rechter.

  36. Alex:

    De vraag is dan hoe het dat dit exemplaar niet zo lang is meegegaan?

    Je lijkt hier te stellen – als ik je goed begrijp – dat de koper nadrukkelijk dient aan te tonen waarom zijn zaak defect is en bovendien niet mag terugvallen op algemene ervaringsgegevens m.b.t. die zaak. Dus koper moet aantonen dat zijn Samsung TV het niet doet omdat transistor Y op printboard Z kennelijk defect is geraakt, oid. Dat lijkt mij niet. Indien het feitelijk gebrek evident is terwijl het product onder normale omstandigheden nog behoorde te functioneren dan ligt het op de weg van de verkoper om daar gemotiveerd het eea tegenover te stellen. Zoals Mathfox zegt zal de verkoper het oneigenlijke gebruik nader moeten kunnen duiden, in ieder geval aannemelijk maken (indien het vermoeden van 7:18 lid 2 BW niet van toepassing is).

    Je verwijzing naar LJN BP8993 begrijp ik niet helemaal, kern in dat arrest lijkt te zijn dat geen afdoende bewijsaanbod is gedaan en derhalve niet is komen vast te staan dat van non-conformiteit sprake zou zijn.

  37. @Math: Als de verkoper het product niet wilt onderzoeken staat het de koper vrij om een ander het product te laten onderzoeken.

    @Gemert: De koper moet inderdaad aannemelijk maken dat zijn zaak non-conform is. Mijn standpunt is dat alleen het gegeven dat soort gelijke zaken een hogere levensverwachting hebben op zich zelf geen afdoende bewijsaanbod is. Ik wil het argument “ik ben er normaal mee omgegaan en in mijn afwezigheid is er niets mee gebeurt” wel accepteren, maar ook dat moet aannemelijk gemaakt worden. Dat kan door door het product te laten onderzoeken door een derde partij of misschien door foto’s van de kast als bewijs aan te dragen.

    Bij de meeste vonnissen speelt een langere geschiedenis waaruit afgeleid kan worden dat aannemelijk dat zijn product non-conform is of waardoor men nog binnen de omgekeerde bewijslast zit. Het BQ5133 vonnis is daar een voorbeeld van.

  38. Ik heb een laptop gekocht in 2009, 2011 ging de harde schijf kapot binnen de garantie. Alle data verloren en dus al veel problemen gehad ermee.

    Nu is mijn harde schijf alweer kapot. Dit keer door een vriend van me laten controleren. Alle data is weer weg. Winkelier zegt doodleuk dat me garantie verlopen is. Maar er zit een “nieuwe” harde schijf in. Met nieuw bedoel ik, ze beloofden nieuw maar nu ik hem geopend heb staat er furnished op (niet nieuw dus). Mijn verwachtingen zijn wel dat een “nieuwe” harde schijf langer meegaat dan 1,5 jaar of zelfs maar een jaar (niet echt een idee wanneer het was in 2011). Immers ook bij vervanging behoord het nieuwe product goed te werken of niet?

    Winkelier verteld me ook doodleuk dat als ik lastig doe hij mij de restwaarde gewoon betaald, wat niets is want hij is immers kapot (vervolgens lacht hij)…. Dit probleem is dan wel niet met koop op afstand maar daar kan hetzelfde probleem zich voordoen. Dus lijkt me interressant om hier jullie mening eens over te horen.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS