Ik ben verbannen van het forum en dat is oneerlijk!

Zeer, zeer regelmatig krijg ik mails met als strekking “ik ben verbannen op een forum en dat vind ik onterecht”, met vervolgens een hele trits redenen waarom dat onterecht zou zijn. Men had bijvoorbeeld niet gezegd waarom, of niet de eigen huisregels goed gelezen, of de beheerder had wel iets gemeld maar wil niet in discussie over de feitelijke onjuistheden. Of hij trekt niet één lijn, zijn vriendjes mogen wel blijven maar de kritische forummer wordt eruit geschopt.

Een site-eigenaar stelt zijn eigen regels en daarbij mag hij arbitrair kiezen hoe redelijk of fair of makkelijk hij wil gaan werken. Als hij meldt mensen te bannen als ze hem tegenspreken of gewoon vervelend zijn naar zijn oordeel, dan mag dat. En daar heb je je maar bij neer te leggen als deelnemer.

Wél vind ik dat als je huisregels stelt, je als site-eigenaar daar ook naar moet leven. Als je zegt vrije discussie toe te staan en je verwijdert iedereen die je tegenspreekt, dan schend je je eigen regels en dat vind ik niet zomaar kunnen. Huisregels zijn deel van een contract tussen jou en je deelnemers, en dus ook bindend voor jou.

Ik zet daar wel tegenover dat ik veel klagers zie die ik moeilijk serieus kan nemen. Als ik tussen de regels door het gevoel krijg “wat ben jij een trol geweest” of “jamaar dit is gewoon spammen”, dan houdt het voor mij al heel snel op met de juridische analyse. Onredelijk overlastgevend gedrag is eigenlijk altijd wel een reden voor uitsluiting. En op het moment dat mensen beginnen over hun recht op vrije meningsuiting of “leven we nou in Nederland of Noord-Korea” dan ben ik er meteen klaar mee. Nee, je hebt geen recht je mening te uiten op andermans blog op forum.

En dáár weer tegenover staan de forumeigenaren die zich absoluut onredelijk gedragen, van dag tot dag andere regels hanteren, privéberichten lezen of zelfs aanpassen, modder over leden online zetten en zo de sfeer in hun eigen forum verpesten. Ja, dat is buitengewoon frustrerend en ik kan me voorstellen dat je dan kokend in de mail hangt naar een jurist om aan dat onrecht een einde te maken. Maar ja, als zo iemand tegen jou als lid onredelijk is waarom zou ik als buitenstaander dan wél wat kunnen bereiken?

Arnoud

34 reacties

  1. @MartijnV: ja maar zijn/haar vriendjes zitten er toch nog? Het is net als met Facebook: je weet dat ze je privacy schenden e.d., maar je blijft toch je account actief gebruiken omdat je vrienden via facebook nu eenmaal afspraken maken e.d…..

  2. Ik was van plan hier een heel zeurverhaal te gaan schrijven over hoe je mijn klacht over een forumbeheerder maar niet in behandeling wil nemen ondanks dat ik daar al 5 keer over gemaild heb maar ik denk dat ik geen zin heb om een andere alias te gaan zoeken :D. Je blijft je inderdaad afvragen waarom toegang tot andermans website meteen als een recht gaat beschouwen. En als die beheerder zo’n hork is dan begin je toch gewoon je eigen website, dan kun je daar elke dag gaan schrijven over wat een sukkel hij is en waarom hij er niks van bakt. Ik ben alleen bang dat je zelf de enige bezoeker zult blijven.

  3. Het kan best conflicterend zijn.

    Je hebt veel blogs/forum die nogal eenzijdige berichtgeving verspreiden. Vaak met halve waarheden, onwaarheden of ronduit leugens. Veel mensen die dat soort info op het internet tegenkomen willen daartegen in discussie gaan omdat zij vinden dat hun standpunten niet goed belicht worden. Vaak is de info op een dergelijke site echter zo omdat die site door iemand is opgericht die een tegengesteled opinie heeft. Mensen die een opinie site maken willen graag bevestiging krijgen en hebben liever dat veel bezoekers het met hen eens zijn. Dus als je daar een tegengestelde opinie neerzet kweekt dat meestal ergenrnis en als ze je dan zat zijn dan gooien ze je er af.

    Als je dus ergens je mening wil ventileren kun je eigenlijk beter gaan zitten op een blog waar ze het al met je eens zijn.

    Je hebt dat bijvoorbeeld wel met conspiracy theorie sites. Op een dergelijk site met de aanhangers in discussie gaan is zinloos en kan je makkelijk een ban opleveren. Zoek gewoon een site waar men graag de conspiracy theorieeen debunked en begin daar een eigen tegenstroming tegen de bewuste conspiracy theorie of sluit je aan bij een bestaande stroming.

  4. Vroeger heete dat verzuiling en zaten we allemaal in ons eigen buurthuis parochiekerk etc tegen elkaar te vertellen hoe goed wij waren en hoe ver de rest er naast zat. Het is natuurlijk lekker veilig maar het levert weinig voortgang op.

  5. Natuurlijk mag je als forumbeheerder je eigen regels stellen, maar je kunt niet zomaar alles doen, toch? Ten eerste moet je je bezoeker die regels wel expliciet voorleggen en moet die bezoeker er expliciet mee akkoord gaan. Ten tweede moet je je aan de wet houden. Zo lijkt het me bijvoorbeeld verboden om berichten van anderen te wijzigen, of systematisch te discrimineren in je ban-gewoonten, behalve als de slachtoffers er ooit heel duidelijk akkoord mee zijn gegaan dat je dat kunt doen.

  6. @Reinier: Zo streng is het allemaal niet.

    1) Je huisregels moeten vooraf worden gemeld en van toepassing verklaard. Expliciet akkoord vragen is niet nodig. AV gelden namelijk wanneer dat geméld is. Dus de enkele zin “Leden moeten de huisregels naleven” is genoeg.

    2) Als sitebeheerder heb je best veel vrijheid binnen de wet. Er is maar heel weinig expliciet vastgelegd over wat je wel en niet mag met bezoekers en hun bijdragen. – Berichten wijzigen is zonder meer legaal als dat in je huisregels staat (of als het redelijk is dat je dat doet, denk aan foute codes die de layout verstoren) – Berichten verwijderen mag op grond van elke grond die in je huisregels staat, op grond van de redelijkheid of op grond van schending van de wet – Discriminatie op een verboden grond (afkomst, ras etc) mag inderdaad niet zomaar, daar moet een objectieve reden voor zijn. Mannen weren op een forum voor vrouwelijke slachtoffers van verkrachting lijkt me wel toegestaan, ook tegen een lieve man die juist de dames wil steunen.

  7. @Reinier

    Ten eerste moet je je bezoeker die regels wel expliciet voorleggen
    Ik denk niet dat er enige plicht is voor een blog of forumbeheerder om iemand regels voor te leggen.

    Ten tweede moet je je aan de wet houden. Zo lijkt het me bijvoorbeeld verboden om berichten van anderen te wijzigen

    Ook zie ik nergens een verbod om berichten van anderen te wijzigen. Pas als je met dergelijk handelen andere wetten gaat overtreden zoals discriminatiewetten of laster er is sprake van verboden handelen.

  8. @MartijnV: Jij reageert vaker op deze blog. Stel dat Arnoud onder de naam MartijnV onzinnige berichten plaatst(waarom weet ik niet, misschien om jou in discrediet te brengen na een verhitte discussie). Vervolgens wil jij uiteraard dat dit wordt rechtgezet/ stopgezet. Niet in de minste zin omdat er wellicht (semi) bekenden van jou ook deze blog lezen en dan onder jouw naam juridische onzin zien staan, dit zou je internetrep (lekker belangrijk?) kunnen schaden. Elke keer als jij een nieuw bericht plaatst is het na een paar minuten weer verdwenen. Dit kan een ingewikkelde situatie zijn.

  9. @hAl; er is geen wettelijke plicht of huisregels vast te stellen, maar dan heb je ook geen handvat om trollen en scheldpartijen aan te pakken. Met een paar simpele regels kun je de discussie op een forum in goede banen leiden. “Houd de discussie beleefd; schelden en persoonlijke aanvallen worden niet getolereerd.” “De redactie heeft het recht om reacties die niet aan de regels voldoen aan te passen of te verwijderen.”

    Er is in de auteurswet het “morele recht van een auteur om zich tegen verminking van zijn werk te verzetten”. Het zomaar aanpassen van een reactie op een blog kan de beheerder in auteursrechtelijke problemen brengen.

  10. @Mark:

    Ja, dat is een ander punt. Dan komt het neer om een vorm van smaad denk ik. Misschien zijn er mogelijkheden om dat via de rechter uit te spelen, maar of dat zinvol is is nog maar de vraag. Dan zou ik eerder op een persoonlijke pagina elders aangeven wat er aan de hand is. Maar het ging in eerste instantie om: ???ik ben verbannen op een forum en dat vind ik onterecht???. En in dat kader gaf ik aan dat je bij fora waar je slecht behandeld wordt toch helemaal geen lid moet willen zijn.

    @sjoerd:

    Ik heb geen Facebook account en wil deze ook niet, hoeveel vrienden van me het ook zouden gebruiken voor afspraken of wat dan ook. Als ze me ergens bij willen hebben ben ik gewoon (en heel goed) per e-mail te bereiken, of anders per telefoon. Als het alleen via Facebook kan, dan maar niet. En de privacy is daarbij voor mij een belangrijk argument. (En ik heb ook geen hyves, myspace e.d.)

  11. En wat als het een forum betreft van een commercieel bedrijf dat klanten toestaat reacties te plaatsen, maar daarbij zeer negatieve uitlatingen eruit haalt en de betreffende klanten gewoon bant?

    Wat als de site een online game betreft (b.v. een MMORPG) waarbij een lid een betaalde account heeft en er vrijwilligers meewerken om het forum te onderhouden, en een van die vrijwilligers de betreffende speler verbant gewoon omdat hij die speler niet mag?

  12. Bijkomend probleem is dat (nogal wat) forumbeheerders (naar aanleiding van een discussie bijvoorbeeld) de huisregels opeens gaan aanpassen. Dan heb je je als gebruiker maar te voegen naar de nieuwe regels.

    Een forum is geen democratie en zal altijd afhankelijk zijn van de (willekeur van) eigenaars en moderators.

  13. Mijn punt is dat auteursrechtenschending, smaad, enzovoorts, allemaal mogelijk blijven, je maakt me echt niet wijs dat je daar met een beroep op huisregels die ergens staan onderuit komt en al helemaal niet met een beroep op huisregels die nergens staan of zonder enig beroep op huisregels.

  14. @Arnoud, 12: Een redelijke redacteur weet waar “redelijke redactionele aanpassing” eindigt en “onredelijke verminking” begint. Hij/zij zal in geval van twijfel kiezen voor het weghalen van een bijdrage. Bij onredelijke blogbeheerders weet je nooit wat ze doen.

  15. Ben zeer teleurgesteld aangaande een ban omdat ik meerdere malen een raadsvergadering heb gelinkt op eerder geplaatste topics bij door mij gemaakte foto,s en heb dit omschreven op mijn weblog http://voorzieners.wordpress.com/2012/01/24/zouden-ze-me-niet-gaan-missen/(zie de link bij de regeltjes onder foto) Zo een ergelijke ban had ik nooit verwacht Ik kreeg een tip over DEZE site en wilde even reageren als u het niet erg vindt

  16. @ Voorziener:

    Ik vind het op zich niet vreemd dat het meerdere malen plaatsen van dezelfde link als spam gezien wordt. Als ik hier bij ieder artikel dat over een bepaald onderwerp gaat (zeg ‘privacy’ bij wijze van voorbeeld) dezelfde link ga plaatsen zal Arnoud dat denk ik ook niet op prijs stellen. Een link bij het meest gelezen of meest recente artikel is dan gepaster. Dus ik denk dat AT5 in hun recht staat en dat je dat niet kunt spreken van censuur. Censuur zou het hoogstens zijn als je die link niet eens bij een post mag plaatsen. En dan nog is het hun eigen forum. Dus als zij daar een bepaalde link niet op willen hebben, is dat in principe hun keuze.

    Er zijn trouwens op de meeste fora regels dat je niet twee threads over hetzelfde onderwerp mag beginnen. Ik ben bijvoorbeeld bij vlagen actief op ubuntuforums.org en als je daar in 2 of meer forums dezelfde vraag stelt, worden alle threads op 1 na gelocked.

    Een ban is misschien een beetje een drastische maatregel. Ze hadden je er ook in eerste instantie op aan kunnen spreken. Maar als je je er dan niet aan houdt is het niet vreemd als je dan alsnog gebanned wordt.

  17. Als mensen van een forum verbannen worden, wordt vaak gezegd: ga toch naar een andere site/ander forum, maar zo makkelijk is dat niet altijd. Zeker als aan het forum ook profielen gekoppeld zijn, hebben mensen een heel sociaal netwerk op zo’n site opgebouwd, waar ze dan abrupt van worden afgesneden. Ook als het special interest fora zijn, is er voor een overstap vaak niet zo veel keus.

    Dit legt een zekere verantwoordelijkheid bij de beheerder: als je een forum openstelt voor het publiek, dan ben je m.i. niet louter een privepersoon meer die daar naar believen over kan beschikken, maar kom je in een wat meer publieke rol, zeg maar als burgemeester van een virtuele gemeenschap.

    De aanbieder van een forum is immers net zo goed afhankelijk van wat de leden aan het forum bijdragen – zij vullen het met gesprekken en discussies die het forum aantrekkelijk (zouden moeten) maken. Leden investeren (niet zelden vele uren) in een forum en daar mag een beheerder niet te makkelijk aan voorbijgaan.

    Concreet zou daarom ook voor een internetforum de redelijkheid en billijkheid als grondregel moeten gelden en zou een verbanning bijv. pas na een waarschuwing moeten plaatsvinden en/of voor een beperkte periode, dit afhankelijkheid van de ernst van de overtreding.

    Zeker gezien de enorme vlucht die sites als Facebook genomen hebben, ben ik er dan ook voorstander van als er ook wat meer digitaal publiekrecht zou komen, zoiets als algemene beginselen van behoorlijk bestuur van virtuele gemeenschappen bijvoorbeeld.

  18. Ik blijf er bij dat ze me onterecht een ban hebben gegeven en waarom bellen ze me anders op als een video gaan maken

    http://www.at5.nl/gespot/74187/buitenveldert-eist-betaald-parkeren

    Het was netter geweest van die gasten van At5 als ze even een waarschuwing hadden gegeven inplaats van botweg zo een mannetje te plaatsen die de bek wordt gesnoerd en zie voorbeeld http://www.at5.nl/gespot/74479/maatregelen-voor-parkeren-buitenveldert

    Zal maar niet de gespottopics herhalen waarbij ze me dit geflikt hebben en dat doe je toch niet? Denkelijk hadden ze liever niet dat de mensen die reageerden de commissievergadering zouden zien waarin die coalitie van Zuid de wacht werd aangezegd en was DAT de reden was mij te bannen?? http://zuid.notubiz.nl/notucastOD/preverg/6536#agendaItem330204

    Ik zit er niet mee hoor en ze bekijken het maar, maar laat me niet als een kwajongen in de hoek zetten. Meermalen gebruikten ze belangeloos foto,s van mij en dat is prima maar neem dan als AT5 ook even het fatsoen me eerst te waarschuwen als ze zo een url als spam betitelen

    Maar goed het is niet anders en zolang ze mij geen excuus aanbieden krijgen ze van mij NOOIT meer een foto

    Op mijn eerdere reactie boven ziet u de vele topics en is slechts een kleine greep ervan)die ik in de loop der jaren heb gepaatst daar op Gespot

    Maar nogmaals,het is niet anders en misschien veranderd er wel wat bij de fusie met RTVNH waar ik gelukkig wel goed door EEN deur kan nog..

  19. @20: Peter: Ik ben het hier wel mee eens, al zie ik niet dat er regels bijgemaakt moeten worden. Ik denk dat altijd als je met een geleverde dienst een zekere verwachting schept bij iemand anders, zelfs al doe je dat zonder enige formele overeenkomst of verplichting, die verwachtingen op zich wel een zekere mate van verplichting kunnen scheppen. Maar ik zie niet waarom dat voor fora anders zou werken dan bij situaties buiten het internet.

    En daarbij denk ik hooguit aan het aanbieden van een redelijke overgangsregeling, het wijzen op een redelijk alternatief, of het verduidelijken van de gehanteerde regels; zeker niet aan een verplichting om het aanbieden van de dienst voort te zetten of ongewijzigd te laten.

  20. Ik snap inmiddels wat Arnoud bedoelt met ???wat ben jij een trol geweest???. Heh.

    Arnoud, dan toch de volgende gedachte-oefening: ik kan me een topic herinneren waarin je stelt dat wanneer een (semi-)monopolist weigert een dienst te leveren, je dit zou kunnen opvatten als misbruik van machtspositie. Wat nu als betreffend forum de enige plek op internet is waar parkeerproblemen in een bepaalde wijk van Amste nee Rotterdam worden besproken? Ga je met een ban op zo’n forum dan niet richting het uitsluiten van deelname aan het publieke debat?

  21. @Richard: Dat lijkt me eenvoudig: het bieden van ruimte voor het openbaar bediscussieren van parkeerproblemen lijkt me geen dienst die de gemeente geacht wordt te leveren (ook al is het goede service) en het is ook zeker niet de enige plek waar zulke discussie kan plaatsvinden. Ik vind het dus geen goed voorbeeld, maar er zijn misschien wel fora waar zulke exclusiviteit wel voor geldt (bv.: misschien als de gemeente het forum als enige communicatiemiddel over parkeerproblemen heeft aangewezen).

  22. Het hoeft natuurlijk niet zozeer de gemeente zelf te zijn die dat forum runt of aanwijst. De website van bijvoorbeeld de stadsomroep zou de – al dan niet aangewezen – plek kunnen zijn waar zo’n discussie plaatsvindt. Ik noem maar een voorbeeldje natuurlijk.

    NB Stel dat de gemeente zo’n forum zelf runt, wat dan? Mag een gemeente een burger zo’n dienst onthouden?

  23. Een gemeente die een internetforum runt, handelt als overheid en moet dus de vrijheid van meningsuiting ten volle faciliteren. Zij mag niet arbitrair mensen weigeren of wegmodereren omdat ze het oneens is met hun mening (wat een particuliere partij wel mag). Wel mag ze ingrijpen bij offtopic omdat dat storend is voor anderen, maar dan liever door te verplaatsen naar een subforum “Off-topic” dan verwijderen.

    Ik ken geen gemeente die dit aandurft. Plus, binnen de kortste keren zit zo’n forum vol met mensen die de héle dag cynische of rancuneuze reacties plaatsen over irrelevante zaken, en daar is niet tegen op te modereren.

  24. Zomaar een vraagje dan:

    Ziet u b.v. GESPOT van AT5 als een interforum van de Gemeente Amsterdam?

    Wat ik heb gedaan is alleen maar een url van een commissievergadering van stadsdeel Zuid weergeven en dat leggen ze uit als spam vandaar mijn woede en onbegrip…

  25. @ Voorziener

    Naar wat ik begrepen heb heb je meer gedaan dan die url weergeven. Je hebt die url op een heel stel plaatsen weergegeven. Dat is in mijn ogen een vergelijkbaar verschil als iemand ongevraagd 1 mail sturen over een onderwerp of iemand ongevraagd 20 mails sturen over dat onderwerp (en dan heb ik het niet over een correspondentie waarbij de ander tussendoor steeds antwoord). Het laatste kan als overlast veroorzaken worden gezien. (En als die eerste een ongevraagde mail is met commercieel, ideëel of charitatieve inhoud, mag zelf dat al niet).

    Waarschijnlijk was er niets aan de hand geweest als je die link bij 1 bericht had geplaatst. Maar je hebt hem bij al je berichten over dat onderwerp geplaatst. En daar zit hem nu net het probleem. Zoals ik al schreef: daar hadden ze je ook op aan kunnen spreken (ik neem aan dat ze dat niet gedaan hebben), maar het blijft dat op zoveel plekken dezelfde link plaatsen in mijn ogen terecht als onwenselijk gezien kan worden.

    Misschien kan je ze een mail sturen waarin je aangeeft het niet meer op die manier te zullen doen, met het verzoek of ze je account weer vrij willen geven. Eventueel met de opmerking erbij dat je een waarschuwing vooraf wel op prijs had gesteld. Maar dan moet je natuurlijk wel bereid zijn om het inderdaad niet meer op die manier te doen, en links nog maar op een plek te plaatsen, anders heeft dit geen zin.

  26. Het forum van AT5 is geen forum van de gemeente. AT5 mag zelf haar huisregels vaststellen, en als zij vinden dat het herhaald plaatsen van eenzelfde URL spam is (of het steeds terugkomen op hetzelfde verhaal, of copypasten van een klacht) dan mag dat. Dat staat trouwens helemaal los van het aanleveren van foto’s.

  27. Helemaal als ik kijk naar je laatste alinea: de vraag is of je überhaupt lid van zo???n forum zou moeten willen zijn. Als ik zo behandeld werd?

    De aanbieder van een forum is immers net zo goed afhankelijk van wat de leden aan het forum bijdragen – zij vullen het met gesprekken en discussies die het forum aantrekkelijk (zouden moeten) maken. Maar goed iedereen mag zelf haar huisregels vaststellen natuurlijk.

  28. Dank voor jullie reacties Kreeg dit forum door van iemand vandaar dat ik de vraag stelde.. Ik heb al jaren een weblog en vroeger was dat het Volkskrantblog wat heette “De achillespees van de PvdA” en alle volkskrantbloggers zouden 23 augustus j.l. overgaan op Weblog maar die heeft nu al 5 maanden problemen en zijn 400.000 webloggers ernstig gedupeerd. Meesten hebben weer een ander blog geopend elders en ik dus nu http://www.voorzieners.wordpress.com waar ik denkelijk blijf omdat weblog nog steeds niet goed draait en archieven van het Volkskrantblog nog steeds niet zichtbaar zijn op weblog (Kunt u het nog volgen..gnif)

    Ik heb een nogal ludiek weblog wat je moet zien met een knipoog naar de politiek en probeer het altijd netjes te houden en soms wat scherp en ben door Volkskrantblog nog nooit gecensureerd en wil ik ook niet en ik wil kunnen zeggen wat ik wil

    Kon overigens al weer snel op de account komen van At5 maar toch… Ik heb ……tig foto,s geplaatst daar afgelopen jaren en had een klein excuus of waarschuwing van hun kant was al voldoende geweest

    laat ik er maar over ophouden en At5 is voor mij voorlopig een gepasseerd station nu en ga als de fusie rond is met Rtvnh wel eens informeren Wellicht andere mensen dan die een andere kijk op het geheel hebben en misschien begrip hebben voor mijn standpunt

  29. Op het stoprokenblog.nl is geregeld last van zogenaamde ’trollen’. Er wordt geblogt over het stoppen met roken; iedereen kan een blog bijhouden hoe t hem/haar vergaat. In de tijd dat ik daar vertoef is het al een paar keer voor gekomen dat iemand last kreeg van een trol; iemand die zich uitgeeft als een bestaande blogger en anderen (‘vrienden’) intimideert. Dat gaat soms nogal ver, want er worden onnodig mensen enorm gekwetst en tegen mekaar opgezet. De webmaster lijkt niet het verschil te kunnen zien tussen een normale blogger en een trol, omdat in het geval dat ik ken, de onschuldige tegengewerkt wordt door de webmaster. Zijn privé-gegevens zijn doorgegeven, zijn persoonlijke berichten zijn door hem gelezen en er is een blog verwijderd waarin de onschuldige geprobeerd heeft uit te leggen hoe het zit. Deze persoon voelt zich enorm gekwetst en onterecht bejegend. De webmaster zou dit toch aan de hand van verschillende IP-adressen moeten hebben kunnen zien? Wie de trol is of niet? Hoe kan je het beste omgaan met zoiets? Waarbij de rechtvaardigheid voorop staat? Juridisch? En, kan je zo’n site niet tegen dit fenomeen beveiligen?!

  30. Als je jezelf aanmeld op een blog is het normaal, zoals ook op dit blog, dat je je mailadres opgeeft. Is een beheerder bevoegd om je ongevraagd of aangekondigd op je mailadres te benaderen? Kort nadat dat in mijn geval was gebeurt, bekende de beheerder dat hij Jahova´s Getuige was en kregen zijn berichten een evangeliserend karakter. Ik heb dit natuulijk stop gezet,vraag mij echter wel af of een blogbeheerder hiermede over de schreef is gegaan. Cor.

Geef een reactie

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren, <UL>/<OL> voor lijsten, en <em> en <strong> voor italics en vet.