De rol van de maatschappelijke zorgvuldigheid in het recht

| AE 5023 | Informatiemaatschappij | 67 reacties

zorgvuldigStrijd met de maatschappelijke zorgvuldigheid. Die kreet kwam laatst weer voorbij in een recente hyperlinkzaak maar we kennen hem ook van een hele trits hyperlink-, torrent- en spotsites. Ook dat opzienbarende vonnis over aansprakelijkheid voor Google-snippets was hierop gebaseerd. Wat is dit voor een catch-all wetsartikel?

Uitgangspunt van het recht is dat de wet kenbaar moet zijn. Je moet kunnen weten wat de wet is, zodat je je eraan kunt houden. De Codex Hammurabi is waarschijnlijk het oudste voorbeeld van dit principe. In deze stenen tafelen stond gebeiteld wat de wet was, dus “ik kende die wet niet” was geen excuus. Dat je niet kon lezen ook niet trouwens, dat was dan wel weer een minpuntje. Maar “ik kende de wet niet” is bij ons ook geen excuus, hoewel “iedereen wordt geacht de wet te kennen” niet letterlijk in de wet staat.

Gevolg van dit uitgangspunt is dat zaken alleen strafbaar (in het strafrecht, de overheid naar de burger toe) of onrechtmatig (in het burgerlijk recht, de claims tussen mensen onderling) kunnen en mogen zijn als dat in de wet staat.

Hier kleeft alleen één nadeel aan: als zich een vorm van onrecht voordoet die toevallig niet in de wet geregeld is, dan is daar niets aan te doen in dit systeem. Het standaardverhaal van juristen is de Zutphense-waterleidingzaak, waarbij in een opslagplaats voor lederen kleding in Zutphen ’s nachts een waterleiding was gesprongen. De bovenbuurvrouw kon als enige bij de hoofdkraan maar voelde zich gestoord in haar nachtrust en had geen zin de kraan even dicht te draaien. De kledingeigenaar had forse waterschade, maar nergens in de wet staat dat je verplicht bent een hoofdkraan dicht te draaien als je benedenbuurman dat vraagt. De Hoge Raad vond dan ook dat mevrouw in haar recht stond: zonder wettelijke grond geen eis, dus meneer had helaas pech.

Dat voelde zó onrechtvaardig dat tien jaar later in een andere context de Hoge Raad “om” ging: in het Lindenbaum/Cohen-arrest had Cohen een bediende van Lindenbaum omgekocht om hem bedrijfsgeheimen te onthullen, wat in die tijd (1919) niet strafbaar was. (Aluhoedje-terzijde: het bedrijfsgeheim in kwestie was “hoe houd ik in mijn offertes rekening met dat auteursrecht dat we sinds 1912 hebben”.) Geen wettelijke grond dus voor een schadeclaim zou je zeggen, maar nee: de Hoge Raad trok uit haar hoge hoed het criterium dat je schadeplichtig werd bij

een handelen of nalaten, dat … indruischt … tegen de zorgvuldigheid, welke in het maatschappelijke verkeer betaamt ten aanzien van eens anders persoon of goed

Dit criterium staat tegenwoordig als zodanig in de wet (art. 6:162 BW):

Als onrechtmatige daad worden aangemerkt een inbreuk op een recht en een doen of nalaten in strijd met een wettelijke plicht of met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt, een en ander behoudens de aanwezigheid van een rechtvaardigingsgrond.

Het idee is dat hiermee de evidente mazen in de wet kunnen worden gerepareerd. Doet iemand iets dat de wet niet voorziet, maar vinden we toch dat dit écht niet kan, dan noemen we het “maatschappelijk onzorgvuldig” en gaat hij alsnog voor de bijl. Overigens bestaat dit principe niet in het strafrecht, omdat we het daar onacceptabel vinden dat mensen de cel in gaan vanwege een strijd met het ongeschreven recht. Zo zijn allerlei vormen van gevaarzetting aan te pakken onder deze noemer – het kelderluik in de cafévloer achter de bar open laten staan is onzorgvuldig, want een bezorger met een krat op zijn schouder kan daar zo in donderen. Ook oneerlijke concurrentie en slaafse nabootsing worden via deze norm aangepakt.

Door de decennia heen zijn uitgebreide raamwerken met criteria ontwikkeld om de (on)zorgvuldigheid in allerlei situaties te kunnen toetsen. De rechter heeft geen carte blance, is de heersende juridische opvatting. En prima dus als deze stok wordt gebruikt, mits de criteria er maar bij staan. Het is een juridische schaamlap: we hebben niks beters, dus dan maar zo.

Die schaamlap begint alleen een beetje érg groot te worden bij de hyperlinkjurisprudentie. Daar is het geen invullen van een op zich logische norm meer, maar het úitvinden van die norm. Het is niet “gevaarzetting mag niet, en dit en dit levert gevaar op” maar het concreet verzinnen dát hyperlinken gereguleerd moet worden en vanuit dat zelfverzonnen standpunt criteria aandragen waarom. Ik heb er dus grote moeite mee.

Tegelijk zou ik ook niet weten hoe het anders moet. Een wet op de hyperlink kan ik niet bedenken, er zijn té veel situaties die met een hyperlink tot problemen kunnen leiden. Van linken naar auteursrechtelijk materiaal tot een link die een DoS-aanval of SQL-injectie uitvoert, een smadelijke of haatzaaiende tekst verspreidt en ga zo maar door. De enige harde regel die je kunt bedenken is “hyperlinken mag altijd” maar dát gaat me ook weer te ver.

Arnoud

Deel dit artikel

    • Dat is altijd een leuke tentamenvraag ja.

      Het argument tégen doorbreken komt erop neer dat de rechter slechts “spreekbuis van de wet” is, oftewel slechts duidt wat in de wet staat. Bij een vage open norm is er veel spreekruimte maar daarmee blijft de rechter nog steeds binnen de norm, dus hij duidt nog steeds alleen maar.

      Ook zou je kunnen zeggen dat de rechter met zo’n open norm gemachtigd wordt om te verklaren wat wet is, binnen de kaders van die norm. Oftewel de wetgever wíl dat de rechter zelf invult wat onzorgvuldig is, daarmee is het in feite de wet zelf die het bepaalt.

      • Ik vind

        hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt
        een hele mooie formulering, maar dan vraag ik me wel af welke normen van welke subcultuur in Nederland “het ongeschreven recht” bepalen. Moet er bij een geschil tussen twee Staphorstenaren rekening gehouden worden met de streng christelijke normen die er in Staphorst gelden of moeten de normen toegepast worden die ook op zaken die in Amsterdam spelen van toepassing zijn?

        • Moet er bij een geschil tussen twee Staphorstenaren rekening gehouden worden met de streng christelijke normen die er in Staphorst gelden of moeten de normen toegepast worden die ook op zaken die in Amsterdam spelen van toepassing zijn?

          Ik kan me voorstellen dat er rekening gehouden wordt met de streng christelijke normen. Als een van de twee op zaterdagavond aan de ander beloofd iets zo snel mogelijk te doen, mag je verwachten dat hij daar maandochtend mee begint en niet op zondagochtend. Terwijl je in Amsterdam wel mag verwachten dat het al op zondag opgepakt wordt.

  1. Is de hyperlink het probleem dan? Net als dat een mes of een auto of een krantenartikel niet het probleem zijn maar wat je er mee doet: de boterham smeren of iemand neersteken, naar je werk rijden of iemand ondersteboven rijden, melden dat de koningin aftreedt of een smaadschrift opstellen. Nergens is er een wet die verbiedt dat je een mes in de keukenla hebt liggen, of een auto in de garage hebt staan, of een krant vol artikelen op zak hebt. Dit lijkt mij voor de hyperlink ook opgaan.

    • Nergens is er een wet die verbiedt dat je een mes in de keukenla hebt liggen

      Er zijn echter wel (strafrecht )wetten tegen bepaalde soort messen. Er zijn dus wel degelijk legale en illegale messen.

      En dat gaat niet alleen of voor messen maar voor van alles. Zo ook voor bijvoorbeeld meninguitingen. Er isvrijheid van meningsuiting maar toch zijn er meningsuitingen die strafbaar kunnen zijn of meninguitingen die onrechtmatig kunnen zijn.

        • De strafrechterlijk kanten van meningsuitingen zijn wel nauw gedefinieerd maar aan de kant van het civiel recht veel minder. Daar zal die maatschappijke zorgvuldigheid wel degelijk een rol spelen. Er zijn allerlei situaties denkbaar waarbij uitingen civielrechterlijk onrechtmatig zijn zonder dat die nauw door de wet zijn gedefinieeerd. Je kunt iemand makkelijk veel schade berokkenen door het doen van bepaalde meningsuitingen over die persoon, over zijn levenstijl , zijn gedrag, of over zijn werk, zijn bedrijf, zijn producten en weet ik veel wat allemaal nog meer.

  2. Ik heb al eerder gemeld dat ik binnen een paar jaar een uitspraak verwacht waarin het maatschappelijk onbetamelijk wordt geacht om te pleiten voor een hervorming van het auteursrecht… gezien de trend verwordt deze veiligheidsklep in de wet steeds meer een achterdeur waar een colonne olifanten door naar binnen kan marcheren. Iets waar we op moeten blijven letten.

    Bij hyperlinken vliegt de rechtspraak nu al helemaal uit de bocht. Moet maar gewoon in de wet komen te staan dat je altijd mag hyperlinken, en als het ons niet aanstaat waarnaartoe verwezen wordt, we dat maar bij de bron moeten aanpakken (en ook daar moeten we een stuk terughoudender zijn; wat mij betreft gaat de vrijheid van meningsuiting ver, veel verder dan helaas in onze wetgeving en praktijk nu wordt toegepast.)

    Een ander akelig kreng is altijd weer hoe “slaafse nabootsing” uit de hoge hoed getoverd wordt; met de invoering van een Europees modellenrecht had dit eigenlijk afgevoerd kunnen worden: als je niet wilt worden nagebootst is er immers een mogelijkheid om dat te voorkomen, dan moet je niet gaan zeuren als je te beroerd bent van die mogelijkheid gebruik te maken. (Nog los van het feit dat ik nabootsing prima vindt, en helemaal niet onbetamelijk.)

  3. Dit roept bij mij de vraag op waarom er soms gebruikt wordt gemaakt van misbruik van recht/bevoegdheid en in andere gevallen art 6.162. In ‘mijn’ 112 zaak werd mij misbruik van bevoegdheid verweten en niet onrechtmatige daad… Wat is daarbij de juridische afweging. Ligt het aan mij of is dit ook nogal arbitrair?

  4. Het argument tegen het inzetten van 6:162 BW ter beoordeling van het schadelijk zijn van hyperlink is bijzonder helder. In de afsluitende zin:

    De enige harde regel die je kunt bedenken is “hyperlinken mag altijd” maar dát gaat me ook weer te ver.
    ontbreekt helaas een onderbouwing voor het “te ver gaan” van het altijd toestaan van hyperlinks. Misschien iets voor een volgende blog posting?

    • Dat viel mij ook al op. Waarom gaat dit te ver? Er zijn volgens mij maar twee smaken: ofwel hyperlinken staat gelijk aan datgene waarnaar gelinkt wordt (en als dat een uiting is die niet mag, dan mag het hyperlinken ook niet), ofwel hyperlinken is altijd toegestaan (want het heeft niets te maken met of datgene waarnaar gelinkt wordt wel mag).

      We hebben genoeg voorbeeldjes gezien hoe verbieden van hyperlinken het internet hartstikke stuk maken. Zijn er voorbeeldjes vóór een verbod anders dan ‘we kunnen datgene waarnaar gelinkt wordt, niet pakken’? Aan het einde van die hyperlinks zit dat waar ze moeten zijn. De hyperlinker pakken is ronduit laf.

      • Wat gebeurt er als een link eerst naar legitieme content verwijst en later (zonder notificatie naar de link plaatser) door illegale content wordt vervangen? Kan dezelfde link dus zowel legaal als illegaal zijn? Heeft een plaatser van een link de verplichting om altijd de content waarnaar verwezen is op legaliteit te controleren zolang de link publiek toegankelijk is? Is het redelijk c.q gebruikelijk dat verwijzers optreden als opsporingsinstantie voor illegale content?

  5. Nieuw per 1 januari 2010 is het verbod zich toegang te verschaffen tot kinderporno, bijvoorbeeld door een hyperlink aan te klikken waarvan men weet of kan vermoeden dat die daar toe leidt. De reden is dat het ook mogelijk is kinderpornografisch beeldmateriaal te bekijken zonder dit op de computer op te slaan.
    The currently pending case of Ticketmaster v. Microsoft addresses the implications of hyperlinking without permission.97 Ticketmaster filed suit against Microsoft for improperly using Ticketmaster’s name and logo on a Microsoft Web site, “Seattle Sidewalk.”98 The use of “deep” hyperlinks to specific pages within the Ticketmaster Web site would allow a user of the Seattle Sidewalk Web site to bypass all policies, service information and ads provided on the Ticketmaster homepage and go directly to Ticketmaster’s event listing to purchase tickets. This would not have happened if the hyperlinks from Seattle Sidewalk had been “surface” hyperlinks directed to the Ticketmaster homepage instead of to one of the subsidiary pages within the Web site. Ticketmaster alleged that due to this direct linking which also used Ticketmaster trademarks, Microsoft benefited from Ticketmaster’s trademarks and name
    Hyperlinks: een linke boel, hoofdstuk 5, De wet op internet
  6. De enige harde regel die je kunt bedenken is “hyperlinken mag altijd” maar dát gaat me ook weer te ver.

    Waarom niet? Je kan alles wat erachter zit afbakenen (smaad / DoS etc) En mocht het dan zo erg zijn dat daadwerkelijk de hyperlinks het probleem zijn, zit je meteen op een mag niet meer posten / publiceren op het internet of totaal geen internet toegang.

    (linken voor mij is nog steeds niks meer dan anderen vertellen dat je iets interessant / waardig van je tijd vindt. Het bepreken van dat is het beperken van de vrijheid van meningsuiting)

    Om op de reactie boven mij in te gaan:

    Nieuw per 1 januari 2010 is het verbod zich toegang te verschaffen tot kinderporno, bijvoorbeeld door een hyperlink aan te klikken waarvan men weet of kan vermoeden dat die daar toe leidt. De reden is dat het ook mogelijk is kinderpornografisch beeldmateriaal te bekijken zonder dit op de computer op te slaan.
    Belachelijk, tegen de tijd dat de plaatjes op je scherm staan zijn de “bits” al minimaal 6x gekopieerd in de computer… Weer een manier om censuur er doorheen te drukken… Ben fel tegen kinderporno, maar iedere wetgeving tegen KP op het internet… is zo makkelijk te gebruiken om te censureren… Ze zouden er beter aan doen om de tijd en moeite in de internationale samenwerking en opsporing van deze criminelen te steken, of in te regel / wetgeving die de opsporing van dit soort criminelen makkelijker maakt. (stekker uit iedere pc wereldwijd binnen 24 uur kunnen trekken na overtreding van internationale verdragen / wetgeving (hier hoort copyright/auteurs wetgeving niet onder.))

  7. (linken voor mij is nog steeds niks meer dan anderen vertellen dat je iets interessant / waardig van je tijd vindt. Het bepreken van dat is het beperken van de vrijheid van meningsuiting)

    Als ik jou nu vertel hoe je bij de DNB naar binnen kan komen (toegangscodes) en tevens kan vertellen hoe je in de kluis kan komen om wat goud mee te nemen. Valt dat dan onder de vrijheid van meningsuiting?

    En wat als ik vertel over mijn oude buurvrouwtje van 96 die alleen woont en geen vertrouwen meer in de bank heeft en dus altijd € 30.000 cash in haar huis heeft liggen. Dit plaats ik op een forum inclusief haar adres. Nog steeds vrijheid van meningsuiting?

    Vrijheid van meningsuiting kan niet iets absoluuts zijn en het linken naar informatie die overduidelijk niet voor publicatie bedoeld is zou wat mij betreft verboden moeten worden. Dus als iemand morgen een link met SQL-injectie op een forum plaatst waardoor patiëntgegevens openbaar worden, mag wat mij betreft gewoon vervolgd worden.

    • Als morgen iemand een link met SQL injectie op een forum zet…… Dan is degene die die website gemaakt is de groots mogelijke prutser die er op de wereld rondloopt want iedere webrogrammeur met ook meer iets verstand weet dat je aan INPUT VALIDATIE moet doen. Het is niet een probleem van de hyperlink, maar van degene die iets op internet zet. De hele redenatie hier is: “je mag geen zwarte auto’s met drie roodharige meisjes op de achterbank zien rijden dus moet je vooral niet op de weg kijken.”

      • Als ik morgen tussen het oud papier een lijst vind met creditcard gegevens mag ik die toch ook niet op internet plaatsen? En natuurlijk is de website eigenaar verantwoordelijk maar dat betekend niet dat je er dus maar alles mee mag doen.

        Als ik weet dat een fiets gejat is, mag ik die niet kopen. En toch heb ik de fiets niet gejat.

        Zodra het over internet gaat, vindt iedereen plotseling dat alles maar mag…

        • Als ik morgen tussen het oud papier een lijst vind met creditcard gegevens mag ik die toch ook niet op internet plaatsen? En natuurlijk is de website eigenaar verantwoordelijk maar dat betekend niet dat je er dus maar alles mee mag doen. Als ik weet dat een fiets gejat is, mag ik die niet kopen. En toch heb ik de fiets niet gejat.

          Inderdaad, en de regelgeving rondom wie verantwoordelijk is op het internet, moet aangescherpt worden. (de clown die zijn MySQL DB wagenwijd open laat staan, moet in mijn ogen net zo hard gestraft worden als degene die het gewoon op twitter gooit) Maar dat is geen reden om hyperlinken te verbieden.

          Alle voorbeelden die je tot nu toe noemt, mogen niet. Zij het buiten of op het internet. (op het internet mag ik nog steeds niet helen, stelen, laster of smaad verspreiden) De hyperlink hier is de mond, de vinger, het spandoek. Allen niet illegaal in de echte wereld, waarom dan wel op het internet?

          • … moet in mijn ogen net zo hard gestraft worden als degene die het gewoon op twitter gooit
            Dat is toch wat anders dan
            linken voor mij is nog steeds niks meer dan anderen vertellen dat je iets interessant / waardig van je tijd vindt. Het bepreken van dat is het beperken van de vrijheid van meningsuiting)
            Dus hyperlinken kan (en moet, wat mij betreft) in bepaalde gevallen gewoon strafbaar maatschappelijk onzorgvuldig gesteld worden.

  8. Nog steeds krom geredeneer. Als ik morgen een lijst vind met creditcardgegevens weet ik dat ik die niet in de krant mag publiceren. PUNT Doe ik het toch dan mag de staat de hele nederlandse krantenuitgeverij verbieden?? Wat je niet in de krant wilt /mag geld net zo hard op internet. Mischien moeten we de drukinkt maar verbieden. Mischien schrijft iemand daar binnenkort wel een naar stuk over de nieuwe koning mee. Je moet de oorzaak aanpakken ipv aan symptoombestrijding doen. een link naar content is een gevolg van de aanwezige content. Content daar gaat het om niet om de weg er naar toe.

      • Ik geloof dat je dan op het aanzetten / faciliteren tot/van een misdrijf komt, uiteraard ook in beide gevallen illegaal. Overigens vind ik dat een hele goede, wat dat is exact wat een hyperlink doet. (vertellen waar iets staat) Voor de juristen onder ons, is er jurisprudentie over het in de krant zetten waar je illegale gegevens kunt vinden? of iets vergelijkbaars uiteraard.

          • Nee de hyperlink verwijst alleen naar de site / pagina. Weergave, opmaak en uiterlijk zijn afhankelijk van de website en kunnen in sommige gevallen zelfs nog gepersonaliseerd worden. Alweer een gevalletje content en geen hyperlink. Overigens gaat je link nooit werken aangezien hij een / en of index mist. Daarnaast is dit weer een gevalletje SQL injectie, niet waar hyperlinken voor bedoeld is… (aka gevalletje waar beveiliging de achterdeur 24/7 open heeft staan want is makkelijker met roken, niet denkende aan het feit dat iedereen daar zomaar binnen kan lopen. Terwijl ze achter slagvrij glas zitten voor veiligheidsredenen…)

            Alle mogelijke redenen waarom je een hyperlink zou verbieden, is al verboden, op de content waar de hyperlink naar linkt. (ja jou SQL injectie, laat nog steeds content zien op de site, niet noodzakelijk wat je wil maar toch) De hyperlink verbieden is symptoon bestrijding… (ga je ook ieder mogelijk alternatief op die hyperlink verbieden? ip / dns change etc) De content verbieden, die al verboden is… en weg laten halen werkt veel beter. (de hyperlink wordt nutteloos)

            Voor alle data die buiten Nederlandse grenzen staat… zoals ik al zei ze moeten meer tijd en moeite in die internationale regelgeving steken, zodat CC Fraudeurs, Bot Netwerken, Hackers etc gewoon internationaal opgepakt kunnen worden. Als een rechter in Nederland oordeelt dat dat onder de internationale regelgeving verboden is, moeten ze in Rusland binnen 24 uur de stekker uit die machine kunnen trekken zonder dat er nog eens een rechter naar de nationale wetgeving moet gaan kijken. (het internet is wereldwijd, wordt hoog tijd dat ze eindelijk eens internet wetgeving op gaan stellen zodat overheden het ook snappen. (in principe is de regelgeving er al, hij moet alleen juridisch helemaal uitgewerkt worden) ISPs, beheerders en internetters regelen elkaar zelf al volkomen. Daar hebben ze het hele abuse systeem voor gevonden… Wat gewoon werkt, de paar uitzonderingen uitgesloten, en kun je je niet gedragen… op gegeven moment kun je gewoon geen (groot) zakelijke toegang meer krijgen tot internet, want er is geen Carrier (ISP voor ISPs) meer die je aan wil sluiten. Denk hierbij aan spammers die maar door blijven gaan etc.)

            • Dit lijkt mij ook een bijzonder slecht idee… Een rechter in China die op basis van een van de vele open normen in het internationale recht besluit dat kritiek op de communistische partij illegaal is, waarna alle isp’s in alle landen die onder dat Internationale recht vallen maar te gehoorzamen hebben? Nee, dank je. Het mes snijdt aan twee kanten. Daarnaast zal geen enkel land ooit op deze manier soevereiniteit opgeven en een ‘vreemde’ rechter feitelijke en absolute zeggenschap geven over de gang van zaken in het eigen land. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de complexiteit die de samenloop van het nationale en het internationale met zich mee brengt.

              Ik zie trouwens in deze discussie dat er niet goed gekeken wordt naar wat er mogelijk is moet met aan de ene kant het strafrecht, en aan de andere kant het civiel recht. Of iets ‘mag’ of niet kan je in verschillende lagen beantwoorden. Op zich mag je krachtens de grondwet en internationale verdragen best een lijst met creditcardgegevens in de krant publiceren. Het is alleen wel mogelijk dat je handelen strafrechtelijk gekwalificeerd wordt en je veroordeeld wordt door de strafrechter. Daarnaast is het vrij aannemelijk dat de civiele rechter een vordering op basis van art. 6:162 BW zal toewijzen (ervan uitgaande dat er sprake is van schade) . Het publiceren van een lijst met creditcardgegevens is namelijk op meerdere manieren onrechtmatig. Het is ten eerste al maatschappelijk niet geaccepteerd om gegevens (waarmee betaalhandelingen gepleegd kunnen worden) van personen. Ten tweede schend je meerdere bepalingen uit de Wbp. Ten derde schend je strafrechtelijke bepalingen. Als ik wat creatiever was op deze vroege ochtend dan had ik er nog 10 redenen bij verzonnen.

              De vraag hoe een hyperlink zich verhoudt met de eigenlijke content is natuurlijk belangrijk en actueel. Maar ik denk niet dat hij erg relevant is voor de vraag of iemand gestraft kan worden voor linken. Toegegeven, dit klinkt ook voor mij erg onlogisch. Maar slechts omdat hyperlinken pas bestaat sinds het Internet, betekent m.i. niet dat we nieuwe regelgeving moeten gaan verzinnen specifiek gericht op hyperlinken. Het handelen moet gewoon beoordeeld worden aan de hand van bestaande normen en de overwegingen waarop die gestoeld zijn. Als iemand met een hyperlink aanzet tot strafbare feiten, dan kunnen we toch prima af met de huidige normen? Idem dito in het civiele recht, als iemand een ander schade berokkent (enz enz), dan kunnen we toch prima af met de onrechtmatige daad?

              Ik denk dat we moeten stoppen met het behandelen van de hyperlink als een speciaal kindje. Dat geldt dan met name voor de rechtspraak.

                • Het grote internetprobleem is dat iedereen volslagen anoniem en ontraceerbaar is, behalve de tussenpersonen. En die tussenpersonen wassen dan hun handen in onschuld – zie ook mijn cynisch stukje piratenbaaifrustratie. En als reactie op díe situatie hebben we nu deze steeds bredere aansprakelijkheid. Rechters houden niet van antwoorden van het soort “sorry, ík weet van niks tralala, u moet pietje123 hebben maar die zit achter zeven proxies dus helaas”.

                  Als je wéét wie pietje123 is en je dat ook vertelt, dan is er geen reden meer om jou aansprakelijk te houden. Maar ja, dat kost geld, en tralala zeggen tegen klagers is veel makkelijker. Plus je kunt met De Privacy schermen – waardoor legitieme clubs als Bits of Freedom nu heel gemakkelijk in het hoekje gezet worden van de piratenfaciliteerders en privacy nauwelijks nog een serieus argument is in de politiek.

                  Oh sorry, nu word ik wéér cynisch.

  9. Ik denk dat er meer beperkingen moeten komen op wat voor wetten er gemaakt kunnen worden. Het niet strijdig zijn met mensenrechten is een begin, maar er zijn meer beperkingen die consistenter toegepast zouden moeten worden: * “Victimless crimes” zouden niet moeten bestaan * “De wet moet kenbaar zijn” betekent ook: de wet moet niet zo onduidelijk zijn dat de uitspraak van een rechter onvoorspelbaar/onzeker wordt, en de wet moet niet zo ingewikkeld/uitgebreid zijn dat mensen deze niet meer kunnen kennen. De uitgebreidheid is inclusief externe kennis die nodig is om de wet te evalueren, bijv. een patent-database. “Ik kon niet weten dat dit illegaal was, omdat het mij onredelijk veel tijd zou kosten om dat uit te zoeken” is een geldig argument voor vrijspraak (als het waar is).

    Wat dat hyperlinken betreft: ik ben geneigd om te zeggen dat alle hyperlinks toegestaan moeten zijn, maar ik besef dat er ook wel wat uitzonderingen te bedenken zijn. Ik denk dat we dit probleem kunnen generaliseren naar “een keten van handelingen door verschillende partijen, die uiteindelijk leidt tot schade”. Mijn visie op dit soort problemen is: De partijen zijn in te delen in de volgende categorieën: (A.) zeker (kunnen) weten dat je eigen handeling onderdeel vormt van een keten die leidt tot schade (B.) (kunnen) weten dat je eigen handeling onderdeel kan gaan vormen van een keten die leidt tot schade, door een toevallige gebeurtenis of door andermans toekomstige handeling van categorie (D.) (C.) (kunnen) weten dat je eigen handeling onderdeel kan gaan vormen van een keten die leidt tot schade, door andermans toekomstige handeling van categorie (A.) of (B.) (D.) niet kunnen weten dat je eigen handeling onderdeel kan gaan vormen van een keten die leidt tot schade

    (A.) komt in aanmerking voor straf en/of betalen van schadevergoeding. (D.) valt niets te verwijten, en mag dus ook niet benadeeld worden met straf en/of betalen van schadevergoeding. (B.) stelt een ander bloot aan risico’s, en komt daarmee ook in aanmerking voor straf en/of betalen van schadevergoeding. (C.) is het interessante discussiepunt.

    Ik ben van mening dat (C.) geen straf moet krijgen en geen schadevergoeding hoeft te betalen. De verantwoordelijkheid ligt helemaal bij de persoon die de toekomstige handeling van categorie (A.) of (B.) uitvoert. Als (C.) wel gestraft kan worden, dan heeft dat een enorm “chilling effect”, lijdt het tot een afname van vrijheid, het uitblijven van handelingen van type (C.) die anders zeer nuttig voor de maatschappij zouden zijn en uiteindelijk dus tot veel schade voor de maatschappij.

    Ik ben me er van bewust dat een radicale keuze voor dit principe extreme gevolgen heeft. Het inhuren van een huurmoordenaar behoort ook tot categorie (C.) (het is niet categorie (A.) omdat de huurmoordenaar geen robot is, en kan besluiten om de opdracht niet uit te voeren). Ik ben benieuwd naar een fundamentele ethische discussie.

  10. Het inhuren van een huurmoordenaar behoort ook tot categorie (C.)

    Iemand komt bij jou wel heel makkelijk in categorie C en dat toont wat mij betreft direct aan dat dit model naar de prullenbak moet.

    Ik snap niet zo goed dat deze discussie (en wel vaker internet discussie) zo zwart-wit zijn. Misschien heeft het te maken met de techneuten hier die vooral binair denken….

    Waarom zouden hyperlinks altijd (of nooit) zijn toegestaan. Er zijn honderden voorbeelden te bedenken waarbij een hyperlink totaal onwenselijk is, en dat heeft niets te maken met het inperken van vrijheden want die voorbeelden zijn in het echte leven ook totaal onwenselijk.

    Dat er een grijs gebied is van links die misschien wel of misschien niet wenselijk zijn, is ook niet anders dan in de echte wereld. Immers, anders hadden we geen rechters meer nodig maar kon de computer uitmaken wie er gelijk had. Natuurlijk nemen rechters soms dubieuze beslissingen en lijkt de macht van de entertainment content lobby te groot maar pleiten voor een absolute vrijheid voor het plaatsen van links lijkt me ook de verkeerde kant op te gaan.

    • Ik vindt het niet zo’n probleem om hyperlinks nooit strafbaar/onrechtmatig te laten zijn.

      De theorie dat het een nieuwe openbaarmaking is gezocht. Blijkbaar wilde men perse een antwoord hebben dat het niet mocht, want die arme rechten houders moeten toch dubbel kunnen verdienen aan hun muziek.

      Verder verwijs je alleen naar iets wat elders door een derde beschikbaar is gesteld, wat let je om bij die derde aan te kloppen? Dat dat soms niet tot effect leidt is een apart probleem, een nieuw probleem (rechsonzekerheid) rond hyperlinks creëren om dit op te lossen is geen echte oplossing maar verleggen van het probleem.

      Zelfs als de hyperlink naar kp leidt (een argument wat ik in deze discussies al vaak ben tegengekomen) ben ik van mening dat je niet achter de linker maar achter de hoster aan moet gaan. Het verbieden van de links en zelfs filteren lost namelijk geen problemen op. De kp staat nog steeds waar hij stond en de kans dat die gevonden wordt en bij justitie gemeld wordt er alleen maar kleiner van. We zijn met zijn allen toch slimmer dan struisvogels mag ik hopen?

      • Dus van jou mag ik een KP startpagina beginnen en deze vol zetten met links naar KP? En het argument dat ze die servers dan maag offline moeten halen werkt natuurlijk niet als die in China of Rusland staan… Ook zou ik nog wel een script kunnen maken dat de afbeeldingen elke 5 minuten op andere servers zet, en mijn linkjes automatisch aanpast. Omdat je nooit kan bewijzen dat ik die KP upload (een vriend van mij doet dat) ben ik nooit strafbaar?

        Ik mag ook linken naar het admin gedeelte van de watergemalen http://www.gemalen.nl/admin?pw=123&opensluizen=1. Zo lang ik er maar niet zelf op klik is het prima?

        • Beste N.P. ik krijg toch echt de indruk dat je helemaal niets met techniek hebt. Je herhaalt steeds de “shoot the messenger methode”. Als er een http://www.gemalen.nl/login is dan is dat een normale hyperlink. Het wordt pas kwalijk als daarbij vermeld wordt de loginnaam en passwoord. Dan wordt het aanzetten tot. Alleen deze hyperlink niet. Nogmaals HTTP is bedoeld om informatie delen. Daaarbij zijn er meer dan voldoende mogelijkheden om content te beveiligen. Je moet toch echt eens het verhaal van Tim Berners-Lee eens goed doorlezen en wat hij bedoelde met het Word Wide Web, iets wat heel wetgevend /juridisch Nederland zou moeten doen. Eerst een verdiepen in de techniek en dan oordelen. Anders blijven we steken in het verbieden van het “duvelskastje” wat dan prompt achter de deurtjes van de kast gaat zodat niemand het ziet……

          • huh, er staat toch een password in de link? pw=123

            En nee, ik herhaal niet de shoot de messenger methode want ik toon aan dat een link ook een actie kan uitvoeren en niet alleen maar verwijst naar informatie.

            Daarnaast zeg ik ook dat je demessenger` neer mag schieten omdat je niet alles maar mag zeggen. Nogmaals in herhaling maar als ik in de tuin van mijn 96 jarige buurvrouw een groot bord zet dat ze altijd € 30.000 cash onder haar kussen heeft liggen en dat ze alleen woont, is dat maatschappelijk wenselijk (althans, in de maatschappij waar ik wil wonen). En voor de mieren*%kers kan ik het bord ook in m’n eigen tuin zetten met een pijl naar de buurvrouw toe.

            En je geeft zelf al aan dat het anders zou zijn als bij mijn link een wachtwoord zou staan? Hoezo, ik ben toch alleen de messenger?

            • Technisch gesproken is het natuurlijk niet de link die actie uitvoert, maar het programma dat door de link aangeroepen wordt. Verder, in mijn ideale wereld zou het geen enkel probleem zijn als je zo’n bord in je tuin zet. Want in mijn ideale wereld lopen geen louche sujetten rond die daar misbruik van maken door in te breken of erger. Eenieder heeft gedaan wat hij/zij gedaan heeft en niet iets anders. Als iemand weet dat jouw buurvrouw veel cash in huis heeft en inbreekt (of erger), dan is die persoon fout. Ongeacht jouw uitlokking met dat bord.

              • @werkbij: Natuurlijk is het het programma dat het werk doet. Dus de programmeur opsluiten, of de CPU maker? Als ik een pistool afschiet is dan eigenlijk het pistool de schuldige, feitelijk laat hij de kogel er uit schieten, ik doe niets. Of is het het kruit wat er in zit? Kom op, zo kan je alles wel af serveren. En als jij vindt dat je wel mag uitlokken dan is dat een fundamenteel verschil van mening over hoe een maatschappij zou moeten werken.

                @Piet: Je hebt volgens mij nog geen enkel inhoudelijk argument gegeven. Met alleen goedkope retoriek (je hebt geen verstand van techniek, laten we sleutels verbieden) ben ik wel klaar.

        • Als jij een KP startpagina maakt en daarop al die KP opzoekt, dan mag dat van mij ja. En je mag hem ook online zetten. Laat justitie dan achter degenen die het online zetten aan gaan. Als dat niet blijkt te kunnen dan is het probleem in ieder geval voor iedereen duidelijk. En laten we dan niet vergeten, ook zonder jouw startpagina staat die KP nog online!

          En als China en Rusland niet mee wensen te werken om aan uitroeien van KP dan is dat ook goed om te weten. En laat de politiek dan maar maatregelen tegen deze landen nemen. Met dit onderwerp zal het niet moeilijk zijn om een breed internationaal draagvlak te vinden.

          En wat wil je met dat script? Als jij dat script runt, dan ben jij degene die het upload. Ja dat moeten ze wel eerst bewijzen, maar die servers zijn niet gratis. En hoe meer servers jij afneemt hoe groter de kans dat die naar jouw terug te volgen zijn.

          Mijn vraag aan jou: Wat voegt jouw KP startpagina toe (als het uberhaupt iets toevoegt) dat erger is dan de KP die er al staat?

          Mijn probleem zit bij de struisvogel tactiek. Als je de link sites maar verwijderd, dan bestaat het probleem niet meer. Bij auteursrechten is daar nog iets voor te zeggen, daar is het grootste probleem de downloaders die niet betalen, niet zozeer de aanbieders. Alleen daar is het mij de rechtsonzekerheid niet waard. Het probleem bij KP zit in de vervaardiging ervan en dus aan de aanbod zijde. Hier los je helemaal niets op met links aanpakken. Integendeel geef die links maar vrij, als iemand zo dom is om die op het internet te zetten, dan weet je meteen wat je offline moet halen. En je weet ook meteen bij wie je een huiszoeking kan gaan doen op zoek naar het illegale bezit van KP.

          En even voor de duidelijkheid bezitters van KP kan je niet lang genoeg opsluiten. En voor de makers is er wat mij betreft maar één straf voldoende en die kennen we in Nederland niet. Maar iemand die ‘in het openbaar roept “kijk daar kan je KP vinden”‘ moet je goed in de gaten houden, maar zou in mijn opinie op basis van die uitspraak niet vervolgd moeten kunnen worden.

          • Je kan het struisvogeltaktiek noemen maar ik noem het verantwoordelijk zijn voor je daden. Wat mij betreft is zelfs de leverancier van het fototoestel strafbaar en de verhuurder van de hotelkamer als deze weten dat er KP mee gemaakt wordt. Zo ook de leverancier van grote hoeveelheden kunstmest en diesel aan iemand die de “overheid graag wil laten luisteren”.

            In de echte wereld is het niet helpen van iemand in nood ook strafbaar. Daar kan je ook niet zeggen “ik doe toch niets”. Je hebt een verantwoordelijkheid in deze maatschappij, neem die dan ook!

            • Wat is je daad dan? Heb je KP gemaakt? Nee. Heb je KP verspreid? Nee?

              Dat er in de wet staat dat je iemand in nood moet helpen en je anders strafbaar bent is eigenlijk diep triest. Dat zou je uit jezelf moeten doen. Ik ik heb in de praktijk meegemaakt dat iemand op een snelweg afrit bewusteloos lag en ik op 5 passerende autos moest wachten die om deze persoon heen reden (ze moesten nota bene uitwijken) voor ik kon helpen. Een vrij nutteloze wet dus, kunnen we wel concluderen.

              Ik ben het wel met je eens dat je vrij onverantwoord bezig bent als je die link pagina maakt. Een persoon met met enig verantwoordelijkheids gevoel maakt geen link pagina als hij dit tegenkomt op het internet, maar meldt dit bij de politie.

              Overigens zie ik wel een punt waarop je de maker van de link pagina eventueel zou kunnen/moeten pakken. Dezelfde die je tegen de camera verkopen en hotelier die weet hebben van wat er gebeurt moet gebruiken. Zij hebben weet van een strafbaar feit en melden dit niet bij de politie.

              De camera verkoper moet die camera verkopen en de politie inlichten. De camera niet verkopen is pas crimineel, de koper zal deze ergens ander alsnog verkrijgen van iemand die er geen weet van heeft en kan ongestoord doorgaan. Voor de hotelier geld hetzelfde, de kamer verhuren en onmiddelijk de politie bellen. Als je meld dat er op dit moment in jouw hotel een kinder misbruiker is dan zullen die snel terplekke zijn. Wellicht als je het hebt via een stil alarm terwijl je wat tijd rekt. Maar het alternatief van niet verhuren is dat ze ergens anders heen gaan en niet te traceren zijn. En degene met de link pagina? Niet strafbaar vanwege de link pagina, maar wel strafbaar voor het niet melden van een misdrijf waar hij weet van heeft als hij de paginas niet bij de politie heeft gemeld.

              Mijn conclusie: Geen enkele reden om hyperlinks te verbieden, de wet bied al genoeg mogelijkheden deze mensen aan te pakken.

              • Je daad is dat je mee helpt aan het verspreiden van KP. En bij een link met injectie is de daad dat je iets uitlokt.

                Let wel, volgens mij heeft een rechter nog nooit gezegd dat een hyperlink verboden is maar dat het plaatsen er van verboden is. Net als dathet verboden is om op te roepen tot geweld maar ik hoor niemand die bang is dat woorden verboden worden…

                Daarbij is het nog maar de vraag of er wel een meldingsplicht is voor Bezit van KP. Zeker als dat feit in een ver land plaats vindt.

                • Ik heb grote moeite met het feit dat je mee zou helpen aan verspreiding als je niet meer doet dan roepen ‘daar is het’. Het is naar mijn mening onzin in die nonsense uitspraak over embedded en gelinkte audio streams en het is nog steeds onzin als je het over KP hebt. Maar als je het over KP hebt dan worden veel mensen blijkbaar opeens heel emo en doen ze ineens of dat de situatie omtrent de links geheel veranderd.

                  Ik zie geen enkele reden waarom linken naar een muziekstream, TPB, Stormfront, KP of het blog van de buurman verschillend behandeld moet worden. Ik zie geen enkele reden om de link illegaal te verklaren afhankelijk van waarnaar hij verwijst. Hetgeen de link naar verwijst is legaal of niet en daar moet de handhaving liggen.

                  • Ik snap niet dat je kan zeggen dat je niet mee helpt aan de verspreiding als je zegt waar iets ligt. Ik zeg niet dat je het zelf verspreidt maar je helpt er wel aan mee. Ik kan er niets anders van maken.

                    De zaak over de streams is anders, daar gaat het er om of je het opnieuw openbaar maakt en dat is (vind ik) niet het geval. In mijn optiek hoef je er dan dus nooit voor te betalen maar daar is de rechter het dus niet mee eens.

                    Ik snap verder niet dat iedereen zo krampachtig is over dit. Een knuffelbeer is niet verboden maar als ik die op iemands hoofd druk zodat hij stikt is het wel verboden. Zelfde met een links, een link is niet verboden maar als je er iets mee doet wat niet mag, dan is het wel verboden. Daaronder valt bij mij o.a. (bewust) linken naar KP en links met injection die ongewenste zaken uitvoeren. Waarom zou je met een hyperlink wel alles mogen maar niet met een knuffelbeer?

                    • “Een knuffelbeer is niet verboden maar als ik die op iemands hoofd druk zodat hij stikt is het wel verboden. Zelfde met een links, een link is niet verboden maar als je er iets mee doet wat niet mag, dan is het wel verboden.”

                      De knuffelbeer is en wordt helemaal niet verboden. Het is de handeling van het verstikken die verboden is.

                      • Als je iemand verstikt met een beer, dan ben jij degene die de verboden handeling uitvoert. De enige handeling die je met een link uitvoert is wijzen op iets. Dat is toch wezenlijk iets anders als iemand verstikken. Je vergelijking gaat volledig scheef omdat in jouw voorbeeld degene die de beer heeft ook degene is die de strafbare handeling verricht. Naar mijn mening is het volkomen zot om wijzen naar iets (legaal of niet) te verbieden. Wat je wilt aanpakken is hetgeen naar gewezen wordt als dat illegaal is.

                        Om maar een foute vergelijking te doen: Als de arts een test op jou doet en er komt uit dat ziek bent. Wil je dan dat de arts die test wegdoet, omdat de uitslag je niet bevalt, of wil je dat hij jou geneest?

                        • @Remmy: Ook een hyperlink wordt niet verboden maar het plaatsen ervan wel in bepaalde situaties. Net als de beer niet verboden is maar wel de acties die je er mee doet in bepaalde situaties.

                          @Elroy: Ik ben het volledig met je eens dat vooral de aanbod kant aangepakt moet worden. Maar net als dat het strafbaar is om een gestolen fiets te kopen (heling) vind ik het prima dat het strafbaar is om bepaalde links te plaatsen. Ook bij heling pak je zowel de aanbod kant als de vraag kant. Kortweg zeggen dat elke hyperlink altijd mag, is wat mij betreft hetzelfde als zeggen dat je met een knuffelbeest altijd alles mag doen.

                          Dit betekent dus niet dat alle links verboden moeten worden. Of alle links naar films,muziek, etc verboden moeten worden maar dat in specifieke gevallen het plaatsen van een hyperlink strafbaar kan zijn.

                          Leg me als laatste nog even uit waarom een hyperlink die kwade bedoelingen heeft (gegevens vernietigen, sluizen open zetten, kerncentrale stoppen, etc) volgens jou altijd zou moeten mogen? Ik weet zeker dat als ik die link op duizenden fora zet, er altijd wel iemand (bot!) is die er op klikt en die actie uit voert. Voor mij hetzelfde als een pistool met een draadje over de weg en de eerste die aan het touwtje trekt het pistool laat afgaan. Ik weet wat de consequentie gaat zijn van beide acties maar ik voer zelf de actie niet uit.

                          • Is iemand die zegt op de magere brug staat een junk fietsen te verkopen straftbaar? Dit kan best nuttig zijn voor iemand die een fiets zoekt en het niets kan schelen als die waarschijnlijk gestolen is. Jij vindt van wel omdat hij kan weten dat die fiets gestolen is. Ik vind dat persoonlijk onzin. Voor mij is de junk strafbaar en de koper als hij had moeten realiseren dat die fiets tegen die prijs van een dergelijk persoon gestolen was.

                            Overigens zoals elders gepost, het kijken naar KP op het internet is al strafbaar als je weet of redelijkerwijze had moeten weten dat het volgen van de link naar KP zou leiden. De maker van een link site met links naar KP zal die links moeten hebben gevolgd om te weten waar hij naar linkt. Confiskeer de computer en toon aan dat hij die links heeft bekeken en pak hem daar op. Nog een stok om mee te slaan, zonder dat het hyperlinken zelf strafbaar hoeft te zijn. En nog een reden dat ik niet van mijn standpunt ben dat er geen enkele reden is om hyperlinken ooit strafbaar te stellen, ongeacht waarnaar je link wijst.

                            Wetten moeten effectief zijn en geen onzekerheid scheppen. Door sommige linken stafbaar te maken schep je onzekerheid. Om nog maar te zwijgen over het feit dat als je niet actief alles bijhoudt die link naar een pagina met leuke CC-BY-NC fotos opeens naar een verzameling MP3’s van Coldplay wijst. Als dat gebeurt (en stel downloaden is illegaal) wat gebeurt er dan?

                            1. Linken is illegaal: Als je niet aan kan tonen dat er eerst wat anders stond ben je opeen de l*l.
                            2. Linken is legaal: Brein mag aantonen dat jij die link hebt gedownload voor je strafbaar bent. Dus op je computer kijken of die MP3’s op jouw computer staan. Brein kan uitzoeken wie de files geplaatst hebben en die vervolgen.
                            3. geeft rechtsonzekerheid en 2. geeft duidelijkheid. Als je op basis van 1. veroordeelt pak je wellicht onschuldige mensen. Bewijs je 2. dan heb je de juiste personen.

                            Sir William Blackstone wil een woordje spreken met de aanhangers van standpunt 1.

                            • Waarom geeft 1 rechtsonzekerheid? Dat is toch ook niet bij het kopen van een fiets? Als jij een gloednieuwe fiets voor tientje koopt op een brug mag je veronderstellen dat die gestolen is/kan zijn. Als jij diezelfde fiets voor 600 euro koopt via marktplaats is het prima.

                              Zelfde met links. Als jij linkt naar http://www.site.com/puppies.mpg met de tekst kijk eens naar deze leuke puppies is er niemand die je aanklaagt omdat er opeens een KP te voorschijn komt. Als jij linkt naar site.com/coldplay.zip kan je niet met droge ogen beweren dat je niet wist dat het naar coldplay verwees*. En als jij honderdduizenden links op je site hebt staan die allemaal onschuldige teksten hebben (puppies, ballonnen, etc) en die verwijzen allemaal naar illegaal materiaal dan heb je ook wat uit te leggen.

                              Over het KP voorbeeld, als mijn pc dermate goed beveiligd is, kan je nooit aantonen dat ik die links heb bezocht. Sterker nog, als er een automatisch script achter zit hoeven die links ook nooit bezocht te zijn.

                              In WO II, was het vertellen waar joden ondergedoken zaten maatschappelijk wenselijk? Immers, ze doen niets anders dan wijzen waar iets is, pakken ze niet op en vermoorden ze ook niet. Toch vind ik het niet wenselijk en kan je je niet verschuilen achter ik vertel alleen maar waar iets staat.

                              Verder heb ik nog steeds geen antwoord over de links die een actie uitvoeren ipv slechts verwijzen naar content.

                              *Zo lang downloaden legaal is, zou het linken naar dit materiaal niet strafbaar mogen zijn. Een voorbeeld met KP vindt ik in dat geval wat duidelijker.

                              • Het is onwenselijk te linken naar KP, je zou het zelf niet moeten willen. Maar ik zie geen enkele reden voor een expliciet verbod op linken omdat daarvoor hetzelfde geldt als alle andere wegen van communicatie hierover, ook als je gewoon met je blote poten in de hollandse klei staat te schreeuwen.

                                Een link die iets uitvoert bestaat niet. Het is het programma op de webserver, die iets uitvoert volgens de regels, die de progammeur ingegeven heeft (geschreven) op basis van de aan de link meegegeven argumenten. Een link zelf voert NIETS uit. Als een programma ongewenst gedrag vertoont aan de hand van meegegeven argumenten is het de programmeur die iets fout doet en NIET de link.

                                • Ook schreeuwen met je blote poten in de klei kan strafbaar zijn, bijvoorbeeld als je oproept tot geweld, of in een vol stadion roept dat er brand is. Wederom geen enkel verschil met een hyperlink.

                                  De link voert inderdaad niets uit maar deze start wel de uitvoering. Als ik een gammele steiger tegen een gebouw zie staan en ik bind vervolgens een touw aan een auto, zodat als deze weg rijdt de steiger omvalt. Valt mij dan niets te verwijten? Ik deed immers niets, de auto trok de steiger om en de aannemer heeft de steiger niet stevig genoeg gebouwd.

                                  Als ik bij de knop kan om de stroom in een ziekenhuis uit te schakelen, mag dat dan? Is het dan de fout van de aannemer/ziekenhuis dat ik bij die knop kan? Ik schakel niet de stroom uit, dat doet het schakelbord waar die knop aan vast zit. Valt mij dan niets te verwijten?

                                  Als ik een pistool afschiet en iemand gaat dood, is het dan mijn schuld, of de schuld van het pistool/kogel? Ik heb niemand aangeraakt….

                                  Als jij iets doet waarvan je kan weten dat het gevolgen heeft, dan ben je gewoon mede verantwoordelijk voor die gevolgen. Dit is in de echte wereld zo en ik zie echt niet in waarom dat in de digitale wereld anders zou zijn.

                                  • Je hebt in pricipe gelijk maar als ik met een SQL injectie een website kan openen die ik niet zou mogen kunnen openen dan is dat de fout van de progammeur en niet van degene die die SQL injectie probeert. En dat is totaal iets anders dan weten dat je op deze manier, omdat je kennis van de fouten van het systeem hebt, een kerncentrale kan ontregelen met doden als gevolg. Jij wil nog steeds symboolwetgeving voor iets wat met je blote poten in de hollandse klei net zo onmogelijk goed te praten is.

                                    • Ik wil juist helemaal geen aparte wetgeving. Jullie willen dat doordat er opgenomen moet worden dat altijd alle hyperlinks mogen. Ik zeg juist dat dat niet kan omdat wat er in het echte leven niet mag, je ook in de digitale wereld niet mag.

                                      En natuurlijk ligt er een groot gedeelte van de verantwoordelijkheid bij de programmeur. Maar net als dat het ziekenhuis nalatig is als ze een deur open laat staan naar de regelkamer, ben jij verantwoordelijk als je daar iets doet. Dat is hetzelfde als met SQL injectie, de programmeur is verantwoordelijk maar óók degene die de SQL injectie doet (mits duidelijk is wat de gevolgen kunnen zijn).

                                      Let wel, ik ben het met een groot deel van de recente uitspraken en acties oneens (zoals een RvD die een video of miljoenennota te vroeg online zet, en de hacker wil aanklagen of de zaak Krol/Diagnostiek voor u). Maar zeggen dat een hyperlink zelf niets doet en dus nooit strafbaar kan zijn, klopt gewoon niet.

                                      • Er zou helemaal geen wetgeving hoeven te komen die hyperlinks altijd legaal maken, als de rechters niet zouden zeggen dat iemand strafbaar is omdat zijn hyperlinks onverantwoord zijn – en daarom ‘illegaal’ – omdat ze wijzen naar iets illegaals. Laat die hyperlink er helemaal buiten en kijk wat die iemand nu feitelijk heeft gedaan.

                                        Als iemand linkt naar een lasterlijke/smadelijke tekst en die link zodanig plaatst dat het lijkt alsof hij die uitspraak onderschrijft, dan pak je hem niet op een onzorgvuldige link, maar op laster/smaad. Is de context van de link echter dat hij schande spreekt van zo’n lasterlijke/smadelijke uitspraak, dan doet hij niets verkeerd. In beide gevallen hoef je niet te kijken of de link maatschappelijk onverantwoord is. De link is in dit geval niet meer dan een middel om een bericht over te brengen. En het bericht dat je overbrangt is legaal of niet.

                                        Link je naar auteursrechtelijk beschermd materiaal dan kan je ook naar de inhoud van het bericht kijken. Uitgaande van dat downloaden nog steeds mag kijk je dan de context. Staat er om die link heen iets als dat als een promotie van de aanbieder van het materiaal kan worden opgevat en oproept tot meer inbreuk, dan kan ik begrijpen dat strafbaar is. Maar dat zou het moeten zijn met en zonder link.

                                        Maar zolang downloaden mag zie ik niet hoe je een blog waarop iemand schrijft ‘Gisteren thuis even The Hobbit gekeken hij stond op TPB. strafbaar zou moeten zijn. Ongeacht of er een link naar de torrent op TPB staat. Een ander punt is dat als je kan aantonen dat zijn torrent client ingesteld stond om ook te uploaden en dat dit ook is gebeurt je natuurlijk wel inbreuk hebt.

                                        Ik heb nog geen enkele zaak gezien waar een link, wat niets meer is dan wijzen het verschil zou maken tussen legaal of niet. Een link is niet meer als wijzen of een bord met richting aanwijzingen en is een neutraal iets. Laat de rechters dan ook stoppen met links legaal of illegaal verklaren en zich richten om de gedragingen daarom heen. Iedere redenatie waarbij het wel of niet bestaan van een link een verschil maakt voor de uitspraak of het bestaan van een link an sich tot een uitspraak leidt is naar mijn mening dan ook totale onzin.

                                        Edit: Ben ik toch een analogie vergeten en die zijn zo populair 😉 Vroeger was prostitutie verboden. Als ik achter CS ging staan met een bord daar staat een prostituee en een prostituee aanwijs. Was ik dan strafbaar? En als op het bord stond “Politie, daar staat een prostituee”? En wat als er staat “Daar staat een prostituee, knapste in de stad met redelijke prijzen”? (even los van smaad/laster natuurlijk)

                                        • Ik heb nog geen enkele zaak gezien waar een link, wat niets meer is dan wijzen het verschil zou maken tussen legaal of niet.

                                          Denk je nu echt dat TPB illegaal was verklaard als er geen enkele link op te vinden was? Of dat de uitspraak bij de GeenStijl/Playboy zaak hetzelfde was geweest als GeenStijl geen links had geplaatst maar alleen maar had geroepen dat de foto’s ergens online stonden. Ook de zaak van de wiskunde leraar was echt heel anders gelopen als hij geen links bij zijn verhaal had gezet maar alleen gezegd had dat de opgaven vast wel ergens te downloaden waren.

                                          Het plaatsen van de hyperlink maakt natuurlijk heel veel uit.

                                        • Ik ben het dan ook niet eens met al die vonissen.

                                          TPB: Naar mijn mening moet men achter de aanbieders aan. Het is immers aanbieden en verspreiden dat voorbehouden is in auteursrecht. TPB doet geen van beide. Traceer maar via de trackers hun IP adres en doe forensisch onderzoek op hun computer.

                                          De Playboy zaak hetzelfde verhaal, waarom Geenstijl aanpakken? Ga achter de plaatser/site/server beheerder aan.

                                          En tenslotte die zaak met de leraar, dat is een kwestie van te gehaast handelen. Als de uitgever hem verdenkt achter het plaatsen te zitten, dan hadden ze wat geduld moeten hebben. En hem later een exemplaar moeten sturen dat direct op hem terug te voeren is, zodat ze wel konden bewijzen dat hij de plaatser is. En dan ook is de link niet mogelijk. En voor je roept dat dat toch niet de bedoeling kan zijn. Bij winkel diefstal werkt het wel zo, waarom zou dit dan weer anders moeten zijn? Omdat het auteursrechten of internet is?

                                          Het winkel diefstal voorbeeld heb ik ook al eens genoemd op deze site: Persoon 1 opent dozen in de winkel en stopt dure CD speler (ja was een tijdje terug) in doos goedkope en plakt deze dicht. Persoon 2 koopt deze doos en betaald voor goedkope speler. Winkel: wist van de wissel en grijpt meteen na kassa in om CD speler terug te krijgen. Persoon 1 en persoon 2 gingen vrijuit. Persoon 1 had immers niets gestolen en persoon twee ontkende te weten dat er iets anders in de doos zat. De winkel had maar wat meer geduld moeten hebben totdat ze aan konden tonen dat de twee elkaar kenden en samenspanden. Bijvoorbeeld doordat ze het meer dan eens zo deden en dit op camera vastleggen.

    • Dat er een grijs gebied is van links die misschien wel of misschien niet wenselijk zijn, is ook niet anders dan in de echte wereld. Immers, anders hadden we geen rechters meer nodig maar kon de computer uitmaken wie er gelijk had.

      Er mag dan een grijs gebied van wel/niet wenselijk zijn zijn, maar er mag geen grijs gebied van wel/niet strafbaar zijn zijn. Wenselijkheid is sowieso subjectief: als dat niet zo zou zijn, dan zouden we er met zijn allen ook wel zonder rechtszaken uit komen. Ik denk niet dat je moet proberen om alle onwenselijke dingen strafbaar te maken.

      Wat “computer-rechters” betreft: volgens mij moet je drie dingen doen in een rechtszaak: (A.) Bepalen wat er is gebeurd (B.) Bepalen welke wetten overtreden zijn (C.) Bepalen welke maatregelen (staf etc.) genomen moeten worden

      Wat mij betreft mogen (A.) en (B.) best geautomatiseerd worden, al betwijfel ik vooral bij (A.) of dat wel mogelijk is (de voorwaarde is natuurlijk wel dat het systeem betrouwbaar en niet te hacken is). Voor (C.) heb je nog steeds een rechter nodig, en een wetgever die een maximumstraf stelt.

  11. Dit schreeuwt natuurlijk om een knuppel die in dat hoenderhok gegooid wordt 🙂 : Idealiter kan een computer natuurlijk ook uitmaken wie de wet aan zijn kant heeft. Uiteindelijk is ons wettensysteem gewoon een set regels “dit mag wel, dat mag niet”. En alles met regels is linksom of rechtsom in een computersysteem (bijvoorbeeld een B.OS.) te vatten. Als je een wet niet in een computersysteem kunt vatten, weet je gelijk dat de wetgever een fout heeft gemaakt bij het opstellen er van. Want voor alles moeten de wetten uiteraard duidelijk en “snapbaar” zijn (is mijn simpele lekenmening). Als je een wet niet snapt, kun je je er niet aan houden tenslotte.

    Verder snap ik nog steeds niet waarom je niet zou kunnen zeggen waarom een hyperlink gewoon altijd moet mogen. Als bepaalde content niet mag, mik dan die content van het web. De hyperlink beschuldigen is een middeleeuws “blame the messenger”. En ik dacht eigenlijk dat we onderdehand zo beschaafd waren dat we over dat barbaarse “blame the messenger” heen gegroeid waren…

    • Onze wetten zijn dan een soort axioma’s, en de computer is het bewijssysteem. Nu hoef ik alleen nog maar twee tegenstrijdige wetten te vinden, en dan kan ik alles bewijzen. Stop dat in een computer, en die zal dat in hoog tempo gaan doen….

      (het vinden van zulke tegenstrijdige regels is helemaal niet zo moeilijk, een voorbeeld waar m’n ouders weleens tegenaangevaren zijn is dat op de Westerschelde zowel het Rijnvaart- als Noordzeeregelement gelden (of golden, ik weet niet hoe de situatie nu is), en die hebben elkaar uitsluitende regels voor navigatieverlichting, dus technisch was toen elk schip op de Westerschelde in overtreding… een soort truc om Antwerpen te pesten misschien…)

  12. Verder snap ik nog steeds niet waarom je niet zou kunnen zeggen waarom een hyperlink gewoon altijd moet mogen.
    Hoewel ik hiermee in herhaling val: een link die verwijst naar gestolen Credit card informatie moet toch niet mogen? En don’t blame the messenger gaat toch ook niet op in de echte wereld (zie het voorbeeld van een krant en de gestolen CC informatie). Ik snap werkelijk niet waarom mensen denken dat in de digitale wereld alles wel zou mogen.

    Nu over de knuppel in dat hok: Natuurlijk zou het in een ideale situatie in een computermodel gestopt kunnen worden maar het gaat niet alleen om de wet maar om alle omstandigheden er om heen wat allemaal meegewogen moet worden. Vooral die omstandigheden zijn natuurlijk niet allemaal 0 of 1.

    • Wat is er mis met een link naar gestolen CC gegevens?

      Even voor de duidelijkheid: Hoe meer misbruik van die lijst wordt gemaakt, hoe eerder het wordt opgemerkt en geblokkeerd. En de eerste eerlijke persoon die de link vindt meld dit en dan kan de hele lijst geblokkeerd worden. Een onvindbare lijst met gestolen CC gegevens is een veel groter probleem.

      Don’t shoot the messenger gaat wel degelijk op. IIRC was het probleem met die krant dat de messenger de gegevens ‘misbruikt’ had, dan ben je niet alleen een messenger meer.

      Linken naar gestolen CC zou dan ook geen probleem moeten zijn. Maar een CC van die lijst gebruiken om te testen of ze echt zijn is een stap te ver. Dan overtreedt je de wet (welke eigenlijk?)

      • Steeds meer onvindbare koppelingen en sites? Waar zijn ze nu weer mee bezig? Dubieuze zaken instand willen blijven houden door onwetendheid en kleineren te propageren? Het probleem bij het blokkeren van iets, is dat je eerst moet vaststellen of het wel echt om iets illegaals en strafbaars en uitvoerbaars en toepasbaar gaat? Hier worden voorbeelden genoemd? En iedereen kan dan weer zijn fantasie kwijt, om zichzelf te rechtvaardigen? Fabrikant zegt altijd: Mijn producten zijn perfect!

        Ik verwijs hierbij dan ook naar ontdekkingen van heel slechte producten en/of ontkenning door bv vermelding “20% is maar slecht?”, waarbij fabrikanten steevast met stalen gezicht, blijven ontkennen dat het inderdaad troep is! Nu blijkt dat de overheid dit ook liever geheim houdt, en ontdekkingen en compromiterende filmpjes en sites stiekem gaat CENSUREREN, onvindbaar maken, eerst deed je koppeling het nog, en opeens, een foutmelding? en hierbij ALTIJD de foutgaande fabrikanten blijft beschermen en de consument benadeeld, want die koopt onwetend toch de malafide producten [AXA en ABUS fietsensloten etc.] Die verdwijnen niet vanzelf uit de winkels, of worden verscheept naar Derde Wereldlanden, opgelost? Het grote probleem is dat als je niets weet, of ervan afweet, via het (inmiddels bekende) probleem wel je dure Fiets weg is, omdat jezelf geen afdoende maatregelen hebt kunnen nemen/treffen, weer lekker in slaap gesust door een valse veiligheid gevoel! Blijft schijnbaar toch een overheidsprobleem? In plaats van foute zaken oplossen, ……… De gelukkigste mensen zijn de consu mensen die nergens vanaf weten, helaas worden deze NU & VROEGER, en ook tegenwoordig weer opnieuw door iedereen (vooral overheid) nog steeds onwetend gehouden en opnieuw (indirect?) bestolen. En als je het niet weet, bestaat het ook niet? Lekker zo.

  13. hoi ik ben een oud client van vrouwenopvang het gooi in hilversum wij zijn daar uit gehaalt door de ggd omdat de omstandig heden daar zodanig ernstig waren dat we daar niet langer konden blijven nu zijn we op zoek naar iemand die ons kan helpen juridies omdat er zoveel slachtoffers zijn gemaakt waar onder ook veel kinderen het gaat hier ook vooral om phygise en emontionale schade ook proberen we de leiding veroordeelt te krijgen maar we weten niet zo goed wie ond hiermee kan en wil helpen http://www.huiselijkgeweld.nl/doc/gescheiden%20werelden%20rapport%20vo%20gooi.PDF dat is het rapport van een onafhankelijke commissie ook zijn onze klachten gegrond verklaar maar daar naast is er verder niks mee gedaan zie ook het boek wat een van de klokkeluisters heeft uit gebracht : uit de hell van hilversum kunt u ons helpen

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS