Een domeinnaamhouder kan worden aangesproken op gedrag van de website-eigenaar

Het is uitzonderlijk, maar het kan: als domeinnaamhouder aansprakelijk gesteld worden voor wat de gebruiker van je domeinnaam doet. Dat maak ik op uit een recent vonnis van de rechtbank Midden-Nederland. Zoals eigenlijk altijd in het recht is niets absoluut, ook niet de regel dat je als domeinnaamhouder geen bemoeienis en dus geen aansprakelijkheid hebt met wat de beheerder van de daaraan gekoppelde site vervolgens doet. Alles hangt af van de omstandigheden van het geval – een ergerlijke omschrijving, maar wel eentje waar we het mee moeten doen.

De eisers in deze zaak waren ondernemers, die op een website achter een specifieke domeinnaam ineens artikelen lazen waarin zij in verband werden gebracht met ernstige misdrijven, waaronder moord. In de artikelen stonden hun namen en adressen en hun onderneming en er werden foto’s van ze getoond. Als je zoiets gebeurt, dan is het logisch dat je allereerst kijkt op de site zelf – maar daar stonden geen duidelijke contactgegevens.

Contactgegevens vind je vaak wel bij de domeinnaam, omdat daar een openbaar register van is waar dat in staat. In dit geval ging het om een .nl domeinnaam, zodat men via het SIDN register uitkwam bij de gedaagde partij. Die verweerde zich met het argument dat hij niet aansprakelijk is, omdat hij de inhoud niet zelf had geplaatst en niet aansprakelijk gehouden kan worden voor wat zijn klanten (de domeinnaam-huurder in dit geval) doen met websites achter die domeinnaam.

Dat principe gaat inderdaad op als hoofdregel, maar zoals elke hoofdregel in het recht zijn daar uitzonderingen op. In dit geval is dat het feit dat je als hostingprovider (wat een DNS-aanbieder kennelijk is, de rechter oordeelt dat vrij makkelijk) gehouden bent een effectieve notice/takedown procedure te voeren. Bij klachten over inhoud als deze zul je als hoster op zijn minst verhaal bij je klant moeten gaan halen. De klacht naast je neerleggen en een video terugmailen met een sketch uit de serie “Little Britain” met het thema “computer says no” terugsturen lijkt me op geen enkele manier een redelijke NTD procedure te noemen.

Omdat de hoster geen effectieve NTD voerde, is hij aansprakelijk voor de schade als gevolg van de onrechtmatige publicatie vanaf het moment dat hij daarop werd gewezen. Zeker nu er geen werkelijke auteur in beeld is, is dat ook niet meer dan redelijk wat mij betreft. De domeinnaambeheerder moet nu zorgen dat de betreffende artikelen ontoegankelijk wordt (regel het maar met je klant, je hebt er een zootje van gemaakt, maar dan in juridische taal) en als dat niet gebeurt dan moet hij de gehele website offline halen (en dan schadeclaims over en weer over wanprestatie met zijn klant gaan oplossen, zijn probleem).

En mocht dat alles geen effect hebben, zelfs niet met dwangsommen, dan wordt het vonnis aangemerkt als een verzoek door de domeinnaamhouder om deze offline te halen. Daarmee kunnen de eisers dan terecht bij SIDN, die dat vervolgens uit zal voeren. (Dit is de Nederlandse vertaling van “een gerechtelijk bevel”.)

Arnoud

42 reacties

  1. Er zijn registrars waar je een domeinnaam kan betalen met crypto currency en de opgegeven naam niet gecontroleerd wordt. Betekent dit dat de rechter dan maar domweg het begrip ‘hoster’ kan oprekken omdat er toch iemand aanspreekbaar moet zijn?

    Ik heb er overigens niet zo’n probleem mee dat je de domein naam eigenaar verplicht een domein offline te halen als hij de eerst benaderbaar is. Maar regel dat dan goed en niet weer met zo’n idiote uitspraak waarbij een begrip juridisch geherdefinieerd wordt tot iets wat het voor ieder normaal persoon niet betekent.

    1. Volgens mij zegt dit vooral dat als het door jou komt dat de echte eigenaar niet te vinden is, en jij bent host, dan hang je. Als je je opstelt als een soort katvanger, of je administratie niet op orde hebt, dan is het jouw schuld dat de dader niet gepakt kan worden. Je zou haast kunnen stellen dat je dan medeplichtig bent.

    2. Ik bedoelde niet dat de rechter deze domeinnaamregistrar aanmerkt als hoster van de website. Dat zou onzin zijn. Hij zegt dat het beheren van een domeinnaamregistry telt als ‘hosting’ van de informatie in dat register. Je bent dan net zo aansprakelijk als de hoster van de site voor hetgeen er gebeurt achter de domeinnaam. Oftewel, doe nette notice/takedown en dan loop je vrij.

      1. Ok, dat is een stuk redelijker dan hoe ik het las.

        Ik dacht hier de nieuwste juridische fictie te hebben. Waarbij ik altijd jeuk krijg. Een juridische fictie is niets anders als een koe een varken noemen omdat koeien niet in de wet staan en je graag de wet voor varkens op koeien wil toepassen. De enige acceptabele oplossing daarvoor is de wet van toepassing maken op koeien, niet een incorrecte definitie van varkens tot waarheid verheffen.

        Ik erger me echt mateloos aan dat soort constructies, gelukkig ben ik geen jurist.

        1. Had ik nog nooit van gehoord ‘juridische fictie’ maar kan mij er veel bij voorstellen. Aanvraag bouw garage, afgekeurd Aanvraag bouw keuken goedgekeurd terwijl het enige wat er verandert is de benaming van het onderdeel. In dit geval mijn ‘garage’ uitgevochten voorde rechter. überhaupt belachelijk dat dat nodig is voor een eigendom. En zo ken ik nog wel meer ficties bedacht door overheden, vooral om belasting te kunne blijven heffen.

  2. Pfft De bouwer van de auto is aansprakelijk voor de aanrijdingen. Of de fabrikant van ( vul maar in) is aansprakelijk omdat een koper daarvan iets doet wat niet de bedoeling was met het gekochte. maar omdat de rechter er niets mee kan stelt hij de fabrikant maar aansprakelijk.

    In mijn optiek moet die rechter ( vul maar iets heel negatiefs in! ) Hoe hou de advocaten, juristen en rechters aan het werk. En dan maar roepen dat ze het zo druk hebben.

      1. Ze hebben het daadwerkelijk druk.
      2. Er is iets voor te zeggen dat als iets gebeurt door jou onzorgvuldigheid, je aansprakelijk bent. Als jij een onveilige auto maakt, ben je als fabrikant aansprakelijk voor ongelukken die daardoor gebeuren. Als jij een webadres verkoopt, en daarbij de administratie niet goed regelt, zodat niemand weet wie mensen onterecht zwartmaakt, dan ben je aansprakelijk. Lijkt me allemaal vrij logisch.
      1. Tuurlijk hebben ze het druk met zulke uitspraken.

        Met fabrikanten zie ik met zulke uitspraken als het zoeken van spijkers op laag water. En ik heb het niet over defecte producten maar over koper die dingen met producten doen waar ze niet voor gemaakt zijn. (VB ik heb een honkbalknuppel naast mijn voor deur staan tegen lastige gasten aan de deur, vervolgens sla ik er één het ziekenhuis in, komt bij de rechter, maar ik verdedig mij met de woorden dat was een sleutelhanger en geen honkbalknuppel met een foto erbij met het handvat van de knuppel met een sleutelringetje erin gedraaid. Raad eens rechter is het met mij eens… leuk voor mij. Maar het is achterlijk dat zoiets gebeurd, en zo houden we juristen advocaten en rechters bezig)

        Gaat het over internet, dan wil ik eerst bewijs zien dat internet geen anarchie is. En dus alles goed geregeld zodat er nooit iets verdwijnt van internet, geen databases gekraakt worden enzovoort. En omdat internet de wereld over gaat zal het nooit gebeuren. Internet is en heel ander beest wat tot op heden door niemand getemd is, en niet gaat worden ook.

        achterlijk uitspraak van zo’n rechter

          1. Mij gebeurd, weliswaar lang geleden, maar wel gebeurd. En er waren zelfs agenten die dat zelfs verder gaan en nog erger adviseren. ( maar niet tegen m’n baas zeggen hoor!) Ken je hem nog? praktijk versus theorie.

            En waarom de VS erbij word gehaald word, waardeoordeel over de VS?

            1. VS is, door “jury of peers”, vatbaarder voor uitspraken die niet stroken met de feiten. Daar zou het nog denkbaar kunnen zijn dat iemand, die iemand anders total loss slaat, wordt vrijgesproken, omdat de juryleden het eigenlijk wel terecht vinden. Gezien de jury in Nederland de rechter is, gebeurt dat hier minder snel. Daarom is het nog niet zo gek dat deze erbij wordt gehaald.

              1. Aan de ene kant is “jury nullification” een doelbewuste feature, die moet voorkomen dat er wetten worden afgedwongen waar niemand het mee eens is, aan de andere kant heeft dat heel wat racistische dwalingen veroorzaakt. “The all-white jury agrees…”

            2. Was dat wel adviseren? Ik heb in de privé sfeer, naar aanleiding van een bericht dat iemand door een inbreker was aangeklaagd omdat hij hem van de trap had gegooid en dat mishandeling zou zijn, ook wel eens uitspraken van een agent gehoord waar je even stil van wordt.

              In dit geval zij de agent in kwestie dat de man hem beter hard men zijn hoofd op een rand had kunnen gooien en zijn nek breken ipv van alleen van de trap gooien. Een dode inbreker kan je niet aanklagen en er is niemand die je tegen kan spreken als je claimt dat het in de schermutseling onbedoeld gebeurde terwijl je jezelf verdedigde tegen een agressieve inbreker.

              Is dit een agent die je adviseert om inbrekers te doden of een agent die een heel vreemd gevolg van de Nederlandse wet aan de kaak stelt?

              1. Het gaat niet helemaal goed bij de Nederlandse politie. Ik ben dus geneigd te zeggen dat de politie aanspoort eigen rechter te spelen en het niet gaat om een loophole (trouwens sowieso maar de vraag of dat zou werken. Als er aangetoond kan worden dat je ook maar iets hebt gedaan met de inbreker nadat je deze hebt uitgeschakeld, wat tot zijn dood heeft geleid, kom je niet weg).

                1. Iedereen die een beetje het nieuws over dit soort zaken volgt weet ook dat in een vergelijkbare situatie een bewoner schuldig is bevonden aan mishandeling omdat aan de verwondingen te zien was dat de inbreker geschopt was terwijl hij op de grond lag.

                  Ik heb geen idee deze zaak is afgelopen, de zaak kwam indertijd in het nieuws omdat de er een handgemeen was ontstaan dus inbreker en bewoner en de bewoner daarbij de inbreker bewust van de trap geduwd zou hebben. Wat volgens de inbreker onnodig geweld was en hem slachtoffer maakte. Wat uiteraard tot veel verontwaardiging leidde. Dit kwam ter sprake op een verjaardag waar een aantal politieagenten aanwezig waren.

                  Het gesprek ging ongeveer als volgt: Agent: je moet 06-11 (ja het is alweer even geleden) bellen en niet op de vuist gaan. Je weet niet of hij bewapend is. Ik: makkelijker gezegd als gedaan als hij je slaapkamer binnen komt of als je geen telefoon op de slaapkamer hebt. . . . Ik: hoe dan ook lekkere situatie als het wel tot een handgemeen komt. Inbreker beschuldigd je van mishandeling en vervolgens kan jij een advocaat in de hand nemen om je als slachtoffer te verdedigen. Agent: ‘Een dooie kan niet praten en ook geen aangifte doen’ Andere agent: Dan moet het wel op een ongeluk lijken anders ben je nog de pineut. Agent: Breek zijn nek op de tafelrand en niemand kan zien of dat bewust of een ongeluk was.

                  Overigens dwaalde het gesprek in de tussentijd nog even af naar een situatie waarbij een tasjesdief door een omstander in de vlucht gestopt was en het tasje afhandig was gemaakt, daarbij viel hij en een arm brak. De agent in kwestie mocht even langs bij de ‘redder’ van het tasje om hem mede te delen dat er aangifte van mishandeling tegen hem werd gedaan. Dief wilde daar wel vanaf zien als de eigenaar van het tasje geen aangifte van diefstal deed. Zo gezegd zo gedaan en de agent kon weer naar kantoor en de tasjesdief liep (met gips) weer op straat.

                  Eén ding werd me wel duidelijk de agenten in kwestie waren duidelijk gefrustreerd met de gang van zaken en de naar hun mening te ver gaande bescherming van daders.

              2. Als ik zeg adviseren zoals hierboven. en er achteraan, “maar mijn baas mag dat niet weten …” Als je dan niet begrijpt wat hier bedoeld word sta je niet in de werkelijkheid. En is mij door meerdere ‘dienders’ want het waren niet alleen agenten ‘medegedeeld’ als praktijkervaring. En waar haal je de beste adviezen, juist en niet uit boeken want het leven is geen boek. Soms een sprookje, tis maar hoe je het bekijkt 🙂

                1. Ach ik was in de VS in gesprek met een agent en die zei gewoon ronduit niet met de politie praten. Ook niet als je een getuige van een misdrijf bent.

                  Als ze willen dat je praat, dan eerst een door jouw advocaat beoordeelde bindende overeenkomst dat niets wat je zegt tegen jou zelf gebruikt mag worden.

                  Waarom, als je niets gedaan hebt? Omdat als je een andere keer wel verdachte bent en je dan ook maar iets gezegd blijkt te hebben wat niet klopt, omdat mensen zich nu eenmaal niet alles perfect herinneren, dan pakken ze je daar op.

                  Gelukkig zijn we in Nederland nog niet op dat punt aangekomen.

                  1. Vergelijkbare acties zijn er al wel, dus zover zitten we er nog niet van af…

                    Als je iemand op straat wil helpen kan je achteraf gewoon aangeklaagd worden voor nalatigheid omdat je niet kundig of anders niet goed gedaan hebt, vaak door ander belanghebbende dan slachtoffer.

                    Bel maar 112 zeg ik dan. Ik neem het risico niet meer met de NL wetgeving

        1. Wat is er precies mis met deze uitspraak? Of moeten bedrijven altijd de hand boven het hoofd worden gehouden voor een “positieve handelssfeer” of iets dergelijks? Van civiel recht weet ik het niet precies, maar in het algemeen wordt aangegeven dat de rechtbank onvoldoende geld krijgt. Logischerwijs zorgt dat voor een gebrek aan capaciteit en dus drukte. Bovendien komen zaken nu eenmaal voor. Het zijn niet allemaal moordzaken.

          Maar misschien moet je je eens verdiepen in de rechtsspraak. Er zijn naast Arnoud nog andere bloggers over de rechtsspraak die een duidelijk inzicht geven in hoe de rechtsspraak in Nederland gaat. Naar mijn mening laat dit zien dat rechtsspraak maatwerk levert, dat grotendeels past met wat je redelijkerwijs mag verwachten aan veroordelingen en straffen.

  3. Wat begrijp je niet aan mijn uitleg over fabrikanten? Is toch duidelijk. En heeft niets met hand boven het hoofd houden te maken. Nog een voorbeeldje. ik loop in de stad en iemand rukt een spiegel van een auto af en slaat er iemand mee voor het hoofd. Ga je dan ook de autofabrikant aanklagen. Want zo kan je de uitspraak uitleggen van die rechter. En als ze zulke uitspraken doen komen ze idd tijd en geld tekort.

    En ik weet wat ik mag verwachtten van de NL rechters, zelfde wat Trump in de VS doet, maar dan een wat stiekemer VOC metaliteit. Want ook dat gebeurd hier in NL, genoeg achterlijke uitspraken meegemaakt (Net als dat (alle) ambtenaren mogen liegen sinds het Pikmeer arrest) Vandaar ook dat de Telegraaf met regelmaat over rare uitspraken bericht, want anders was het geen nieuws.

    1. Lekkere bron ook, de Telegraaf. Het is niet alsof die aan framing doen.

      Bovendien zegt het voorbeeld over knuppel/sleutelhanger niets over een fabrikant. Het is niet alsof de knuppelfabrikant is aangeklaagd omdat ze gevaarlijke sleutelhangers maken. In het ergste geval is verboden wapenbezit weggewuifd of zo (en dan ligt het vaak aan de wet, niet de rechtsspraak). Je autospiegel is puur hypothetisch en lijkt in de verste verte niet op deze uitspraak. Het is ook vrijwel onmogelijk dat zo’n rechtszaak tot een veroordeling zou leiden. Het gaat er hier om dat een registrar zijn zaakjes niet op orde heeft, waardoor de echte eigenaar van de website niet aangesproken kon worden. Bovendien weigerden ze alle medewerking. Ze zijn dan weinig meer dan een katvanger, en dan is het wel terecht dat ze aansprakelijk worden gesteld.

      De rechtbank is heus niet onfeilbaar, en doet vast wel eens een rare uitspraak die uit de bocht vliegt, maar om te insinueren dat dit structureel is, of überhaupt lijkt op de stunts die Trump uithaalt, is werkelijk nergens op gestoeld.

      1. Vreemd dat het internationale aspect hier niet belicht is. Wellicht is wat de domeinnaamhouder doet onder de wetten van Saint Kitts & Nevis volledig legaal.

        Wellicht bestaat zo’n NTD procedure daar niet. Waarom zouden ze die dan moeten uitvoeren?

        Ik snap best dat dit niet kan, en dat er opgetreden moet worden, maar aan de andere kant… klopt de redenering juridisch wel?

        Er zijn wel meer misstanden in de maatschappij waarbij de veroorzaker niet te vinden is. Pakken we dan maar degene aan die waarschijnlijk wel weet wie de misstander is, of die waarschijnlijk de macht heeft er een einde aan te stellen? Meestal niet, lijkt me.

          1. Wel, het maakt uit omdat het wel een beetje lijkt dat je naar een maatschappelijk wenselijk resultaat toeredeneert.

            De Nederlandse rechter was misschien wel bevoegd, maar was voor de hele keten (met name de vraag of en onder welke voorwaarden de domeinnaameigenaar moet antwoorden op een verzoek om info over de website-eigenaar) wel NL recht van toepassing?

            De domeinnaamhouder kan redelijkerwijs verwachten dat hem gevraagd wordt mee te werken aan het vinden van de website-eigenaar volgens de wetten van zijn land. Je verwacht als Nederlands bedrijf ook niet dat je moet meewerken aan een of andere hocus-pocus procedure uit een bananenrepubliek. Waarom zou dat andersom wel zo zijn?

            Het was een .nl domeinnaam vind ik echt een zwetsargument. De wereld is tegenwoordige een dorp, en grotendeels vrij. Of een website op een .nl, een .be een .com of een .tv domein staat is een toevalligheid, een commerciele vrije keuze. Je kunt je best wel richten op Frankrijk maar de indruk willen geven dat je een Duits bedrijf bent, en dan kies je een .de domeinnaam. Daar is niets mis mee, een domeinnaam is niets meer dan een referentie, een correspondentieadres.

            Nogmaals, voor de duidelijkheid: Ik vind het volkomen terecht dat er aan deze belachelijke website een einde is/wordt gemaakt. Maar ik vind de redenering juridisch wel kort door de bocht.

            Dit doet me denken aan die situatie van een paar jaar geleden waarin een Wikimedia administrator die de technische mogelijkheden had om een Wikipediapagina te verwijderen door de Franse geheime dienst gedwongen werd een Wikipedia pagina waar hij verder helemaal niets mee te maken had en die al 5 jaar online had gestaan, onmiddelijk te verwijderen. Dat vonden we allemaal belachelijk. Hoe is deze zaak anders?

            1. Hoezo kan de domeinnaamhouder verwachten dat hij vragen krijgt onder zijn eigen recht? Hij doet wereldwijd zaken en biedt domeinnaamextensies aan die gekoppeld zijn aan allerlei andere jurisdicties, zoals de .nl domeinnaam. Ik vind dat je dan wel iets beter mag nadenken over met welke rechtsstelsels je te maken krijgt. Als ik een webshop opzet, moet ik meteen weten hoe het werkt met btw in Europa en welke producten ik waar mag verkopen onder het consumentenrecht van alle landen ter wereld. Waarom hoeven we dat van een domeinenboer niet te verwachten?

              Ik zeg niet dat je bij een .nl automatisch tot Nederlands recht komt. Het Hof van Justitie heeft bepaald dat er altijd een optelsom van factoren is, en dat de domeinextensie een van die factoren kan zijn. Maar ik vind het nog veel grotere onzin om te zeggen “ik vestig me lekker op Mauritius dus je kan me wat met je wetboek”. De wereld is een dorp en iedereen gaat wat vinden van wat je doet. Je zult daar aan mee moeten werken, of iets verzinnen waarom je niet valt onder het recht van een bananenrepubliek. Het soort spagaat waar Google en Apple in China in zitten. Een kernaspect van internetrecht.

              Overigens geldt in de context van merken dat een landgebonden domeinnaam zwaar weegt bij de bepaling welk recht geldt.

              En die Franse zaak waar je naar refereert is volstrekt anders: feitelijke dwang door een geheime dienst is natuurlijk geen juridische redenering. Als jurist vind ik het onmogelijk die vergelijking te maken.

              1. Uiteindelijk komt het toch neer op afdwingbaarheid. Een rechter mag zich bevoegd verklaren tot hij een ons weegt, als hij geen machtsmiddelen heeft om zijn vonnis af te dwingen, kan hij net zo goed de zaak van tafel vegen vanwege futiliteit. Bedenk daarbij wel dat als een site zich werkelijk op Nederland richt, er altijd wel een Nederlands belang achter zit dat aangepakt kan worden (al zijn het maar adverteerders op de site, die moeten betalen voor hun advertenties). Is dat niet het geval, dan lijkt mij de zaak geheel futiel. Blijven over die gevallen waarbij sites buiten de EU informatie verspreiden die de EU wil onderdrukken (om wat voor reden dan ook); terwijl de site zelf die informatie wil blijven verspreiden. Dergelijke dingen kunnen dan alleen maar aangepakt worden door een soort van Chinese firewall in te richten. Ik heb dit liever dan de huidige hypocritie over “vrije pers” terwijl men tegelijkertijd zeer schadelijke censuurmaatregelen blijft nemen onder het mom van auteursrecht of privacy. Dan is gelijk glashelder waar men werkelijk staat.

              2. [Hoezo kan de domeinnaamhouder verwachten dat hij vragen krijgt onder zijn eigen recht? Hij doet wereldwijd zaken en biedt domeinnaamextensies aan die gekoppeld zijn aan allerlei andere jurisdicties, zoals de .nl domeinnaam.]

                In eerste instantie kan hij dat vanzelfsprekend verwachten. Alleen als hij specifiek op het buitenland gerichte activiteiten onderneemt moet hij met buitenlands recht rekening houden.

                Bekijk het eens goed vanuit de domeinnaamverhuuder. Echt letterlijk het enige dat een verbinding vormt met NL is dat hij een domeinnaam met een .nl extensie verhuurt. Hij host de website niet eens (blijkt in ieder geval niet uit het vonnis). We weten niet waar zijn klant zit (in NL of niet). Dat is toch wel een heel magere reden om hem onder NL recht te laten vallen, of niet? Moet hij daarom verwachten dat hij rekening moet houden met het NL recht, omdat hij een .nl verhuurt aan een onbekende? Vind ik niet.

                Je kunt net zo goed zeggen: een klant heeft bij hem iets gekocht en de klant heeft het gekochte defacto onder NL recht geplaatst. Daar heeft de leverancier niets mee te maken, heeft hij wellicht niet eens gewild.

                [Ik vind dat je dan wel iets beter mag nadenken over met welke rechtsstelsels je te maken krijgt. Als ik een webshop opzet, moet ik meteen weten hoe het werkt met btw in Europa en welke producten ik waar mag verkopen onder het consumentenrecht van alle landen ter wereld. Waarom hoeven we dat van een domeinenboer niet te verwachten?]

                Omdat dat van die BTW in verdragen is vastgelegd, en omdat het consumentenrecht zichzelf in het kader van bescherming van de consument een heel brede werking toekent, veel breder dan andere rechtsgebieden.

                [Maar ik vind het nog veel grotere onzin om te zeggen “ik vestig me lekker op Mauritius dus je kan me wat met je wetboek”. De wereld is een dorp en iedereen gaat wat vinden van wat je doet. Je zult daar aan mee moeten werken, of iets verzinnen waarom je niet valt onder het recht van een bananenrepubliek. Het soort spagaat waar Google en Apple in China in zitten. Een kernaspect van internetrecht.]

                Ja en Nee. In dit geval vind ik het maar heel erg de vraag of de leverancier juridisch verantwoordelijk gesteld kan worden voor de export naar NL, of dat het zijn (onbekende) klant is die de export naar NL gedaan heeft. Als ik anoniem een boot huur in Saint Kitts en Nevis en daarmee metershoge golven maak in de Amsterdamse grachten, moet die verhuurder dan ook maar gedwongen worden om op afstand de boot te immobiliseren, en daardoor een boze klant te hebben?

                Het kan in dit geval gemakkelijk zo zijn dat de domeinhouder in Nevis zit, en zijn klant, de websiteeigenaar in Thailand. Wat is dan nog de link met Nederland? Dat het slachtoffer in NL zit, maar dat is dan ook het enige. Ja, en dat het een .nl is die, technisch gesproken, door SIDN offline gehaald kan worden. Big deal, dan gaat de websiteigenaar toch lekker verder met een .com of een .ru?

                Het zit me juridisch niet lekker dat de domeinnaamhouder in St Kitts zo gemakkelijk door een buitenlandse rechter tot iets gedwongen kan worden (want dan kan het namelijk andersom ook). Wellicht missen we juridisch arsenaal om dit soort misstanden aan te pakken, maar ik blijf het een lapmiddel-uitspraak vinden.

                [En die Franse zaak waar je naar refereert is volstrekt anders: feitelijke dwang door een geheime dienst is natuurlijk geen juridische redenering. Als jurist vind ik het onmogelijk die vergelijking te maken.]

                Dat is dan ook het enige verschil: onwettige dwang versus een uitspraak van de rechter. In beide gevallen betreft het dwang op iemand met de technische mogelijkheden om een oplossing te implementeren, zonder dat die iemand met de kern van de zaak iets te maken heeft.

                Ik vindt dat fundamenteel fout en onwenselijk, en alleen op basis van een hele goede belangenafweging, honderd procent juridisch waterdicht, door de rechter toe te laten.

                En daar vind ik geen spoor van terug.

        1. Met name dat laatste wel, denk ik. Als je de macht zou moeten hebben, en door alleen je eigen toedoen mogelijk niet hebt, om er iets aan te doen, dan denk ik dat je aansprakelijk mag worden gesteld, in veel gevallen. Dat vind ik ook niet zo gek, want als je ongestraft je administratie niet op orde mag hebben, dan is er geen reden het wel op orde te hebben.

          1. Dan reist bij mij dus meteen de vraag of die partij een wettelijke verplichting had om die administratie in dergelijk detail bij te houden. Een winkelier hoeft ook niet bij te houden aan wie hij producten heeft verkocht. Alleen maar dat het is verkocht en tegen welke prijs. Hij hoeft de naam van zijn klant niet te weten.

            Waarom zou een registrar de naam van zijn klant moeten weten? Als het een wettelijke verplichting is, dan toch alleen als het in de wet staat daar waar de registrar gevestigd is.

            Als het niet verplicht is om bij te houden, dan kan je hem ook niet aanrekenen dat hij dat niet doet en is het belachelijk om hem om die reden aansprakelijk te stellen. Dan ga je maar zoeken naar andere opsporings mogelijkheden. Zijn die er niet? Dan heb je pech.

            1. Ik weet niet zeker of een winkel dat niet moet weten. Als je een rechtszaak hebt dat iemand niet betaald heeft, zal je toch moeten aantonen dat precies deze klant een product of dienst heeft ontvangen zonder betaling. Wat dat betreft zit er nog wel eens een verschil tussen wat je wettelijk verplicht bent, en wat je duur kan komen te staan als het erop aankomt. Misschien hóéf je het niet te weten, maar ben je wel aansprakelijk als je het niet weet.

  4. Leuk he die analogieen. Hier is er weer een:

    Stel je voor een autofabrikant maakt een speciale ‘spionnen’ auto waar het nummerbord gekanteld kan worden en de ramen zijn zodanig dat je niet van buiten naar binnen kan kijken. Laten we even voor dit geval aannemen dat zo’n auto op zich legaal is. Nu maakt er iemand een aanrijding met die auto en gaat er vandoor. Niemand weet wie dat was. Dan zegt de rechter ‘joh fabrikant, we stellen jou aansprakelijk omdat je zo’n auto hebt gemaakt dat we niet weten wie het was.’

  5. Een andere leuke analogie: de eigenaar van de muur aansprakelijk houden voor racistische of anderszins ongewenste grafitti. De meeste grafitti is ergerniswekkend lelijk, maar door er anoniem een paar haatzaaiende teksten bij de spuiten kun je zo de eigenaar van de muur (vaak gemeenten of andere grote instellingen) dwingen het schoon te maken…. (of de hakenkruizen in bloemetjes te veranderen).

  6. Hallo PostNL, jullie hebben bij mij een brief bezorgd waarin ik bedreigd word. Er staat geen afzender op de brief, vertel mij wie hem verstuurd heeft, anders stel ik jullie aansprakelijk. (Waarschijnlijk heeft de post hiervoor een speciale uitzondering in de wet)

    1. Het is simpelweg niet hetzelfde. Gezien een brief in een brievenbus wordt gestoken en post prepaid zonder registratie werkt, kan PostNL niet worden verweten dat ze zouden moeten weten wie de brief gestuurd heeft of dat ze die informatie onthouden (sterker, door stempel en eventueel door verstuurder toegevoegde afzender weet PostNL ongeveer evenveel als jij). Bovendien mag je van PostNL verwachten dat die de zaak iets anders behandelen dan memes sturen onder het mom “jammer de bammer”.

      Van deze partij mag echter wel verwacht worden dat ze een database van hun klanten bijhouden. Bovendien hadden ze actie (moeten) kunnen ondernemen tegen een klant die in overtreding ging. In plaats daarvan stuurden ze dus memes. Al deze analogieën zijn volgens mij niet relevant en een hellend vlak drogreden.

      Een betere analogie zou zijn een bedrijf met garageboxen. Als de politie vermoed dat er hennep wordt gekweekt in zo’n ding, dan stuur je geen memes, maar dan werk je mee met het onderzoek. Je geeft de gegevens van de klant of sommeert de klant te stoppen. Als je nergens hebt opgeschreven wie eigenlijk die garagebox huurt, dan heb je gewoon een wietplantage op je terrein en moeten ze jou hebben.

      1. Je schrijft: Een betere analogie zou zijn een bedrijf met garageboxen. Als de politie vermoed dat er hennep wordt gekweekt in zo’n ding, dan stuur je geen memes, maar dan werk je mee met het onderzoek. Je geeft de gegevens van de klant of sommeert de klant te stoppen.

        Inderdaad, maar niet als die garageboxen in een land staan waar hennepteelt mag, en ook niet als een privepersoon komt klagen dat hij slechte kwaliteit heeft ontvangen van (vermoedelijk) jouw klant.

        1. Analogieën met auto’s zijn gebruikelijk, ik weet het, maar om precies dit soort redenen onverstandig. Een auto of garagebox staat ergens, daarmee is in beginsel het toepasselijk recht (en de bevoegde rechter) gegeven. Internet overstijgt dat. Als ik in Amerika een website met een .nl domein online zet en ik ga in het Nederlands publiceren op een wijze die alhier smaad geeft, dan val ik onder Nederlands recht, geen twijfel. De auto-analogie is ondenkbaar.

          Misschien deze? Ik heb een garagebedrijf in Zwitserland, ik gooi afgewerkte olie in de Rijn en jouw koe in Nederland drinkt daarvan en overlijdt. (Neem even aan dat bewezen is dat het mijn olie is, unieke samenstelling met wat radioactieve atomen en de koe was een dag eerder door een dierenarts gezond verklaard.) Naar welk recht vind je nu dat deze onrechtmatige daad beoordeeld moet worden?

          Of iets dichter bij huis, onder welk recht valt de verkoop vanaf Amazon.de haar Nederlandstalige pagina, waar ik een Nederlandstalig boek koop en betaal met iDeal voor levering naar mijn privéadres in Amsterdam, wat bij hen kan vanwege “Gratis bezorging heel Nederland inclusief Waddeneilanden”. De servers staan in Hamburg.

          1. [Als ik in Amerika een website met een .nl domein online zet en ik ga in het Nederlands publiceren op een wijze die alhier smaad geeft, dan val ik onder Nederlands recht, geen twijfel].

            Ja, als jij in NL woont. Als je in America woont en je doet iets wat daar volledig legaal is, hoef je er, (tenzij er bijzonder omstandigheden zijn, en ik weet niet of een .nl website in het Nederlands daarvoor wel voldoende is), niet van uit te gaan dat je wel eens ergens een wet in een ander land zou kunnen breken. Als ik me negatief uitlaat over de profeet Mohammed mag dat gewoon in NL. Moet ik er rekening mee houden dat er ergens een land is waar daar de doodstraf voor gegeven wordt?

            [Ik heb een garagebedrijf in Zwitserland, ik gooi afgewerkte olie in de Rijn en jouw koe in Nederland drinkt daarvan en overlijdt]. Als ik mijn koe uit de Rijn laat drinken accepteer ik het risico dat daar vervuiling inzit, en draai ik in eerste instantie zelf op voor de schade.

            De daad van milieuvervuiling is duidelijk iets onder Zwitsers recht. En de schadevergoeding, onder welk recht? Ik twijfel daarover. Ik zou het oneerlijk vinden die Zwitser te beoordelen naar onze normen en waarden zoals die in onze wetgeving weerspiegeld worden. Ik zou daarom toch denken: Zwitsers recht.

            [Of iets dichter bij huis, onder welk recht valt de verkoop vanaf Amazon.de haar Nederlandstalige pagina, waar ik een Nederlandstalig boek koop en betaal met iDeal voor levering naar mijn privéadres in Amsterdam, wat bij hen kan vanwege “Gratis bezorging heel Nederland inclusief Waddeneilanden”. De servers staan in Hamburg]

            Ook dat is een moeilijke. Ik vind een pagina in het Nederlands en een NL talig boek onvoldoende om meteen: NL recht! te zeggen. Misschien moet de consument meer erop bedacht zijn wie de contractpartij is en wat het contract zegt. Als de verkoper een Duitse firma is, dan is er ook veel voor te zeggen dat Duits recht van toepassing is. Als je naar Duitsland rijdt en daar in een boekwinkel het boek koopt is dat toch ook zo. Waarom zou dat voor een internetbestelling anders zijn. Waarom kunnen we niet accepteren dat op een aankoop in het buitenland, of dat nu fysiek is of op het internet, het buitenlandse recht van toepassing is.

          2. Maar dat betekent dus dat Geert Wilders veroordeeld kan worden voor zijn cartoons? Immers, onder Pakistaans recht mag dat niet en dat had hij moeten weten vóórdat ‘ie die cartoons plaatste, aldus jouw analogie.

            1. Als Wilders, als een soort RTL, cartoons in het Urdu primair publiceert in Pakistan voor een Pakistaans publiek, dan is daar iets voor te zeggen. De kans daarop is klein, omdat zijn acties eigenlijk altijd gericht zijn aan zijn achterban. Ik zou zeggen dat zelfs als Wilders in het Urdu een cartoon publiceert in Pakistan, hij dit gebruikt om aan Nederlanders te laten zien “Kijk wat er gebeurt!” en dus het publiek Nederlanders zijn. Overigens vind ik het niet onwaarschijnlijk dat als je vanuit Nederland iets doet dat strafbaar is in een ander land en gericht aan dat land, je wordt opgepakt als je daar landt.

              Overigens wordt ik een beetje gek van de analogieën. Als een website duidelijk gericht is aan Nederland, vind ik dat je die moet kunnen veroordelen in Nederland, zeker als die in Nederland handelt. Dat de servers zich eigenlijk buiten Nederland bevinden, doet er niet toe. Het internet is overal en tegelijk nergens. Mag je opgepakt worden omdat je in Nederland als Nederlander naar een andere Nederlander in het Nederlands een mail hebt gestuurd, en die mail toevallig even op een server in Ierland heeft gestaan, en daarmee je een overtreding van de Ierse wet hebt begaan? Misschien moet recht op het internet meer gaan over de handeling dan de fysieke locatie.

Geef een reactie

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren, <UL>/<OL> voor lijsten, en <em> en <strong> voor italics en vet.