Mag nu.nl ontkennen van klimaatverandering verbieden op haar nujij.nl reactiesite?

| AE 11156 | Uitingsvrijheid | 87 reacties

Het ontkennen van klimaatverandering of de invloed van de mens daarop, is op NUjij niet langer toegestaan. Zo opende Nu.nl vorige week een bericht om haar nieuwe beleid omtrent dit onderwerp toe te lichten. NU.nl heeft een verantwoordelijkheid om bezoekers van betrouwbare informatie te voorzien, zo licht men toe: ook de reacties van haar miljoenen bezoekers vallen daaronder, omdat deze zo groots zichtbaar zijn krijgen ook deze een groot bereik. Nu.nl neemt daarom haar verantwoordelijkheid en verbiedt het verspreiden van deze onwaarheid. Wat me dus vele mails gaf met de vraag of dit censuur is, of Nu.nl dit mag et cetera.

Het flauwe en pedante antwoord is dat dit geen censuur is omdat die juridische jargonterm betekent dat de overheid voorafgaand toezicht op een uiting toepast. Nu.nl is geen overheid en kan dus niets of niemand censureren. Het bedrijf (Sanoma bv) beslist zelf wat er op haar site wordt gepubliceerd, en of ze iets weigeren omdat het klimaatveranderingsontkenning is of omdat het moeilijk leesbaar is, is dan hun eigen keuze. Huisregels mag je zelf verzinnen.

Of toch niet. Want juist bij grote clubs zoals Sanoma/Nu.nl zit je praktisch toch met een probleem: worden daar bepaalde berichte of onderwerpen geweerd, dan verdwijnen ze effectief van de publieke radar. Je kunt natuurlijk wel een eigen site beginnen of op een vaag Amerikaans forum je betoog vervolgen, maar geen hond die dat leest. Je wilt, nee je moet op Nujij zijn om je mening effectief te uiten.

Een discussie die al langer speelt, onder meer toen Volkskrantblog ging sluiten en vele mensen boos waren omdat ze hierdoor hun mening niet meer kwijt konden. Maar je hebt geen recht op meningsuiting bij een ander. In beginsel dan. Heel misschien kan dat anders liggen:

In de Europese Appleby-zaak wilde een groep demonstranten in een winkelcentrum ” ook een semi-openbare ruimte ” haar mening uiten. De (private) eigenaar verbood dit op grond van zijn eigendomsrecht. Het EHRM oordeelde dat dit in beginsel inderdaad toegelaten was. Het eigendomsrecht woog zeer zwaar en kon in beginsel slechts opzij gezet worden wanneer sprake was van “preventing any effectieve exercise of freedom of expression or [if] it can be said that the essence of the right has been destroyed (r.o. 47).”

De Nujij-klimaatveranderingsoorzaaksontkenners zouden dus alleen een punt hebben als je werkelijk nergens anders effectief je mening over dit onderwerp kwijt zou kunnen. Daar valt dus wat voor te zeggen als inderdaad “de reacties op NU.nl miljoenen keren per maand gelezen worden en dus een belangrijk onderdeel van ons informatieaanbod zijn” bij de bekendste nieuwssite van Nederland.

Tegelijk denk ik dat hier ook meespeelt dat dit nauwelijks nog een serieuze discussie te noemen is. De wetenschappelijke consensus is al vrij lang dat klimaatopwarming door de mens veroorzaakt wordt. Dus op dat punt nog willen debatteren over te ja dan te nee, is geen heel sterk rechtens te respecteren belang. Daar krijg je de rechter dan ook een stuk minder snel warm voor dan voor bijvoorbeeld jouw politieke visie over zeg het basisinkomen (stel dat Nu.nl dat zou weren).

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Volgens mij is dit het nieuwste hoofdstuk in het probleem “nepnieuws”. We zien dat complottheorieën en valse informatie steeds meer naar de voorgrond treedt. Dit ontwricht de samenleving nogal, omdat iedereen met andere “feiten” werkt, en alle wetenschappers door bepaalde groepen worden wantrouwt. Bij tabak, bijvoorbeeld, zagen we dat de tabaksindustrie lang zei “we weten het nog niet”, omdat er een paar onderzoeken waren die uitwezen dat er geen effect op de gezondheid was, of dat deze niet zeker was. Voor het klimaat is dit een probleem, omdat we niet veel tijd meer lijken te hebben voor deze discussie.

    Nieuwskanalen worstelen naar aanleiding van Brexit en Trump met valse informatie. In beide gevallen worden er “feiten” gepresenteerd en beloften gedaan die van geen kant kloppen, maar door ongeveer de helft van de stemgerechtigden wordt geloofd. Men probeert live factchecks te laten zien, tegengeluid te geven, en nu dus complete onzin uit de comments te weren. Ik weet nog niet of dit werkt. Aan de ene kant werkt dit alleen maar in de hand dat mensen reguliere nieuwsmedia wantrouwen “want er worden andere meningen geweerd, dus niet neutraal”, aan de andere kant begraaft het misschien eindelijk de discussie voor de gematigden en verdwijnt het idee “Wetenschappers zijn verdeeld, dus laten we wachten”.

    • “Voor het klimaat is dit een probleem, omdat we niet veel tijd meer lijken te hebben voor deze discussie.” Waar de mens serieus denkt over bewoning van andere planeten, zoals het tientallen graden koudere Mars, lijkt me een vier graden warmere planeet dan de aarde geen enkel probleem. De noordelijkere streken kunnen voor landbouw geschikt gemaakt worden, de gematigde kunnen twee oogsten oogsten en in de Sahara kunnen zonnepanelen. Een kwestie van aanpassen, meer niet.

  2. Waar ik mij aan stoor is dat er bij nu.nl, en meerdere nl weblogs, wel vaker “sturend/modererend” wordt opgetreden. Ik vind dat dan onmiddellijk censuur. Wil je dat voorkomen dan zal je net als Geenstijl moeten gaan werken. Dan weet je van te voren waar je mee van doen hebt. Nu word er gesuggereerd dat het ‘serieuze’ blogs zijn die de ‘waarheid’ in pacht hebben.

  3. Helaas zien we dat het label “nep nieuws” ook gebruik wordt om legitieme kritiek te bagatelliseren. De hele discussie over de nieuwe auteursrechtenrichtlijn van de EU, en met name artikel 11 en 13 daarin zien me maar vrij beperkt in de main-stream pers, terwijl hier echt fundamenteel aan de stoelpoten van de persvrijheid wordt gezaagd (in tegenstelling tot wat de redactie van nu.nl nu doet). Sterker, veel van de oppositie wordt afgedaan als “bots” of “hysterie” aangewakkerd door Internetgiganten als Google en Facebook — ondanks dat die juist een positie geconsolideerd zien worden door diezelfde richtlijn. Dit dwingt tegenstanders van deze richtlijn nu te bellen in plaats van te mailen, en massale demonstraties te organiseren.

    Een gerelateerd voorbeeld is het niet langer tonen van advertenties bij anti-vaccinatie desinformatie op Youtube. Ook hier maakt Youtube (naar mijn mening terecht) gebruik van haar recht als eigenaar van het platform om beperkingen op te leggen, al is dit ingegeven door klachten van adverteerders. Ik liever zien dat zij nog verder ging en dergelijk misleidend materiaal geheel verwijderd. Wanneer je hier een grens overschrijd waar je als overheid moet ingrijpen, ik weet het niet precies — ik denk dat ik hem neer zou leggen daar waar anti-vaccinatie leugens worden gepresenteerd als de mening van een arts (die dan ook zijn bevoegdheid moet verliezen).

    Weer een ander voorbeeld is de recente uitbreiding van de definitie van “antisemitisme” met “anti-zionisme” in Frankrijk. Nu is het zo dat de term “anti-zionisme” vaak gebruikt wordt als eufemisme om de vorige wetgeving te omzeilen, net zoals Orban in Hongarije dat doet met de naam “Soros” om partnerpartijen binnen de EVP (zoals het CDA) zand in de ogen te strooien. Toch kom je hiermee op een gevaarlijk terrein, omdat je daarmee legitieme kritiek op het zionisme en in het verlengde daarvan de overheid van Israël lastiger maakt. De terechte afkeer van antisemitisme wordt hier misbruikt voor een politieke agenda.

      • Het probleem van de grote platforms is ze effectief het publicatieplatform voor grote groepen mensen zijn geworden, en daardoor erg veel macht hebben verworven — een machtspositie waar nu ook politici heel graag misbruik van willen maken (getuige artikel 13). De lange termijn oplossing voor dit probleem is dat we veel meer gaan zorgen dat we zelf ons eigen publicatieplatform gaan beheren. Bijvoorbeeld door je eigen server in te zetten. Steven Permberton riep dit al ruim tien jaar geledend (https://www.w3.org/2009/Talks/01-15-steven-website/); met de steeds grotere inmenging van monopolisten en politici met wat we op dergelijke platforms kunnen doen wordt het probleem weer steeds actueler. We zien nu al een relatief kleine groep van Facebook afstappen, en hun familiefoto’s, etc., delen via een “NAS” in de meterkast. NAS gequote, omdat dergelijke apparaten tegenwoordig gewoon multifunctionele mini-servers zijn, die veel meer kunnen.

        Er zijn in nog wel een aantal problemen op te lossen met betrekking tot vindbaarheid en het aanboord krijgen van je privénetwerk, maar als Facebook en Youtube door steeds verdergaande commercialisering en politieke inmenging steeds onbruikbaarder worden, of door steeds grotere schandalen rond manipulatie en privacyinbreuken impopulair, dan is er een goede kans dat dit van de grond gaat komen.

  4. Uiteindelijk draaien dit soort dingen om (wetenschappelijke) consensus, die zegt dat de mensen wel grote invloed heeft op klimaatverandering, god niet bestaat, zwarte mensen niet minder intelligent zijn, roken slecht voor je is en de aarde rond. Ik denk dat zich de contouren aftekenen van een nieuwe orde waarin het publieke debat ingeperkt gaat worden en hoe slecht zich dat ook zal verhouden tot de vrijheid van meningsuiting, het is schipperen tussen twee kwaden. Het zou mij ook niet verbazen als sommige mensen in de toekomst technisch geweerd zullen worden uit iedere vorm van openbaar debat wegens verregaande domheid en/of kwaadaardigheid.

    • Verbazend dat je ‘zwarte mensen niet minder intelligent’ aanhaalt, terwijl de consensus juist is dat zwarten structureel gemiddeld lager scoren op IQ-testen. Als ik me goed herinner scoren aziaten het hoogst, dan blanken, dan latino’s en dan zwarten. En dat ‘god niet bestaat’ is onbewijsbaar (even afgezien van het significante percentage wetenschappers dat een of ander geloof aanhangt wat sowieso al betekent dat er geen consensus over kan zijn). Men zou haast denken dat je een reactie probeert uit te lokken hiermee.

  5. Dit is een interessante discussie, over een probleem waar ik ook nog niet uit ben.

    Aan de ene kant zie ik kritiek over censuur en beroep op de vrijheid van meningsuiting te gemakkelijk afgedaan worden met de constatering dat een forum de overheid niet is. In een tijd waarin steeds meer meningsuiting plaatsvindt in de semi-openbare ruimte van de sociale media, vind ik dat onvoldoende rechtvaardiging. Zo zagen we onlangs ook al dat als de overheid zich op sociale media begeeft, daar de overheidsregels gelden en bijvoorbeeld Twitter-volgers dan niet geblokkeerd mogen worden. Nu.nl is dan nog een kleine vis, maar uitsluiting van Facebook of Twitter betekent effectief een flinke beperking in de mogelijkheid je mening uit te dragen.

    Aan de andere kant kan ik me ook goed voorstellen dat een bedrijf geen ruimte wil bieden aan activiteiten die recht tegen haar kernactiviteiten ingaan. Nu.nl is een nieuws- en informatiesite en wil dus geen nepnieuws en desinformatie verspreiden, ook al is het via een forum. Daarbij is het wel problematisch dat Nu.nl vast moet stellen wat die waarheid is, en waar precies de grens ligt. Waar het klimaatsverandering betreft, is de wetenschappelijke consensus duidelijk, net als bij vaccinatie waar eenzelfde discussie woedt. Maar ik besef terdege dat dit twee onderwerpen zijn waar ik het eens ben met die consensus; ik probeer me voor te stellen dat het dat het een onderwerp zou betreffen waar dit niet zo is.

    En aan de derde kant is daar ook nog eens de praktische uitvoering. Nu.nl is klein genoeg om te kunnen modereren, maar inmiddels zijn de verhalen over de moderatie-fabrieken van Facebook bekend en zien we YouTube’s meldsysteem voor copyright-overtredingen misbruikt worden om makers van video’s af te persen door middel van onterechte claims.

    Een complex probleem waar ik mijn standpunt nog in moet bepalen en al helemaal geen praktische oplossing weet.

    • Als ik uit mijn ervaring mag spreken: De beheerder van een website die ervoor kiest om zijn/haar website open te stellen voor bijdragen van haar bezoekers heeft een bepaald beeld van hoe de reacties van de bezoekers zouden passen op de website. Waar bezoekers (zoals hier) kunnen reageren op een geschreven artikel, verwacht je dat er een discussie kan ontstaan over een van de onderwerpen die besproken is in het artikel.

      De beheerder van een website heeft ook een idee over de stijl van discussie die hij op zijn website wil laten voeren. Bepaalde onderwerpen (Trump bijvoorbeeld) roepen een bepaalde stijl van discussie op en als je dergelijke discussies niet op “jouw” website wil dan zul je stevig moeten modereren. Een optie is het onderwerp taboe te verklaren, dat maakt moderatie makkelijker maar doodt alle nuttige bijdragen over het onderwerp.

      Ik heb de discussie over klimaatmodellen een tijdje gevolgd en heb besloten om geen tijd te besteden aan het tegenspreken van opwarming-ontkenners. Ik heb betere dingen te doen dan te discussiëren met personen die het ene na het andere achterhaalde argument ter tafel brengen.

      Relevant beeldcitaat

    • Vrijheid van meningsuiting, die jij hebt, betekent niet dat anderen jouw een forum moeten bieden om je mening te uiten.

      Dat moet je maar doen door middel van door jouw medestanders betaalde informatiekanalen.

      Het is heel goed dat je niet vanwege jouw mening in de gevangenis kunt worden gestopt. Maar er is geen enkele plicht, juridisch noch moreel, voor de samenleving om het breed uitdragen van iemands mening te faciliteren.

      Sowieso wordt te vaak onzin als een te respecteren mening verkocht, en de grote media werken daar uit angst aan mee. De mening dat het vandaag zondag 12 november is, is niet gelijkwaardig aan de mening dat het vandaag dinsdag 5 maart is.

      • Het probleem in deze is echter dat Nu.nl tot nut toe altijd discussies aanmoedigde, en bij een discussie hoort dus ook dat je het niet met elkaar eens kunt zijn. Dus als iemand roept “opwarming van de aarde is onzin”, dan is dat onderdeel van die discussie. Ik zou weren inderdaad geen censuur noemen, maar ik vind het bizar dat je eerst discussies aanmoedigt en vervolgens gaat hakken. Waarom konden ze dan niet vanaf het begin duidelijke grenzen stellen?

  6. Het grote probleem is dat het internet steeds meer verwordt tot een plek waar mensen hun eigen mening roepen zonder te luisteren of rekening te houden met de mening van anderen. De vrijheid van meningsuiting is op het internet ontaard in een wedstrijd om zoveel mogelijk mensen te bereiken met een mening voordat iemand anders een andere mening weet te verspreiden. Hierdoor wordt het met de dag moeilijker om de informatie op het internet serieus te nemen.

    Als je iets schrijft op een forum als nu.nl reactieforum dan staan er meteen mensen klaar om daarop te hakken en hun tegengestelde informatie voor het voetlicht te brengen. Zinvolle uit wisseling van informatie is zeker bij de nieuwsmedia waar in deze tijd van polarisatie iedere reageerder altijd ergens bij hoort (links/recht, trump/anti trump, pro klimaar/anti klimaat, brexit/anti brexit, EU/Anti-EU) totaal onmogelijk geworden. Iedereen zit vast in diepe loopgraven en verwijst met links naar nieuws/nepnieuws/feiten/opniestukken om de eigen standpunten te ondersteunen.

    Hier op een ICT recht reactieforum is het reageren alleen bij auteursrecht en privacy discussies enigszins gepolariseerd. Voor de rest is er nog goed te discussiëren.

  7. De wetenschappelijke consensus is al vrij lang dat klimaatopwarming door de mens veroorzaakt wordt.

    En het trieste is dat de consensus lijkt te bestaan niet omdat wetenschappers het inderdaad zo eens zijn, maar omdat je van alle kanten door de media door de strot wordt geramd dat dat zo is (wat dus een leugen is). De politiek, en vooral bijzonder links georiënteerde main-stream media, zetten iedereen die ook maar een beetje kritisch is weg als ‘klimaatontkenners’ of plegen ad-hominems als ‘dus jij geeft niet om het klimaat‘. En dat terwijl de IPCC modellen waarop de mondiale ‘aanpak’ is gebaseerd echt bagger slecht zijn, er al 20 jaar lang een trend is in wetenschappelijke artikelen waarin de voorspelde temperatuurstijging voor het jaar 2100 daalde van 8 graden in artikelen uit 2000 naar pakweg 2 graden in hedendaagse artikelen, er wel duidelijke correlatie lijkt te zijn tussen diverse parameters maar hoogstens flinterdun bewijs voor daadwerkelijke causaliteit, en door diverse wetenschappers (sommigen zelfs voormalig werkzaam voor IPCC) is aangetoond dat er ronduit met wetenschappelijk data wordt gefraudeerd om tot gewenste conclusies te komen, enz, enz.

    Een aardig voorbeeld is bijvoorbeeld die 97% consensus die altijd maar weer wordt herhaald. Kritische noot hierover:

    https://klimaatgek.nl/wordpress/2016/10/19/die-97-consensus/

    Het lijkt een beetje op dat vaccinatieverhaal, waarbij de anti-vaxxers zich voornamelijk baseren op een artikel uit de jaren negentig waarin vrij zeker de link werd gelegd tussen vaccineren en het ontwikkelen van autisme. Dat artikel werd echter kort na publicatie ingetrokken vanwege fraude met onderzoeksresultaten, maar de geest is eenmaal uit de fles…

    • “Mainstream Media” is vooral neutraal. Als het linksgeoriënteerd overkomt heeft twee redenen: Rechts blijft minder bij de feiten en als je rechts bent, ziet neutraal er links uit (en andersom).

      Wat betreft de 97% consensus en je link daarover. Je link bewijst dat deze 97% compleet ondersteund is. Als je namelijk alle onderzoeken over klimaat pakt, kun je automatisch alle onderzoeken aan de kant zetten die geen stelling nemen, vooral als dat is omdat ze daar gewoon niet mee bezig zijn geweest (wat geldt voor praktisch alle onderzoeken uit de weggezette groep). Wat je overhoudt is een 97% consensus. Ook dat de onderzoeken naar klimaatverandering door de mens afnemen (want percentages dalen bij voor én tegen), is ook logisch, want dat is een uitgemaakte zaak, dus ga je andere dingen onderzoeken op het gebied van klimaatverandering, nu de oorzaak bekend is.

      Sceptici houdt je altijd, er zijn ook mensen die geloven dat Elvis nog leeft, of roken niet slecht voor je is, of dat gemaskerde reptielen de dienst uitmaken, of welke complottheorie dan ook. We moeten alleen de twijfel wegnemen bij de gemiddelde lezer, wat lastig is, omdat het iets kan betekenen voor onze manier van leven. Je kunt er dan voor kiezen om die complottheorieën te verwijderen van je site. Dat mag volgens de wet. Ik weet nog niet of dat het handigst is, maar het mag. En niet alleen omdat het onzin is, maar het mag überhaupt.

      • Je zou die site toch eens wat beter moeten lezen. Die 97.1% zijn in totaal 3933 artikelen. Daarvan zijn er slechts 65 die daadwerkelijk een wetenschappelijke onderbouwing van de menselijke invloed proberen te geven, de ‘rest’ (3868) nemen op voorhand, zonder enig bewijs, aan dat de menselijke invloed vaststaat. Iedereen met enige wetenschappelijke achtergrond weet dat je met feiten en wetenschappelijke onderbouwing moet komen en dat je een blunder begaat als je correlatie tot causaliteit verheft.

        En hiermee bewijs je dus precies mijn stelling hoe men probeert klimaatsceptici weg te zetten met idiote vergelijkingen:

        Sceptici houdt je altijd, er zijn ook mensen die geloven dat Elvis nog leeft, of roken niet slecht voor je is, of dat gemaskerde reptielen de dienst uitmaken, of welke complottheorie dan ook.

        • Incorrect. Er staat 65 die het expliciet onderschrijven mét kwantificatie. Dat betekent dat deze letterlijk zeggen dat er klimaatverandering is door de mens en geven aan hoeveel. Er zijn er 934 die het zonder kwantificatie doen (dus zonder te zeggen hoeveel) en 2934 die het impliciet doen (zeggen niet letterlijk dat het door de mens komt, maar omdat ze bijvoorbeeld CO2 als oorzaak aanwijzen, wijzen ze indirect alsnog naar de mens). Dat zijn dus niet 65, maar 3933 onderzoeken die volgens hun samenvatting klimaatverandering door de mens onderschrijven. En dat tegenover 78 die het tegenovergestelde beweren. Nogmaals, ze nemen niet aan dat het door de mens komt, ze wijzen naar de mens, maar ze kwantificeren de invloed niet allemaal. Het is een beetje het verschil tussen “De auto rijdt op benzine, 1 op 14.” en “De auto rijdt op benzine”.

          En zelfs als we zo streng zouden zijn dat alleen als je het kwantificeert, we het accepteren, dan nog staan daar slechts 10 onderzoeken tegenover die worden gekwalificeerd als “zeggen expliciet dat mensen voor minder dan de helft aan de klimaatverandering bijdragen”, dus tussen die onderzoeken kunnen nog steeds onderzoeken zitten die op zijn minst een kleine invloed van de mens zien. Maar goed, we komen nog steeds aan 86,7%, als we kwantificatie als vereiste stellen.

          Wat mij betreft is de conclusie “65 onderzoeken steunt klimaatverandering door de mens” gegoochel met cijfers, en is het daarom terecht om te stellen dat dit onzin-pseudowetenschap is, van het niveau chemtrails en astrologie. Klimaatsceptici worden weggezet als idioterie, omdat het idioterie is. Het is dezelfde discussie als destijds met de tabaksindustrie, maar met veel grotere gevolgen.

          • Zoek ook eens op “spiralling global temperatures”. Het bewijst niet de invloed van de mens, maar laat zeker klimaatverandering (de opwarming van de aarde) zien.

            En denk ook eens na waar het verdienmodel zit. Willen mensen verdienen aan een dure energietransitie, of is het juist de oliemaatschappijen en vervuilende industrie die willen dat we vooral op dezelfde voet doorgaan? Klimaatsceptici roepen graag over verdienmodellen van “klimaatdrammers”, maar het lijkt me iets waarschijnlijker dat er wat geld van Shell naar die 75 onderzoeken is gegaan, dan geld van een windmolenfabrikant naar 3933.

            • Ik zal zeker niet ontkennen dat het klimaat de laatste decennia warmer aan het worden is, verdienmodellen van ‘klimaatdrammers’ lijkt me te ver gezocht, maar waar het bij mij in essentie om gaat dat dit is bepaald niet de eerste keer dat het klimaat verandert en veel sterkere klimaatomslagen zich al eerder hebben voorgedaan binnen een mensenleven. Als je dan kijkt naar de huidige totale menselijke contributie van CO2 uitstoot in de totale globale CO2-cyclus (enkele procenten) en op basis daarvan dan concludeert dat de mens de oorzaak is van de huidige veranderingen. Magertjes…

              Wat me vooral stoort is dat, vooral politiek gezien, nu alles wordt aangegrepen om ons in een complete hysterie onder te dompelen waarin plannen worden geopperd om maar even 1000 miljard uit te geven aan ‘klimaatmaatregelen’ en de welvaart van hele komende generaties te grabbel te gooien op basis van…. een vage gok. Ik ben er absoluut voor om verstandiger om te gaan met energie en bijbehorende vervuiling, maar ik heb het idee dat onze maatschappij wat het klimaat betreft op basis van halve waarheden/leugens wordt gestuurd alleen maar omdat een deel van de politiek weigert hun ideologische bril af te zetten. Dat bijvoorbeeld het onderwerp kernenergie is geweerd van de klimaattafels is veelzeggend voor het totale gebrek aan realiteitszin (naast diverse andere voorbeelden). Helaas gaat nujij.nl nu ook mee in deze hysterie.

              • Het is dus geen vage gok. Uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen door de mens is hoog (niet maar enkele procenten, zoals bijvoorbeeld de valse claims over hoeveel een vulkaan uitstoot vaak zeggen) en heeft een duidelijk effect op de onnatuurlijke opwarming van de aarde. Het stadium van accepteren dat dit zo is zijn de geleerden allang voorbij, en moeten we als wereldbevolking ook snel voorbij. Dat is waarom we dit soort acties van nujij.nl zien.

                Wat daaraan moet gebeuren is een ander verhaal. Er moet zeker geld in gepompt worden. Het is niet zo best dat kerncentrales genegeerd worden. Bovendien moet de nadruk liggen op het belasten van vervuiling en subsidiering van alternatieven. Oftewel, belast vervuilende bedrijven en producten, en subsidieer de alternatieven. Het is daarbij belangrijk dat er niet gesjoemeld kan worden. Geen inkoop van groene energie certificaten uit Noorwegen; Houtverbranding niet uitsluiten van het lijstje vervuiling; En geïmporteerde halffabricaten ook beoordelen op de vervuiling die in de productie is gegaan. De bevolking zal dit ook merken, want producten worden duurder of verdwijnen. Hoe we het klimaatprobleem moeten oplossen is deels ideologisch, maar wat ook mee moet tellen is wat realistisch tot een oplossing leidt.

                Wat welvaart betreft: Een berg geld heeft weinig zin als de mensheid is geëindigd.

      • Wat mij vooral stoort in de klimaatdiscussie zijn die stellingen die RTL en NOS aannemen nu dat het wat warmer is buiten. Ze zeggen letterlijk: “het is nu warmer weer op ongebruikelijke momenten, dus klimaatverandering”, terwijl we rond 1900 een zelfde periode hadden van een aantal jaar warm weer op ongebruikelijke momenten en daarna werd het weer weer normaler. Maar dát zeggen ze er niet bij. Het is niet dat ik niet geloof in de opwarming van de aarde, laat dat voorop staan! Maar op zijn minst zouden ze dan moeten aangeven waarom het dit keer anders is dan 115 jaar geleden. Journaals zijn er om feiten te onderbouwen, niet om alleen iets te roepen… Maar die onderbouwing blijft bij steeds meer onderwerpen (ook niet-klimaatonderwerpen) uit en dat is jammer. Dat ben je toch wel met me eens, dat mainstream media als RTL en NOS bepaalde standpunten beter zouden kunnen onderbouwen? Daarmee wordt de gemiddelde lezer ook beter geïnformeerd, omdat die dan duidelijk kan zien waarom iets zo is en die zal zich dan minder snel laten overtuigen door schreeuwers in reacties/op sociale media.

        • RTL, NOS, Trump, ze maken allemaal vaak dezelfde fout: ze halen klimaat en weer door elkaar.

          De gevolgen van de klimaat verandering zijn veranderingen in weer patronen. Vaker extremen en gemiddeld een hogere temperatuur op aarde. Dat de aarde door de klimaat verandering gemiddeld warmer wordt wil niet zeggen dat het weer op een bepaalde locatie niet tot record kou kan leiden.

          Helaas moet het nieuws tegenwoordig in één alinea verpakt worden anders haken veel bezoekers af. Dat laat weinig ruimte over voor een accurate berichtgeving, laat staan voor nuance.

      • Rechts blijft minder bij de feiten

        Jij durft zeg! Laat ik het daar maar bij laten.

        Verder: Gedurende het Laatste Galciale Maximum (zo’n 26.000 jaar geleden) lag de Noordzee voor een groot deel droog en kon je te voet van Jutland in Engeland geraken. Aldus de wetenschap. Met dat feit in het achterhoofd mag iemand zich toch afvragen of er geen andere redenen zijn voor de klimaatopwarming en de stijging van de zeespiegel? (los van de vraag of dat inderdaad zo is) Erg goedkoop om dat de vergelijken met ‘Elvis leeft’ en ‘roken is gezond’ theorieen.

    • De vraag voor mij is dan, mag Nu.nl leunen op die consensus of moet ze zelf het onderzoek opnieuw gaan doen om te zien wat er nu werkelijk waar is? Ik denk dat je dat laatste moeilijk kunt vragen van een algemene nieuwssite waar men het publiek mee wil laten discussiëren. Je moet dan ergens leunen op een autoriteit om vast te stellen hoe het (waarschijnlijk) zit, en leunen op de wetenschap vind ik bij onderwerpen als klimaatverandering niet raar.

      Natuurlijk mag iedereen de wetenschap ter discussie stellen en of aantonen dat die consensus niet gedragen wordt door de feiten, maar dat moet dan maar ergens anders. En wanneer daaruit een nieuwe consensus naar boven komt, dan kan Nu.nl haar beleid bijstellen.

      • Zelf onderzoek doen is voor een nieuwssite inderdaad niet haalbaar. Maar dit onderwerp weegt blijkbaar bijzonder zwaar voor ze, en als je er gewoon niet aan ontkomt dat er behoorlijk wat af valt te dingen op de ‘waarheid’ van het IPCC dan is de stap die ze hebben genomen niet voor de hand liggend als je jezelf serieus wilt blijven nemen. Je krijgt nu een sneeuwbaleffect van platforms die achter ‘de waarheid’ aanhobbelen waardoor eem kritisch geluid nergens meer gehoor vindt. We gaan het zien wie uiteindelijk gelijk heeft.

        • Op een gegeven moment krijg je een zodanige consensus onder serieuze wetenschappers dat je als nieuwssite dit zonder meer als waarheid mag aannemen.

          Ja, het kan zijn dat het niet waar is, maar dat is dan een issue die in wetenschappelijke hoek moet worden uitgevochten, waar er sinds eeuwen bestaande en werkende mechanismes zijn om waarheid van goed gevonden theorie te onderscheiden.

    • “De politiek, en vooral bijzonder links georiënteerde main-stream media, zetten iedereen die ook maar een beetje kritisch is weg als ‘klimaatontkenners’ of plegen ad-hominems als ‘dus jij geeft niet om het klimaat‘.”

      En logisch, want we hebben niet echt een geweldig klimaat. Je hebt toch heel wat uit te leggen als politicus, waarom je weer verregende zomers wil hebben of dat je wil, dat er eigenlijk geen wijn verbouwd zou moeten kunnen worden.

      • De enige soort van ad-hominen die ik constateer is die van jou. Jij zet main stream media weg als “bijzonder links” waarmee je eigenlijk bij voorbaat probeert de informatie van de main stream media in discrediet probeert te brengen. (de false balance drogreden)

        Dit is wat je wel ziet bij bijvoorbeeld Thierry Baudet die ook probeert aan te geen dat alle media geen eerlijk beeld geven van klimaat verandering.

  8. Je zou nu.nl ook kunnen vergelijken met het twitter account van Donald Trump. Hij mocht zelfs zijn privé account @realDonaldTrump twitteraars niet blokkeren, omdat de rechter vond dat daardoor het recht van vrijheid over meningsuiting werd geschonden.

    Ik kan me daar wel in vinden, niet omdat nu.nl een overheidszaak is, maar wel dat het de belangrijkste bron van nieuws is in NL, en in die positie heb je ook een verantwoording af te leggen. VvMU wordt door nu.nl geschonden.

    • Je kunt het niet vergelijken. De reden waarom Donald Trump dat niet mocht, is omdat hij zowel @POTUS als @realDonaldTrump als belangrijke bron van presidentiele mededelingen gebruikt. Dat betekent dat contact met de overheid via die accounts loopt. Contact met de overheid is een recht voor burgers van een staat als de VS en daarom mag een lid van de overheid, zoals de president, geen mensen blokkeren van dat contact of van de mededelingen.

      Ministers en premiers in Nederland zullen waarschijnlijk ook niet mogen blokkeren op Twitter (of in ieder geval geen Nederlanders), tenzij ze hun account alleen privé gebruiken. Het zelfde geldt voor wethouders ten opzichte van inwoners van hun gemeente. Of leden van de tweede of eerste kamer, of bijvoorbeeld van het college, dit mogen, is mij niet duidelijk. Het is wel duidelijk dat dit gebeurt. Leden van de tweede kamer hebben een andere functie, en met name in de oppositie hebben ze niet per se veel te zeggen. Misschien kan Arnoud daar een licht op schijnen.

      NU.nl is een bedrijf, geen overheid, en heeft daarom niet dezelfde plichten naar burgers.

  9. Het probleem ligt niet in de sociale media, maar dat we allemaal wel aanvoelen dat de huidige status quo bedreigd wordt en misschien niet lang meer te handhaven is. Wat als de ouders van kinderen met neurologische aandoeningen gelijk hebben en de schade soms te wijten is aan medisch handelen? Wat als de critici gelijk hebben en de kweek van het polio vaccin op apen niet alleen het SV-40 virus heeft doen overgaan op mensen maar ook het HIV-virus heeft doen ontstaan, en de medische wetenschap dus verantwoordelijk is voor een van de grootste ziekten van de moderne tijd? Wat als ze gelijk hebben dat de verschuiving van de incidentie van kinderziekten zoals mazelen naar juist oudere en jongere kinderen dan onder natuurlijke omstandigheden, méér in plaats van minder slachtoffers eist? Zijn we als maatschappij bereid om onder ogen te zien dat ondanks alle goede intenties medische technologie wel erg veel kapot heeft gemaakt? Nee, dat zijn we niet. Het standaard antwoord is namelijk dat vroeger iedereen vroeg en ellendig dood ging, dat er gelukkig vooruitgang is en dat voortschrijdend inzicht ervoor zal zorgen dat we naar een glorieuze toekomst gaan. Dat dit niet klopt, wordt steeds duidelijker voor wie niet in de hoger-opgeleide bubbel leeft. Het aantal gezonde levensjaren neemt af, en hier en daar de levensverwachting ook al. Dat mensen zich afkeren van de gevestigde orde en de gevestigde media, en dat populisten steeds meer aanhangers krijgen, is het gevolg van deze splitsing van wat er in de media gezegd mag worden, en wat iedereen met zijn eigen ogen kan zien: nee het gaat niet goed, en juist daar waar de verbeteringen vandaan moeten komen, dat wil zeggen van de buitenkant en de randgebieden, de afwijkende meningen, daar wordt steeds minder naar geluisterd.

  10. Tja, het viel mij wel op toen nu.nl met deze censuur aan kwam zetten. Op zich prima, want er zijn genoeg feiten die aantonen dat er sprake is van klimaatverandering. Alleen is het maar een theorie dat de mensheid grotendeels hiervoor verantwoordelijk is. En een theorie moet je kunnen tegenspreken, ook al wordt deze gesteund door vele feiten.

    De grote vraag is dan ook of de mensheid ook daadwerkelijk de veroorzaker ervan is, of dat er ook andere factoren een enorme rol spelen in het geheel. Hoe groot is immers het aandeel van de mens hierin? Het is immers een theorie en geen godsdienst. Bij godsdiensten is het bestaan van een godheid gewoon taboe en een verbanning waard. Dat past gewoon niet bij een theorie. Bij een theorie ga je op zoek naar feiten die de theorie tegenspreken en het uitgangspunt daarbij is dus de ontkenning van de theorie. Dus kunnen we aantonen dat klimaatverandering niet door de mens is veroorzaakt?

    Die discussie voeren we wel elders, niet hier… 🙂

    Maar naar mijn mening reageert nu.nl hier op dezelfde wijze waarop godsdiensten andere overtuigingen proberen te verbannen. Het onderwerp is van een theorie in een godsdienst veranderd waar tegenspraak niet geduld wordt. En dat kan eigenlijk niet, vind ik.

    Het probleem is vooral dat nu.nl dus zelf gaat prediken over het klimaat en wij dit maar als absolute waarheid moeten aannemen. Kunnen wij ertegen protesteren? In een kerk kun je nog opstaan en luid en duidelijk je beklag doen en je kunt ook net buiten, in de deuropening, bij een kerk protesteren tegen de gang van zaken. Maar bij nu.nl word je feitelijk de kerk uit geschopt en monddood gemaakt en kun je binnen deze gemeenschap niet meer gehoord worden. Ik kan wel elders mijn mening kwijt, maar ik mag niet andermans mening kennelijk tegenspreken binnen het platform dat die ander heeft gekozen. Besef wel dat nu.nl juist een discussie wil en dus mensen uitnodigt om hun mening te geven, maar vervolgens deze mensen er weer uit schopt als die mening hen niet bevalt…

    Nou ja, in een kerk hardop zeggen dat God een grote bal spaghetti is, is ook niet handig. Maar als de kerk mensen uitnodigt om te spreken over godsdiensten, kun je dan vanwege je vergiet op je hoofd geweerd worden om deel te nemen?

    • Nu is er wel een verschil tussen wat veel mensen onder theorie verstaan en wat wetenschappelijk onder theorie wordt verstaan.

      Achter de hele klimaat discussie zit een wetenschappelijke theorie. Een theorie die door vrijwel al het onderzoek steeds weer bevestigd wordt. Het onderzoek die de theorie niet bevestigd leidt tot nieuwe inzichten, welke nog steeds wijzen op een op zijn minst deels door de mens veroorzaakte klimaatwijziging.

      Een theorie is iets wat je kan weerleggen, per definitie zelfs als je het over een wetenschappelijke theorie hebt. Als je dat wil doen zal je echter wel met waarneming of experimenten moeten komen die die theorie weerleggen. Dat is waar het bij alle ontkenners aan ontbreekt. Ik betwijfel of nu.nl een artikel gaat weigeren als het gebaseerd is op goed onderbouwd gepeer-reviewed wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat de mens niet (ten minste in enige mate) verantwoordelijk is voor klimaatverandering.

      Dat zou namelijk wereld nieuws zijn.

      • Een theorie is iets wat je kan weerleggen, per definitie zelfs als je het over een wetenschappelijke theorie hebt.

        Ja, natuurlijk kun je het wel weerleggen maar dan moet je wel bewijs hebben. En je moet het lef hebben om ervan uit te gaan dat een theorie niet klopt en dus op zoek gaat naar bewijs om dit aan te tonen. Maar als je de theorie niet eens meer mag ontkennen dan is een theorie opeens een absolute waarheid geworden en dat staat mij enorm tegen.

        Zo is er bijvoorbeeld een theorie dat er qua temperatuur een absoluut nulpunt is. Ik weet nog dat ik op school zat en leerde dat nul graden Kelvin het absolute minimum was qua temperatuur. Veel mensen geloven dat nog steeds. Tot het tegendeel werd aangetoond! En nu ontstaan er nieuwe theorieën want de gedachte is dat temperaturen beneden het absolute nulpunt tevens heter zijn dan de oneindig hoogste temperatuur. Alsof de temperatuur-schaal niet een begin en einde heeft maar gewoon een oneindige lus is waarbij we op een specifiek punt zitten en in twee richtingen kunnen gaan tot het oneindige…

        Dus een theorie die beweert dat de klimaatveranderingen niet door de mensheid wordt veroorzaakt zou ook een kans moeten hebben, mits deze maar niet door feiten wordt ontkracht. Sowieso kan het geen kwaad om te onderzoeken of er behalve de mensheid er ook meer oorzaken zijn van die klimaatverandering. Mogelijk kwam deze er al aan en hebben wij mensen deze alleen iets versneld. Of misschien versnelt het alleen maar doordat er zoveel mensen zijn die continu ademen en scheten laten vol methaan. Ja, de mens zal vast invloed hebben op het klimaat. Maar hoeveel invloed dan?

        • Niemand zegt dat je de theorie niet mag ontkennen. Dat is prima, alleen doe het even niet waar het grote publiek bij is want die kan niet omgaan met die discussie. Stel jij bent reisleider van een busreis, en jij en de chauffeur twijfelen of je de goede route rijdt. Dan ga je toch even uitstappen en achter een muurtje in discussie, en niet waar alle 100 passagiers bij zijn? Als die zich er allemaal mee gaan bemoeien, of hun geld terugvragen of wat dan ook, daar heb je niets aan op dat moment.

          • Ik zie het iets anders. De buschauffeur is de weg kwijt en vraagt de passagiers welke richting hij op moet, linksaf of rechtsaf. Iedereen heeft een mening maar dan zegt er eentje dat hij moet omkeren en terugrijden maar dat mag dan niet omdat dit niet een van de keuzes is.

            Zo ook in de klimaatdiscussie. Je mag discussiëren over hoe we het oplossen maar zeggen dat er niets op te lossen is, is kennelijk niet toegestaan. Terwijl het maar de vraag is of we er iets aan moeten doen of dat we ons gewoon moeten aanpassen aan een nieuw klimaat. In een discussie moet je altijd open blijven, vind ik.

            Sowieso kan niemand ontkennen dat het klimaat verandert omdat daar harde cijfers voor zijn. Dat de mensheid hier mede verantwoordelijk voor is, wordt gesteund door de cijfers maar is nog wel een theorie. Er kunnen nog andere factoren meespelen. Daarnaast is er maar de vraag of wij als mensheid deze ontwikkeling verder kunnen tegenhouden.

        • @Wim: leuk artikel over negative graden Kelvin. Als ik het artikel verder doorlees, zie ik echter niets dat het uitgangspunt dat er een absoluut nulpunt is onkracht; eerder een verfijning van de modellen, en herdefinitie van het begrip temperatuur. Voor de dagelijkse praktijk zal niet veel veranderen. Hetzelfde patroon zie je overal in de wetenschap. De theorie van Darwin is niet ontkracht omdat latere onderzoekers er kanttekeningen en uitbreidingen bij vinden. De wetten van Newton zijn niet onwaar geworden omdat Einstein een model gevonden heeft dat een aantal dingen die Newton niet kon verklaren wel omvatte: voor veel toepassingen is Newton nog steeds prima. Tenslote zeggen dat pi gelijk is aan 3.141592 is niet fout omdat we ondertussen pi op een biljoen decimalen hebben benaderd; het is een heel redelijke benadering, die voor vrijwel elke toepassing voldoende is. Dit valt allemaal binnen het normale voorbehoud dat wetenschappers maken. Echt revolutionaire aanpassingen van het model (de aarde is plat; creationisme is waar; pi = 4) zijn echt onzin. Wat mij betreft heeft valt klimaatverandering en de significante menselijke rol daarbij geldt hetzelfde plaatje. In de wetenschappelijke wereld is de potentie van CO2 voor opwarming van de aarde al sinds 1896 (http://www.rsc.org/images/arrhenius1896_tcm18-173546.pdf) bekend; nemen we de opwarming waar; zien we een verdubbeling van het CO2 gehalte sinds het begin van de industruele revolutie; en weten we dat we in die tijd bijna 2000 gigaton CO2 hebben uitgestoten, waarvan zo’n 842 gigaton nu in de atmosfeer zit. (Bron: https://www.co2.earth/global-co2-emissions). Dat er mensen zijn die dat glashard blijven ontkennen kan ik niet helpen, en het is vrij zinloos direct met hen in discussie te gaan — maar het blijft wel zinvol om de mensen die door hen verward worden daarop te wijzen.

          • Ja, maar je hebt dezelfde discussie in de klimaattheorie: de mens heeft een aandeel in deze veranderingen maar hoe groot is dat aandeel uiteindelijk? Dat vormt een interessante discussie maar die gaan we hier niet voeren. 🙂

            Wel is het zo dat je, als je een discussie start, je ook open moet staan voor alle meningen inclusief de meningen die jou niet aanstaan. Je kunt immers geen discussie hebben als iedereen maar ja-knikt. De klimaatontkenners zijn belangrijk omdat dit wetenschappers nog harder aan het werk zet om de ontkenning te ontkrachten. En om de menselijke invloed op klimaatveranderingen nog duidelijker aan te tonen. Want uiteindelijk mag er geen twijfel meer over bestaan.

            • En daar ga je wat mij betreft dus de fout in met je redenatie:

              Wel is het zo dat je, als je een discussie start, je ook open moet staan voor alle meningen inclusief de meningen die jou niet aanstaan.”

              We hebben het over wetenschap, niet of een roze trui wel of niet samen met een groene broek gedragen kan worden. Je moet open staan voor de mogelijkheid dat de theorie niet klopt en dat iemand met bewijs kan komen dat die theorie niet klopt. Je hoeft in zijn geheel niet open te staan voor iemand die van mening is dat de theorie niet klopt zonder daar enige toetsbare onderbouwing aan te geven.

              Dat is waar het tegenwoordig fout gaat, mensen (om niet te zeggen idioten) die hun mening belangrijker vinden dan feiten. Voldoende voorbeelden te vinden op de pro-dood websites … sorry ik bedoelde natuurlijk de antiv-vaccinatie websites. Die hele beweging draait op wantrouwen en meningen die als belangrijker dan de feiten worden gezien.

              • Een theorie is nog steeds geen hard bewijs, hoewel een theorie vaak wel door feiten wordt gesteund. Iemand verzamelt feiten en probeert die vervolgens met een theorie te verklaren. En dat is dus een mening. En het zou best kunnen kloppen maar ook bij een theorie moet je kunnen zeggen dat deze niet correct is want… En dan enkele feiten die de theorie tegenspreken.

                Dat is ook wat er met de klimaattheorie gebeurt. Zo is er het feit dat er enkele miljoenen jaren geleden een ijstijd was terwijl nog veel meer miljoenen daarvoor de gehele planeet best warm was. Afkoelen, opwarmen, afkoelen en nu dus weer opwarmen. Het lijkt erop dat dit een normaal patroon is, en dat zou de theorie tegenspreken.

                En dan komen er weer andere feiten die aantonen dat de opwarming sneller gaat dan voorheen, en weer wordt tegengesproken en dan weer meer feiten. En zo gaat het een lange tijd heen en weer tot er een theorie is die alle feiten kan verklaren.

                Daarmee lossen we het probleem nog niet op maar hebben we wel een idee hoe het is ontstaan…

                Met de anti-vaxxers eigenlijk vrijwel hetzelfde. Deze mensen zien een toename in autisme sinds de tijd dat men begon te vaccineren. Maar er is ook een toename van het aantal mensen met overgewicht. En dan zijn er nog de cijfers over complicaties bij vaccinaties. Want het feit is dat er kinderen zijn overleden doordat ze allergisch waren voor de vaccinatie. Dus er zijn feiten die ondersteunen dat vaccinatie slecht is. En toch is vaccineren beter dan het alternatief…

                Neemt niet weg dat anti-vaxxers met goede argumenten kunnen komen. En die kun je niet zomaar wegwuiven…

                  • En dat is juist mijn punt! Je kunt bij een theorie alle argumenten proberen te ontkrachten en dat werkt in beide richtingen! Dus klimaatveranderingen kun je steunen met feiten maar ook ontkrachten. En uiteindelijk gaat het erom wat de balans is. En ja, er zijn mensen die steeds weer in herhaling vervallen omdat ze met argumenten komen die allang ontkracht zijn. Maar door ze aan de discussie mee te laten doen kun je aandacht geven aan het feit dat deze theorieën ontkracht zijn!

                    Het probleem is namelijk dat we klimaatverandering niet moeten opvatten als een Godsdienst, alsof het een harde waarheid is die niet tegengesproken mag worden. Er zijn nu eenmaal ongelovigen die hun eigen opvattingen zullen blijven houden, om wat voor reden ook. Of juist anderom, omdat er veel mensen geloven in wat er in de Bijbel, Koran en andere schriften is geschreven en dat de wereld maar een paar duizend jaar oud is, terwijl wij genoeg feiten hebben die gehele godsdiensten ontkrachten…

                    En dat brengt mij op een ander interessant punt: zou nu.nl dan ook mogen verbieden om over geloof te discussiëren, simpelweg omdat er genoeg bewijs is die aantonen dat die godsdiensten gewoon fabels vertellen? Als je die redenatie volgt dan zouden gelovigen dus hun geloof niet meer mogen verkondigen. Vind ik op zich prima, maar ik denk niet dat er veel mensen zijn die de miljarden gelovigen op deze planeet zo aan de kant willen schuiven.

                    Maar klimaatontkenners zijn maar een hele kleine groep…

                • Ik werd blij van je eerste zin, die meteen een aantal misverstanden met betrekking tot de wetenschappelijke methode en de rol van theorieen daarin bevat.

                  Bewijs heb je eigenlijk alleen maar in de formele wetenschappen, zoals wiskunde en logica. In de formele wetenschappen bewijs je een theorie met behulp van methodes zoals deductie. Noch klimaatwetenschap, noch vaccinatie is onderdeel van de formele wetenschappen.

                  Beide zijn onderdeel van de empirische wetenschappen in de empirische wetenschappen ga je vanuit waarnemingen een theorie opstellen die je gaat toetsen door middel van meer waarnemingen en experimenten. Als jouw theorie meer waarnemingen juist voorspelt als de voorgaande dan is jouw theorie een verbetering. Het belangrijkste is dat een theorie falcificeerbaar is. Als je waarnemingen of experimenten doet die niet overeenkomen met de theorie heb je deze gefalsificeerd. Dit betekent overigens niet dat deze meteen onbruikbaar is en weg kan. In feite falsificeerde Einstein met zijn relativiteitstheorie Newton. Maar voor de normale dagelijkse dingen zijn de fouten in Newton’s theorie niet relevant en dus leert iedereen nog steeds Newton en wordt zijn theorie nog dagelijks toegepast.

                  In alle onafhankelijke gepeer-reviewde klimaatonderzoeken kan de hypothese dat de mens het klimaat beïnvloed niet verworpen worden. Als je nu dus aankomt met een theorie dat de mens dit niet beïnvloed, dan wordt je geacht met waarnemingen of experimenten te komen die ofwel deze invloed falsificeren. Ofwel met een alternatieve theorie het klimaat zoveel beter voorspelt/verklaart en ook niet significant verbeterd als je menselijke invloed toevoegt dat men vanaf dat moment zich zal moeten richten op het falsificeren van die nieuwe theorie. Beide is al geruime tijd niet meer gebeurd.

                  Het zelfde is gaande met de argumenten van anti-vaxxers. Hun theorieën zijn allemaal weerlegd. Ik heb al jaren geen nieuw argument gezien tegen vaccinatie en de oude zijn tot in den treure weerlegd. Als je dan nog steeds met zo’n argument aan komt dan kan ik je simpelweg niet meer serieus nemen. En ja, dan kan ik de argumenten terzijde schuiven. De enige reden om dat niet te doen is als ik de anti-vaxxer wil overtuigen van zijn of haar ongelijk. Alleen staan deze daar helemaal niet voor open en ga ik daar geen moeite en tijd aan besteden tenzij zij mij overtuigen dat ze er wel open voor staan.

                  Omdat je de bekende tot in den treure weerlegde correlatie tussen vaccineren en autisme als voorbeeld hebt genoemd: daarvan is al lang aangetoond dat de ‘toename’ van autisme veroorzaakt is door de toename van onderzoekj naar de aandoening en betere diagnostiek. Met andere woorden, het komt niet meer voor, maar het wordt meer vastgesteld dan vroeger. Door onderzoek zijn er ook steeds meer zaken onder de noemer autisme geschaard, wat tevens voor een toename zorgt. Alleen de laatste keer dat ik dit als antwoord op een anti-vaxxer post schreef was de reactie dat ik een ‘paid shill for big pharma’ was. Als dat het niveau is dan ben ik er klaar mee en ga je toch lekker dood aan te voorkomen aandoeningen. Laat Darwin zijn werk maar doen, alleen lullig voor de kinderen.

                  • Ik vind het jammer dat ik dit niet meer dan één +1 kan geven. En jammer dat veel mensen dit niet (goed) begrijpen.

                    Wat betreft vaccinatie wil ik nog toevoegen dat het gevaar van anti-vaxxers wat mij betreft nog niet eens hun kinderen is (echt vervelend voor ze, maar dat is nog een keuze van hun ouder), maar de kinderen die niet gevaccineerd kunnen worden, medisch gezien. Zij worden beschermd door de vaccinatiegraad, en als die daalt door een stel complotdenkers, komen deze kinderen, die vaak al zat problemen hebben, in gevaar.

  11. Yep; ” Het laatste nieuws het eerst op NU.nl “, is wat ze brengen volgens hun eigen woorden. Dan mag ik als lezer aannames doen en niet moeten zoeken wat de bedoeling is van de schrijfsels. Nieuws dus, uitgezocht en gecontroleerd nieuws met hoor en wederhoor. Maar wat ze nu doen is gewoon cesuur en hun eigen mening proberen op te dringen. onder het mom van moderatie. Als het een flaimbait word kunnen ze altijd nog ingrijpen en de boel verwijderen. Maar veel sites doen hetzelfde, ‘en dus zal het wel goed zijn ‘ not Doe dan als Geenstijl, en meld “GeenStijl: Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend” weet je waar je aan toe bent. Nu doen ze precies het tegenovergestelde voor veel mensen dus: Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend

    Niet kwetsend worden hé 😉 https://www.kerkvanhetvliegendspaghettimonster.nl/

    • Ik ben me niet bewust van enige rechtsnorm dat een brenger van nieuws objectief moet zijn en altijd hoor en wederhoor moet toepassen. Alle media zijn gekleurd en selectief, dat is al sinds de eerste krant in 1618. Ergens ook logisch want niemand kan volledig objectief zijn en alles tot op de bodem uitzoeken.

      Dit nog los van het feit dat het hier gaat over omgaan met reacties op het nieuws, in plaats van het nieuws. Waarbij ze zeggen, dit mag niet want wij zien deze consensus, en daarom gaat je reactie weg. Drijven op wetenschappelijke consensus lijkt me nauwelijks tendentieus, ongefundeerd en kwetsend te noemen. Of je moet wetenschap ook maar een mening vinden, dat mag maar dan is discussie onmogelijk.

      • Wat je nu doet is dus Geenstijl en Nu.nl in dezelfde context plaatsen. Lijkt niet handig., ook gezien de rechtszaken, die juist met dit onderwerp gevoerd zijn. En volledig objectief kan je zijn, je kan alleen niet alles weten. En reacties geven dan soms aan dat er een andere waarheid is, omdat er soms mensen zijn die er meer vanaf weten of dichter bij de bron staan. Dat tegenwoordig veel reacties eigenlijk alleen onderbuikgevoelens en uitingen zijn, sorry maar dat is mijn mening, doet veel echte bomen/discussies verdwijnen.

            • Ik verwacht inderdaad objectieve media, tenzij van te voren heel duidelijk is gemaakt dat het anders zit. Dus als Volkskrant als stelling aanneemt “wij zijn een linkse krant” (of rechtse, maakt niet uit, vul zelf maar iets in), dan mogen ze van mij zo links zijn als ze maar willen. Maar als ze geen kant kiezen, dan moeten ze objectief zijn want geen kant betekent dat je dus objectief bent. En áls ze dan iets niet-objectiefs willen plaatsen, dan zetten ze er maar [OPINIE] bij in de kop van het desbetreffende artikel.

          • Sterker nog: in een poging objective te zijn vallen veel journalisten in de valkuil een “gebalanceerd” beeld te willen geven, en nodigen ze een klimaatwetenschapper en een klimaatscepticus uit, waarbij ze uit het oog verliezen dat ze dan waarschijnlijk een serieus figuur en een charlatan of lobbyist met specifieke belangen te pakken hebben. Daarboven komt nog een keer dat serieuze wetenschappers altijd met veel mitsen en maren en slagen om de arm praten, terwijl pseudo-wetenschappers graag met veel rethorisch vertoon heel stellig een standpunt innemen, of met liefde FUD verspreiden met suggestieve vragen. Dat zie je zelfs hierboven: “stel nu…” Op dezelfde manier heeft bv. ook de rook-lobby jarenlang effectief beleid mbt roken tegengehouden, en daarmee onnoemlijk veel leed aangericht.

            Het beste zou zijn als het publiek door dit soort spelletjes heen leert kijken, maar dat kan nog wel even duren.

      • Het gaat er meer om dat Nu.nl al jaren discussies aanmoedigt. Dan voelt het toch vreemd als ze ineens gaan hakken in de discussies? Dan hadden ze vanaf het begin moeten zeggen “dit en dat staan we niet toe”. Om de vergelijking met jouw eerdere busvergelijking te maken: dat is net zoals de reisorganisatie die jarenlang roept “neem brood en water mee voor onderweg” en ineens zeggen ze “vanaf morgen mag je geen water meer meenemen”. Dat het juridisch mag, bij zowel die bus als Nu.nl, dat zal ongetwijfeld. Maar (buiten jouw blog om) gaat het hier niet alleen om wat juridisch mag, maar ook om het gevoel erbij. En dan is het wel een raar gevoel dat er na jarenlang aanmoediging ineens zo radicaal gehakt wordt.

  12. Heel apart: Nu op ‘De Corrspondent’

    Moet je klimaatontkenners van je platform weren? Sanne BLAUW Correspondent Ontcijferen

    Vorige week maakte NU.nl bekend dat het voortaan ‘klimaatontkenners’ zou weren van haar reactieplatform NUjij. -edit Arnoud: volledig artikel geknipt ivm auteursrechten-

    • Als artikel 13 van de nieuwe EU auteursrechtenrichtlijn kracht wordt, dan zou iusmentis waarschijnlijk aansprakelijk zijn voor de inbreuk op de auteursrechten op bovenstaand artikel. Dat had iusmentis moeten voorkomen, of iusmentis had vooraf een licentieovereenkomst met de Correspondent moeten sluiten.

      Maar dat terzijde, en link met korte samenvatting is handiger voor lezers.

      • Nietes, mijn blog is geen plek met als doel “to store and give the public access to a large amount of copyright protected works or other protected subject-matter uploaded by its users which it organises and promotes for profit-making purposes.” Ik ben gewoon aansprakelijk voor de reacties die ik doorlaat, maar artikel 13 Richtlijn (trilogue versie) zet geen speciale eisen op mij.

        • Dat is een kwestie van interpretatie. Bedenk dat ook relatief korte stukjes tekst, als reacties op websites met een auteursrecht zijn belast (al staat het meeste hier met instemming van de auteur), dat het aantal reacties best wel eens als een “large amount” kan worden gekwalificeerd, dat achter elkaar zetten een vorm van organiseren is, en dat je je website runt als onderdeel van een bedrijf waar je je boterham mee wilt verdienen. De trilogue versie van artikel kan wel degelijk worden geinterpreerd als van toepassing op comments. Bedenkt ook dat advocaten van auteursrechtenburo’s continue de grenzen proberen op te rekken, omdat dat nou eenmaal hun verdienmodel is…

          • Nee. Deze blog is op geen enkele wijze als een uploaddienst voor bestanden (zie overweging 37b) te kwalificeren, en zeker weten is het laten publiceren van comments hier niet de main activity waar ik profijt van trek. “The definition does not include services which have another main purpose than enabling users to upload and share a large amount of copyright protected content with the purpose of obtaining profit from this activity.” Mijn blog komt niet voorbij de giecheltoets.

            • Dan valt Facebook dus ook buiten de definitie, want het hoofddoel van Facebook is niet het gebruikers laten uploaden van auteursrechterlijk belast materiaal, maar gebruikers met hun vrienden- en kenissennetwerk te laten communiceren. Dat het uploaden van foto’s en filmpjes daarbij een onderdeel van is, is bijzaak. Was Facebook nou niet net een van de partijen die met artikel 13 op de hak genomen moest worden?

              • Dan valt Facebook dus ook buiten de definitie, want het hoofddoel van Facebook is niet het gebruikers laten uploaden van auteursrechterlijk belast materiaal, maar gebruikers met hun vrienden- en kenissennetwerk te laten communiceren.
                Lees nog eens de tekst van Arnoud Dit gaat over de beschikbaar maken van illegale content “to store and give the public access to a large amount of copyright protected works or other protected subject-matter uploaded by its users ” En dit gaat over het doel van Facebook: “which it organises and promotes for profit-making purposes” De richtlijn stelt dus niet dat deze alleen geld voor sites waar het uploaden van content het doel is maar stelt dat de richtlijn geldt voor sites waar er veel content geupload wordt en waar winst maken dmv die geuploade content het doel is. En daar valt Facebook dus wel degelijk in.

      • Daar twijfel ik over want het ingekorte stukje is juist bedoeld om openbaar te publiceren. Een wat langere clickbait zeg maar. Maar ik ben sowieso voor vrije en ongecensureerde nieuwsgaring en vooral publicatie. Ik wil daar zelfs zover in gaan dat de mensheid niet zover gekomen zou zijn als we niet alles kunnen kopiëren van elkaar. Want dat is het enige wat ons onderscheid van beesten.

        En handiger voor lezers? Zelf houd ik er niet van om elke keer een link te openen. En dan de linkbelasting in de kaart spelen? (achterlijke wetten en alles stuk reguleren we zijn nu al permanent 24/7/ 365 bezig om rekening te houden met alle soorten van wetten en regelingen bah!)

  13. “Het bedrijf (Sanoma bv) beslist zelf wat er op haar site wordt gepubliceerd, en of ze iets weigeren omdat het klimaatveranderingsontkenning is of omdat het moeilijk leesbaar is, is dan hun eigen keuze. “

    Precies, of zoals men vroeger wel eens zei: een krant is ook niet verplicht alle ingezonden brieven te plaatsen.

  14. “De wetenschappelijke consensus is al vrij lang dat klimaatopwarming door de mens veroorzaakt wordt.”

    Het is echter onzin, dat het daarmee een feit is, als de zwaartekracht of electrische weerstand; daar is 100% van de natuurkundigen het mee ‘eens’. Dit tussen aanhalingstekens, omdat er van eensheid niet eens meer sprake kan zijn, als iets onomstotelijk vaststaat. Dat de opwarming van de aarde door de mens zou zijn veroorzaakt, dat ze structureel is (en niet bijvoorbeeld wordt veroorzaakt door El Niño’s en zonnevlekken) en dat het erg zou zijn, is geen wetenschappelijk feit, maar politiek gekonkel.

  15. De wetenschappelijke consensus is al vrij lang dat klimaatopwarming door de mens veroorzaakt wordt.

    Daar gaat het al fout. ‘Klimaatverwarming’ kan allerlei oorzaken hebben, en er is geen wetenschapper die dat zal ontkennen aangezien veranderingen in het klimaat van alle tijden zijn. Er zal dus ook geen wetenschapper zijn die zal ontkennen dat de factoren die in het verleden hebben geleid tot klimaatverandering dat nu ook doen. Je zou dus kunnen zeggen dat jouw statement niet klopt (of op zijn minst verbetering behoeft) aangezien het suggereert dat klimaatverwarming uitsluitend door de mensen veroorzaakt wordt. Maar als ik wat ik hierboven schrijf op NUJIJ neerzet, wordt dat dan weggemodereerd? Dat zou toch idioot zijn?

    Verder: We moeten zeer oppassen met het de mond snoeren van mensen die meningen hebben die tegen het gemene gedachtengoed ingaan. Dat heeft de geschiedenis wel geleerd.

    • Het probleem is dat je dan bezig blijft steeds dezelfde argumenten te ontkrachten. Op een gegeven moment is het gewoon op…

      Volgens dit aardige artikeltje (https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2013/sep/16/climate-change-contrarians-5-stages-denial) kunnen we vrij duidelijk vijf stadia in klimaatveranderingontkenningsgedrag onderscheiden. 1. Ontken dat het bestaat (grotendeels gepasseerd, een paar diehards houden vol, Forum voor Democratie) 2. Ontken dat wij de oorzaak zijn (nu nog vrij algemeen, maar wordt minder) 3. Ontken dat het een probleem is (positie van PVV). 4. Ontken dat we het kunnen oplossen (De huidige strategie van o.a. de VVD: te duur, slecht voor werk gelegenheid, naar anderen wijzen), en 5. Roepen dat het te laat is…

      Tja, wat moet je dan? Voor de echte rechtse rakkers is mijn argument om te stoppen met fossiele brandstof dan ook: we moeten ophouden olie van Saoedi Arabie te kopen, omdat zij met het geld dat zij daarmee ophalen op grote schaal een salafistische variant van de Islam verspreiden, die wereldwijd tot radicalisatie leidt…

      • Je haalt zo her en der wel wetenschappelijke argumenten aan, maar met je gepraat over ‘links’ en ‘rechts’ wordt pijnlijk duidelijk dat je dit uiteindelijk ziet als een politieke discussie. Daarmee ben je zelf gewoon een keihard onderdeel van het hele probleem. Door het wetenschappelijke debat te politiseren krijg je ook gepolitiseerde tegenstand. Nee, je bent niet de enige die dat doet.

        • Klopt, uiteindelijk is het immers een politieke discussie, en moet de politiek de keuzes maken. Het liefst overtuig ik mensen door te wijzen op de wetenschappelijke resultaten, en in het kader daarvan rationeel gedrag verdedigen. Echter, omdat politici en marketing mensen nogal veel misbruik hebben gemaakt van het vertrouwen dat mensen hadden in de wetenschap, lukt dat niet altijd. Dan is het nodig om ook mee te doen in rhetorische spelletjes. We kunnen niet wachter tot iedereen overtuigd is van de feiten. Jammer, maar helaas.

          • Het is een wetenschappelijke discussie of er klimaatverandering veroorzaakt door de mens is, en of deze te stoppen/terug te draaien is. Het is een politieke discussie om te bepalen welke mate van klimaatverandering we willen accepteren en welke prijs we willen betalen voor het stoppen/terugdraaien.

            (Wat mij betreft, voor de duidelijkheid: ja, er is door de mens veroorzaakte klimaatverandering. Dreigt die te groot te worden? Ja, maar dan nog eerder voor andere gebieden op aarde dan voor het rijke NL. Moet een klein land het (min of meer alleen) proberen te stoppen/terug te draaien?: Nee, want dan wordt de prijs extreem hoog en het effect bijna nihil. Moet de wereld samenwerken om het te stoppen/terugdraaien: Ja, maar dat samenwerken is vooralsnog compleet onrealistisch. Gezien dit alles is een politieke keuze om niks te doen in NL rationeel verdedigbaar)

  16. Dan valt Facebook dus ook buiten de definitie, want het hoofddoel van Facebook is niet het gebruikers laten uploaden van auteursrechterlijk belast materiaal,

    Lees nog eens de tekst van Arnoud Dit gaat over de beschikbaar maken van illegale content “to store and give the public access to a large amount of copyright protected works or other protected subject-matter uploaded by its users ” En dit gaat over het doel van Facebook: “which it organises and promotes for profit-making purposes”

    De richtlijn stelt dus niet dat deze alleen geld voor sites waar het uploaden van content het doel is maar stelt dat de richtlijn geldt voor sites waar er veel content geupload wordt en waar winst maken dmv die geuploade content het doel is. En daar valt Facebook dus wel degelijk in.

    • Leuk he, zo’n vage definitie, die op heel veel manieren uitgelegd kan worden…. Natuurlijk zullen we zien dat gehaaide advokaten blafbrieven gaan schrijven naar forums waar een enkel fotootje op staat, geupload door een bezoeker, met het dringende verzoek nu 837 euro over te maken, of een rechtszaak te riskeren. Artikel 13 wordt een ramp voor de vrijheid van meningsuiting, creativiteit en innovatie in de EU, ik roep dat niet in een vacuum. De rapporteur voor persvrijheid van de VN commissie voor mensenrechten beaamt het ook (https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=24298).

      Het is inderdaad de expliciete bedoeling van Axel Voss om platforms als Facebook en Youtube gewoon kapot te maken, omdat zij, grotendeels met legitiem, door uploaders zelf gemaakt materiaal, concurren met de traditionale poortwachters, en daarme een bedreiging zijn voor hun winstgevendheid. Auteursrechteninbreuk is slechts de stok om mee te slaan en wie maalt er om nevenschade… (https://www.techdirt.com/articles/20190313/10080141792/axel-voss-says-maybe-youtube-shouldnt-exist.shtml).

        • Niets imaginairs aan. We kennen allemaal de blafbrieven voor een paar thumbnail fotootjes; de walgelijke Abmahn cultuur in Duitsland, en het gigantische filterfalen van Youtube. Allemaal dingen die de vrijheid van meningsuiting ernstig in de weg staan. Niet voor niets is Duitsland op IT gebied een ernstig achtergebleven gebied, en doet de EU het nu al zeer slecht op het gebied van ICT innovatie. Als EU maken we onszelf kapot met dit soort oerdomme regels.

            • We hebben het helemaal niet over het uploaden van andermans werk. We hebben het over de impact op het uploaden van eigen werk of het gebruik van werken dat onder een van de uitzonderingen van het auteursrecht valt. Het probleem is dat de maatregelen van artikel 13 ofwel gaan leidden tot het sluiten van uploadmogelijkheden, ofwel gaan leidden tot filters die veel meer filteren dan op grond van auteursrechten gerechtvaardigd is. In beide gevallen is de vrijheid van meningsuiting geschaad. Artikel 11 zal leiden tot het moeilijker vindbaar worden van nieuwsbronnen, waardoor met name kleine nieuwsuitgevers minder makkelijk inkomsten kunnen verwerven. Ook daar is de meningsvrijheid (en vrijheid van nieuwsgaring) ernstig geschaad. Dit is in Spanje al gebeurd.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS