Mag YouTube video’s blokkeren die Covid-19-middel aanprijzen?

Hoever mag YouTube gaan in zijn strijd tegen misinformatie over corona, zo vroeg NRC zich onlangs af. En staat het verwijderen van video’s die niet aan de huisregels voldoen een open maatschappelijk debat over het coronabeleid van de overheid en het RIVM in de weg? Interviewer Ab Gietelink en huisarts Rob Elens hebben een kort geding tegen YouTube aangespannen omdat de videoreus video’s van de twee had verwijderd omdat ze in strijd zijn met de huisregels omtrent coronamisinformatie. De video’s prijzen het omstreden hydroxychloroquine aan als Covid-19-medicijn. Daar klinkt dus het verwijt van ‘censuur’, en hoewel ik liever wacht op het vonnis om de inhoudelijke kwestie te bespreken, toch alvast even over dat punt.

Op het moment dat iemand zegt dat er online censuur wordt gepleegd, krijg je altijd een tegenreactie dat dat niet kan – alleen de overheid pleegt censuur. Formeel klopt dat. De term censuur betekent in het juridisch jargon dat de overheid voorafgaand toezicht uitoefent op uitingen, oftewel je mag pas iets publiceren na goedkeuring. Ingrijpen achteraf (bijvoorbeeld strafrechtelijk vervolgen voor smaad) is dus geen censuur.

Een private partij kan in die definitie geen censuur plegen, om de simpele regel dat ze geen overheid is. En dat is ook wel logisch: hoezo kan een private partij eisen dat ik mijn uitingen voorafgaand aan hem voorleg? Ja, als we dat zo afgesproken hebben – denk aan werkgevers of opdrachtgevers die zoiets eisen. Maar als je dat zelf afspreekt, dan is het wat raar om vervolgens te klagen dat je privaat gecensureerd wordt.

Bij partijen als Youtube wreekt zich het feit dat zij wel private partijen zijn, maar zo machtig dat ze eigenlijk als een soort van overheid te zien zijn. Je kunt nauwelijks om ze heen. Ja, in theorie heb je andere sites, maar noem er eens twee waar jij regelmatig kijkt? Dailymotion hoor ik, ja op Vimeo staan ook films, maar hoe vaak kijkt men daar nou echt?

Ik begrijp dus wel dat mensen zeggen dat het voelt als censuur, zo’n grote partij die eigenlijk overkomt als overheid en die dan zegt “deze onderwerpen mag je niet meer bespreken”. Ik ben ooit afgestudeerd op de stelling dat als een partij zó groot is dat er effectief geen alternatieve platforms zijn (zeg maar, het marktplein versus het industrieterrein als enige twee opties voor demonstraties) dat die grote partij dan onder dezelfde regels als de overheid moet vallen.

Dat zou betekenen dat deze partij geen inhoudelijk beleid meer mag voeren over wat zij toelaat. Ik twijfel of Youtube daar is – het gaat niet perse om het publiceren van video, en er zijn ook grote platforms zoals Facebook of Instagram waar je terecht kunt om een minstens zo grote doelgroep te bereiken.

(NB iedere discussie over hydroxychloroquine, het RIVM- of overheidsbeleid en aanverwanten is off-topic. Discussie of de voorgaande zin censuur is, is wel toegestaan.)

Arnoud

46 reacties

  1. Mag ik hem omdraaien? Waarom zouden we het recht moeten hebben om op social media onze mening te uiten? En is het wenselijk dat iedereen zo laagdrempelig een groot publiek kan bereiken?

    Kranten en tv zenders toetsen publicaties ook aan de norm van een achterliggende levensovertuiging.

    1. Ik geloof dat ze het in Amerika over een andere boeg willen gooien, en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens:

      ALS een platform controle wil hebben over welke inhoud wel of niet toegestaan is (zoals youtube dus doet) dan is dat platform niet meer beschermd onder de ‘alleen maar een doorgeefluik’ regels en zijn ze dus aansprakelijk te stellen voor wat er op hun platform staat. (Meer controle dus dan alleen controleren of iets wettelijk mag of niet).

      Dat is een vrij kleine wijziging aan de wet of misschien zelfs alleen een andere interpretatie van de wet en huppa, ineens moeten “platforms” zich ruwweg aan dezelfde regels houden als overheden.

      1. Als iemand die moderator op een aantal websites geweest is kan ik je vertellen dat je een zekere controle over de inhoud van jouw website wilt houden. Anders verzuip je in advertenties voor illegaal spul (namaak merkartikelen, paspoorten, kinderporno, …). En ik begrijp de laatste zin van Arnoud ook, hij wil zijn blog juridisch houden en geen discussies tussen trollen zoals die elders op het web gehouden worden.

        Voor een nette blog zul je een vorm van moderatie moeten hebben. Ook om aan de EU plicht om “overduidelijk illegale” inhoud te verwijderen te voldoen. En ik ken genoeg blogs die zich op een bepaald onderwerp richten (sportvissen, koken, bedenk het maar) en die zouden onder die regels ook aansprakelijk worden voor de inhoud van hun platform omdat ze de Amerikaanse politieke bagger niet op hun platform willen hebben.

        1. Een nette blog… voor wie? de lezer, de schrijven? de eigenaar van het blog? de hoster van de website? En zo kan ik er nog wel een paar noemen, allemaal willen ze wat, en helemaal als het bv viral gaat o.i.d. Wat ik dus zie op extreem veel blogs is dat er zoveel gemoddert word dat het niet of slecht leesbaar word, zie bv tweakers.net en nu.nl, beide sites kom ik bijna niet meer juist, om die reden. Als het daadwerkelijk gaat zoals jij schrijft heb ik er geen enkel moeite mee, bij voor keer zelfs. En dan krijg je af en toe flame-wars, is niet erg, stopt vanzelf en is een reflectie van de echtte wereld. En om bij genoemde sites te blijven zie je dus dat daar heel veel op mening gemod word, zelfs op persoonlijk titel omdat de ‘oude garde’ zich aangesproken voelt. En op die manier modereren heeft dan niets meer met jouw uitspraak te maken.

          1. Je kunt er op verschillende manieren naar kijken; de groep mensen met directe belangen (eigenaar, uitgenodigde schrijvers, hoster) of naar de gemeenschap die zich om een website vormt. Zoals je aangeeft is er in die groepen overeenstemming dat advertenties en illegale content weggemodereerd mogen worden.

            In de praktijk is het dat een kerngroep (eigenaar, schrijvers, moderatoren) de lijnen uitzet. Wanneer ze dat goed doen houden ze daarbij rekening met de belangen van de hele gemeenschap. Ik ben van de mening dat een goed forum beleefde discussies moet toestaan en dat betekent dat moderatoren niet inhoudelijk op mening moeten modereren. (Het gaat hier om mijn smaak/interesses en daarom doe ik aan bepaalde websites niet mee.)

            Een ander punt van modereren is de discussie relevant houden voor het onderwerp van de website. Het is lastig om daarbij een harde grens te trekken en je kunt daarbij verschillen van meningen tussen moderatoren hebben. Modereren is geen exacte wetenschap, naar het is zeker geen taak voor egotrippers.

            1. Er is wel een verschil tussen een discussie forum – kijk bijvoiorbeeld op tweakers – waar als je verzonnen ‘feiten’ gebruikt om jouw mening te onderbouwen je 1 of twee reactiers later volledig voor schut staat omdat iemand al jouw onzin in de openbaarheid brengt. Of een prominente Facebook post of Youtube filmpje vol met onzin die gepusht wordt aan gelijkdenkenden en dus diezelfde onzin in de commentaren 1000 keer bevestigd krijgt en gepusht wordt.

              Als Facebook of Youtube dit soort berichten gaat pushen, dan ben ik het met je eens dat ze niet op mening hoeven te modereren. Maar posts verwijderen waar objectieve leugens als feiten worden gepresenteerd is m.i. meer op zijn plaats dan actief leugens verspreiden. … mompelt iets over maatschappelijke verantwoordelijkheid …

              1. Elroy, jij verwijst naar het “echo-kamer-effect” van mensen die op een platform onzin verkopen en zich daarbij baseren op andere mensen die onzin verkopen. Berichten die wijzen op onwelgevallige feiten worden weggewerkt.

                Ik wil niet zeggen dat Facebook, YouTube, et. al. alle onzin die er op hun platforms uitgekraamd wordt moeten verwijderen… dat is onbegonnen werk voor de moderatoren. Ik vind dat de platformen zeker het recht hebben om uitwassen te verwijderen en in minder ernstige gevallen te wijzen naar sites met betrouwbare informatie.

                Helaas denkt niet iedereen er zo over, lees op TechDirt van een anti-vaccinatie-fanaat die een rechtszaak tegen Facebook gestart is.

      2. Probleem is dat de meeste platform helemaal geen controle willen hebben over de inhoud. Ze willen allemaal een “neutraal doorgeefluik” zijn. Dan heb je dit soort gezeik ook niet meer. Probleem is dat dat niet gewerkt heeft, en ze door de maatschappij gedwongen worden om toch iets van controle te doen. In de jaren negentig moesten ze racistische zaken verwijderen, in de jaren 00 kwamen de auteursrechtenfilters er bij, en tegenwoordig is filteren van nep-nieuws de eis van de dag. Kost ze allemaal geld, tijd, en slechte PR. Dus liever zouden ze weer alles plaatsen. Alleen accepteert de maatschappij en overheid dat niet meer.

        1. Heb je een onderbouwing voor je bewering dat platformen geen controle willen hebben? De platformen (in ieder geval google) worden er nu juist van beschuldigd dat ze politieke invloed proberen uit te oefenen via hun platform, en daar worden ook vele argumenten voor aangedragen vanuit senaat en andere plekken.

          Racistische zaken verwijderen moet van de wet. Auteursrechtenfilters moeten van de wet. Dus als ze dat filteren zijn ze nog steeds ‘neutraal doorgeefluik’. Het gaat pas mis als ze meer gaan filteren dan moet van de wet, en zelf willen bepalen wat wel en niet nepnieuws is, vooral als komt bovendrijven dat ze politiek gekleurde keuzes hierin maken.

          1. Ik zie wel wat Freek bedoelt. Vanwege de wettelijke bescherming voor pure platforms en doorgeefluiken hebben deze altijd gezegd dat ze neutraal zijn en zich niet redactioneel met de inhoud willen benoemen. De juridische reden was namelijk dat wie wél redactioneel selecteert, aansprakelijk is voor het geheel (art. 6:196c lid 3 BW bij ons, en Section 230 dus in de VS). Dat was nooit bedoeld als “wis een spambericht en je wordt een krant” maar het was wel een mooie reden om alles toe te laten en dan te zeggen dat je neutraal wil zijn.

            Daarnaast komt het natuurlijk best handig uit, omdat neutraal zijn goedkoper is dan sturing geven op welk criterium dan ook. Moderatoren zijn duur, discussie en escalatie kost heel veel tijd en de aandeelhouders krijgen geen meerwaarde van een goed beheerd platform ten opzichte van een matig beheerd platform.

    2. Ik geloof dat ze het in Amerika over een andere boeg willen gooien, en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens:

      ALS een platform controle wil hebben over welke inhoud wel of niet toegestaan is (zoals youtube dus doet) dan is dat platform niet meer beschermd onder de ‘alleen maar een doorgeefluik’ regels en zijn ze dus aansprakelijk te stellen voor wat er op hun platform staat. (Meer controle dus dan alleen controleren of iets wettelijk mag of niet).

      Dat is een vrij kleine wijziging aan de wet of misschien zelfs alleen een andere interpretatie van de wet en huppa, ineens moeten “platforms” zich ruwweg aan dezelfde regels houden als overheden.

  2. Analogieën zijn altijd gevaarlijk, maar hier er toch een van mij:

    In een stad zijn effectief bijna alle binnenstad winkel geconcentreerd in een enkel groot winkelcentrum (YouTube/Twitter/Facebook). Dit winkelcentrum is niet van de gemeente of overheid maar van een private onderneming. Deze onderneming staat toe dat er veel linkse pamfletverspreiders in het winkelcentrum zijn, maar staat rechtse pamfletten niet toe. Mensen komen naar het winkelcentrum voor de winkels, niet voor de pamfletten en de pamfletverspreiders komen er graag omdat dat de enige plek in de stad is waar veel mensen komen. Bij de enkele bouwmarkten(Vimeo, Dailymotion, etc) aan de rand van de stad staan levert een publiek op dat ordegroottes kleiner is.

    Is dit een wenselijke situatie? Zeggen dat de pamfletverspreider dan maar zijn eigen winkelcentrum moet gaan openen om daar zijn boodschap uit te dragen is ook een slecht argument. Alle winkels en het grootste deel van het publiek is tevreden met het huidige centrum, als je die dus wilt laten overstappen, dan heb je heel veel geld nodig. Er is niemand die de pamfletverspreider van die kleine rechtse gemeentepartij zoveel geld wil geven.

    Ik ga even voorbij aan het argument dat Twitter YouTube en Facebook alternatieven zouden zijn voor elkaar, omdat deze partijen vaak heel erg vergelijkbare richtlijnen hebben over wat ze wel en niet toestaan.

    1. Precies daarover is een zaak geweest bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, het Appleby-arrest. Een groep demonstranten werd uit het enige winkelcentrum van een stad gezet, dit was privaat eigendom en demonstreren mocht niet zonder toestemming. (Noot van Dommering is het meest leesbaar.) In de kern waren er dan tóch alternatieven, zoals op het parkeerterrein of de openbare stoep bij de ingang van het winkelcentrum. Ook had men de lokale media kunnen zoeken.

      Het Hof legt de lat heel hoog:

      Where however the bar on access to property has the effect of preventing any effective exercise of freedom of expression or it can be said that the essence of the right has been destroyed, the Court would not exclude that a positive obligation could arise to protect the enjoyment of Convention rights by regulating property rights. The corporate town, where the entire municipality was controlled by a private body, might be an example.”
      Als je volledig niét je mening meer kunt uiten in een stad, dan moet de gemeente maatregelen nemen om te zorgen dat dat wel kan. Wij kennen dit in een andere context: de politieke aanplakborden die gemeentes altijd neerzetten bij verkiezingen. Dat moeten ze doen, omdat politieke reclame niet afhankelijk mag zijn van wie het duurste reclamebord kan huren.

      Als de stad dus één winkelcentrum kent, en je moet in een parkeergarage daaronder staan (die dus ook privaat eigendom is) en er is geen stoep om de mensen te bereiken én de rest van die stad heeft eigenlijk geen winkels én er is geen fatsoenlijke lokale media, dan moet de gemeente zorgen dat iedereen zijn meningsuiting mag doen in dat winkelcentrum.

      1. Maar wat hier dus het probleem is: er zijn drie winkelcentra (YouTube, Twitter en Facebook), alle drie weren ze dezelfde groepen mensen en er zijn 196 gemeentes (landen) die allemaal een mening hebben over wat de winkelcentra wel en vooral wat ze niet moeten toestaan. Vooral omdat zodra een van de gemeentes iets zegt dat een winkelcentrum niet leuk vind, het winkelcentrum er niets van aantrekt of dat zich onttrekken van het gezag van die gemeente (land blokkeren). Er is maar een gemeente waar ze zich niet aan kunnen onttrekken (Amerika), maar het is ook niet de bedoeling dat die zijn normen en waarden daarmee oplegt aan alle andere gemeentes.

        Zie je het al voor je, Vlieland zet in de plaatselijke verordeningen dat de AH niet gesloten mag worden, dat de AH glutenvrije pindakaas MOET verkopen en dat ze geen producten mogen verkopen waar sojabonen in zitten die gegroeid zijn op ontbost gebied.

        1. Als de AH de enige bron van voedselvoorziening is op Vlieland, dan kan ik me best voorstellen dat de gemeente niet zomaar accepteert dat de AH sluit of ineens superhoge prijzen gaat rekenen. Dat kunnen ze denk ik niet met enkel boze maatregelen in de APV, er zal dan wellicht subsidie naar de supermarkt moeten. Of ze zo specifiek kunnen zeggen dat een bepaald product verkocht moet worden betwijfel ik, het zou raar zijn als de AH een basisproduct niet voert (want iedereen wil dat hebben) en als het niet basis is waarom zou de gemeente dan willen eisen dat het er is? (Pindakaas is gelukkig altijd glutenvrij.)

          1. Ik probeerde met deze Vlieland / AH analogie een vergelijking te maken met hoe de grote social media bedrijven zouden kunnen reageren als het kleine Nederland gaat zeggen wat ze wel en niet mogen doen met de website in Nederland. Als wij zeggen dat klassieke naaktschilderijen zijn toegestaan en mogen niet geblokkeerd worden en dat holocaust ontkenning niet is toegestaan, waarom zouden de grote social media bedrijven zich daar wat van aantrekken? Het wordt dan een afweging van publieke druk vs kosten om de website aan te passen. Subsidie naar de grote social media bedrijven sturen om aan onze normen en waarden te voldoen is publiekelijk ook onwenselijk. En als Nederland hier hoge boetes aan koppelt ipv subsidie, dan blokkeren ze ons land gewoon.

            Volgens mij had Google News iets vergelijkbaars gedaan met de Duitse uitgevers. Duitsland wou dat Google betaalde voor de newskoppen en eerste paar regels in de zoekresultaten. Google wou dit niet en toonde dus helemaal geen news zoekresultaten meer.

            Nederland kan ook moeilijk bepalen dat social media noodzakelijk is en dat de grote 3 hun diensten dus moeten aanbieden. Zou leuk zijn al alle landen ieder met hun eigen lijstje komen van wat niet geblokkeerd mag worden en van wat wel geblokkeerd moet worden. En als dat land vervolgens volledig wordt geblokkeerd omdat ze niet aan die lijstjes willen voldoen, dat die landen dan hoge boetes gaan opleggen. (Succes met innen van die boetes als het bedrijf helemaal geen zaken meer doet in jouw land.)

  3. En de Elephant in the room? Het zijn namelijk de overheden die partijen als YouTube hebben opgelegd om censuur te plegen. We stonden erbij en keken er naar toen overheid na overheid (en sommige rechtbanken) regels bedachten als ‘jullie moeten fake news verbieden’, ‘auteursrechtenschendingen moeten actief opgespoord worden’ en ‘ontoelaatbare berichten moeten binnen x uur na plaatsing er af’.

    Ik zie het als dat YouTube enkel de uitvoerder is van de censuur die door overheden wordt verzocht. Dit dwingt partijen als YouTube om zelf invulling te geven aan vage regels. En om geautomatiseerde systemen te gebruiken die verre van perfect zijn, waardoor een hoop collateral censuur wordt gepleegd.

    1. Ik denk wel dat je in deze discussie een onderscheid moet maken tussen uitingen die duidelijk onder een tak van ‘recht’ vallen (oproep tot terrorisme, geweld, racisme, auteursrechtschendingen en al die andere lelijke dingen), en veel vagere begrippen als ‘fake news’ wat ook vaak maar op een mening is gebaseerd. En dan zal je in die laatste categorie ook weer een onderscheid moeten maken: roepen dat schoonmaakmiddel X fantastisch is tegen COVID raakt aan volksgezondheid en moet zeker goed worden bekeken omdat het persoonlijke schade kan berokkenen, maar roepen dat de aarde plat is zal niemand wat interesseren.

      Vooral omdat de mening (!) over wat maatschappelijk geaccepteerd is door de jaren heen verandert hebben die platforms het er maar druk mee, ze zullen dan continu hun platform moeten controleren of ook de oude inhoud nog onder de huidige regels valt. Je zou dan haast denken dat als overheden toch willen handhaven op bepaalde inhoud die niet onder een tak van recht valt ze dan maar moeten gaan meebetalen om die controles te doen. Maar dat wordt dan dus inderdaad een soort ‘censuur by proxy’.

      1. Fake nieuws op meningen gebaseerd? Het hele probleem van fake nieuws is juist dat er verzonnen ‘feiten’ worden gebruikt om meningen te onderbouwen en dat meningen als feiten worden gepresenteerd.

        Dat staat los van de al veel langer lopende problematiek dat nieuwsbronnen steeds slechter het rapporteren van nieuws (feiten) en opinie stukken scheiden.

        1. Echt fake news is inderdaad geen mening maar echt… ‘fake’…. Daarnaast worden echter maar al te vaak onwelgevallige uitingen ook als ‘fake news’ aangeduid, lekker makkelijk want dan hoeft de beschuldiging niet te worden onderbouwd onder het mom van ‘We weten toch wel allemaal dat…’ en dan volgt een of ander sociaal/maatschappelijk verantwoord kulargument.

          En dat sluit eigenlijk ook weer aan bij jouw opmerking over de nieuwsbronnen. Degenen die ‘fake news’ roepen doen dat toch weer vaak op basis van een mening/opinie zonder de boel echt goed te onderbouwen.

          Discalimer: bovesntaand proza is ook maar een mening.

  4. Youtube en Facebook zijn misschien nog wel een groter probleem als ze niet ‘censureren’.

    Zodra ze een profiel van je hebben waaruit blijkt dat jij politiek rechts/links bent, krijg je bij beide vrijwel alleen nog maar content voorgeschoteld die jouw standpunten bevestigt. Die content interesseert je immers zodat ze meer gelegenheid hebben jou van reclames te voorzien. Reclames die ook nog eens in verkiezingstijd politiek gekleurd zijn.

    Nu wil ik niet zeggen dat de ouderwetse media (kranten) in Nederland geen politieke kleur hebben, maar zij houden zich wel aan standaarden en ik heb ze zelden kunnen betrappen op het verspreiden van onwaarheden. De kleur blijhkt vooral uit de keuze van onderwerpen en de opinie stukken.

    FB en YT hadden voorheen echter geen enkele standaard buiten, geen tepels en geslachtsdelen. Onwetenschappelijke en soms ronduit gevaarlijke onzin werd zonder problemen voorgeschoteld aan mensen die daar eerder interesse in hadden getoond. Een standaard dat als jij feitelijke claims maakt er op zijn minst bewijs voor is is wel het minimum wat ze in zouden moeten voeren. Als ze echt maatschappelijk verantwoord willen handelen dan weigeren ze niet alleen politieke leugens en al lang weerlegde anti vaccinatie propaganda, maar zetten ze op feiten en wetenschappelijk onderzoek gebaseerde artikelen in mensen hun feed zodat de mensen niet alleen maar hun idiote waanbeelden ‘bevestigd’ zien.

    Nu doen ze dat voor ‘controversiële’ onderwerpen. Alleen al dat het een controversieel onderwerp heet te zijn geeft mij een nare smaak. Er is over feiten geen controverse, ze zijn waar anders zijn het geen feiten en moet je ze niet verspreiden. De effecten van vaccinatie zijn geen mening waar je beide kanten moet belichten. Het zijn wetenschappelijke feiten, waarbij een groep paranoide ‘gekkies’ met verzonnen data probeert anderen te overtuigen van hun eigen waanideeën. Posts met al lang weerlegde theoriën verspreiden moet je als verantwoordelijke persoon of organisatie niet aan mee willen werken.

    En ook als dat betekent dat je dat dan nergens meer kwijt kan omdat de partijen die zo groot zijn je allemaal weren. Vrijheid van meningsuiting gaat wat mij betreft over het uiten van je MENING over FEITEN. Het verspreiden van leugens valt daar niet onder. En net als bij de overheid stoppen YT en GB je ook niet vooraf te posten, het wordt achteraf getoetst op basis van reports, dus al zou je deze partijen gelijk trekken met de overheid dan nog is er geen sprake van prior restraint.

  5. Vrijheid van meningsuiting gaat wat mij betreft over het uiten van je MENING over FEITEN. Het verspreiden van leugens valt daar niet onder.
    Een leugen is pas een leugen als hij met feiten kan worden weerlegd. Hoe ga je dan om met situaties waarvan nog niet voldoende feiten beschikbaar zijn en er nog een hoop onduidelijkheid is over wat waar is en wat waar zou kunnen zijn ?

    Sommige situaties kennen geen precedent, maar als die situatie zich als een probleem manifesteert en er een oplossing wordt gepubliceerd die wetenschappelijk nog niet voldoende is aangetoond, wat doe je dan met een dergelijke publicatie? Laat je die staan om de discussie aan te wakkeren, meer onderzoek te stimuleren en mogelijk bij te dragen aan een snelle be- of ontkrachting? Of haal je hem weg onder het mom van ‘vind ik niet okee want geen of onvoldoende bewijs’?

    1. Niet anders, waar zie jij dan een probleem? In die situatie is de leugen dus claimen dat het een uitgemaakte zaak zou zijn.

      Jouw definite van leugen is onvolledig: Een leugen is niet alleen iets dat je met feiten kan weerleggen, een leugen is ook claimen dat iets door de feiten ondersteund wordt terwijl dit (nog) niet zo is!

      In de situatie die jij schetst is het toch heel makkelijk om te zeggen ‘mogelijke oplossingen die onderzocht worden zijn …’.

      ‘Eerste resultaten zijn bemoedigend’ is een mening die duidelijk maakt dat meer onderzoek nodig is. Dat is precies hoe het met de hydroxychloroquine ook ging. Een paar artsen hadden op basis van ‘god zegene de greep’ dit medicijn geprobeerd en de eerste groep leek er baat bij te hebben. Op basis daarvan is er een wetenschappelijk verantwoorde test gedaan om uit te sluiten dat het toeval was. Uit die test bleek dat de eerste resultaten op toeval berusten en dat onder gecontroleerde omstandigheden er geen aantoonbare werking was. Ook op basis van die eerste resultaten riep het oranje monster in het wirtte huis mensen op om het medicijn (met serieus gevaarlijke bijwerkingen) te gaan slikken, want dat lost alle problemen op.

      1 van van deze was een rationele reactie om de feiten boven tafel te krijgen, de ander was een leugen voor politiek gewin. Als Trump had gezegd dat er reden was om hydroxychloroquine te onderzoeken als potentieel effectief middel had hij de waarheid gesproken, ondanks dat het dit later niet bleek te zijn.

      tl;dr Het is echt niet moeilijk. 1. De feiten zijn bekend, ontkennen van of tegengestelde beweren van de feiten is leugen. 2. De feiten zijn niet bekend, claimen dat de feiten bekend zijn is leugen. Hydroxychloroquine is begonnen als voorbeeld van 2. en na bekend worden van de feiten voortgezet als 1.

      1. Helaas dreigen we hier off-topic te gaan (laatste regel van Arnoud’s artikel) dus zal ik me beperken tot de definitie van ‘leugen’ en de discussie daarover.

        Een leugen is een bewering waarvan de spreker (of schrijver) weet dat die in strijd is met de waarheid, maar dat zijn tegenover niet laat weten. Er bestaan gradaties in de mate van opzet en in de mate waarin de bewering afwijkt van de waarheid.
        Dit dekt de lading niet echt in dit geval, dus misschien moeten we stoppen met het een ‘leugen’ te noemen.

        Het gaat hier niet specifiek over leugens – het gaat hier expliciet over ‘misinformatie’ en de vraag hoe je kunt bepalen of iets misinformatie is of niet. Dat kun je in mijn optiek alleen als er feiten zijn die het tegendeel bewijzen. Alles wat minder strikt is dan een feitelijk bewijs maakt een bewering discutabel, maar dat wil nog niet zeggen dat het misinformatie is.

        Hypothese: Kan je iemand verkeerd informeren als je zelf niet alle feiten hebt? Antwoord: ja, dat je zelf niet alle feiten hebt wil nog niet zeggen dat die feiten er niet zijn. Er is dan niet noodzakelijkerwijze sprake van een leugen, maar het is wel aantoonbaar onjuiste informatie. Edukatie is dan op zijn plaats.

        Hypothese: Kan je iemand verkeerd informeren als niemand alle feiten heeft of kan hebben? Antwoord: Niet altijd. Het hangt dan af van de stelligheid waarmee je iets verklaart en de authoriteit die je vertegenwoordigt. Hiervoor zul je dus onderzoek moeten doen.

        De grote vraag is natuurlijk of het realistisch is om van een platform wat zich in principe niet wenst te bemoeien met de inhoud van publicaties door anderen gedaan (uit aansprakelijkheids overwegingen) te verwachten dat zij dit onderzoek in gaat stellen? Welke criteria moet je dan hanteren als platform zijnde om dit onderzoek te starten? Moet je het voor iedere publicatie doen? En heb je dan een corrigerende rol? (educatie zoals in de eerste hypothese) of voer je alleen een take-down uit met bijbehorende waarschuwing?

        In het voorbeeld wat Arnoud aanhaalt is blijkbaar het laatste gedaan

        De FDA heeft een dwingend advies uitgebracht omdat er op basis van EUA (emergency use authorisation) geen legale grond meer is voor ongestructureerde testen. Nergens is gezegd dat onweerlegbaar aangetoond is dat er geen sprake is van positieve uitwerkingen (alhoewel dat wel sterk vermoed wordt) Gepubliceerd onderzoek waar de FDA naar verwijst richt zich enkel op de EUA en het aantonen van ‘adverse effects’ en zou je daarmee onvolledig kunnen noemen.

        Feit is dat “iets wat mogelijk kan aantonen dat er onder bepaalde omstandigheden wel positieve resultaten kunen worden bereikt” hier wordt beschouwd als misinformatie.

        Aan het begin van de post (her)stelt Arnoud de vraag ‘hoever mag youtube gaan in zijn strijd tegen misinformatie over corona’ Mijn stelling is dat youtube hierin geen partij kan zijn, tenzij ze over alle kennis beschikken die nodig is om met feiten de onjuistheid van een publicatie aan te tonen (of te weerleggen) Partijen die er hun werk van hebben gemaakt om die kennis op te bouwen beschikken nog niet eens over alle feiten, hoe kun je dan van een ‘amateur’ vragen om er op toe te zien dat er geen onjuiste informatie wordt verspreid?

      2. Met alle respect Elroy, al deze criteria zijn volstrekt onnavolgbaar en onhanteerbaar in de praktijk. Veruit de meeste ‘feiten’ zijn betwistbaar, evenals de wetenschap die ze ondersteunt. Als je het betwisten daarvan gelijkstelt aan een leugen kun je net zo goed een ministerie van waarheid in het leven roepen. Moet iedereen zich bovendien zo genuanceerd als een wetenschapper kunnen uitdrukken, op straffe van censuur?

        Liegen is simpelweg opzettelijk misleiden. Als iemand een onwaarheid verkondigt waartoe hij op basis van de voor hem beschikbare informatie redelijkerwijs had kunnen concluderen dan moet je die weerspreken met feiten en argumenten, niet verwijderen. Anders kan ik je nu al garanderen dat het middel erger is dan de kwaal, de geschiedenis staat immers vol met voorbeelden van waar het pad van monolithische waarheidsbepaling eindigt.

        1. Een probleem daar weer mee is dat op forums je veel mensen krijgt die onwaarheden verkondigen maar daar zelf in geloven (of trollen, maar dat is een minderheid). Het kost dan veel energie om dat steeds te weerleggen, en het instrument van de FAQ is in onbruik geraakt.

          Ik snap wel dat je dan zegt, dit is niet waar, weg ermee. Zoveelste keer, klaar nu.

          1. Het grote probleem is dat je daarmee de baby met het badwater weggooit.

            Ja, het is erg onhandig dat je keer op keer dat soort digen moet weerleggen, maar dat is het meer dan waard voor de 1 op de duizend keer dat achteraf blijkt dat iemand gelijk heeft.

            Daarnaast (compleet losstaand argument van het vorige) is het in de huidige sociale situatie zo dat er een heleboel dingen als voldongen wetenschappelijk bewezen feit worden neergezet die dat helemaal niet zijn. (Zelfs takken van “wetenschap” opgericht om die onzin te verspreiden). En mensen die het daar niet mee eens zijn worden net zo hard als ‘fake news’ of ‘leugenaars’ weggezet en geband van twitfacetube.

            Onafhankelijk van of dingen voldingen feiten zijn of niet, hoe meer 1 partij (overheid of privaat) zich gaat opwerpen als de arbiter van wat wel en niet waar is, dan gaan we richting 1984. Dat boek was een waarschuwing, geen handleiding!

        2. Maar aan de andere kant kun je ook moeilijk alle informatie die misinformatie lijkt meteen de prullenbak ingooien omdat je anders weer ander probleem creëert. Dat probleem was er namelijk een paar eeuwen geleden ook met mensen die riepen dat de aarde niet plat was, maar die bleken uiteindelijk gewoon gelijk te hebben.

          1. Is dat niet waar de wetenschappelijke methode voor bedacht is? Door falsifieerbare stellingen te bedenken en te toetsen, kun je nagaan wat waar is en wat niet. Zo is ook bewezen (al in de Griekse oudheid) dat de aarde rond is. Volgens mij waren er weinig mensen die echt meenden dat zij plat was. De meeste mensen waren te druk met de dag doorkomen. De kerkelijke elite wist het wel,maar kon het niet gebruiken in haar dogma dat de aarde het centrum van het universum was.

            Zou je niet moeten zeggen, als je zo’n radicale stelling debiteert dan eerst bij de vakgenoten? Waarom moet je op LinkedIn in discussie met het RIVM, bijvoorbeeld? Dat is toch helemaal niet de plek voor wetenschappelijke discussie met domein experts?

            1. Inderdaad. Het is alleen zo jammer dat er de laatste decennia nieuwe takken van “wetenschap” zijn opgestaan die niks doen met de wetenschappelijke methode. De gerenommeerde wetenschappelijke bladen weigerden natuurlijk de artikelen uit deze nieuwe takken dus daarom hebben ze maar hun eigen “wetenschappelijk” blad gemaakt. (Ooit begonnen met ‘unpacking the invisible knapsack’, wat nu een standaard artikel is wat overal wordt geciteerd, terwijl het niet meer is dan een serie ongefundeerde beweringen zonder zelfs enige argumentatie).

              Allemaal heel grappig en onschadelijk, totdat ze (in de US/Canada) daadwerkelijk academisch macht begonnen te krijgen. En nu word je dus van twifacetube getrapt als je (bijvoorbeeld) beweert dat er biologische verschillen zijn tussen mannen en vrouwen. Of dat er discriminatie bestaat tegen blanke mensen. etc, etc.

              Degenen die tegen deze onzin ageren zijn dus ook geen vakgenoten, maar gewoon normale mensen. (Je komt er ook helemaal niet tussen als je een mening hebt die tegen hun dogma ingaat.) Dus nee, dat moet gewoon in het publieke debat.

              1. Even een totaal niet Covid maar wel degelijk actueel voorbeeld.

                Op Twitter zijn een aantal politici actief aan het tweeten over het pensioenakkoord. Daar is er 1 bij die het al maanden wel heel erg bont maakt.

                In de ene tweet zegt hij we gaan A doen en dat heeft als gevolg effect B. Deze tweet is feitelijk helemaal juist en alle ouderen blij. Dezelfde dag zegt hij in een andere twee we gaan C doen met als gevolg effect D. Deze tweet is feitelijk helemaal juist en alle jongeren blij. Wat degenen actief op het vakgebied weten is dat A en C elkaar uitsluiten. Je kan deze twee nooit tegelijk uitvoeren. Erger nog als je A doet krijg je omgekeerde van effect D dus alle jongeren boos. En als je C doet, je voelt hem aankomen, krijg je omgekeerde van effect B en alle ouderen boos.

                Ik en een aantal vakgenoten hebben dat in replies aangegeven. Dat resulteert in negeren, blocken en herhalen van claims. En voor de duidelijkheid ik werd bekend met deze tweets omdat klanten mij vertelden dat B & D toch wel hele mooie resultaten van het pensioenakoord waren, waarop ik hen vroeg hoe ze op het idee kwamen dat dit de effecten waren en al helemaal hoe ze dachten dit tegelijk te bewerkstelligen.

                Je zou zeggen dat het van belang is om dat van repliek te bedienen. Echter de policus in kwestie heeft de kracht van herhaling ontdekt en gaat vrolijk verder. Veel van mijn vakgenoten hebben hem al laten weten dat hij hopeloos is en dat ze verder niet met hem in discussie gaan omdfat hij duidelijk niet in de feiten geinteresseerd is. Het gevolg is dat hij nu vrolijk kan blijven doen alsof hij iedereen tegelijk blij kan maken en kiezers die volgend jaar voor de verkiezingen zijn tweets lezen nauewlijks nog tegenspraak zulen zien omdat degenen die dat zouden kunnen doen er klaar mee zijn.

                En dan kom ik op het punt wat Arnoud maakte: op een gegeven moment is iets weerlegd en zou een partij als Twitter verdere publicatie van die onzin moeten voorkomen, zodat wij ons met ons dagelijks werk bezig kunnen houden ipv continu tijd kwijt zijn aan het waarschuwen voor volksverlakkerij. De claims van de politicus zijn bekend en de repliek staat erbij, de enige reden die hij heeft om het te blijven herhalen is dat hij het graag tweets heeft waar niet direct een antwoord ” Wat wil je A of B, allebei is onmogelijk.

                1. Het alternatief is dat jij op een ander platform (mogen ook jouw eigen tweets zijn, maar een ingezonden brief in een krant gepubliceerd krijgen trekt meer aandacht) uitlegt wat de politicus doet en waarom het onzin is. (Bij nader inzien is twitter ongeschikt vanwege de maximale berichtlengte.)

                  Heeft jouw beroepsgroep een vakblad? Dat zou een leuk beginpunt zijn om eea te publiceren.

                  1. Vakbladen genoeg, daar is ook al in gepubliceerd, daarmee bereik je echter alleen maar mensen die sowieso al weten dat deze politicus zich weinig van de realiteit aantrekt.

                    Het is al decennia een probleem dat men zich niet actief in pensioen verdiept. Of Twitter nu een geschikt medium is of niet, dat is waar de kiezers benaderd worden met de belofte dat iedereen van jong tot oud er op vooruit zal gaan (en onbenoemd blijft daar: terwijl de kosten voor werkgevers zullen dalen). Het pensioen ‘akkoord’ wordt magische eigenschappen toebedicht en de landelijke kranten lijken het om raadselachtige redenen volkomen te negeren. Twitter (en in mindere mate facebook) is de enige plek waar veel Nederlanders uberhaupt iets over pensioen zullen lezen, dus daar zal je de leugens en halve waarheden bloot moeten leggen…

                    🙁

                    1. Off Topic:

                      Ik heb het gevoel dat de werknemers al een paar keer gepakt zijn ten bate van de werkgevers. Eerst toen werkgevers een greep in de pensioenkas mochten doen, want de beleggingsresultaten waren goed… later toen aanspraken lager werden dankzij de “middelloonregeling” en het is mij niet duidelijk welke klap mijn pensioen van het pensioenakkoord krijgt.

                      Veel mensen denken nog dat het “oude” stelsel met een geïndiceerd pensioen van tot 80% van het loon op hun van toepassing is. (Ik heb daar een aantal jaar voor betaald en krijg het niet.)

                      1. Off topic: De waarheid achter die greep is veel genuanceerder dan ‘de werkgevers mochten het en deden het’. Je kan het de werkgevers eigenlijk niet eens kwalijk nemen. Het pensioen ‘akkoord’ kan je een heel blog over opzetten.

                        Als je meer wil weten kunnen we dat wellicht beter via een ander medium doen.

      3. (Dit is niet bedoelt om te trollen.) Als ik het post-modernisme nu iets moet meegeven is het wel dat het onderscheid tussen Feit en Mening echt een stuk subjectiever is dan je stelt. Hydroxychloroquine is dan wellicht een wat slechter voorbeeld omdat de werking niet is aangetoond (dus daar zie ik als iemand met bias voor de wetenschappelijke methode wel een redelijk onderbouwde splitsing), maar denk bijv. aan de rol van Maurice de Hond in het debat en zijn discussie met LinkedIn. Je kunt het niet met hem eens zijn, delen van zijn verhaal betwisten, maar zover ik het zie is het gewoon een eerlijke, overtuigde stem in een publiek debat. Wat is daar dan het onderscheid tussen Feit en Mening? Het RIVM laat zich aantoonbaar politiek beïnvloeden, terwijl het zich presenteert als ‘science first’-organisatie. Zelfde vertroebeling van Feit en Mening, maar Leugens voor mij een te sterk woord. (Aluhoedjes etc buiten beschouwing uiteraard.)

        1. Ik heb die kwestie dus totaal verder niet gevolgd, dus net even wat berichtgeving erover gelezen.

          Wat ik zie is dat De Hond onderzoeken aanhaalt en eigen data (wat vaak betekent anekdotisch en waardeloos, maar gezien de activiteiten van De Hond in dit geval best serieus kan zijn) en daar een mening op baseert die haaks staat op wat veel anderen zeggen. Tenzij LinkedIn kan aantonen dat die onderzoeken slecht zijn uitgevoerd of niet bestaan en de data kan weerspreken gaat LinkedIn naar mijn mening hier te ver als ze dit bestempelen als fake nieuws. En wie gaat zoeken in databases met medische onderzoeken, ziet dat er genoeg onderzoek naar gedaan wordt en dat er ook genoeg gerenommeerde onderzoekers de effectiviteit van die 1, 1,5 of 2 meter maatregelen in diverse landen op basis van onderzoek in twijfel trekken. De ban heeft dan ook niets te maken met het onderdrukken van onjuiste informatie, als LinkedIN claim dat dit een uitgemaakte zaak is, zijn zij degenen die fake news verspreiden. Dit is puur het onderdrukken van een ongewenste mening. Jurisch misschien niet juist, maar dat is precies wat ik onder censuur vat.

          N.B. Het is uiteraard prima mogelijk dat iemand zijn mening onderbouwt met onderzoeksresultaten en dat het toch om fake nieuws gaat. Zo schermt de anti vaccinatie crowd nog dagelijks met een publicatie die een link met autisme zou aantonen welke al lang in meerdere vervolg onderzoeken weerlegd is, de fouten in de uitvoering zijn uitgebreid blootgelegd en het artikel is dan ook ingetrokken.

          1. Maar Linkedin zegt niet dat het fake news is, ze zeggen dat de huisregel is overtreden dat “geen bijdragen zijn toegestaan die rechtstreeks in tegenspraak zijn met de richtlijnen van vooraanstaande wereldwijde gezondheidsorganisaties en volksgezondheid autoriteiten.” Ze ontkennen dus niet dat zulke bijdragen er kunnen zijn, ze zeggen ook niet dat die onwaar of frauduleus of wat dan ook zijn, alleen dat je met dergelijke informatie elders moet wezen.

            Heel gek vind ik dat niet, Linkedin is een zakelijk netwerk en geen wetenschappelijk platform. De mensen daar zijn in het algemeen geen virologen of andere materiedeskundigen op dit gebied, dus waarom zou Linkedin dan moeten toestaan dat daar discussie over wordt gevoerd terwijl daar veel betere plekken voor zijn?

            1. Ah, mijn dank, die subtiliteit was te veel voor de nieuwsberichten die ik net las.

              Ik vindt dat een problematische huisregel, met name omdat zoals het nu is gesteld bijdragen die de WHO etc… standpunten bevestigen blijkbaar wel zijn toegestaan. In feite maakt LinkedIn zich hier dus expliciet schuldig aan het veroorzaken van een probleem wat ik elders al benoemde: men creëert bewust een echo chamber.

              Als hun reden is dat ze een zakelijk en geen wetenschappelijk platform zijn is er ook geen enkele reden om die WHO bevestigende berichten toe te staan. Een swaktebod van LinkedIn en schadelijk voor de samenleving.

              1. Waarom zou je het niet mogen hebben over de richtlijnen van RIVM, WHO en andere relevante autoriteiten? Als ondernemer heb je daar vaak mee te maken. Hoe moet je je er aan houden, zijn ze niet te streng, wat doen jullie, ik heb deze truc en hij verkoopt handige hulpmiddelen.

                Het lijkt mij ook dat er weinig behoefte is aan bijdragen van het soort “ja het RIVM heeft helemaal gelijk” maar die zie ik eigenlijk nergens. Er zijn volgens mij twee soorten gebruikers van LinkedIn: zij die de richtlijnen en aankondigingen ter kennisgeving aannemen en oppakken wat dat voor hun bedrijf/zakelijke dingen betekent, en zij die er heel erg op tegen zijn en de wereld willen overtuigen.

  6. Het recht om vrijelijk je mening te kunnen uiten was geen doel maar een middel. Het zorgt dat mensen ook andere geluiden dan mainstream kunnen horen en is bedoelt om te voorkomen dat een overheid alles wegdrukt behalve de goedgekeurde lijn. Maar daar zit ook een balans, mensen kunnen ook om de tuin geleid worden en bedrogen worden en als dat vormen aanneemt heeft een maatschappij ook een probleem en daar is diezelfde overheid ook weer verantwoordelijk voor. In de US heeft men die vrijheid van meningsuiting tot een absoluut verheven en het moet mij van het hart dat het voor mij verre van bewezen is dat dit de beste balans is. Ik vind het prima wat Youtube doet en als er aanleiding is om te veronderstellen dat dit niet optimaal is passen we het wel weer aan.

    1. Wie bepaalt wat de “optimale beperking van de meningsuiting” is? Ik weet dat Donald Trump daarover een mening heeft (“Alles wat mij kritiseert verbieden”) waar ik het totaal niet mee eens ben. Wiens stem telt hierin zwaarder?

      Zijn er objectieve criteria die we kunnen aanleggen en waarom zouden we voor die voorgestelde criteria moeten kiezen?

      1. Je moet helemaal niet willen bepalen wat een optimale beperking van meningsuiting is. Wat mij betreft mag je meningen onbeperkt uiten. Meningen zijn immers niet objectief te begrenzen.

        Wat ik wel graag zie is dat men wat actiever nog als nu het presenteren van meningen als feiten en het presenteren van onwaarheden als feiten tegengaat.

        Als iemand onomstotelijk bewijs heeft dat iets niet klopt zijn er wat mij betreft twee opties (met een sterke voorkeur voor optie 1) 1. je laat de eerste claim staan met een waarschuwing dat het onjuist is en het bewijs van die onjuistheid erbij. Elke volgende publicatie van de onjuiste informatie wordt verwijderd, of 2. Je verwijderde elke onjuiste publicatie. OM het bij Trump te houden: de claim dat er bij zijn inaugutaie meer mensen dan ooit waren is onomstotelijk te weerleggen en zou hier dus aan moeten voldoen.

        Daarnaast is er de situatie dat er geen onomstotelijk bewijs is, maar een overweldigende concensus op basis van wetenschappelijk onderzoek. Een voorbeeld hiervan is door de mens veroorzaakte klimaatverandering. Een wetenschappelijke publicatie die tot een andere conclusie komt moet natuurlijk niet gecensureerd worden, want voegt wat toe. Regelmatig zie je op social media echter artikelen waarin een bepaalde onderzoeker afgebrand wordt , want zou omgekocht zijn oid (hoezo is dat overigens geen smaadschrift) om vervolgens dat als argument te gebruiken dat het hele verschijnsel verzonnen zou zijn. Inhoudelijk voegt dit niets toe aan de discussie en meer dan niet onderbouwde claims van een hoax zijn het niet. Los van smaad, zou ik hier zeggen dat dit soort berichten niet verwijderd moeten worden, maar standaard voorzien van een waarschuwing en links naar wetenschappelijk onderbouwde informnatie.

        Daar waar de wetenschap sowieso nog geen consensus heeft bereikt (zoals bij COVID en afstand bewaren) , vanwege tegenstrijdige resultaten danwel nog te weinig onderzoek, zou een platform zich niet met de discussie moeten bemoeien.

        1. Waarom zou een platform in het algemeen dat niet moeten? Mag ik op mijn blog zeggen, ik wil even helemaal niets horen links dan wel rechts over de inzichten rond afstand houden? Of: willen jullie weggaan en deze discussie op een wetenschappelijk platform elders voeren, ik hoor het wel als jullie eruit zijn?

          Waarom mag ik dat wel en Nu.nl niet?

        2. Ik ga even terug naar mijn “forum en community” commentaar ergens bovenaan… Wat is het doel van het forum? Op een forum voor slachtoffers van seksueel geweld wil je geen meningen als “wanneer een vrouw een kort rokje draagt is dat een uitnodiging”, etc. Of (iets dichter bij huis) recepten voor notentaart op een forum voor mensen met notenallergie.

          Zo kan ik me ook heel goed voorstellen dat Arnoud hier de discussie beperkt wil houden tot juridische aspecten van censuur en moderatie en de discussie over of de klimaatverandering nu echt is liever elders (ook niet) ziet. Moderatie geeft richting aan een forum en dat is heel plezierig als je naar meningen over een specifiek onderwerp zoekt.

Geef een reactie

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren, <UL>/<OL> voor lijsten, en <em> en <strong> voor italics en vet.