DNB: cryptobeurs Binance biedt illegaal diensten aan in Nederland

| AE 12859 | Regulering | 20 reacties

Binance, de grootste cryptobeurs ter wereld, is illegaal in Nederland actief, zo waarschuwt De Nederlandsche Bank (DNB) volgens Security.nl. Volgens de toezichthouder biedt de cryptobeurs zonder wettelijk verplichte registratie cryptodiensten in Nederland aan. Het gaat om de diensten voor wisselen tussen virtuele valuta en fiduciaire valuta en het aanbieden van wallets voor het bewaren van cryptovaluta. Binance kwam in mei ook in de VS negatief in het nieuws. Opmerkelijk detail: Binance is natuurlijk niet in Nederland gevestigd, dus hoezo kan een Nederlandse toezichthouder dan handhaven?

De waarschuwing van DNB lijkt een voorschot te zijn op handhaving. Gek is het wel, als een partij de wet overtreedt dan zou je zeggen dat handhavend optreden voor de hand ligt. Maar dat duurt natuurlijk even, en mensen kunnen in de tussentijd de dienst blijven gebruiken (want een onderzoek/handhaving is vertrouwelijk tot het besluit er is).

Met name bij Tweakers zie ik veel reacties over het punt dat Binance op de Kaaimaneilanden gevestigd is, en dat er ook geen servers in Nederland staan. Maar dat is dus géén argument, totaal niet. De Wwft verbiedt het actief werven van klanten in Nederland, en je vestigingsplaats doet er daarbij niet toe. Dat is vrijwel nooit zo trouwens, ook niet bij bijvoorbeeld productverkoop of AVG compliance. In Europa gaat het er eigenlijk altijd om of je actief bent in dat land, of je je richt op mensen hier.

En dat is zo bij Binance: men heeft op maat gemaakte pakketdiensten voor Nederlanders, je kunt (kon) met iDeal betalen en men werkt met Nederlandse partners. Ook liet men registratie van Nederlanders (dus hier wonen) toe en werden Nederlandse identiteitsbewijzen geaccepteerd voor de know-your-customer intake. Voor mij is dat duidelijk genoeg dat dit bedrijf actief met Nederland bezig is.

Veel interessanter dan “richt Binance zich op Nederland” vind ik de vraag van Simon Lelieveldt op Twitter:

Why didn’t DNB issue a warning on the 21st of May with respect to Binance. Was Binance trying to register at that point in time? Why did DNB allow other market players registrations from which they might have known they could indirectly service binance with ideal functionality?
DNB heeft de registratieplicht uit de Wwft namelijk lange tijd ingevuld als een vergunningsplicht, oftewel een stevige inhoudelijke controle van je aanvraag. Het moet ze dus opgevallen zijn dat Binance (vie een partner) toegang tot iDeal betalen zou hebben gekregen, en je zou verwachten dat er dan een verdere check gehouden wordt waarom dat kan terwijl Binance geen registratie had.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Ik blijf het toch vreemd vinden dat in dit soort gevallen de DNB denkt te kunnen c.q. kan handhaven als het bedrijf niet in Nederland (of de EU) gevestigd is. Goed, Nederlanders kunnen via Internet de diensten van dat bedrijf gebruiken, dat is zeker waar, maar toch knaagt er iets. Als in Turkije een bedrijfje waterscooters verhuurt en ze hebben een bord buiten staan met informatie voor toeristen in verschillende talen waaronder Nederlands, en ik kan met mijn pinpas betalen, kan de ILT dan stellen dat zij bevoegd is toezicht te houden op die waterscooters? Als een restaurant in Egypte een kaart heeft in het Nederlands omdat er daar toevallig veel Nederlandse toeristen komen, kan de NVWA dan daar toezicht gaan houden? En zo nee, wat is dan precies het verschil? Is het niet gewoon goed ondernemersschap als je in je uitingen rekening houdt met de klanten die je krijgt, of je nu een Spaanse tapasbar bent of een Kaaimanese cryptobroker? Op bol.com kan je ook de taal op Engels zetten, en vanuit de USA kan je er bestellen. Zouden wij het accepteren als de Amerikaanse autoriteiten in Zaandam op de stoep stonden om te komen handhaven? @Arnoud: Waarom zie ik het verkeerd, of waarom is het anders?

    • Vergeet dat “gevestigd” criterium, focus op waar men actief is. Via internet is het super makkelijk je te vestigen in een vaag, ver buitenland en je servers via de cloud in twintig regio’s te laten zwemmen. Als je dan alleen kijkt naar vestiging, dan komen we altijd uit in Tuvalu en dan zou handhaving onmogelijk zijn.

      We kijken dus op internet naar waar bedrijven zich actief profileren, zich welbewust manifesteren als een dienstverlener die graag mensen uit land A komen helpen.

      Ik zie dat als wezenlijk anders dan een Madrileense tapasbar die toevallig goed bekend staat onder Hollanders. Die bar die doet zelf niets om in Nederland als tapasbar bekend te staan. Er is geen dronelevering in Nederland, men maakt geen reclame in de Telegraaf, zelfs geen Nederlandstalig reserveringsformulier met vooraf onbeperkt tapas en iDealbetaling. Dan heeft die bar niets met Nederland te maken.

      Maar neem een Barcelonees webdesignbedrijf dat zich specialiseert in Nederlandse apps. Ze hebben als website apprapido.nl, gehele site Nederlands, contracten+voorwaarden ook, use cases en testimonials van Nederlandse bedrijven, ze factureren weliswaar vanuit een Spaanse SL maar Nederlandstalig en de intake gebeurt met een geëmigreerde native speaker via Teams. Men claimt specifieke kennis van de Nederlandse markt en wensen en ga zo maar door. Waarom zouden we dit in hemelsnaam een Spaans bedrijf noemen?

      Of neem Bol.com. Die hebben dus een .com domeinnaam, hun datacenters staan in Duitsland en laten we zeggen dat hun moeder-bv naar het recht van Malta is opgericht. Verder ondersteunt de interface twaalf talen. Maar als ik dan hun reclames in Nederland bekijk en hoe men zich profileert, dan komt het toch gewoon niet door de giecheltoets dat dit een Maltees of Duits bedrijf zou zijn?

      • Ja, ik snap die argumenten zeker, en het zijn goede punten, maar het neemt dat knagende gevoel dat er wat scheef zit niet helemaal weg. Neem die Spaanse webdesigner. Ik zou het een Spaans bedrijf noemen dat in haar dienstverlening gespecialiseerd is in klanten uit Nederland, net als een Tapasbar die een Nederlands sprekende ober heeft. Maar dus nog wel een Spaans bedrijf. Ze zijn daar gevestigd, en moeten zich neem ik aan aan de Spaanse wet houden. Hun mensen vallen onder Spaanse wetgeving voor arbeidsvoorwaarden e.d., hun pand moet voldoen aan Spaanse bouwbesluiten, ze rapporteren aan de Spaanse variant van de KVK, ze factureren als Spaans bedrijf, ze hebben een Spaanse bedrijfsvorm, dus hoezo is het geen Spaans bedrijf? Wie zijn wij in Nederland om over de grens te reiken met onze instanties en te beweren dat we wat te zeggen hebben over buitenlandse bedrijven omdat Internet het toevallig eenvoudig maakt om bereikbaar te zijn voor Nederlandse klanten? Waarom zouden die buitenlandse bedrijven niet mogen adverteren in Nederlandse media (die trouwens Belgisch zijn dus..tja), en waarom maakt dat voor wie er bevoegd is wat uit? Zou het anders zijn als ze niet zouden adverteren maar verder alles hetzelfde is?

        Als zo’n Spaanse webdesigner zich nu niet alleen richt op Nederland, maar ook op Frankrijk en Duitsland, wie is er dan bevoegd; de Franse, de Duitse, de Nederlandse of de Spaanse centrale bank? Als die onverenigbare eisen stellen, wie heeft er dan het laatste woord? Als ze zich ook op de Chinese markt richten, inclusief Chinees sprekende intakes, mag de Chinese centrale bank dan hier alle eisen komen opleggen die ze in China zelf opleggen omdat het een Chinees bedrijf geworden is?

        Ik snap het “ja maar dan zitten straks alle bedrijven in de wereld op de Kaaimaneilanden”- argument wel, maar dat is niet anders als wat er al gebeurt in allerlei bedrijfstakken. Wat voor mij denk ik het punt is dat zo knaagt, is dat ik me afvraag wie wij wel niet denken te zijn om te bepalen dat wij bevoegheid hebben in het buitenland omdat dat buitenlandse bedrijf via Internet diensten aanbied en sommige van haar klanten vanuit Nederland Internet op gaan, en dat heel klantvriendelijk Nederlands sprekenden in dienst heeft. Het is heel…imperialistisch, en ik denk dat wij zelf het omgekeerd niet zouden accepteren, bijvoorbeeld als een hier gevestigd bedrijf diensten aanbiedt voor Chinese toeristen die Nederland willen bezoeken, en vervolgens komt de Chinese centrale bank hier even haar regels opleggen.

        • Het is voor mij volkomen normaal dat een organisatie aan twee of meer jurisdicties onderworpen kan zijn. En dat verschillende rechtbanken allemaal tegelijk bevoegd kunnen zijn. Die doen dan allemaal tegelijk uitspraken en jij moet je dan houden aan de vereniging van al die uitspraken. Kun je dat niet, dan is dat jouw probleem. Ik vind dit geen fundamenteel onacceptabele uitkomst: als bedrijf kun je zelf bepalen met welke landen je zaken wilt doen.

          Het gaat pas wringen voor mij als je via oneigenlijke kanalen andermans wetgeving tegenkomt. Ik ben een Nederlands prostitutiebedrijf en laat mijn klanten met creditcard betalen. Dan heb ik ineens met Amerikaanse wetgeving te maken, terwijl ik alles in het Nederlands doe (haha hij zei “doe”) en niet eens Amerikaanse reclames draai.

          “Wie zijn wij in Nederland om over de grens te reiken met onze instanties en te beweren dat we wat te zeggen hebben over buitenlandse bedrijven omdat Internet het toevallig eenvoudig maakt om bereikbaar te zijn voor Nederlandse klanten? ” Wat een slappe hap. Dat is niet hoe rechtsstaten werken. Wij zijn het soevereine land Nederland dat krachtens wetgeving heeft bepaald dat actief je richten op Nederland maakt dat je aan onze regels onderworpen bent. Hou je aan de wet of ga de gevangenis in.

          Let op dat “toevallig bereikbaar zijn” echt héél wat anders is dan “je actief richten op”. Mijn bedrijf ICTRecht is toevallig bereikbaar vanuit Tuvalu maar richt zich actief op Nederland.

          En wat je zegt over belastingwetgeving of arbeidsrecht: dat kan, maar staat allemaal los van elkaar. Het is in mijn visie totaal geen probleem dat die Spaanse webdesigner haar opdrachten onder Nederlands recht beoordeeld krijgt, een belastingaanslag omzetbelasting van de Spaanse autoriteiten, een naheffing btw uit Frankrijk en een boete wegens schending werknemersrechten uit Roemenië.

          Jouw alternatief maakt dat je als land je soevereiniteit moet neerleggen enkel vanwege een toevalligheid buiten jouw macht. Dat is niet hoe landen daar tegen aankijken.

          Wat is jouw onderliggende beleidsoverweging om te zeggen, Bol.com is geen Nederlands bedrijf want ze hebben een Maltese bv als moederbedrijf? Het gemak van bepalen welke wetten gelden?

          • Laten we het voorbeeld van het Nederlandse prostitutiebedrijf eens uitbreiden: ze maken een Nederlandstalige website voor promotie en reserveringen, gericht op de regio van hun vestigingsplaats (Amsterdam, of een andere plaats ver van de grens).

            Zijn ze nu onderworpen aan Amerikaans recht als ze hun website hosten bij een Amerikaanse provider? En wat wanneer hun origineel Nederlandse host overgenomen wordt door een Amerikaans bedrijf?

          • Arnoud, je schrijft in je blog

            ‘En dat is zo bij Binance: men heeft op maat gemaakte pakketdiensten voor Nederlanders, je kunt (kon) met iDeal betalen en men werkt met Nederlandse partners. Ook liet men registratie van Nederlanders (dus hier wonen) toe en werden Nederlandse identiteitsbewijzen geaccepteerd voor de know-your-customer intake. Voor mij is dat duidelijk genoeg dat dit bedrijf actief met Nederland bezig is.’

            Om aan te sluiten bij de lopende discussie: wat zou Binance dan anders moeten doen om te tellen als bedrijf dat zich NIET richt op Nederlanders?

            Er zijn bijvoorbeeld heel veel Nederlanders/Nederlandstaligen die NIET in Nederland wonen/werken/belasting betalen. De taal en de identiteitsbewijzen kunnen dus gemakkelijk verdedigd worden met het argument dat het oneerlijk zou zijn een Nederlander die in de US woont uit te sluiten.

            De iDEAL kan makkelijke verdedigd worden met: zit nu eenmaal in een Europees pakket wat wij afnemen, of is als voorbereiding op ons eerlijke geloof dat iDEAL binnenkort in veel landen courant wordt.

            Registratie van in-Nederland-wonenden toelaten [let op: TOELATEN, niet stimuleren]: Dat zegt niets over ‘richten op’, dat is volledig in lijn met ‘toevallig bereikbaar’.

            Want uiteindelijk maakt het allemaal niet zoveel uit. Als ze zich in halve schaduw in een ver buitenland bevinden en zich in het Engels uitdrukken, en zelfs niet een een identiteitsbewijs vragen, dan richten ze zich duidelijk NIET op Nederlanders. Dat ben je toch met me eens, of niet?

            En ik denk echt dat ze in dat geval maar een paar % minder Nederlandse klanten zouden hebben. Crypto-actievelingen die hun platform interressant vinden weten hen toch wel te vinden, ‘richten op Nederland’ of niet.

            Kortom: zelfs als ze zich aanpassen en zich niet op Nederland richten, verandert er in de praktijk maar weinig.

            • wat zou Binance dan anders moeten doen om te tellen als bedrijf dat zich NIET richt op Nederlanders?

              Het gaat om een optelsom die een totaalplaatje geeft. Het is dus nooit een kwestie van ding A wel doen of ding B niet. Maar ik kan er wel een paar bedenken: geen Nederlandstalige site (ook niet met Google Translate gemaakt), geen reclame in Nederlandse media of op Nederlandse sites, geen iDeal betalingen en niet partneren met Nederlandse bedrijven.

              Ik snap dat een Amerikaanse betaalinstelling een Nederlands paspoort moet zien als een Nederlander daar klant wil worden. Daar zie ik weinig bijzonders aan.

              Het accepteren van iDeal is voor mij een bewuste keuze, en ik vind het raar om je dan te verschuilen achter een partner die “toevallig” die methode levert. Je betaalt per methode die je kiest, en je hebt bovendien zelf nog altijd de plicht om te kijken wat je op je hals haalt als je diensten inkoopt. Dus zeg maar tegen die partner “wat kun je me leveren zónder dat ik ineens local Dutch law op me krijg”.

              Ik ben het oneens met dat het “weinig verandert” als men zou stoppen zich op Nederland te richten. Een hele bups Nederlanders zal die site dan niet meer gebruiken, en zo minder risico lopen omdat ze dan een Nederlandse, onder DNB toezicht staande dienst gaan gebruiken. Dat is het hele punt van toezicht.

              Natuurlijk zullen er vast handige mensen zijn die alsnog deze dienst vinden, maar dat is net zoiets als zelf een vage Vietnamees vinden die jou een goedkope USB-lader kan verkopen voor 10% van de Nederlandse prijs. Moet je niet zeuren als je huis afbrandt, maar goedkoop is het. Maar koop je bij het Nederlandse bedrijf Bol.com dan mag je verwachten dat het product veilig is.

              • Ik wil niet vervelend doen, maar nu komt precies het misplaatste imperialisme dat Gregorius aankaart om de hoek kijken.

                Waarom zouden Vietnamese veiligheidsnormen lager zijn dan Europese? Waarom zou toezicht door de centrale bank van de Kaaimaneilanden minder goed zijn dan toezicht door DNB?

                Tijdens de bankencrisis zijn er ook in Nederland dingen niet goed gegaan ivm het toezicht door de DNB en ook toezicht door de centrale bank van bijvoorbeeld IJsland, het rijke, betrouwbare, scandinavische, zakelijke, IJsland, onze bondgenoot, bleek keihard zwaar onvoldoende zodat daar bijna alle banken failliet gingen, met ook heel veel gedupeerde Nederlanders.

                Ik zou juist denken: Laat de mensen zelf kiezen of ze in zee willen gaan met een platform dat onder Nederlands, Duits, Maltees of Chinees toezicht staat. Laat de reputatie van de toezichtstaat maar een marketingfactor in het competieve landschap worden.

                • Ik wil niet vervelend doen, maar nu komt precies het misplaatste imperialisme dat Gregorius aankaart om de hoek kijken. Waarom zouden Vietnamese veiligheidsnormen lager zijn dan Europese?

                  Vietnam is veel minder rijk dan Nederland (Europa). Hoge veiligheidsnormen kosten geld (de producten zijn duurder). Aangezien de gemiddelde Vietnamees minder vrij inkomen heeft, zal de vraag meer naar goedkopere producten zijn, iets wat ook gereflecteerd wordt in de normen in Vietnam.

                  Waarom zou toezicht door de centrale bank van de Kaaimaneilanden minder goed zijn dan toezicht door DNB?
                  Deze is makkelijk, de centrale bank van de Kaaimaneilanden volgt de wet van de Kaaimaneilanden, DNB volgt de Nederlandse / Europese wet. Die wetten zijn anders dus is toezicht volgens de Kaaimanse wet niet genoeg.
                  Tijdens de bankencrisis zijn er ook in Nederland dingen niet goed gegaan ivm het toezicht door de DNB en ook toezicht door de centrale bank van bijvoorbeeld IJsland, het rijke, betrouwbare, scandinavische, zakelijke, IJsland, onze bondgenoot, bleek keihard zwaar onvoldoende zodat daar bijna alle banken failliet gingen, met ook heel veel gedupeerde Nederlanders.
                  Dit was meer een probleem met het toezicht in IJsland en de regels van wederzijdse erkenning. Overigens werkten de regels zoals hoorde en het deposito-garantie-stelsel was uitgevoerd. Dat kan alleen als de regels gevolgd worden.
                  Ik zou juist denken: Laat de mensen zelf kiezen of ze in zee willen gaan met een platform dat onder Nederlands, Duits, Maltees of Chinees toezicht staat. Laat de reputatie van de toezichtstaat maar een marketingfactor in het competieve landschap worden.
                  Het probleem van het wilde westen dat dit wordt is dat het de mogelijkheid van regulatie ondermijnt. Wil je echt dat bedrijven in Nederland van de markt af geconcurreerd worden omdat Xi Jinping het allemaal wel best vindt wat Chinese bedrijven in het buitenland uitspoken. De enige werkbare oplossing is kijken naar het feit of een bedrijf zich richt op de Nederlandse/Europese markt. En er zijn wel handhavingsmogelijkheden, over het algemeen door financiële geldstromen te blokkeren.

                  • Vietnam is veel minder rijk dan Nederland (Europa). Hoge veiligheidsnormen kosten geld (de producten zijn duurder). Aangezien de gemiddelde Vietnamees minder vrij inkomen heeft, zal de vraag meer naar goedkopere producten zijn, iets wat ook gereflecteerd wordt in de normen in Vietnam.
                    de centrale bank van de Kaaimaneilanden volgt de wet van de Kaaimaneilanden, DNB volgt de Nederlandse / Europese wet. Die wetten zijn anders dus is toezicht volgens de Kaaimanse wet niet genoeg.

                    Je maakt een denkfout:

                    Je verhaal klinkt redelijk, als een verklaring waarom iets zo is NADAT je geconstateerd hebt dat het zo is.

                    Maar het feit dat het verhaal redelijk is, wil niet zeggen dat de situatie ook zo is.

                    Een vergelijking tussen Europese en Vietnamese normen is een objectieve vergelijking. Maak die eerst eens, voordat je zegt dat de normen niet goed genoeg zijn.

                    Het zelfde geldt voor toezicht: dat is goed genoeg als het risico op grote missers acceptabel laag is. Wie het uitvoert, op basis van welke wetgeving, is technisch volledig irrelevant.

                    Juridisch is het wel relevant, maar dat is een schijnreden: ‘het is niet voldoende omdat we eerder bepaald hebben dat het niet voldoende is’

                    Dit was meer een probleem met het toezicht in IJsland en de regels van wederzijdse erkenning.

                    Juist, dat bedoel ik: ook het lieve betrouwbare IJsland dat we met onze ogen dicht vertrouwden heeft gefaald in zijn toezicht. Toch vinden we het nog steeds geen probleem om hun toezicht WEL te accepteren. Waarom dat van de Kaaimaneilanden dan niet? Het is niet bewezen slecht of slechter dan van autoriteiten die we wel vertrouwen. Daar zit het imperialisme: IJsland is een moderne Europese staat, net als wij, onderdeel van de club, natuurlijk vertrouwen we die. Maar de Kaaimaneilanden…. oei, een ex-kolonie. In de caraiben…. dus ongetwijfeld corrupt. En die naam alleen al, kaaimaneilanden! Nee, niet te vertrouwen.

                    Overigens werkten de regels zoals hoorde en het deposito-garantie-stelsel was uitgevoerd. Dat kan alleen als de regels gevolgd worden.

                    Garantiestelsel is een noodrem die maar zo-zo werkt: Veel tijdsvertraging, beperkt tot een bepaald bedrag, alleen voor particulieren. Als dat in werking treedt is dat het ultieme bewijs dat het toezicht gefaald heeft.

          • ‘Wij zijn het soevereine land Nederland dat krachtens wetgeving heeft bepaald dat actief je richten op Nederland maakt dat je aan onze regels onderworpen bent. Hou je aan de wet of ga de gevangenis in.’

            Ik twijfel daaraan. We kunnen dat wel zeggen, en misschien soms ook nog wel eens afdwingen, maar dat maakt nog niet dat het waar is, dat zijn gewoon intimidatietaktieken.

            Als de aktiviteiten in het buitenland plaatsvinden, en via openbaar toegankelijke netwerken ook beschikbaar zijn in Nederland, dan is dat toevallig zo. Je kunt dat dan wel jammer vinden als overheid, en je kunt wel proberen er wetgeving tegen te maken, maar uiteindelijk zit je (volgens mij) aan de verkeerde kant van het internationaal recht.

            Bijvoorbeeld: Er zullen ook best landen zijn waar ze het heel vervelend vinden dat de BBC World Service via radiogolven beschikbaar is voor onafhankelijke berichtgeving, en nog in hun eigen taal ook, maar ze kunnen toch echt de BBC in Londen niet naar hun pijpen laten dansen, en we zijn het daar allemaal mee eens.

            Voor mij is dit precies hetzelfde.

            • “Ik twijfel daaraan.” Je twijfelt aan het feit dat Nederland een soeverein land is? Aan het feit dat soevereine landen zelf bepalen wat ze in hun wetten zetten?

              “ze kunnen toch echt de BBC in Londen niet naar hun pijpen laten dansen”. Dat heeft niets te maken met wat je in je wetten zet. Dat gaat over praktische handhaafbaarheid van een wet. Mijn standaardvoorbeeld is dat Thailand een wet heeft die wereldwijd belediging van de koning verbiedt. Natuurlijk is dat lastig te handhaven tegen een toetsenbordridder uit België of Nederland, maar mocht je ooit op vakantie in dat land gaan, dan ga je naar hun wetgeving voor de bijl. En dan is “ja maar in Nederland mag ik dat wél doen” of “jullie zijn niet bevoegd over Nederland” geen relevant excuus.

              • ‘Dat heeft niets te maken met wat je in je wetten zet. Dat gaat over praktische handhaafbaarheid van een wet. ‘

                En ik zie het juist andersom. Dat ze het soms wel kunnen handhaven, zoals in je Thaise voorbeeld, is voor mij niet een bewijs van handhaven, maar van onwettige intimidatie waar ze mee weg kunnen komen omdat niemand daarvoor een diplomatiek incident gaat creeeren. Onwettige intimidatie omdat de brave landen van de wereld ze ermee laten wegkomen om de goede verstandhouding niet te schaden.

                Eerst komt de vraag: is het strafbaar? (volgens mij absoluut nee, omdat de daad in NL gebeurde en de Thaise wetgeving beperkt is tot het Thaise grondgebied)

                En dan komt de issue: uitvoering van de straf. En dan blijkt ineens dat je sommige wetten niet of slecht kunt handhaven, en sommige non-wetten toch kunt handhaven omdat je nu eenmaal voldoende status hebt in de wereld.

                Mijn principiele punt is eigenlijk dat je buiten je jurisdictie niets te zeggen hebt. En tegenvoorbeelden geven alleen maar aan dat je als staat er soms toch mee wegkomt omdat andere staten geen ruzie met jou kunnen/willen riskeren of het te onbelangrijk (maar daarmee niet: fundamenteel correct) vinden.

                • Ik begrijp niet hoe het onwettig is als een soeverein land een wet maakt. Per definitie bepaalt een soeverein land wat zij in haar wetten zet, en per definitie is dat dus wettig. (Hooguit niet als hoger recht zoals de EU of een internationaal verdrag het verbiedt.)

                  Ik ken geen internationale wet die verbiedt dat je rechtsbevoegdheid anders inkleedt dan “het gebeurt fysiek op het eigen grondgebied”. In België is ooit de Genocidewet aangenomen die het land wereldwijd rechtsmacht gaf om genocide te vervolgen, ongeacht waar gepleegd. Dat is legaal. Natuurlijk gaf dat enorme diplomatieke rellen (zoals na een aangifte tegen hoge Amerikaanse militairen) en druk, onder meer dreiging het NAVO-hoofdkwartier weg te halen. Maar ik zou juist dát de illegitieme uitoefening van macht noemen. Een land neemt een wet aan, dat is haar goed recht. Het land dan dreigen met sancties (buiten de VN om) is niét een goed recht.

                  • Tja, das moeilijk uit te leggen.

                    Voor mij is het logisch, natuurlijk, dat een soeverein land wetten kan maken om te zorgen voor een ordelijke samenleving in dat land.

                    Maar daarbuiten? Nee, dat kan niet, uitzonderingen daaargelaten. De burgers van dat land zijn vrije burgers, geen onderdanen zoals 100 jaar geleden, waaraan je plichten kunt opleggen als zij zich in een ander rechtsgebied bevinden.

                    En plichten opleggen aan mensen die niet eens burger van dat land zijn EN er niet wonen? Kom nou, hoe haal je het in je hoofd!!

                    Ik denk dat het eerder een principe is, dan dat ik het kan verdedigen op basis van internationale verdragen,

                    En er zal ‘lekkage’ optreden via de lucht (milieuvervuiling) of via communicatiekanalen tussen een jurisdictie waar iets wel is toegestaan en waar iets niet is toegestaan. Dat is een onvermijdbaar gevolg van het opdelen van de wereld in geografische jurisdicties.

                    Op zich is dat niet ideaal (het maakt bijvoorbeeld allerlei belastingsonwijkingsconstructies mogelijk), maar dat is nu eenmaal de manier waarop we de wereld georganiseerd hebben (waarschijnlijk met een hole grote historische component).

                    Natuurlijk kan een land besluiten om beperkingen aan zijn burgers op te leggen in het buitenland. Ik vind eigenlijk niet dat dat zou moeten kunnen, uitzonderingen daargelaten, maar goed, dat land heeft relatief veel mogelijkheden om die burger ter verantwoording te roepen als hij eenmaal weer in zijn thuisland is. Dus in de praktijk kan een land dat doen. Helaas, als je het mij vraagt.

                    Een land kan natuurlijk ook besluiten beperkingen op te leggen aan buitenlanders in het buitenland (zoals het Thaise voorbeeld), maar eigenlijk hebben ze moreel-juridisch geen poot om op te staan. Ze komen er af en toe mee weg omdat andere respectable leden van de internationale gemeenschap een realpolitik volgen, maar eigenlijk is het vooral symbolisch.

                    [Trouwens, over dat Thaise voorbeeld, van de BBC website: ‘Critics say the military-backed government uses the law to clamp down on free speech, and the United Nations has repeatedly called on Thailand to amend it.’ en ‘Those arrested can be denied bail and some are held for long periods in pre-trial detention, the UN has said.’en ‘Correspondents say trials are routinely held in closed session, often in military courts where defendants’ rights are limited’ en ‘The legislation, says Amnesty International, has been used to “silence peaceful dissent and jail prisoners of conscience”.’

                    Kortom, het was niet zomaar een voorbeeld wat je koos, maar een internationaal gezien zeer controversieel voorstel]

                    Ik spreek bovenstaand over uitzonderingen, en ik heb het dan bijvoorbeeld over misdaden tegen de menselijkheid of activiteiten in landen zonder werkende overheid (zodat seks met minderjarigen mogelijk is), maar dat zijn echt uitzonderingen die expliciet verantwoord moeten worden.

                    Wat mij betreft is het compleet onbetwistaar dat je geen wetgeving buiten je eigen jurisdictie kunt maken.

                      • Het is inderdaad nuttig om terug te komen op de casus, en niet (nog verder) af te dwalen.

                        Richten op Nederland: zeker.

                        Richten op Nederland op zodanige wijze dat de NL daar iets over te zeggen zou moeten hebben: Mwoah, randgeval, misschien in dit specifieke voorbeeld wel.

                        Maar ‘actief in Nederland’? Dat is nog een stap meer, daarvan zou ik zeggen: Nee. Actief in NL ben je (wat mij betreft) als bedrijf pas als je meer dan symbolische bedrijfsmiddelen in NL hebt. Nederlanders toelaten om van je internationale faciliteiten gebruik te maken, zelfs Nederlanders aansporen om dat te doen, is niet voldoende daarvoor.

                        Voor mij blijft het concept van een bedrijf in land X, wat toevallig ook door inwoners van land Y gebruikt kan worden, leidend.

                        En ik weet wel dat ‘toevallig vinden’ in het Internettijdperk wel heel gemakkelijk is, en dat sommige bedrijven wel veel moeite doen om toevallig gevonden te worden door inwonders vam andere landen, maar dat veranderd niets aan de fundamentele situatie.

                        Op afstand gebruik maken van diensten in een ander land is een eerste instantie equivalent aan zelf naar dat land gaan en daar gebruik maken van die diensten. En iedere afwijking van dat basisconcept moet stevig verantwoord worden.

                        Voor mij is ‘richten op’ niet voldoende verantwoording, en ook een vermeende afwezigheid van effectief toezicht met een theoretische mogelijkheid dat er iets mis gaat is niet voldoende verantwoording op de basisregel. Er moet toch, wat mij betreft, wel sprake zijn van verstoring van de normale samenleving, of concrete poging tot fraude, voordat de overheid van het doelland mag optreden.

                      • Wat is precies de waarde of betekenis van statutair ingeschreven? Wat doet dat, of wat maakt dat (on)mogelijk? Je zei een stukje terug naar boven: “Wat een slappe hap. Dat is niet hoe rechtsstaten werken. Wij zijn het soevereine land Nederland dat krachtens wetgeving heeft bepaald dat actief je richten op Nederland maakt dat je aan onze regels onderworpen bent. Hou je aan de wet of ga de gevangenis in.”

                        Is het niet zo dat je eigenlijk alleen kan spreken van onderworpen zijn aan wetgeving als die ook daadwerkelijk kan worden afgedwongen? Wij kunnen wel een wet maken waarin staat dat China moet stoppen met mensenrechtenschendingen, maar daar is China niet van onder de indruk, en wij kunnen het ook niet afdwingen. Zo’n wet zou misschien (hier) legaal zijn, maar in de praktijk een lege huls. Als een in Amerika gevestigd bedrijf, met panden en Amerikaanse werknemers aldaar, zich actief richt op de Nederlandse markt, en zich niet houdt aan de Nederlandse wet, hoe gaan we dat dan handhaven? De USA levert geen staatsburgers uit aan andere landen, dus hoe gaan we die mensen hier in de gevangenis krijgen? Hoe wil je dat doen met een Chinees bedrijf dat zich richt op Nederland? Het kan toch ook niet zo zijn dat twee volkomen identiek opererende bedrijven, die zich beide actief op Nederland richten, juridisch anders zijn omdat we met een van beide landen waar ze fysiek zitten toevallig een of ander uitleveringsverdrag hebben?

                        Ik ben geen jurist, dus jij zal ongetwijfeld gelijk hebben, maar het gaat er bij mij nog steeds niet in dat als ik Amerikaans staatsburger ben, en mijn bedrijf en al mijn werknemers zitten in de VS, maar ik lever diensten aan Nederlandse toeristen dus ik heb ook een Nederlandstalige website, en ik adverteer via Belgische kranten in Nederland, dat ik dan ineens onder Nederlands recht val. Het is toch die Nederlander die bewust in zee gaat met een partij die elders is gevestigd? In het geval van bijvoorbeeld software laten maken juist omdat zo’n buitenlandse partij het goedkoper kan omdat ze niet in Nederland gevestigd zijn. Als mijn diensten of website of wat dan ook niet mag van de Nederlandse wet, dan zou ik denken dat het aan Nederland is om te zorgen dat mensen in Nederland er niet bij kunnen of zo, waarom zou het mijn probleem zijn?

  2. Wat me stoort is deze opmerking:

    Klanten kunnen hierdoor een verhoogd risico lopen om betrokken te raken bij witwassen of terrorismefinanciering.
    Het is algemeen bekend dat Binance een systeem heeft voor identificatie en verificatie dat is gebaseerd op de hoogte van de bedragen die je naar je eigen bankrekening overmaakt, en dat daarnaast elke transactie wordt gemonitord op risicofactoren. Binance reageerde daarom onder meer met:
    Binance takes compliance very seriously and although we are not yet formally registered with DNB, we have a robust compliance program with tools and procedures to combat money laundering and terrorist financing.
    Ik zit onvoldoende in de materie om te beoordelen of er via Binance nou meer geld wordt witgewassen dan via een bank als ABN Amro, maar het heeft er de schijn van dat formaliteiten en bureaucratie boven inhoud worden geplaatst. Met een vergunningsplicht verhoog je de drempel voor nieuwkomers, want naast het optuigen van een witwascontrolesysteem moet er nu ook in elk land een vergunningstraject worden doorlopen. Hetzelfde zie je bij de AVG: de kleine partij die privacybewust handelt maar de documentatie daarover niet op orde heeft, is in overtreding, terwijl de grote jongens doorgaan met het verzamelen van data. Ander voorbeeld: 3M kwam afgelopen week in het nieuws vanwege het lozen van FBSA (een ‘forever chemical’ die zich in de longen ophoopt) in de Schelde. Het probleem? Er was geen vergunning. Hoe het anders kan zie je met drankverkoop in de VS: als kroeg of winkelier mag je zelf weten hoe je de controle uitvoert, maar als je alcohol verkoopt aan iemand onder de 21 krijg je een boete en na enkele boetes raak je je drankvergunning kwijt. De overheid voert regelmatig controles uit. De enige loophole is dat iemand een vervalst identiteitsbewijs kan gebruiken dat niet makkelijk als zodanig herkenbaar is, dan gaat de uitbater vrijuit. In de kern is dit hoe toezicht zou moeten werken, maar het vereist wel een actieve overheid waar expertise aanwezig is.

  3. Nog even afgezien van die hele discussie hierboven of ze er het recht toe zouden moeten hebben, vraag ik me wel af: hoe wil DNB dan precies gaan handhaven als ze dat zouden willen? Ik kan dan alleen bedenken: – Boetes -> Lijkt me lastig innen bij een bedrijf op de Kaaimaneilanden – Conversies van fiat-geld naar crypto via Binance laten blokkeren door Nederlandse banken -> makkelijk te omzeilen via een goedgekeurde exchange. Is voor de huis- tuin en keukenconsument misschien een te grote drempel, maar geen rocket science voor wie graag bij Binance wil blijven (zoals ikzelf, want hun API is de enige die kan connecten met de AI trading bot die ik gebruik) – De hele site via de rechter laten blokkeren zoals destijds bij PirateBay is gedaan -> Lijkt me behoorlijk omslachtig en tevens buitenproportioneel

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS