Kan de AP wat doen tegen een bioscoop die geen contant geld wil?

Een lezer vroeg me:

Ik las dat er een rechtszaak speelt van privacy-activist Michiel Jonker tegen de weigering van de Autoriteit Persoonsgegevens (AP) om handhavend op te treden tegen de weigering van arthouse-bioscoop Focus Filmtheater in Arnhem om contante betaling te accepteren. Hoe kansrijk acht jij deze zaak?
Er spelen hier twee dingen. Allereerst gaat het hier om een zaak tegen de Autoriteit Persoonsgegevens, die dit niet belangrijk genoeg vindt (of niet genoeg redenen ziet) om handhavend tegen op te treden. En ten tweede is het zeer de vraag of die weigering inderdaad in strijd met de AVG is.

Deze rechtszaak gaat dus niet direct om de vraag “mag een bioscoop contant geld weigeren vanwege de AVG”. Die vraag is aan de AP voorgelegd: wilt u de AVG handhaven tegen een bioscoop die dit doet. De AP wilde dat niet, en dan kun je de rechter vragen te verklaren dat de AP dat wel moet doen. (Een beetje zoals je het OM iemand kunt laten vervolgen via de artikel 12-route bij het Gerechtshof Arnhem.)

De rechter beantwoordt dan niet de juridische vraag, maar kijkt of het AP met een goede analyse tot haar besluit (om er niets aan te doen) is gekomen. Dat kan zijn omdat de AP een goed antwoord op de vraag heeft, maar ook omdat ze bijvoorbeeld een goede motivatie hebben gegeven waarom dit geen prioriteit moet krijgen. En in dat geval kom je niet eens meer toe aan de juridische vraag. Een bestuursorgaan als de AP heeft veel ruimte om daarin zelf te beslissen, dus de kans is gewoonlijk groot dat de rechter de AP gelijk geeft in haar weigering tot handhaven.

Uit het nieuwsbericht haal ik dat de AP hier echter inhoudelijke redenen heeft aangevoerd:

Volgens de AP is niemand verplicht om contant geld als wettig betaalmiddel te accepteren. Tevens stelt de toezichthouder dat de bioscoop via haar algemene voorwaarden een “contract” met de bioscoopbezoekers tot stand brengt, waaruit een noodzaak zou voortvloeien om persoonsgegevens van de bioscoopbezoekers te verwerken.
Hier zitten twee juridische argumenten in. Allereerst dus het punt dat er geen wettelijke plicht is om wettige betaalmiddelen te aanvaarden. Dat klopt. De wet zegt alleen dat wie een geldschuld hééft bij iemand, deze heeft voldaan door met een wettig betaalmiddel het bedrag te voldoen.

Achteraf pas zeggen “ik wil die lening giraal terug” is niet mogelijk (voorbeeld). Maar zeg je het bij het aangaan van de afspraak (juridisch: je neemt een betalingsvoorwaarde op in je aanbod) dan is dat prima. Dit is bijvoorbeeld waarom je bij sommige winkels zo’n sticker “Hier alleen pinnen” ziet: dat is een algemene voorwaarde, een betalingsvoorwaarde die voor het sluiten van de koop wordt getoond. Dat is dus bindend. Als je het vooraf zegt, mag je wettige betaalmiddelen geheel weigeren.

Het tweede punt is of je door contant geld te weigeren en pinbetaling te eisen, de AVG overtreedt. Het argument is dan dat je die pinbetaling vraagt om de overeenkomst uit te voeren (art. 6 lid 1 sub b AVG), maar dat de daarmee verwerkte persoonsgegevens boventallig oftewel niet noodzakelijk zijn om die overeenkomst uit te voeren. Er is immers een alternatief, namelijk contant betalen, dat net zo goed mogelijk is. (Het bewijs: je kon al die jaren aan de kassa contant betalen.)

Ik noem dit wel de innovatieparadox: er is nooit een noodzaak om iets nieuws te doen, want het bestaande werkt prima en heeft eigenlijk altijd minder persoonsgegevens nodig. Dat kan in het algemeen niet waar zijn. Je moet dus kijken naar specifiek de situatie rond pinbetaling: waarom wil een bioscoop met alleen pinbetaling werken, en wat doen ze met de gegevens?

Als de reden bijvoorbeeld is (zoals deze bioscoop aangeeft) de zorg om berovingen, en de pingegevens worden direct na de transactie weggegooid, dan zou ik het wel redelijk vinden. Men biedt ook een alternatief, namelijk de bioscoopbon. Ik moet zeggen dat ik dan alleen nog héél algemene tegenargumenten kan bedenken (“het gaat om het principe”) en dat vind ik in concrete situaties nooit erg sterk. Ik denk dus dat ook inhoudelijk de bioscoop erg sterk staat en de zaak dus weinig kansrijk is.

Arnoud

38 reacties

  1. en de pingegevens worden direct na de transactie weggegooid

    En dat heet een leugen. Pinbetalingen worden altijd voor eeuwig met naam en toenaam bewaard. De bioscoop kan de gegevens misschien verwijderen, maar ieder geval bij de bank wordt het nooit verwijderd. (En als ik dan even de iDeal portals bekijk, denk ik dat de bioscoop alsnog later die gegevens kan opvragen.)

    1. En dat heet een leugen.
      Misschien moet je het artikel even beter lezen. Het gaat hier om de bioscoop die alleen pinbetalingen toestaat en daar een onderbouwing voor heeft. Ik lees nergens dat Michiel Jonker een verzoek tot handhaving heeft ingediend bij de AP voor het onterecht bewaren van pintransactiegegevens van arthouse-bioscoop Focus Filmtheater in Arnhem door één of meerdere banken.

    2. Bankpassen gebruiken geen naam of IBAN maar hebben hun eigen identificerende kenmerken (die voor de bank herleidbaar naar een persoon zijn). Tenzij jouw bank hele gekke dingen doet, is de enige manier waarop de bioscoop jouw naam op kan slaan het filmen van je bankpas. En dan heb je reden om te klagen, want dan hebben ze ook je pincode.

      1. @Jorg @Joachim Natuurlijk gaat het de klager om de privacy aspect. Als je kijkt zul je op je eigen bankafschriften ook zien dat van iedere tegenrekening waar jij geld van ontvangt (of naar stuurt) er ook een naam vermeld staat. Dat is de naam van de verzender/ontvanger. En dat blijft in die afschriften staan voor jaren en jaren. Daar staat ook vaak een referentie bij, zoals een bijvoorbeeld een ordernummer. Dus heb je in de logs een uitgebreide lijst van Persoon X met Bankrekeningnummer 123 die op DatumTijd Y voor film Z heeft gereserveerd.

        Ik ga er niet van uit, maar deze gegevens kunnen technisch gezien worden om een profiel op te maken van de klant. En in de verkeerde handen kunnen deze gegevens gebruikt worden voor bijvoorbeeld phising.

        1. Mijn punt was dat banken de gegevens niet bewaren als verwerker (dus waarbij de bioscoop verantwoordelijk is), maar als verwerkingverantwoordelijke, op basis van een andere grondslag/grondslagen (bv de overeenkomst tussen pinpashouder en bank, of wettelijke bepaling(en)). Als je het daar niet mee eens bent moet je bij de bank aankloppen.

        2. Als ik op mijn rekening kijk bij betalingen in winkels dan zie ik daar helemaal geen rekeningnr, maar een beschrijving van de betaalterminal. Bij direct geld overboeken heb je gelijk, maar betalen met je bankpas werkt anders. Heb je een betaalterminal of andere bron van informatie, of ben je ongestaafde aannames aan het posten?

  2. Wat hier nog wel schuurt is dat het pinsysteem (en daarmee het gebruik daarvan door de bioscoop) niet voldoet aan de eis van privacy by design uit de AVG. Voor het correct afhandelen van een pintransactie, en ook om aan de gestelde doelen van de bioscoop te voldoen, is er niet meer nodig dan dat het pinapparaat aan de biosoop teruggeeft dat de transactie voor het gevraagde bedrag geslaagd is. Maar het apparaat geeft veel meer informatie terug dan dat. Die de bioscoop naar eigen zeggen “gelijk weggooid”. Zelfde met Ideal, waar de webshop voldoende zou moeten hebben aan een seintje “het is gelukt”, krijg je onder andere naam en bank en nummer terug. Hiermee voldoet het inzetten van pin of Ideal in huidige implementatie niet aan de AVG.

  3. Wat een kromme zin: “Volgens de AP is niemand verplicht om contant geld als wettig betaalmiddel te accepteren”. Contant geld IS nou eenmaal een wettig betaalmiddel. Het als zodanig accepteren is dus niet aan de orde. Wat men bedoelt te zeggen is dat niemand verplicht is een bepaald betaalmiddel te accepteren, ook niet als dit als wettig betaalmiddel is aangemerkt.

    Verder lijkt me dit weer een typisch geval van iemand die meent recht te hebben op iets omdat het bestaat (Michiel Jonker/bioscoopbezoek). Michiel HOEFT niet naar die bioscoop te gaan als het hem niet aanstaat.

    Het doet me denken aan die mensen die menen dat ze in hun recht staan om illegaal films/spellen te downloaden, omdat ze er niet (makkelijk) legaal aan de film of het spel kunnen komen. Alsof het een soort grondrecht is om die film te kunnen zien.

    1. Noem mij gerust een boomer, maar ik heb ook een grote voorkeur voor contact geld.

      Ik hoor altijd argumenten over electronische betaalwijzen: ‘het is zo handig, het wordt (bijna) overal geaccepteerd’ Dat is natuurlijk een non-argument, want dat is met contant geld al eeuwen zo, en moet ook zo blijven. En je hoort ook wel enkele keren per jaar dat electronische betalingen (van een of enkele grote banken, of van het hele syteem) niet werken gedurende een een halve dag. Daar sta je dan met je ‘handige’ pinpas.

      Geld is geld, een fysiek object dat een bepaalde waarde voorstelt. Natuurlijk kan het ook electronisch, en ik gebruik dat ook vaak, maar electronisch blijft minder echt, omdat er veel partijen tussen zitten die je allemaal maar op eer moet geloven dat ze het goed uitvoeren. Een briefje van 50 in je zak is zekerheid.

      En ook AVG-technisch, zoals Thijs uitlegt, gaat er niets boven cash.

      Ik zie Arnouds innovatieparadox wel, maar het argument ‘berovingen verminderen’ vind ik altijd wat vergezocht, een theoretisch voordeel. Waren er zoveel meer berovingen, vroeger? Mijn indruk is niet zo.

      En dat alternatief van de bioscoopbon…. Als je die eerst op een andere plek (met ongetwijfeld andere openingsuren dan de bioscoop) moet gaan kopen is dat natuurlijk niet echt een alternatief. En hoe gaat het met de drankjes in de pauze? Kun je die ook met de bioscoopbon betalen? En als je van te voren niet weet hoeveel drankjes je wilt of wat die kosten, of dat je een seat-upgrade wilt of niet, hoe moet je dan de waarde van de bioscoopbon die je gaat kopen bepalen?

      Het zal allemaal juridisch wel mogen, zoals Arnoud zegt, maar maatschappelijk vind ik het HEEEEL onwenselijk. Cash is de standaard, electronisch is een alternatief, niet andersom.

      1. Kun je die ook met de bioscoopbon betalen? En als je van te voren niet weet hoeveel drankjes je wilt of wat die kosten, of dat je een seat-upgrade wilt of niet, hoe moet je dan de waarde van de bioscoopbon die je gaat kopen bepalen?

        Dat geldt evengoed voor wanneer je cash geld gaat opnemen bij een pinautomaat, om vervolgens de bioscoop te betalen. Of krijg jij je salaris / uitkering nog cash in een envelopje?

        maar het argument ‘berovingen verminderen’ vind ik altijd wat vergezocht, een theoretisch voordeel. Waren er zoveel meer berovingen, vroeger? Mijn indruk is niet zo.

        Daar is niets theoretisch aan. Boomer-compatible bron: https://www.maxvandaag.nl/sessies/themas/consument/winkels-contant-geld-vaker-doelwit-overvallers/

        1. Dat geldt evengoed voor wanneer je cash geld gaat opnemen bij een pinautomaat, om vervolgens de bioscoop te betalen. Of krijg jij je salaris / uitkering nog cash in een envelopje?

          Nee, want wat je over hebt geef je dan toch gewoon morgen of overmorgen uit in de supermarkt. Dat kan met die bioscoopbon niet.

          Je gaat ook niet speciaal cash halen om naar de bioscoop te gaan (of denkt een digital native dat echt?). Je gaat regelmatig, naar behoefte, een hoeveelheid cash halen die je verwachte cash-bestedingspatroon van de komende dagen of weken dekt.

          Bedankt voor de link. Lijkt mij echter dat daar wel wat vraagtekens bij te stellen zijn. Ten eerste de bron ‘Detailhandel Nederland stimuleert de groei van het pinnen…’, dus zeker geen neutrale, onverdachte bron. Ten tweede is dit een statistische correlatie, dat is wat anders dan een causaal verband. En ten derde schrijven ze zelf ‘Naast de aanwezigheid van contant geld speelt ook de onderbezetting mogelijk een rol bij de toename van het aantal overvallen. ‘.

          1. Ten tweede is dit een statistische correlatie, dat is wat anders dan een causaal verband.

            Met de stelling heb je gelijk, alleen gaat dat hier natuurlijk niet op. Immers een overvaller is nou eenmaal uit op contant geld. Als jij als bioscoop dus expliciet aangeeft dat je geen contant geld aanneemt, maakt dat de kans op een overval wel degelijk kleiner.

            1. Jij doet nu net alsof, wanneer er een geloofwaardige theorie is (zoals die jij poneert), een statistische correlatie ineens wel bewijswaarde heeft. Dat is natuurlijk niet zo.

              Ik denk echter dat de meeste potentiele overvallers op bioscopen en winkels mensen zijn met een grote acute geldnood, grotendeels veroorzaakt door hun onvermogen om op rationele wijze hun eigen leven te managen, die eerder opportunistisch te werk gaan en niet van te voren een planning maken waarin ze de grootte van de potentiele buit goed onderzoeken. (denk aan het type: drugsverslaafde, of hangjongere die onder groepsdruk besluit dat hij geld nodig heeft om uit te gaan).

              1. Je bent nu bezig mijn keurige bron verdacht te maken zonder dat te onderbouwen en te bestrijden met je eigen, nog veel minder concreet onderbouwde, hersenspinsels. Dat lijkt me niet echt fair. Als je twijfelt aan een causaal verband, geef dan op zijn minst een andere oorzaak van de correlatie, ook al zuig je die ook uit je duim.

                Overigens zal je als je even verder googlet diverse andere bronnen vinden die eveneens betogen dat minder cash = minder overvallen.

                1. Ik heb jou bron voor de zekerheid nog eens nagezocht.

                  Ik zie staan in de eerste paragraaf (en sorry, de andere paragrafen zijn niet beter)

                  Winkelstraten met winkels waar contant geld is, zijn favoriet bij overvallers. Hoewel het aantal overvallen in 2017 iets is afgenomen, neemt het in de grote steden weer toe. Naast de aanwezigheid van contant geld speelt ook de onderbezetting mogelijk een rol bij de toename van het aantal overvallen.

                  De enige statistiek die ik zie in jouw bron is een bepaald verloop in de tijd (gemiddeld minder in 2017, maar meer in de grote steden), geen verband tussen wel of geen contant geld.

                  Dat verband is gewoon een stelling van de schrijver, zonder onderbouwing.

                  Jouw ‘keurige bron’ is dus gewoon een opinie, met een flinterdun niet-ter-zake-doend statistiekje.

                  Natuurlijk snap ik ook het verhaal wel: ‘als ze weten dat er geen buit is, zullen ze niet overvallen’.

                  Maar (nummer 1) ik geloof niet dat de meeste winkelberovers rationeel zijn, en (nummer 2) het absolute aantal overvallen is zodanig laag (maar nog steeds veel te hoog) dat een betekenisvolle analyse onmogelijk is, en (nummer 3) als het aantal overvallen toeneemt in de tijd terwijl er vergeleken met 20 jaar eerder steeds minder cash is, dan lijkt me dat toch wel een zware aanwijzing dat er juist geen causale relatie is tussen de aanwezigheid van cash en de kans op een overval.

                  Je vroeg om andere theoretische oorzaken. Hierbij een aantal theorien: – Winkels letten minder hard op dan vroeger dat ze een nette persoon uit een nette familie achter de kassa zetten, maar zetten er onbewust een gangsta-liefje neer, natuurlijk neemt de kans op berovingen (en succesvolle berovingen!) dan toe. – De samenleving verruwt in het algemeen – Er zijn meer wanhopigen dan vroeger, die alles proberen om aan een handvol geld te komen. – Omstanders zijn banger dan vroeger om in te grijpen. -Management is te lui om regelmatig cash naar de kluis te brengen. -Overvallen gebeuren als intimidatie/uit verveling, niet voor de buit

                  Ik wil niet trollen, maar ik heb nog nooit bewijs gezien dat de aanwezigheid van cash (en niet veel, 100 of 200 Euro op een avond bij een bioscoop, we hebben het niet over fortuinen!) de kans op overvallen verhoogt.

                  Natuurlijk kun je zeggen: als iedereen weet dat er geen cash is, zullen ze geen overval plegen (als iedereen rationeel is en een buit het doel is) .

                  Dat is natuurlijk een waarheid als een koe, maar de voorwaarde is theoretisch, en dan nog is het een statistisch randgeval.

                  1. Ik wil niet trollen, maar

                    haha,

                    Nu mijn (ook niet onderbouwde) visie.

                    Er is een duidelijke trend gaande naar diefstallen bij telefoonwinkels, waarbij het doelwit het magazijn met iPhones is. De reden die hieraan wordt toegeschreven is dat het voor overvallers moeilijker wordt om cash te bemachtigen. En de oplossing: die telefoonwinkels zorgen dat ze ook geen toestellen meer op voorraad hebben. Zo moeilijk is het toch niet? Mensen willen iets stelen, je zorgt dat dat niet meer kan.

                    Tot slot – in een poging de discussie kort te sluiten – doet het er niet toe of er een causaal verband is. Een winkelier hoeft alleen maar te geloven in een causaal verband om een goede reden te hebben om geen cash meer te accepteren.

                    1. OK, laten we niet te lang blijven doordiscussieren, maar een ONTERECHT geloof in een causaal verband kan nooit een goede reden opleveren. Een reden gebaseerd op een incorrecte aanname is een flutreden.

                      En met die Iphones… Tja, als je winkel wilt zijn moet je toch producten kunnen leveren. Dat is nu juist de essentie van een winkel.

                      1. Natuurlijk kan een onterecht geloof in een causaal verband wel een goede reden opleveren. Een reden is goed als die verdedigbaar is met de voor de betreffende beslisser op dat moment voorhanden informatie. En zeker als er geen uitsluitsel bestaat door bijvoorbeeld een gebrek aan data.

                        (Daarom moeten we al bijna twee jaar lang onze handen ontsmetten bij de ingang van de supermarkt. Er is geen enkel bewijs dat een virus zich op die manier van gastheer naar gastheer kan bewegen maar ik vind het verdedigbaar dat je als supermarkteigenaar niet de bron wil zijn van verspreiding van de volgende variant).

                        Oh, ik dacht dat een telefoonwinkel gewoon abonnementen verkocht met meestal een toestel erbij. Iedereen is prima blij als die telefoon gewoon binnen een dag per koerier wordt thuisbezorgd. Er zegt echt niemand “noemen jullie jezelf nou een winkel, je hebt niet eens een telefoon op voorraad”.

                        1. Natuurlijk kan een onterecht geloof in een causaal verband wel een goede reden opleveren. Een reden is goed als die verdedigbaar is met de voor de betreffende beslisser op dat moment voorhanden informatie. En zeker als er geen uitsluitsel bestaat door bijvoorbeeld een gebrek aan data

                          Nee, onder de AVG (en daar ging het hier over) is die alleen goed als die objectief verdedigbaar goed is. Die reden kan best voor de bioscoophouder geloofwaardig zijn, maar omdat hij er impact mee heeft op andermans leven moet de reden objectief goed zijn.

                          Maar daar zullen we het waarschijnlijk niet over eens worden.

                          Oh, ik dacht dat een telefoonwinkel gewoon abonnementen verkocht met meestal een toestel erbij. Iedereen is prima blij als die telefoon gewoon binnen een dag per koerier wordt thuisbezorgd. Er zegt echt niemand “noemen jullie jezelf nou een winkel, je hebt niet eens een telefoon op voorraad”.

                          Maar ik ben dan ook een boomer. Het enige voordeel van de winkel boven online is dat je het product meteen hebt. Als je hem toch pas de volgende dag in huis hebt, waarom zou je dan nog naar de winkel gaan ipv online bestellen?

      2. Het gaat hier alleen niet om jouw voorkeur. Sterker nog het gaat hier om de voorkeur van de betreffende bioscoop. Als dat je niet aanstaat, dan kies je een andere bioscoop, of ga je niet.

        Overigens is jouw briefje van € 50,- ook niet meer zo echt als je wellicht denkt. Het is op geen enkele manier nog gekoppeld aan iets dat werkelijk waarde vertegenwoordigd (goud, olie, je moeder). Het enige voordeel is inderdaad dat niet te traceren valt waar je hoeveel geld hebt uitgegeven. Maar als dat zo belangrijk voor je is, zul je vast geen smartphone op zak hebben en ook geen Google en Facebook gebruiken.

        1. Nee, maar dat briefje van 50€ (als het niet vals is) is wel het fysieke bewijs van een claim op DNB ter waarde van 50€. Dat cijfertje ’50€’ op je scherm van je bank app daarentegen is slechts een vluchtig bewijs van een krediet binnen een beperkt ecosysteem, namelijk het ecosysteem van jouw bank.

          Als jouw bank besluit niet te betalen, of ‘besluit’ dat die 50€ toch maar 0.50€ is, of gehackt wordt, heb je er niet veel aan dat je bankapp 50€ toont. Daar kun je pas een paar broden mee kopen als het de bank belieft om een paar credits in het interbancaire systeem over te schrijven aan de bank van de bakker. Je hangt dus af van de blijvende medewerking (dat ze geen marge inhouden, dat ze het overschrijven als je het vraagt) van jouw bank en van de bank van de bakker en van alle achtergrondpartijen tussen die twee banken.

          En waarom zouden ze niet meewerken, je kunt ze wat dat betreft best vertrouwen. Inderdaad, totdat er een bank failliet dreigt te gaan of instructies van de overheid krijgt om niet langer mee te werken.

        2. Het enige voordeel is inderdaad dat niet te traceren valt waar je hoeveel geld hebt uitgegeven. Maar als dat zo belangrijk voor je is, zul je vast geen smartphone op zak hebben en ook geen Google en Facebook gebruiken.

          Even afgezien van de casus van deze specifieke bioscoop een opmerking specifiek over dit argument. Ik zie dit namelijk geregeld aangevoerd worden in dit soort discussies, in het algemeen in de vorm “Als je tegen wetsvoorstel X bent, gebruik je vast ook niet de diensten van techbedrijf Y”. Ik vind dit een slecht argument, om de volgende redenen:

          Partijen zoals Google en Facebook hebben geen enkele feitelijke macht over hun gebruikers. Natuurlijk, ze kunnen je account blokkeren, maar daar houdt het bij op. We hebben in het recente verleden helaas gezien hoeveel macht de eenvoudigste ambtenaar kan uitoefenen, vanuit een onaantastbare positie. Google en Facebook kunnen niet de gegevens die ze over jou hebben misbruiken om je financieel te ruineren, je huis af te pakken, of je meerdere jaarsalarissen aan boetes opleggen, allemaal met omgekeerde bewijslast. Eenvoudige belastingambtenaren konden dit wel. Er zit een enorm verschil tussen de schadelijke gevolgen die jij kan ondervinden van het misbruik van jouw data tussen Google en Facebook enerzijds en de overheid anderzijds. Als jij graag prostituees bezoekt, “vind” Google daar niets van. Die zal hoogstens proberen om geld aan je te verdienen door je te targetten met reclames voor datingsites en advertenties voor soa-testen. Er zijn echter politieke partijen die vinden dat jij achter de tralies moet verdwijnen voor datzelfde bezoek. Wil je echt dat soort gegevens bij de overheid achterlaten? Het is de overheid die politieagenten naar je deur stuurt om “met je te praten” als je je op Twitter kritisch uitlaat over een gepland AZC in de buurt, het is niet Twitter die die agenten langsstuurt; Twitter kan hoogstens je tweet verwijderen of je account locken. De intimidatie komt van de overheid, het “chilling effect” van dat soort acties ook. Google en Facebook zijn in de praktijk van alledag misschien “irritanter” voor de meeste mensen, maar hun uiteindelijke doel is een constante: geld aan je verdienen. De overheid heeft continue wisselende prioriteiten, beleid en kaders, en wil data gebruiken om je te controleren, belasten, beboeten of vastzetten. De overheid heeft nooit goede bedoelingen met die data, ze verzamelt het slechts om je te belasten, controleren, en beboeten.

          1. Ik geef je helemaal gelijk. Mijn insteek was echter meer dat veel mensen op facebook zetten dat ze op een terrasje zitten, om vervolgens met cash te betalen, want privacy. Op die manier valt natuurlijk, ook voor de belastingdienst, alsnog te achterhalen waar je je geld hebt uitgegeven. m.a.w. als je het dus echt belangrijk vindt dat niemand weet waar jij je geld uitgeeft, je ook op andere gebieden zeer terughoudend zult moeten zijn.

    2. Het doet me denken aan die mensen die menen dat ze in hun recht staan om illegaal films/spellen te downloaden, omdat ze er niet (makkelijk) legaal aan de film of het spel kunnen komen. Alsof het een soort grondrecht is om die film te kunnen zien.

      Het zien van de film niet. Maar het vrij kunnen kopiëren van materiaal is heel historisch gezien de normaalste zaak en naar mijn idee wel een grondrecht/vrijheid. Echter was het kopiëren van werken juist een dure aangelegenheid. We hebben ook door dat volledig vrij kopiëren betekend dat een schrijver/fotograaf/componist/etc. maar moeilijk kan verdienen aan zijn werk. Dat vinden we onwenselijk en vandaar copyright voor ‘beperkte’ tijd.

      Dus deels vind ik dat kopiëren nog wel te verantwoorden als het werk anders niet verkrijgbaar is. Immers is mijn vrijheid om te kopiëren beperkt zodat de maker er geld aan kan verdienen. Maar als het werk niet verkrijgbaar is maakt de maker geen gebruik van de mogelijkheid geld eraan te verdienen. Dus wat is dan het maatschappelijk nut van het mij verbieden het werk te kopiëren?

  4. Ik ben het eens met de stelling dat een eiser legitieme redenen moet hebben. Als burger kun je niet eisen dat er 10 drempels komen in een kleine 30km/u straat, tegen geluidsoverlast. Ook lijkt het me onwenselijk om de Duitse abmahnungen cultuur over te nemen, waarbij het lijkt dat je door iedere burger om ieder wissewasje kan worden aangesproken -bij de rechter-. Dat is killing voor kleine bedrijven en startups. En des te sneuer vind ik het dat je hier een kleine speler (lokale filmhuis) uitkiest om tegen te laten procederen.

    Principes mogen er echter wel zijn. Sommige zaken kunnen klein lijken, maar grotere gevolgen hebben dan je zou denken. Zoals een continu defecte lift in een winkelcentrum, voor een rolstoel bezoeker. En soms bevraag ik mij ook wel eens of zo een autoriteit (ACM/AFM/AP/NZA) gedegen afweegt of dat er luiheid in het spel zit. “We kijken er pas naar als er genoeg klachten binnen komen.” Dus de procedure om zo een autoriteit te dwingen moet blijven. Sterker nog, deze zou toegankelijker moeten zijn. Want nu moet je als burger naar de rechter om een autoriteit haar werk te laten doen.

    Ik snap het punt wel van het innovatieparadox. Maar is de innovatieparadox misschien niet ook een drijfveer om nieuwigheden toch goed uit te voeren? De innovatieparadox wordt als argument terecht terzijde geschoven als het gaat om bezorgdiensten die onder het minimumloon willen uitkomen door werknemers als zelfstandigen voor te laten doen. Of als het gaat om nieuwe vormen van persoonsvervoer waarbij een chauffeur opeens geen wettelijke kwaliteitseisen meer kent. Dus als een onderneming het bedenkt om uit veiligheidsoogpunt alleen met digitale betaalwijze te kunnen afrekenen, en daarbij een bron van persoonsgegevens aanboort, heeft die onderneming dan wel haar best gedaan om het goed te doen?

    En daar zou ik het als privacy-eiser dan wel op gooien: Waarom niet bijvoorbeeld -ook- met een crypto kunnen betalen? Daarmee dek je het veiligheidsoogpunt af, én kom je de privacy-eis grotendeels tegemoet. Want te ‘nieuw’? Vreemd argument om naast een innovatieparadox op te voeren. Want te volatiel? Nee, er zijn ook stabiele munten die aan een fiat gekoppeld zijn (zoals Tether). En nee, ik zeg niet dat je met crypto volkomen onnavolgbaar bent, maar het is een stuk beter dan een Naam en Rekeningnummer in je eigen database opslaan. En dan moet je het mogen afvragen: is de innovatie die de onderneming bedenkt wel zo goed mogelijk uitgewerkt, of had het nog beter gekund?

  5. Mijns inziens is er al een goed argument aangevoerd, om accepteren van contant geld als verplicht alternatief (her) in te voeren. In de oude wetgeving was men verplicht om de mogelijkheid tot het gebruik van contant geld te bieden. Voor klanten en bedrijven heeft het 1 groot voordeel, het werkt ook, wanneer de netwerkverbinding niet functioneert. Een storing bij de bank of bij de organisatie achter de pin-apparaten is niet relevant, met contant geld kun je gewoon afrekenen. Ook speelt mee, dat het bedrijf met dit systeem actief discrimineert, er zijn mensen die onder curatele staan en alleen met contant geld mogen betalen. Die wordt de toegang tot de bioscoop beperkt. De bioscoopbon lijkt leuk, maar je moet daar een saldo op zetten, dat je niet kunt controleren, totdat je in een winkel of bioscoop bent. En het beperkt zich tot de aankoop van een kaartje.

  6. Als ik in een supermarkt een banaan pak en deze al begin op te eten voordat ik bij de kassa ben, ben ik dan diefstal aan het plegen of heb ik dan een schuld die ik bij de kassa moet betalen? Ik zou zeggen een schuld, anders plegen heel veel moeders die hun kind naar de supermarkt meenemen diefstal. En als dit dan een schuld is, dan zou je hem met cash mogen betalen.

    Vooral als de “alleen pinnen” bordjes pas bij de kassa staan en niet bij de ingang. Dit zou ik vergelijkbaar zien met de situatie die in het gelinkte blog wordt beschreven:

    Ik kwam toevallig dit verstekvonnis waarbij de eisende partij achteraf pas meldde dat er per bankoverschrijving moest worden betaald en de gedaagde met contant geld wilde betalen. Daar wilde de rechter niet aan: contant geld is wettig betaalmiddel, en zonder andersluidende afspraken mag je daar je schulden mee voldoen.

    Ik snap dat deze analogie niet van toepassing is op een bioscoopkaartje, omdat je die niet al genuttigd kan hebben voordat je betaald. Bij de consumpties zou dit wel weer passen. Een “alleen pinnen” bordje bij de kaartjes kassa zegt niks over de kassa bij de consumpties.

    Iets generieker: Kan je als consument die iets beschadigd heeft (perrongeluk of expres) eisen dat de winkel dit ziet als een schuld die jij hebt bij hen en deze dus op elke gangbare manier kan betalen? Of staat de winkel in zijn recht om jouw betaalmethode op dat moment te weigeren en de politie erbij te halen vanwege vernieling?

    1. Als je iets beschadigd hebt ben je een schadevergoeding verschuldigd.

      Een schadevergoeding is een schuld waarvoor de schuldeiser “gangbaar geld” moet accepteren.

      (Het kan lastig zijn om een en ander uit te leggen aan de beveiliger, maar voel je vrij €181,- schadevergoeding te vragen als je door zo’n akkefietje op het politiebureau terecht komt.)

    2. De vraag zou een beetje zijn waarom je die banaan at in de winkel. Gilhonger, baldadig, onoplettend of als zwerver wat extra bij-eten? Ik gok dat de politie bij een hongerige kleuter de moeder niet zal arresteren, maar dat een zwerver die een banaan eet in we winkel wél wordt meegenomen als dief – of vernieler, want het opeten van een banaan is volgens mij eerder vernieling dan diefstal. Beide zijn even strafbaar overigens.

      Civielrechtelijk is er inderdaad een schuld ontstaan, en wel uit onrechtmatige daad. Je hebt de supermarkt schade toegebracht door die banaan te vernielen, en dat moet je dan vergoeden. Inderdaad mag je dat dan met contant geld doen, gezien de hoogte van de schade is dat een gebruikelijke manier van vergoeden. Maar let op: een banaan eten en dan zeggen “een tros kost 99 cent dus hier is een euro, we zijn klaar” is niet genoeg. De winkel heeft meer schade, en jij kunt niet eenzijdig beslissen wat de vergoeding is. Bij nader inzien, als ik de winkelchef was dan zou ik direct de politie bellen als jij “sorry haha hier is een euro wij zijn klaar” tegen me zegt en denkt weg te mogen lopen.

      Je hebt gelijk dat als je een schuld door een ongeluk hebt, je die met contant geld moet kunnen voldoen. Maar let op: het moet “gangbaar” zijn. Als jij een heel rek met duur porselein omgooit bij de luxe wooninrichter, dan kun je niet verlangen dat je voor 5000 euro aan tientjes op tafel mag leggen. (Nog los van dat normaal je verzekeraar dit zou dekken.)

      1. een banaan eten en dan zeggen “een tros kost 99 cent dus hier is een euro, we zijn klaar” is niet genoeg. De winkel heeft meer schade

        En waarom? Waar zit die ‘meer schade’ in?

        In het feit dat de manager 20 minuten geen andere werkzaamheden kan doen en dat er een vakkenvuller voor zekerheid naast moet staan?

        Dat is toch echt een procedure die ze zelf, onnodig, opgestart hebben. Als ze gewoon tegen die zwerver zeggen: 99 ct betalen beste vriend, en hij doet dat, dan hebben ze toch geen ‘meer schade’? Dan is het toch hetzelde als het kleutertje dat een banaan opeet en dan moet de (va/moe)der 99 ct betalen?

        1. De overlast, het moeten oplossen van dit probleem, potentiële klanten die afgeschrikt worden door de verloedering, dat soort meer indirecte effecten. Plus het aanzuigend effect, hier mag je bananen eten in de winkel en in het ergste geval moet je 1/9e van 99 cent betalen (99 cent is een tros). Dat wil je niet als winkel. Ouders met jonge kinderen ja graag, want die worden groot en dan koopt men meer. Menig supermarkt heeft ook een bak met gratis fruit om die reden, maar wel nadrukkelijk voor de kindjes.

          1. Verloedering? Blijkbaar had/heb jij een scenario in je hoofd waarin een bepaald ‘ongewenst’ type mens die banaan opeet. Dat had ik niet, gewoon een willekeurig iemand.

            De (vermeende) overlast komt door de aanwezigheid van een ‘ongewenst’ type mensen in die winkel, niet door het opeten door een van hen van die banaan.

            Het moeten oplossen van dit probleem is net zo complex als bij een moeder met een kind dat een banaan op eet: gewoon als ze de kassa passeren vragen of ze willen afrekenen. Indien ze dat gewoon doen is er er geen probleem dat opgelost moet worden.

            Ik heb de indruk dat jij een soort scenarion in je hoofd had waarin een zwerver zonder geld die banaan opeet. Dan is er inderdaad misschien wel meer schade voor de winkel dan de verkoopwaarde van die ene banaan, maar die schade is niet veroorzaakt door het opeten van die banaan, maar door de keuze van de winkel om een afschrikwekkend voorbeeld te willen stellen.

  7. Nou, je zegt ‘geld is geld, een fysiek object dat een bepaalde waarde voorstelt.’ Tuurlijk, maar vroeger was die waarde de waarde van het metaal (gouden en zilveren munten) en met briefgeld was het al een schuldbekentenis van de overheid: “We betalen munten uit ter waarde aan 100 floreijnen” DNB heeft nog steeds goud in de kluis als tegenwaarde, maar de 1-op-1 relatie tussen briefgeld en achterliggend metaal is al lang weg. Geld van nu is niet geld van eeuwen geleden. Ik ben het helemaal met je eens, contant geld heeft grote voordelen: Duidelijk overzicht in je portommonnee waarmee je de komende dagen rond moet komen, simpeler uit te leggen aan kinderen (munten zijn ook echt makkelijker dan briefjes hiervoor), je kunt nog eens iets bij de fiscus weghouden zijn 3 voor de hand liggende redenen voor mij (en of het goed of slecht is dat zwart geld bestaat gaat het hier niet over: Het is een grote reden voor veel mensen om contant geld aan te houden / de voorkeur voor contant geld te hebben)

  8. Ik snap het verhaal eerlijk gezegd niet zo. Als ik hier kijk naar de gegevens die ik van pinnende klanten krijg dan is dat bij Sepay informatie over het gebruikte pinapparaat, en verder het tijdstip van betaling en het betaalde bedrag. En of de betaling geslaagd is of niet. Bij CCV krijg ik datzelfde met daarbij nog (alleen) de laatste 4 cijfers van het rekeningnummer waarmee betaald is. Ik zie dus zeker geen NAW gegevens en zelfs geen (volledig) rekeningnummer.

  9. “Ik noem dit wel de innovatieparadox: er is nooit een noodzaak om iets nieuws te doen, want het bestaande werkt prima en heeft eigenlijk altijd minder persoonsgegevens nodig.”

    De meeste innovaties kunnen perfect met minder persoonsgegevens, da’s echt niet zo moeilijk. Nu worden er wel veel andere zaken ontwikkeld waar het verzamelen van persoonsgegevens deel uitmaakt van het verdienmodel (en vaak ook het omzeilen van bestaande wettelijke regels). Maar voor mij is dat verre van innovatief. Het innovatieve is vaak dat er minder (persoons)gegevens nodig zijn of dat het er volledig los van staat.

Geef een reactie

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren, <UL>/<OL> voor lijsten, en <em> en <strong> voor italics en vet.