Twitter stapt uit EU-akkoord dat desinformatie bestrijdt, en nou?

Twitter houdt zich niet langer aan een vrijwillige Europese gedragscode voor internetplatforms, las ik bij Nu.nl, dat zich baseert op een tweet van Eurocommissaris Thierry Breton (Industrie). “Maar je verplichtingen blijven” aldus Breton. Wat natuurlijk de vraag oproept: hoezo, als dit een vrijwillige gedragscode is waarom zou Twitter dan tot iets verplicht zijn? Nou ja, iets met DSA en DMA natuurlijk. (Wat zegt u achterin? Nee, ik ga niet wéér mijn boek pluggen.)

De Gedragscode Desinformatie is in 2018 opgesteld in reactie op het Cambridge Analytica-schandaal en de Russische inmenging in Amerikaanse verkiezingen. In 2022 werden de regels fors aangescherpt. Heel kort:

Signatories committed to take action in several domains, such as; demonetising the dissemination of disinformation; ensuring the transparency of political advertising; empowering users; enhancing the cooperation with fact-checkers; and providing researchers with better access to data.
Twitter, toch geen onbelangrijk medium in deze space, heeft nooit zijn uiterste best gedaan om aan alle aanbevelingen te voldoen. Laten we proberen dat positief te zien: natuurlijk staat zo’n gedragscode op gespannen voet met de informatievrijheid. Het vrijwillige karakter daarvan maakt dat de grenzen onduidelijk zijn en dat een bedrijf dan geneigd kan zijn eerder te veel dan te weinig informatie weg te halen.

Vanaf augustus dit jaar treedt weer een stukje van de Digital Services Act in werking. De zeer grote online platforms – waaronder Twitter – krijgen dan Afdeling 5 van de DSA in hun nek: “Aanvullende verplichtingen voor aanbieders van zeer grote onlineplatforms en van zeer grote onlinezoekmachines om systeemrisico’s te beheersen”. Meer specifiek moeten zij een systeemrisicoanalyse doen, waarbij de verspreiding van desinformatie telt als zo’n systeemrisico.

Oftewel: ga maar eens na hoe bij jullie de veenbrand van desinformatie los kan gaan, en doe een voorstel hoe je dat concreet en effectief aan banden gaat leggen. De Commissie ziet het rapport graag zo snel mogelijk tegemoet, kan je aanbevelingen juridisch bindend verklaren en als dat nodig is boetes tot 6% van de wereldwijde jaaromzet opleggen of de dienst laten sluiten.

Van die boetes zegt iedereen steeds: daar zijn ze niet van onder de indruk. Wellicht, hoewel aandeelhouders het écht niet leuk vinden als er 6% van 1.2 miljard (omzet Twitter 2022) naar de EU gaat in plaats van naar hen als dividend, dus de eerste securities fraud advocaten lopen zich al warm. Los daarvan: een dwangsom, verscherpt toezicht en uiteindelijk zelfs een verbod tot aanbieden van de dienst is zeker ook mogelijk. Dat kost adverteerders, en dat is natuurlijk ook niet fijn.

Dan gebruik ik toch een vpn, lees ik dan bij Tweakers in de comments. Terecht punt: hoe blokkeer je een dienst die wereldwijd wordt aangeboden. Daar zijn geen eenvoudige manieren voor, maar ik denk dat je een heel eind komt als je Europese bedrijven verbiedt te adverteren op de dienst (met als argument dat die dienst verboden is). Dan is zou je denken de lol er wel af om de dienst in de EU aan te bieden.

Een blokkade bij internetproviders zou nog een stap verder zijn, maar dat zie ik niet snel gebeuren. Maar dat is ook niet het punt van zo’n verbod. Het gaat er niet om te verhinderen dat iedere internetter, hoe slim ook, bij deze dienst kan komen. Het doel is het aanbieden van de dienst economisch onaantrekkelijk te maken. Als 80% van de Europese burgers ermee stopt, of 80% van de adverteerders er niets meer van wil weten, dan zullen in Brussel de flessen mousserende wijn (er zijn ook Duitsers bij betrokken immers) ongetwijfeld opengaan.

Arnoud

58 reacties

  1. Eigenlijk is het verbazingwekkend hoeveel mensen nu nog steeds dit soort social media gebruiken, terwijl duidelijk is wat er allemaal mee gebeurt en is gebeurd.

    Met de aankomende verkiezingen in de VS is het naar mijn mening niet verantwoord dat zulke media maar gewoon naar Amerikaanse standaarden in de EU bezig blijven gaan. Daar is onder andere de DSA uiteraard ook voor bedoeld, maar iedereen zou toch ook echt bij zichzelf te rade moeten gaan of ze nog gebruik willen maken van dit soort media gezien alle ontwikkelingen van bijvoorbeeld de afgelopen maanden.

    Met name journalisten zouden beter moeten weten. Maar pas als hun account actief wordt verwijderd beginnen de meesten (niet allemaal) op te merken hoe vreemd dat is. Om vervolgens toch weer terug te keren naar hetzelfde platform dat ze juist met hun aanwezigheid groot houden. Dit soort platforms ontlenen namelijk hun inkomsten uit advertenties die alleen maar wat opleveren als veel mensen ze bekijken.

    Iedereen (dus ook een wetenschapper, politicus of journalist) heeft dus zelf de sleutel in handen tot succes of falen van dit soort bedrijven.

    Just saying.

  2. Eigenlijk is het nog veel verbazingwekkender hoeveel mensen banale censuur accepteren als het maar “bestrijding van desinformatie” genoemd wordt.

    Ik heb een hekel aan “sociale” media, maar voor je het weet is Usenet (wat er van over is), of zijn andere decentrale media, het slachtoffer. En berg je dan maar.

    Straks mogen wij bijv. bepaalde kritiek hier niet meer posten, omdat een of andere bureaucraat in Brussel dat “desinformatie” vindt.

    Wat een liberale samenleving hebben we toch: de neiging om de tegenpartij de mond te snoeren is zo groot dat gezonde kritiek, ook uit eigen gelederen, weg moet, want dat is “desinformatie” (lees: strookt niet met ons zelfbeeld).

    Fijne tijden. (Hoe ging die Chinese vloek ook al weer?)

  3. Ik heb best moeite met zo’n verplichting om “desinformatie” te verwijderen. Wat is precies desinformatie, wat is de definitie, hoe stel je vast wanneer iets waar of onwaar is, hoeveel bewijs moet je kunnen aanleveren, zijn meningen niet gebaseerd op kale feiten nog toegestaan, hoeveel ruimte zit er tussen “voldoende bewezen” en “wetenschappelijk vastgesteld feit”? De overheid die wetten maakt en daarop controleert die gaan over wat je waar wel en niet mag zeggen over de overheid zelf geeft me ernstige kriebels.

    Ik begrijp natuurlijk best dat als een invloedrijk persoon oproept om dingen te doen die (mogelijk) heel gevaarlijk zijn, zoals het drinken van gootsteenontstopper tegen verkoudheid, dat je als overheid een mogelijkheid wil hebben om zo’n uiting te verbieden voordat tientallen of honderden mensen op de eerste hulp belanden. Bij discussies over de vrijheid van meningsuiting en de grenzen daaraan zijn dit het soort voorbeelden waarmee de voorstanders van een beperking op die vrijheid van meningsuiting aankomen. Over deze voorbeelden zijn denk ik weinig discussies, het probleem zit hem veel meer in het midden. Hoe kan je garanderen dat kritiek op de overheid, het beleid van de overheid of het functioneren ervan, wel mogelijk blijft, ook als de overheid die kritiek liever niet ziet? Hoeveel verklaringen van mensen heb je bijvoorbeeld nodig voordat je een politicus mag beschuldigen van een misdrijf zoals corruptie? Mag je oproepen tot bijvoorbeeld je niet te laten vaccineren verbieden als overheid uit naam van de volksgezondheid? En hoe verhoudt zich dat tot de vrijheid van meninguiting? Mag iemand bijvoorbeeld zeggen dat je je niet zou moeten laten vaccineren als zo iemand duidelijke redenen kan aangeven waarom je dat dan niet zou moeten doen?

    Ik snap dus best dat als je als social media platform (even los van de wispelturigheid van de heer Musk, maar in het algemeen) eigenlijk niet vrijwillig die vrijheid van meningsuiting wil beperken en zegt “Overheid, kom maar met de wet in de hand ons opleggen precies welke berichten we moeten verwijderen, en laat dat niet aan ons over”. Lijkt me op zich geen heel vreemd standpunt.

    1. Die zorg snap ik. Ik vind het alleen moeilijk te rijmen met wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Mijn beeld is niet dat er nou echt veel genuanceerde discussie grof plat is geslagen met verbanningen en vervolgingen, of dat wetenschappelijk onderzoek zich geremd voelde vanwege angst om vervolgd te worden of iets dergelijks. Ik heb wel hele bergen evidente onzin voorbij zien komen, die fors versterkt wordt door het continu herhalen met een gratuit beroep op vrijheid van meningsuiting of verwijzingen naar Galileo.

      Voor mij voelt het ondertussen dan ook een beetje alsof de voetbalsupportersvereniging stelt in haar vrijheid van meningsuiting beknot te worden omdat ze geen kritiek op spelers meer mag geven, nadat de bond net heeft gezegd dat de wedstrijd stilgelegd wordt bij racistische uitlatingen.

      En ja, “desinformatie” is een vager begrip dan “racisme”. Daarom is het denk ik ook goed dat de DSA geen verbod kent op het verspreiden van desinformatie, maar enkel noemt dat desinformatie een systeemrisico is bij zeer grote platforms en van die platforms vraagt om zélf een plan te maken hoe ze die risico’s gaan inkaderen. Zelf een definitie bedenken, een actieplan binnen die definitie en ruimte voor grensgevallen maken is dus een prima manier om aan de wet te voldoen. Enkel “ja nee we horen het wel graag de rechter”, dát mag niet meer. Maar dat is een heel andere orde dan “zorg dat binnen 24 uur alle desinformatie weg is en we zeggen niet wat desinformatie is”.

      1. Daar heb je gelijk in, echter ga je er dan wel van uit dat een bepaalde wijze van discussieren de juiste is. Er zijn misschien geen genuanceerde discussies grof plat geslagen, maar er zijn wel discussies beinvloed en gemanipuleerd door bijvoorbeeld die min of meer geheime denktank van het ministerie van vws dat contact onderhield met meta, twitter en andere social media platforms. En moeten alle discussies genuanceerd zijn, of mag je ook een ongenuanceerd of extreem standpunt innemen? Zijn hele extreme of zeer principieele argumenten of meningen minder waardevol? A priori verboden, of alleen als ze ingaan tegen de meer gevestigde mening of de mening van de overheid? Berichten dat bijvoorbeeld vaccineren verplicht zou moeten zijn en met dreiging van geweld zou moeten worden afgedwongen werden toegestaan, maar oproepen om je in het geheel niet te laten vaccineren konden rekenen op speciale aandacht, werden lager geplaatst in tijdlijnen e.d. “Iedereen verplicht” en “helemaal niets” lijken me allebei vrij extreme en ongenuanceerde meningen, maar moeten ze daarom dan maar gecensureerd worden?

        En natuurlijk zijn er geen of nawelijks wetenschappers die bepaalde meningen voor zich hebben gehouden uit angst voor vervolging door het openbaar ministerie, maar er zijn er meer dan je misschien denkt die hun mening voor zich hebben gehouden uit angst voor het verliezen van invloed, reputatie, maar met name financiering voor toekomstig onderzoek. Dit is, gewoon omwille van de wetenschappelijke integriteit en de brede maatschappelijke discussie, wat mij betreft ook ongewenst.

        Omdat het zo vers in het geheugen ligt hebben discussies hierover soms de neiging specifiek over Covid19 te gaan, maar er speelt natuurlijk veel meer dan dit, en de wet heeft betrekking op alle soorten discussies. Dat maakt hele harde standpunten innemen erg lastig; er zijn bijvoorbeeld samenzweringstheorieen waar zoveel mensen in geloven dat je het nauwelijks meer een theorie kan noemen.

        Zou een social media platform voldoen aan de wet als ze zelf een definitie bedenken maar deze is “Alle informatie is gewoon informatie, er bestaat niet zoiets als desinformatie. Alleen als je op basis van peer-reviewed en gepubliceerd onderzoek kan aantonen dat informatie feitelijk onjuist is gaan we er naar kijken”, en het actieplan is “We doen niets behalve bij concrete bedreigingen met geweld tegen personen”, en de ruimte voor grensgevallen is “bij twijfel laten we het staan” ?

      2. Als deze wet er al was geweest dan had de discussie of covid uit een lab kwam er waarschijnlijk onder gevallen, net als de discussie of bepaalde anti-parasitaire middelen er tegen helpen, en zeker ook de discussie of er zware bijeffecten aan de nieuwe vaccins kleven. (Om maar te zwijgen over de discussie of Taiwan een soeverein land is.)

        1. Zou een “moderatie” van de discussies een positief of een negatief effect effect op de kwaliteit van de discussies gehad hebben? Naar mijn mening is het verwijderen van bijdragen die onzin als waar verkopen positief. Het verwijderen van meningen alleen omdat ze afwijken van de “mainstream” werkt juist negatief.

          1. Het grote probleem blijft dat er maar weinig dingen zijn die met absolute zekerheid absoluut waar zijn. Om even met een grote boog om discussies over covid heen te lopen, gewoon een paar dingen die ooit algemeen aanvaard waren, zelfs onder ter zake kundige experts of mensen die daar over gingen en waarvan het (mogelijk gevaarlijke of maatschappij-ontwrichtende) desinformatie was als je een andere mening had: – Het middel DES is veilig voor gebruik – Roken is niet schadelijk voor de gezondheid – Asbest is een veilig midel (ooit bij wet verplicht om te gebruiken zelfs!) – Homosexualiteit is een ziekelijke perverse afwijking – De aarde is plat en 6000 jaar oud – Heksen veroorzaken misoogsten – …

            Het is niet moeilijk een armlange lijst op te stellen van dingen die ooit de absolute waarheid waren en waar elk zinnig mens nu een ander idee over heeft.

            Zonder afwijking van de norm is vooruitgang niet mogelijk. Desinformatie is afwijking van de norm. Ik besef overigens ook best dat sommige informatie schadelijk is hoor.. Ik bedoel slechts te zeggen dat het zo ontzettend moeilijk is die twee uit elkaar te houden.. en wie zou je dat moeten laten doen? Wie mag de waarheid in pacht hebben?

            1. Als je bang bent dat de platformen te snel posts verwijderen om aan de veilige kant van de wet te zitten, dan deel ik die zorg. Het gaat er bij desinformatie niet om dat je iets zegt wat tegen de meerderheid ingaat, maar dat je iets zegt wat bewezen onjuist is of een claim maakt waar je geen enkele onderbouwing voor hebt.

              Voor DES waren er duidelijk zorgwekkende statistieken die je kon gebruiken om je claim dat het niet veilig was te onderbouwen. De onderzoeken dat roken veilig waren werden door de tabaksfabrikanten uitgevoerd, er waren decennia geleden ook al onafhankelijke onderzoeken die aantoonden dat het schadelijk was. Dat homo sexualiteit standpunt was altijd al een mening en niet op feiten gebaseerd en zou dus nooit onder een desinformatie wet moeten vallen.

              Het minste wat je van een wet die desinformatie bestrijdt en daarbij een grondrecht beperkt mag verwachten is dat de wet overtuigend bewijs voor de claim dat iets desinformatie is. Ik ben denk ik niet de enige die vreest dat dit net als met auteursrechten inbreuk erop neer komt dat je bij de eerste de beste beschuldiging van een platform geknikkerd wordt en de bewijs last – als je de kans al krijgt – omgedraaid wordt.

              1. Ja, kijk, dat bewezen onjuist of gebrek aan onderbouwing is nu precies de kern van het punt dat ik probeerde te maken. Er waren voor DES inderdaad bepaalde statistieken en ideeen van ter zake kundige mensen, maar de algemeen heersende opvatting was dat het veilig was. Van die mening afwijken was vreemd of uitzonderlijk. Het is niet anders dan artsen die hebben gewaarschuwd tegen Corona-vaccins (want die zijn er ook geweest) en die werden gecensureerd of (op social media) onvindbaar werden gemaakt wegens het verspreiden van desinformatie. (Noot: Dit is geen discussie over die vaccins, het gaat mij hier puur om de parallel met DES en andere middelen die uit de handel zijn gehaald). Mijn punt is dus precies dit: Ook toen al wisten sommigen dat het slecht was, maar dat uiten was in die tijd desinformatie. Zou het goed zijn geweest als die desinformatie destijds gecensureerd had kunnen worden?

                En we weten nu dat roken schadelijk is, maar dat komt omdat mensen in staat zijn gesteld informatie te delen die tegen de heersende opvatting in ging. Er lagen immers stapels rapporten en onderzoek die lieten zien dat het allemaal wel meeviel of onschadelijk was. Zeggen dat het ongezond is was lange tijd desinformatie, en als je niet uitkeek kon je een schadeclaim van de tabaksindustrie tegemoet zien.

                Met “dat homosexualiteit altijd al een mening was” kan ik het niet anders dan oneens zijn. Tot in de jaren ’70 was homosexualiteit geclassificeerd als ziekte. Mensen werden ervoor behandeld, in sommige gevallen zelfs gecastreerd, en dan heb ik het nog niet eens over de sociale uitsluiting en andere gevolgen. Enkele decennia daarvoor was het zelfs strafbaar. Dan zijn er zelfs heden ten dage ook nog plaatsen in de wereld waar je de doodstraf krijgt als je homosexueel bent. Het werd duidelijk gezien als illegaal of als aandoening. Gelukkig zijn we nu af van die denkbeelden, maar als niemand er over had mogen praten, als discussie, een afwijkende mening onmogelijk gemaakt zou zijn dan zou daar niets aan veranderd zijn. Punt is dat zeggen dat homosexualiteit geen zonde of ziekte is lange tijd, naar de standaarden van die tijd, bewezen schadelijke, strafbare desinformatie was.

                De standaard “overtuigend” is wat mij betreft gewoon niet zwaar genoeg. Ik weet zeker dat er voldoende standpunten zijn die nu overtuigend bewezen zijn die over enkele decennia achterhaald en onwaar zijn. Ik heb geen idee welke, daarom wil ik graag ieders mening kunnen horen, inclusief de afwijkende desinformatie.

              2. Oh, ja… DES is zo’n mooi voorbeeld waarbij het erg lastig was om de schadelijkheid ervan aan te tonen omdat een meerderheid deze schadelijkheid niet wilde zien. Een ander voorbeeld was de discussie over de flessen van Exota, een frisdrank uit de jaren 50. Exota was gevaarlijk omdat een TV programma in 1969 aantoonde dat de flessen spontaan konden exploderen. TNO had dit zelfs zorgvuldig onderzocht. Ja, wel door een kogel door de fles te schieten, maar toch… Beelden van een exploderende fles waren nu een feit. Exota ging failliet in 1973. Pas in 1997 was de omvang van het bedrog bekend gemaakt en was er nog 10 jaar nodig om tot het uiteindelijke schadebedrag te komen, en de verdeling ervan onder de familie achter Exota.

                Ook hier desinformatie die een bedrijf ten gronde richtte.

                En dat melk gezond is, is tegenwoordig ook desinformatie dat de wereld in is geholpen door de melkunie…

                Alleen, DES en Exota zijn discussies uit het verleden en de regels gaan om hedendaagse desinformatie. Dus om alle huidige complotdenkers die hun waanzin op het Internet plaatsen.

              3. Waanzin over COVID, hoewel dit geen waanzin hoeft te zijn. Weten we niet.
              4. Waanzin over de platte aarde, wat eenvoudig te controleren is maar er zijn nog genoeg mensen die niet overtuigd zijn.
              5. Waanzin over de regering en de Illuminatie, waardoor mensen het vertrouwen in de overheid verliezen.
              6. Waanzin over religie, waarbij de evolutietheorie als onwaar wordt bestempeld.
              7. Waanzin over de vegetarische leefstijl, die gezonder zou zijn. Volledig vegan zou nog beter zijn.
              8. Waanzin over transgenders en de discussie of een transman/transvrouw nou een man of vrouw is.
              9. Waanzin over de maanlanding, die nooit plaats gehad zou hebben.
              10. Waanzin over Big Pharma, waar er te veel van te vinden is.
              11. Waanzin over crypto, waarbij mensen worden aangemoedigd om te investeren in waardeloze verzamelingen van bits.
              12. Waanzin over de Russische inmenging in Westerse politiek. Of zou dit toch waar zijn?
              13. Alle godsdiensten, of zelfs atheisme…
              14. Nepnieuws…
              15. Waar het om gaat is gewoon Nepnieuws zonder waarschuwing. We weten dat media zoals De Speld, The Onion en The Daily Show allen nepnieuws verspreiden maar die merken zichzelf aan als satirische sites en dat alles op hun site met een paar kilo aan korreltjes zout genomen moet worden. Maar we zien nepnieuws ook steeds meer een rol spelen met verkiezingen om zo een bepaalde kandidaat onderuit te halen.

                We zien daarbij ook dat nepnieuws gebruikt wordt voor financieel gewin, zoals berichten over bekende personen die iets gedaan hebben en zo bezoekers lokken naar nepsites. En daar kan men weer andere truken bedenken om de bezoekers te misleiden om deze zo geld af te troggelen.

                En nu kun je zeggen dat men maar beter moet nadenken maar besef wel dat de halve bevolking een beneden-gemiddelde intelligentie heeft. En dat is gewoon een statistisch feit! (Want zo werken statistieken nu eenmaal.)

                Het probleem is vooral de desinformatie waarbij het moeilijk tot onmogelijk is om aan te tonen dat het nep is. Feit is wel dat er een discussie is over een vleestax en een suikertax om ongezonde voedingspatronen te bestrijden. Waarbij het zelfs zo ver gaat dat sommige ziekenhuizen alleen nog maar vegetarische maaltijden aan patiënten willen geven. Ja, net als DES omdat dit beter is…

  4. @Arnoud Engelfriet 2 juni 2023 @ 12:41:

    Het probleem is dat die verwijzing naar Galileo min of meer “klopt”: impopulaire idee”en worden als “evidente onzin” afgedaan. Waarom er van uit gaan dat boreaal geleuter en reptilians-geraaskal noodzakelijk onzin is? Tuurlijk, zo denk ik er ook over. Maar een open samenleving betekent ook dat we zulke leuteraars en raaskallers, en hun meningen, in hun waarde laten.

    Is men soms zo bang dat iedereen weer in de platte aarde gaat geloven, dat men bij voorbaat maar de “evidente onzin” gaat censureren?

    Kom nou op, er zullen altijd lui zijn die wij minachten. Maar om hun nu te censureren, puur vanwege hun denkbeelden? Is dit 1642?

    En uiteraard komen we straks ook zelf aan de beurt. Dit is een hellend vlak, en dat is gevaarlijk voor goedwillenden. Heel gevaarlijk.

    Misschien nog wel gevaarlijker dan voor die leuteraars en raaskallers.

    1. Ik denk dat als evidente onzin een gevaar begint te vormen – mensen gaan rare dingen slikken omdat iemand roept dat dat tegen covid-19 werkt – je als overheid wel mag ingrijpen. En dat is een beetje het probleem: er zijn genoeg mensen die door die onzin heenprikken, wie slikt er paardenontwormer tegen een virale ziekte. Maar ook genoeg die denken “het staat op facebook dus het is waar”. En aangezien de leugen al zeven keer de wereld rond is voor de waarheid z’n schoenen aan heeft, denk ik dat “we moeten mensen beter opvoeden” niet het antwoord is.

      Ik noemde Galileo om het punt te maken dat iedereen die wat controversieels wil verspreiden, daarnaar verwijst. Galileo werd verketterd maar had toch gelijk, ik word verketterd dus ik ben net als Galileo en ik heb dus ook gelijk. Daarom is voor mij een verwijzing naar Galileo een rode vlag.

      Maar goed algemeen: niemand behoort te worden gecensureerd op hun denkbeelden. Maar wie denkbeelden vertaalt naar actieplannen en die actieplannen leveren duidelijk (dreigende of echte) schade op, dan mag en moet er worden ingegrepen.

      1. niemand behoort te worden gecensureerd op hun denkbeelden.

        Geen idee, eigenlijk. Want sommige mensen hebben zeer foute denkbeelden en het probleem ontstaat zodra ze die denkbeelden met anderen gaan delen. Ik denk daarbij aan de Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit die toch enige tijd heeft weten te bestaan en daarbij “bepaald ongewenst gedrag” gewoon wilde legaliseren. Een idee dat net als euthanasie, abortus en het homohuwelijk toch veel weerstand ondervindt in de maatschappij.

        Het probleem van de PNVD is dat enkele andere standpunten van hen wel aantrekkelijk klinken voor anderen. Zo was de PNVD tegen vleesconsumptie en moest heel Nederland een Vegan natie worden. Okay, ook daar zullen mensen best boos om worden, maar vanuit de Vegans in Nederland zou dit al interessant zijn.

        Een ander voorstel is de verlaging van de leeftijd van het stemrecht van 18 naar 12 zodat jongeren meer betrokken kunnen worden bij de politiek en de toekomst van Nederland. Sommigen zouden ook dit redelijk vinden.

        Het idee van de PVDN voor een basisinkomen van duizend euro per maand, per burger klinkt ook aanlokkelijk, toch?

        Okay, het hoofdpunt van deze partij was te extreem en daardoor ging de partij ten onder. (Plus, diverse leden van de partij waren al gearresteerd en veroordeeld voor het volgen van die foute standpunten.) Hun ideeën werden niet gecensureerd, maar riepen veel vragen en vooral protesten op. Maar er waren wel rechtszaken tegen deze partij en de vereniging MARTIJN die erachter zat omdat deze zich mogelijk schuldig maakte aan uitlokking van het feit dat ze probeerden te legaliseren, maar nog steeds illegaal is. Uiteindelijk is die vereniging op last van de rechter wel ontbonden omdat hun standpunt ernstige inbreuk deden aan de rechten van het kind.

        Nu is de vraag in hoeverre wij censuur willen betreffende dit gedachtengoed. Die censuur is er nu eigenlijk omdat de rechten van het kind zwaarder wegen. Dit geeft aan dat bepaald gedachtengoed wel degelijk gecensureerd kan worden omdat deze in strijd is met grondrechten van personen of andere civiele redenen. Op zich wel goed dat dit kan, denk ik.

        Toch?

        Probleem is alleen in deze discussie dat tegenstanders van de censuur van de PNVD meteen beschuldigd worden van hetzelfde als waar de PNVD wordt beschuldigd. Een onderwerp dat zo gevoelig ligt dat ik het niet ga benoemen.

      2. Maar dan nog kan het afhankelijk zijn van wat men erover denkt. Ik zie het wel eens gebeuren dat 3 artsen zeggen “nee, werkt niet” en 3 andere artsen zeggen “ja, werkt wel”. Alle zes die artsen zijn gerenommeerde artsen. Hoe weet je dan welke er wel en niet de waarheid vertellen? Of het bij het juiste eind hebben?

        1. Ik zou daar dan graag voorbeelden van horen, want ik ken daar ondanks meer dan twee jaar pandemie geen enkel voorbeeld van.

          Het klinkt dan ook erg naar een gezocht extreem en uitzonderingsgeval als een argument tegen een algemene regel. Dat is absurd, op die manier kan je bij elke wet iets vinden en zou de conclusie worden dat we geen wetten kunnen hebben.

          Het beetje het omgekeerde van de regering die als ze geen goede argumenten voor een wet kunnen vinden meteen extreme voorbeelden als de kinderen en terrorisme aanhalen. Ook dat is voor mij een rode vlag: als dat het meest redelijke argument is dan is de wet waarschijnlijk onredelijk en als je alleen extreme voorbeelden tegen een wet kan bedenken, dan is de wet waarschijnlijk redelijk.

  5. @Arnoud Engelfriet 2 juni 2023 @ 13:51:

    Aan het kritische vermogen van mensen werken is juist wel de oplossing! Censuur is dat niet, dat gaat geheid fout.

    En die “paardenontwormer tegen een virale ziekte” is een leuke. Ik ben niet bepaald arts of apotheker, maar ik weet wel dat medicijnen vaak verrassend effectief zijn voor dingen waar ze nooit voor zijn gemaakt. Dat is dus een inhoudelijke discussie waard.

    Een verwijzing naar Galileo als een rode vlag behandelen, gaat mij te ver. Zo’n verwijzing betekent alleen maar: “je wuift me te snel weg”. Net zoals een verwijzing naar Hitler betekent: “je bent te streng”. Mensen overdrijven graag. Geen rode vlag waard.

    “Ingrijpen” moet gedaan worden door naasten, die de “zwakkeren” een beetje tegen zichzelf in bescherming moeten nemen. De overheid, zo zien we steeds weer, kan dat niet zonder er grof misbruik van te maken. En dat moeten we niet hebben.

    Maatschappelijke problemen los je niet op met censuur, je verbloemt ze alleen maar, met behoorlijk kwalijke gevolgen. De bal ligt hier ferm bij ons, de “beter wetenden”, om onze kwetsbare naasten te beschermen.

    Zodat ze te minste geen chloor drinken.

    “Actieplannen die schade veroorzaken” is trouwens een fijn staaltje hypocrisie. Wat heeft de overheid immers constant?

    1. Mensen geloven heel snel in iets dat ze graag willen geloven. Zodra er veel duimpjes omhoog wordt gegeven aan iets, dat het maar voor WAAR wordt aangenomen. Want ja, veel duimpjes dus het móet wel waar zijn, toch? Hetzelfde geldt als iemand genoeg volgers of views of retweets krijgt. Elke kritisch tegengeluid, hoe waar en onderbouwd ook, wordt getrakteerd op talloze duimpjes omlaag.

      En daar schuilt het gevaar van user moderation. Het is een self-fulfilling, vicieuze cirkel. Als er geen middel bestaat om ingrijpen te forceren, om aan de rem te trekken, hoe voorkom je dan dat de trein volledig ontspoort? De mob-rule geldt hier: elke mensenmassa heeft de cumulatieve intelligentie van 1 enkele persoon. Meer mensen staat gelijk aan minder kritisch denkvermogen per individu. Niet ingrijpen heeft één gegarandeerd effect: de kudde wordt maar groter en gevaarlijker.

      Mijn ervaring met covid, en de talloze anti-vaxxers om mij heen, heeft mij geleerd dat je ergens een grens moet trekken. Het uiteindelijke resultaat van niet moderen is polarisatie. Twee kampen. En belangrijker nog, van mijn kant ben ik voorgoed genezen van het verlangen om elke ruzie goed te maken. Zelfs niet voor bloedverwanten. Geen excuus in de wereld kan ooit nog goedmaken hoe slecht de goedgelovige kudde mij heeft behandeld. Ik laat mezelf geen tweede maal bij het grof vuil zetten.

      Kijk maar naar dat hele gedoe rondom Trump en zijn weigering om zijn verkiezingsverlies toe te geven. Vele leugens over fraude volgde, zonder bewijs. Maar hele hordes mensen slikten het als zoete koek. Rechters die Trump een veeg uit de pan gaven, die waren zogezegd of omgekocht of al gehersenspoeld. Het leidde tot een bestorming van het Capitool. Door een enorme berg Trumpisten. Die met hart en ziel geloofden dat ze iets slechts aan het voorkomen waren.

      Zou aanzetten tot kritisch denken helpen? Ik denk eerder dat je in je poging als ‘lame’ wordt weggezet. Zou censuur helpen? Niet als de fanatici ergens een medium zonder moderatie hebben, om ongestraft aan onwaarheidverheerlijking te doen. Dat probleem wordt met de DSA maar gedeeltelijk aangepakt, en dan alleen voor wie op Europese bodem opereert. De situatie zoals ie nu is, houdt in dat je achteraf mensen naar de gevangenis stuurt voor het uit de hand lopen.

      1. “De situatie zoals ie nu is, houdt in dat je achteraf mensen naar de gevangenis stuurt voor het uit de hand lopen.”

        Was dat maar waar. De vrouw van een collega is IC verpleegkundige en heeft op de IC mensen gehad die dood zijn gegaan aan Covid en tot hun laatste adem hebben volgehouden dat het een hoax was en dat ze paarde ontwormer wilden. En ja dat betekent inderdaad dat ze te dom waren om de tegenstrijdigheid tussen hun eigen standpunten te zien (Covid bestaat niet en ik wil paardeontwormer want dat werkt tegen Covid … WTF).

        De mensen die deze beide standpunten actief hebben lopen pushen in alle mogelijk media en alles binnen hun mogelijkheden hebben gedaan om anderen hiervan te overtuigen hebben bloed aan hun handen. Maar geen van hen is verantwoordelijk gehouden voor het leed wat ze hebben aangericht!

    2. Ik ben het deels eens met jouw eerste punt: werken aan het kritisch denk vermogen is onderdeel van de oplossing, maar niet de oplossing.

      Jouw reactie op die paarden ontwormer laat zien wat er mis gaat, ook met jouw kritisch vermogen vrees ik. Je geeft zel al aan dat je geen arts of apotheker bent, maar denkt wel de kennis te hbben om te beoordelen dat het een discussie waard is.

      Een standpunt dat veel uitgedragen werd, zelfs nadat artsen tegen beter weten in dat middel getest hadden tegen Corona en – niet onverwacht – geen enkel effect vonden. Ik heb meer dan een jaar na dat onomstotelijk was aangetoond dat het niets deed nog dozijnen samenzwerings berichten gekregen dat dit middel wel zou werken, maar dat de overheid en ‘big pharma’ geen goedkope oplossing wilde van een (nu ex) vriendin die op de wappie wagen was gesprongen.

      En nu we het over kritisch denkvermogen hebben: de dame in kwestie heeft een wetenschappelijke opleiding gevolgd, masters gehaald en kwam – net als de rest van dat volk – met de volgende argumenten waarom de wappies gelijk hadden: “Als zoveel mensen het zeggen dan moet er wel iets van waar zijn” en “Mijn gevoel zegt wat anders en mijn gevoel is ook belangrijk”. Onze universiteiten laten heel grote wat steken vallen als dat het niveau is dat met succes een wetenschappelijke opleiding kan afronden.

      Maar dit laat ook heel goed ziet waarom social media en traditionele media wel degelijk maatregelen moeten nemen om dit soort onzin de kop in te drukken. Waarbij ik niet zeg dat er een publicatie verbod moet komen op social media, maar als iets bewezen onjuist is zouden social media de berichten nooit en te nimmer aan moeten bevelen en trending laten worden. Ik heb met eigen ogen gezien hoe een wappie op basis van interesses door twitter en Facebook helemaal verder de Wappie hoek werd ingedrukt, omdat alle suggesties die ze kregen posts van andere wappies en samenzweringstheorieën waren. Als ze verantwoordelijk handelden ipv zoveel mogelijk drama om clicks te krijgen, dan kregen die mensen suggesties met feitelijk juiste informatie ipv verdere bagger.

      Hetzelfde als met de traditionele media. Ik heb met rijzende ergernis zitten kijken hoe in Talkshows wetenschappers aan tafel gezet werden met wappen met samenzweringtheorien en compleet ononderbouwde medische theorieën en dan geacht worden op die onzin te reageren. Die programma makers weten ook dat die mensen het spoor bijster zijn, maar sensatie verkoopt dus geven ze die onzin een platform en creëren controverse in plaats van dat ze hun werk doen en de mensen informeren.

      Het is geen censuur als je als traditionele media (TV, radio, kranten en tijdschriften) feiten onderzoek doet en mensen/groepen die met onzin komen besluit geen platform te geven, dat is gezond verstand gebruiken en waarvoor je – in theorie – een redactie hebt.

  6. Tritter heeft natuurlijk het probleem dat er steeds meer competitie komt omdat Twitter gedwongen wordt tot censuur. Een zekere Donald T. heeft daarover geklaagd en daarmee nog meer competitie aangekondigd. (En zijn eigen Twitter-kloon laten maken.) Dan is er b.v. het Russische VK waar de censuur niet conform de Westerse regels is. Maar ook het uiterst rechtse Gab is een concurrent die zich niets aantrekt van de Europese regels. Gab heeft gewoon [beep] aan de Europese regelgeving met betrekking tot haatzaaien en antisemitisme en discriminatie. En dat begint al als je die homepagina aanklikt.

    Ik snap dan ook wel dat Twitter, dat een Amerikaans bedrijf is, enorme hinder vindt van andere concurrenten die zich niets van Europa aantrekken. Het is dus goed mogelijk dat Twitter zich gewoon uit Europa terugtrekt en dan, net als Gab, veel extremer gaat worden. Dat wordt dan weeg gecompenseerd door Amerikaanse adverteerders die nu Twitter vermijden wegens de Europese censuur… Dit gaat nog erg lastig worden…

  7. Het is vrij eenvoudig, voor zover het de AI feed betreft treed twitter op als redacteur (ik weet dat onder huidige VS wetten ze nog steeds vrijgesteld zijn van verantwoordelijkheid). Twitter bepaalt wat er “viral” is en wat niet. Aangezien de feed anders is voor iedere gebruiker is het niet realistisch dat dit doorgetrokken wordt naar het micro-niveau. Maar het is zeer zeker mogelijk om te tellen hoe vaak berichten gezien, ge-retweet, etc. worden. Dan vanaf een bepaalde grootte is juridische verantwoordelijkheid, en dus menselijk overzicht niet onredelijk. Wat dan wel belangrijk is is dat het systeem terughoudend en gebalanceerd is (aanmerkelijke marktmacht, dus niet bij kleine aanbieders met veel alternatieven). Balans betekend transparant en ook afhankelijk van ontvangend publiek (een kunstwerk met blote borsten kan in Frankrijk, maar niet in de VS).

  8. @Arnoud, begrijp ik je dan goed dat het niet zo spannend is dat Twitter uit het EU-akkoord stapt, omdat de DSA er is en steeds sterker aangezet wordt? Gaan de bepalingen van de DSA dat akkoord op termijn overbodig maken?

    1. Een beetje. De DSA schrijft niet voor dat je je aan dit akkoord moet houden, maar alleen dat je de risico’s van desinformatie op jouw platform in kaart moet brengen en gepaste maatregelen moet nemen. Dus iets heel anders zonder dit akkoord mag ook. Alleen lijkt het mij lastiger om dat rond te krijgen, want dit akkoord is toch zeg maar de industriestandaardmanier om het te doen. Dat zie je altijd bij juridische dingen, iedereen doet X en jij niet, dan zul jij wel nalatig zijn. Dit ongeacht of X nou het beste is of niet.

  9. @Mischa 3 juni 2023 @ 06:26:

    Het bevorderen van kritisch denken vergt een lange adem, dat is waar.

    Maar het is beter dan censuur. Censuur helpt gewoon niet. Mensen gedragen zich juist als schapen omdat ze gewend zijn dat er hogere machten meekijken, en voor hun beslissen wat er al dan niet over de schreef gaat. Dat is een klasseverschil dat je niet oplost met censuur.

    Censuur komt als een boomerang terug bij diegenen die censureren. Het helpt werkelijk niemand, behalve een paar “sterke mannen” (ik vind ze watjes) die er politiek garen bij spinnen. Onderhuids hebben mensen toch wel hun eigen voorkeuren en overtuigingen, en daar handelen ze meestal ook naar. En als dat niet openlijk kan (want censuur), dan gebeurt het geniepig en met een venijnig randje. En om dat te voorkomen komt er dan propaganda om de hoek kijken, om er voor te zorgen dat mensen het “juiste” denken en voelen. En daar wordt het dan nog veel venijniger van. Talloze DDR-onderdanen gingen U voor.

    Het is gewoon een heel verwoestend pad, het pad van de censuur. Het is een domme korte-termijn oplossing die… wel, dat zei ik al. Beter niet doen.

  10. @Elroy 3 juni 2023 @ 15:16:

    De lockdownlobby heeft ook erg veel schade aangericht. Moet die nu ook berecht worden?

    @Elroy 3 juni 2023 @ 15:11:

    OK, even met de billen bloot: is die paardenontwormer misschien dat “ivermectine”, waarvan 1 groep beweert dat het een wondermiddel tegen krone is, en een nog veel grotere groep beweert dat het niet werkt?

    (Ik heb die discussie niet gevolgd, maar natuurlijk heb ik mij niet helemaal aan het dagelijkse nieuws weten te onttrekken.)

    Daar weet ik vrijwel niks vanaf en dus laat ik mijn mening daarover open. Sorry als dat voor jou niet kritisch genoeg is <g>.

    “Gevestigde” media doen zeker wel aan censuur, wanneer ze denken dat hun lezers de informatie niet aankunnen. “Zelfcensuur” heet dat, misschien heb je er al wel eens van gehoord. En zo zijn er nog wel meer manieren waarop redacties, links of rechts, staatsgezind of wappie, van tijd tot tijd totaal onbetrouwbaar zijn. Bijna net alsof ze uit mensen bestaan.

    Laat ik voor de rest maar volstaan met de redenering dat mensen die kritisch denken, zich lang niet zo makkelijke zouden uitleveren aan een feed die overduidelijk wordt beheerst wordt door nare algorithmen, ontworpen uit winstbejag. Zelfde verhaal voor talkshows: dan zou dat gebrabbel het ene oor in, het andere oor uit gaan.

    Maar ja, dan zou hetzelfde gebeuren met staatspropaganda, en dat kunnen we natuurlijk niet gebruiken 🙂

    1. Daar weet ik vrijwel niks vanaf en dus laat ik mijn mening daarover open. Sorry als dat voor jou niet kritisch genoeg is

      Als het je niet interesseert, dan is dat prima. Maar je gebruikt het als een argument en dan is het feit dat je geen enkele moeite hebt genomen om je erin te verdiepen kenmerkend voor het probleem waar we het hier over hebben. Het kost je minder tijd dan het kost om een post hier te schrijven om te ontdekken dat het middel wetenschappelijk getest is totaal onwerkzaam is.

      Als je iets meer tijd had besteed had je ook het oorspronkelijke ‘onderzoek’ kunnen vinden waar wappen zich op baseren en kunnen zien dat dit een eenvoudig test in een pertischaaltje was met een zo hoge concentratie ontwormer dat het dodelijk is voor mensen. Omdat we hier aan mooie analogiën doen: dat is vergelijkbaar met zeggen dat Cyanide werkt tegen Covid. Als de patient dood is heeft hij immers geen Covid meer.

  11. @Wim ten Brink 3 juni 2023 @ 18:19: [O jee, de desinformatiekaart werkt even niet, dus nu wordt de pedokaart getrokken. Zo dadelijk wordt het de terrorismekaart en vindt de rest van de discussie plaats in de context van 9/11.]

    Die pedo-hysterie doe ik ook al niet aan mee. Die mensen achter de PVND vertrouw ik voor geen cent, maar dat is met mensen achter alle politieke partijen zo. Net zoals bij de hoererij worden de (wel degelijk bestaande en zeer serieus te nemende) uitwassen aangehaald om zedenmeestertje te spelen. Met groot success. Maar ja, ik doe daar dus niet aan mee, dus kom op, doe die terrorismekaart trekken dan 🙂

    Nog afgezien van de hysterie, trouwens, rondom het “satanisch misbruik” door “bekende figuren”. Of geloof je daar zelf ook in? (Dan laat ik je in je waarde.)

    Overigens een schande hoe die — overigens rare — stichting “Martijn” verboden is. Dat is gebeurd puur op basis van sentiment en niet op basis van inhoudelijke argumenten. Ze waren al gemarginaliseerd, zo’n verbod was toch totaal onnodig? Behalve natuurlijk als je doel zedenmeestertje spelen is. Dan komt het goed van pas.

    Hoe dan ook: ook hier weer dekt censuur de misstanden toe, in plaats van ze in de openbaarheid te brengen, zodat er wat aan gedaan kan worden. Gelukkig maar dat geen van ons allen pedo is, zodat we lekker op die vuillakken kunnen blijven spugen. Terwijl het echte misbruik gewoon doorgaat, en pas lang nadat het kalf verdonken is, boven water komt.

    Zo, dat is de pedokaart weggespeeld, nu de terrorismekaart nog en ik kan met de pot naar huis =)

  12. @Wim ten Brink 3 juni 2023 @ 18:19: [O jee, de desinformatiekaart werkt even niet, dus nu wordt de pedokaart getrokken. Zo dadelijk wordt het de terrorismekaart en vindt de rest van de discussie plaats in de context van 9/11.]

    Die pedo-hysterie doe ik ook al niet aan mee. Die mensen achter de PVND vertrouw ik voor geen cent, maar dat is met mensen achter alle politieke partijen zo. Net zoals bij de hoererij worden de (wel degelijk bestaande en zeer serieus te nemende) uitwassen aangehaald om zedenmeestertje te spelen. Met groot success. Maar ja, ik doe daar dus niet aan mee, dus kom op, doe die terrorismekaart trekken dan 🙂

    Nog afgezien van de hysterie, trouwens, rondom het “satanisch misbruik” door “bekende figuren”. Of geloof je daar zelf ook in? (Dan laat ik je in je waarde.)

    Overigens een schande hoe die — overigens rare — stichting “Martijn” verboden is. Dat is gebeurd puur op basis van sentiment en niet op basis van inhoudelijke argumenten. Ze waren al gemarginaliseerd, zo’n verbod was toch totaal onnodig? Behalve natuurlijk als je doel zedenmeestertje spelen is.

    Hoe dan ook: ook hier weer dekt censuur de misstanden toe, in plaats van ze in de openbaarheid te brengen, zodat er wat aan gedaan kan worden. Gelukkig maar dat geen van ons allen pedo is, zodat we lekker op die vuillakken kunnen blijven spugen. Terwijl het echte misbruik gewoon doorgaat, en pas lang nadat het kalf verdonken is, boven water komt.

    Zo, dat is de pedokaart weggespeeld, nu de terrorismekaart nog en ik kan met de pot naar huis =)

  13. [Freemt, post komt niet door. Verboten woord? Een letter minder dan maar…]

    @Wim ten Brink 3 juni 2023 @ 18:19: [O jee, de desinformatiekaart werkt even niet, dus nu wordt de pdokaart getrokken. Zo dadelijk wordt het de terrorismekaart en vindt de rest van de discussie plaats in de context van 9/11.]

    Die pdo-hysterie doe ik ook al niet aan mee. Die mensen achter de PVND vertrouw ik voor geen cent, maar dat is met mensen achter alle politieke partijen zo. Net zoals bij de hoererij worden de (wel degelijk bestaande en zeer serieus te nemende) uitwassen aangehaald om zedenmeestertje te spelen. Met groot success. Maar ja, ik doe daar dus niet aan mee, dus kom op, doe die terrorismekaart trekken dan 🙂

    Nog afgezien van de hysterie, trouwens, rondom het “satanisch misbruik” door “bekende figuren”. Of geloof je daar zelf ook in? (Dan laat ik je in je waarde.)

    Overigens een schande hoe die — overigens rare — stichting “Martijn” verboden is. Dat is gebeurd puur op basis van sentiment en niet op basis van inhoudelijke argumenten. Ze waren al gemarginaliseerd, zo’n verbod was toch totaal onnodig? Behalve natuurlijk als je doel zedenmeestertje spelen is.

    Hoe dan ook: ook hier weer dekt censuur de misstanden toe, in plaats van ze in de openbaarheid te brengen, zodat er wat aan gedaan kan worden. Gelukkig maar dat geen van ons allen pdo is, zodat we lekker op die vuillakken kunnen blijven spugen. Terwijl het echte misbruik gewoon doorgaat, en pas lang nadat het kalf verdonken is, boven water komt.

    Zo, dat is de pdokaart weggespeeld, nu de terrorismekaart nog en ik kan met de pot naar huis =)

    1. Meh. Mijn voorbeeld van de PNVD is gewoon een zeer extreem voorbeeld waarbij veel mensen spontaan voorstanders van censuur worden. Minder extreem zijn discussies over abortus en euthanasie. En nog iets minder de discussies over het homohuwelijk en homoseksualiteit. Nog iets minder extreem zouden zaken als tatouages en plastische chirurgie zijn, inclusief geslachtsveranderingen bij mensen met een vorm van tweeslachtigheid. Of discussies dat de Bijbel weer terug de klaslokalen in moet. En natuurlijk dat lijfstraffen weer ingevoerd moeten worden. Of dat Nederland uit de EU en de NATO moet stappen. Of dat de aarde een bol is, want ook dat schijnen heel veel mensen te beweren. Maar mensen vallen dan toch van de onderkant van de aarde? 😀

      Dus gefeliciteerd, je hebt 1 kaart weggewerkt. Ik heb er nog een paar duizend over, denk ik. Laat ik dan maar de andere kaart trekken, namelijk het nepnieuws dat de aarde een bol is. Dat heeft PowNews al eens aangetoond in een nieuwsitem van 6 jaar geleden. Genoeg mensen die de feiten gewoon niet accepteren omdat zij hun informatie uit andere bronnen halen, en de bronnen die zij aanhalen zijn de ware waarheden. Daar hoef je geen feiten voor bij te halen.

      Ja, de Platte-Aarde-Kaart is nu getrokken en heeft toch een paar duizend aanhangers in Nederland. En nog veel, veel meer daarbuiten. Allemaal mensen die dit ook aan hun kinderen leren en hun kinderen ook andere complottheorieën vertellen omdat de Overheid onbetrouwbaar is. En zo dus generaties kinderen groot brengen met een sterk wantrouwen in de democratie en die het mogelijk nodig vinden om zich tegen de overheid te beschermen.

      Zoals bijvoorbeeld is gebeurd in Waco, Texas in 1993. Daar heeft ook de kwaadaardige Overheid gewoon de Branch Davidians in koele bloede uitgemoord omdat deze groep het bedrog van de Overheid had doorzien en over ging doorvertellen. Als een vorm van censuur zijn dus de meesten daar ter dood gebracht met als smoes dat ze massaal zelfmoord hebben gepleegd…

      Ja, ik negeer de echte feiten maar even, want dat mag als je geen censuur wilt toepassen. Feiten zijn voor watjes die niet geloven wat ik geloof… 😀

      Wow. Mijn sarcasme is goed bezig, vandaag… 😀

  14. @Wim de Brink 3 juni 2023 @ 19:51:

    Dat de overheid onbetrouwbaar is helpt natuurlijk nooit mee 😉

    Wat Waco betreft is het simpel: ze zijn “vermoord” (ik zou het doodslag noemen) omdat ze zich te onafhankelijk opstelden, en daar redelijk wat succes in hadden. Daar zijn overheden allergisch voor, en omdat men in de V.S. niet bepaald zachtzinnig is (volksaard), krijg je zulke taferelen.

    Dat de agenten, voor de “ordentelijke zoektocht naar wapens”, eerst maar even de honden in hun hokken afschoten, is daarbij een gruwelijk detail. Arme, arme beesten.

    Terug naar het punt: onder censuur is er al gauw geen nuance meer mogelijk. Met de “onwaarheden” verdwijnen ook de ongewenste waarheden. Met andere woorden: het kind wordt met het badwater weggegooid.

    1. Valt mij op dat jij de discussie over een platte aarde overslaat. 🙂

      Het gaat uiteindelijk om desinformatie. Maar dan is de vraag hoe je bepaald of iets desinformatie is. Voor Christenen is de Bijbel gewoon waarheid en is er Leviticus 20:10 waarin wordt aangegeven dat je een persoon mag stenigen indien zij zich schuldig hebben gemaakt aan overspel. Je mag volgens Deuteronomium 21:18-21 ook kinderen stenigen indien zij hun ouders niet gehoorzamen. De Bijbel is een waarheid, dus steniging is onder bepaalde voorwaarden gewoon toegestaan en als ik dus een overspelige vrouw dood door steniging dan is dat vrijspraak voor mij, want ik mocht dit doen volgens de Bijbel…

      Tenzij je verklaart dat de Bijbel onwaarheden bevat en dus deels uit leugens bestaat. Velen hebben tegenwoordig al die gedachte. Je zou dan dit boek moeten censureren wegens deze onwaarheden. Er staat desinformatie in de Bijbel die mensen aanzet tot haat, moord en geweld. En algemene burgerlijke ongehoorzaamheid. Maar desondanks is dit boek voor velen een belangrijk document in hun leven.

      Maar goed, als ik dus oproep om alle overspelige mensen te stenigen omdat dit moet volgens de Bijbel, ben ik dan schuldig aan een misdrijf? En dat terwijl de Bijbel voorschrijft dat dit moet? Jij zei:

      Met de “onwaarheden” verdwijnen ook de ongewenste waarheden.
      Als de tekst in de Bijbel letterlijk als waarheid wordt gezien dan mag je deze niet censureren, maar moet je ook vrezen voor een toename van het aantal moorden omdat er veel mensen overspelig zijn. We hebben dan weer te maken met een ongewenste waarheid, tenzij je de Bijbel als onwaar beschouwd. Maar dan zou je de bijbel moeten verbieden wegens desinformatie. Of in ieder geval delen van de Bijbel, die wij als onwenselijk en onjuist zien. Wat weer de vraag opwerpt over hoe we weten wat wel en niet waar is…

      Dus moet je eerder kijken naar de sociale gevolgen van wat mensen beweren. De Bijbel is op zich geen probleem, zolang de mensen deze niet te fanatiek volgen en de wetgeving boven de Bijbel plaatsen. En dat heb je bij de PNVD dus ook, want hun standpunten moeten bespreekbaar zijn, zolang deze maar niet uitgevoerd worden. Ten minste, niet zolang hun standpunten zijn opgenomen in de wet.

      Maar ik kan mij voorstellen dat heel Holland in protest komt indien de ideologie van de PNVD opeens in de wet wordt opgenomen. Echter, vergelijkbare situaties waren er ook rondom het homohuwelijk, abortus en euthanasie. Daar zijn nog steeds protesten over, maar voornamelijk onder minderheden.

      Het gaat uiteindelijk niet om censuur maar om wetgeving. Een oproep om tegen een bepaalde wet op te treden kan als onwenselijk worden gezien. Zeker als daar ook geweld bij kan komen. Een oproep doen op Twitter om een abortuskliniek te vernielen met bommen en de daar werkende doctoren te vermoorden kunnen wij gewoon niet accepteren, ook al is er een religieus boek wat hiervoor goedkeuring geeft. Het mag niet volgens de wet, en de wet komt eerst.

      Maar waarom zijn die regels omtrent desinformatie uiteindelijk opgenomen in de wetgeving? Niet vanwege censuur maar omdat veel desinformatie erom ging om wetten te breken en de overheid te ontwrichten. Dit omdat politieke partijen meer macht kunnen krijgen door valse informatie te verspreiden om zo meer stemmen te verkrijgen. Het doel is om verkregen voordelen uit deze valse informatie weet teniet te doen.

  15. @Wim ten Brink 3 juni 2023 @ 22:42:

    Over de platte aarde kan ik weinig zinnigs zeggen. Immers, de aarde is rond. Net als een pannekoek. (uiteraard (c) Finkers).

    Interpretatie van de Bijbel is vaak hachelijk. “Onanie” slaat bijvoorbeeld voor de meeste gelovigen op masturbatie, maar kan volgens anderen net zo goed (of beter) op co”itus interruptus slaan.

    (Leuke gedachte voor onze zolderkamer-meelezers.)

    Dus uit zo’n boek eenduidige waarheden distilleren, is niet altijd zo eenvoudig. De katholieken lossen dat op met uitspraken in het kerkrecht. Moslims hebben fatwa’s. Protestanten (ten minste, het soort protestanten dat wij kennen) vinden het eerder een persoonlijke zaak tussen de gelovige en God.

    Heel Holland hoeft niet te protesteren tegen de PNVD. Een partij waar niet op wordt gestemd, zou bij ons niet aan de macht moeten komen (politieke intriges daargelaten…).

    Je kunt prima tegen bedreigingen optreden, zonder daarbij de bedreiging zelf te censureren. Bijvoorbeeld door zo’n iemand eens flink de oren te wassen (in plaats van gewone kritische burgers te vereren met politiebezoek). Oproepen tot geweld e.d. vereisen alleen maar weerbaarheid bij de lezers, weerbaarheid om ze niet lichtzinnig op te volgen.

    Ook hier weer: doe /daar/ toch wat aan. Behandel burgers niet als stampende kleuters die naar hun kamer “moeten”, maar als volwaardige personen die af en toe een steuntje in de rug nodig hebben.

    En het spijt me echt, maar wetten breken en de overheid ontwrichten is soms de enige manier om onrecht recht te zetten (juristen noemen hun manier om dat te doen “jurisprudentie”). Er bestaat ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid. De spreuk “de wet zei dat ik dat moest doen” heeft in Nuernberg terecht weinig zoden aan de dijk gezet (een van de weinige dingen aan dat showproces dat wel terecht was…).

    Je zegt dat de wet eerst komt, voor een religieus boek. Met het laastste ben ik het persoonlijk(!) eens. Maar laten we de les van de protestanten ook seculier toepassen: eigen verantwoordelijkheid eerst. Zonder eigen verantwoordelijkheid is er geen collectieve verantwoordelijkheid mogelijk, geen samenleving mogelijk. Dan wordt het een free-for-all waar alles met een “zo is het nou eenmaal” wordt afgewimpeld, en degene met de grootste kloten wint. Dat willen we toch niet?

    Politieke partijen verspreiden constant valse informatie. Eigenlijk zou het beter zijn om het “zonder last of ruggespraak” in de Grondwet (nota bene! wie had het over wetten breken?!) weer eens serieus te nemen. Dan heb je honderden leugenaars nodig, die bovendien dezelfde (of elkaar aanvullende) leugens vertellen, in plaats van een handvol “partijstrategen” die heden de leugens bedenken.

    1. Heel Holland hoeft niet te protesteren tegen de PNVD. Een partij waar niet op wordt gestemd, zou bij ons niet aan de macht moeten komen

      Alleen, deze partij had diverse andere standpunten waar mensen wel positief op kunnen reageren door op die partij te stemmen. De PNVD had als standpunt dat heel Nederland Vegan moest worden en daardoor kunnen ze onder veganisten mogelijk op steun rekenen. Gelukkig zijn er niet veel vegans in Nederland, maar toch… De vraag is dan ook wat er gebeurd had kunnen zijn indien deze partij werd geleid door personen met meer charisma en minder extreem gedachtegoed betreffende hun hoofdpunt. Een beetje de vraag wat er gebeurt zou zijn indien Geert W. of Thierry B. deze partij had aangestuurd, met daarbij hun eigen standpunten erbij…

      Want ook Geert en Thierry hebben extreme ideeën die binnen de bevolking toch op steun kunnen rekenen. Dankzij Geert is het nu eigenlijk onmogelijk om nog “minder, minder, minder” in het openbaar te roepen. Zelfs als je daarmee spreekt over b.v. geluidsoverlast. Thierry staat ondertussen bekend als een der vele complotdenkers op deze wereld en dat er in zijn toespraken soms verwezen wordt naar antisemitisme en andere foute opmerkingen. Desondanks heeft ook Thierry best veel politieke macht, al wordt het al minder.

      Wat wij weer brengt op een ander punt: de Nederlandse Politiek wordt overheerst door buitenaardse reptielen en hun hybride nakomelingen. Deze hebben de gehele politiek in hun macht, waardoor de wetgeving ons is opgelegd en eigenlijk bedoeld is om de mensheid onder de duim te houden. Schijnt zelfs verfilmd te zijn… 😀 Maar goed, ook dat is een idee dat net als de platte Aarde wereldwijd wordt gedeeld door mensen die door de “normale bevolking” als gestoord gezien worden. Maar in hun ogen zijn deze “normale mensen” dus onder de invloed van de Illuminatie, buitenaardse reptielen en de extreem rijke elite, die met speciale apparatuur onze gedachten beïnvloedden. Vandaar al die mobiele zendmasten door heel Nederland, zodat wij mensen steeds meer onder controle gehouden kunnen worden. Iets wat erg handig gaat als je iedereen ook nog een apparaat geeft waarmee ze beelden uit hun omgeving kunnen delen en hun meest intieme gedachten kunnen delen met de rest. Via dingen zoals Facebook, Google en Twitter, natuurlijk.

      Maar goed, er is genoeg desinformatie op deze wereld en als jij denkt dat dit geen problemen oplevert, prima. 🙂 Maar ook denken dat desinformatie geen kwaad kan omdat mensen slim genoeg zijn om het te doorzien is eigenlijk ook een waanbeeld. Sommige mensen blijken namelijk dom genoeg te zijn om te vallen voor al deze desinformatie. En een deel van die mensen zal handelen op basis van die desinformatie, wat weer tot geweld en onrust kan leiden…

  16. @Wim ten Brink 4 juni 2023 @ 15:57:

    Dat soort trojaanse paarden zijn inherent aan de particratie: men krijgt de keuze uit een aantal pakketten, en men stemt op het pakket dat men het minst schadelijk vindt (en hoopt dan maar dat de koehandel er niet te veel van afvreet). Dat is een democratische (particratische) beslissing die we moeten respecteren. ‘Of we moeten het stelsel veranderen (daar zou ik persoonlijk voor zijn).

    Laat ik verder heel duidelijk zijn: ik vind niet dat wat ik “evidente onzin” en “desinformatie” zou noemen, onschadelijk is. Ik vind censuur alleen nog veel schadelijker. Immers, het kind wordt dan met het badwater weggegooid. Mij niet gezien 🙂

  17. Laat ik verder heel duidelijk zijn: ik vind niet dat wat ik “evidente onzin” en “desinformatie” zou noemen, onschadelijk is. Ik vind censuur alleen nog veel schadelijker.

    Maar dat is een aanname die jij doet. En die aanname kan fout zijn. Het kan zijn dat bepaalde desinformatie schadelijker is dan censuur. Je moet dan wel een discussie gaan voeren over zeer extreme desinformatie en de gevolgen daarvan. Discussies die teruggaan naar WWII toen Duitsland onder controle stond van een enorme mafkees die een leger van mafkezen onder zich had…

    En nog steeds zijn er mensen die denken dat dit geen mafkees was, maar een man met visie…

    En natuurlijk veel mensen die beweren dat er geen massagraven waren met bepaalde bevolkingsgroepen in de meerderheid in die graven. Dat er dus niet miljoenen mensen zijn vermoord omdat ze anders waren dan wat Duitsland als “normaal” beschouwde…

    Maar goed, er zijn genoeg andere extremen te benoemen. De PNVD, Geert en Thierry, de platte aarde, de Bijbel, de Koran en andere religies. En nog veel meer. De vraag is alleen hoe extreem het moet worden voor je censuur gaat toepassen om de orde te bewaren…

    Zo wordt er opgeroepen om Geert te vermoorden waardoor Geert eigenlijk levenslang in bescherming genomen moet worden. Net als een zekere Salman R., die allerlei verhalen schreef waarvan sommigen niet werden gewaardeerd door bepaalde religieuze groeperingen. Er wordt al heel lang oproep gedaan om hem te vermoorden en in 2022 was een aanslag op zijn leven daarin bijna geslaagd.

    Maar nu kun je gaan discussiëren waar je uiteindelijk actie moet ondernemen om te voorkomen dat het uit de hand loopt. Had het boek waar bepaalde personen boos om werden verboden moeten worden? Of moet de oproep om deze schrijver te doden verboden worden? Maar als je niet mag roepen dat deze schrijver dood moet, mag je dan wel beweren dat een zekere Vladimir P. in Rusland wel dood moet? Of een zekere Kim jong U. in Noord-Korea? Misschien zelfs Donald T. in de USA? Of Mark D., die in België is veroordeeld voor meerdere moorden en verkrachtingen? Waaronder dus de moorden van enkele jonge meisjes. Of Mohammed B. die Theo van G. heeft vermoord? Wanneer mag je claimen dat een bepaald persoon dood moet om de wereld veiliger te maken? Een oproep om de doodstraf in te voeren, dus…

    Ja, da’s ook weer zo’n extreem voorbeeld waar je voorstanders en tegenstanders hebt. Zo ook de discussie over censuur, want je zult altijd mensen hebben die censuur minder erg vinden dan andere maatregelen die wij nemen om de wereld leefbaar te houden. Want bedenk wel dat Mark D. al sinds 2013 vervroegde vrijlating aanvraagt en Mohammed D. vanaf 2029 gratie kan vragen. Beiden kunnen dan vrijkomen en hun waanzin weer op de gemeenschap loslaten. Maar beiden moeten na vrijlating ook vrezen voor hun veiligheid omdat ze veel vijanden hebben. Hoewel Mohammed mogelijk ook veel steun kan ontvangen uit bepaalde groepen.

    Dus moeten deze twee mannen de rest van hun leven achter tralies blijven, ongehoord door de media? Want ook dat is censuur…

  18. @Wim ten Brink 4 juni 2023 @ 17:24:

    Maar wie bepaalt wat “desinformatie” is? Toch niet de overheid, die een enorm belang heeft bij het doordrukken van de eigen agenda? Wie dan? Een conferentie van “neutrale” (lees: diep gelovige) wetenschappers? Een stoffig burgercomit’e, bestaande uit trouwe kleinburgers die geen vlieg kwaad zouden doen? Een kommunistiese arbeidersraad, die konstant “aksie!” roept, maar aan oplossingen weinig bijdraagt? Een onzichtbare Twitterpol… o ja.

    Mohammed B. mag terecht (volgens ons dan!) achter de trailies zitten, maar er zitten ook veel mensen onschuldig vast. En dan heeft Mohammed B. daadwerkelijk een moord gepleegd. En ja, ik vind dat hij vrijelijk (ten minste schriftelijk) moet kunnen communiceren. Als hij rare dingen uitkraamt, is dat toch alleen maar reden om hem langer vast te houden?

    Bovendien ligt ook hier misbruik weer op de loer: iemand kan beperkingen worden opgelegd (zoals dat zo mooi eufemistisch heet), omdat-ie zich tegen het gevangenisregime uitspreekt. Als wij daar onze schouders over ophalen, gaan we eigenlijk mee in het “Islam-vs-de-ongelovigen”-verhaal dat mensen als B. ophangen. Dat lijkt mij geen beschaafde opstelling.

    Als je het pad van de censuur volgt, kom je vanzelf op het punt dat je niet eens meer kunt zeggen wat je denkt, als dat wat je zegt tegen het overheidsbelang indruist. Zodra je die macht weggeeft, wordt-ie vrijwel meteen grof misbruikt. Dat hebben we al talloze keren gezien.

    De overheid is niet je beste vriend. Een overheid die dat wel is, zou nooit en te nimmer willen censureren. Censuur is immers regelrechte manipulatie. Het is door en door oneerlijk. Niet doen.

    (Er is trouwens nog een andere Mark die zijn waanz… nee, die is te makkelijk 8)7).

  19. Maar wie bepaalt wat “desinformatie” is?

    Dat is een goede vraag. Maar als je met feiten kunt aantonen dat bepaalde informatie onjuist is, dan kom je al een heel eind. Zo zijn er duidelijke feiten die aantonen dat de wereld rond is, en dus de platte aarde eigenlijk desinformatie is. Idem met de Jodenvervolging tijdens WWII waar veel getuigenverklaringen over zijn, plus de enorme hoeveelheid massagraven en verdwenen personen. En diverse bekentenissen. Dus dat de Holocaust een leugen is, is ook desinformatie. En ook over de Bijbel kun je discussiëren en met feiten aantonen dat er veel niet klopt. Bijvoorbeeld hoe oud de wereld is. Maar ook betreffende de Ark van Noah, omdat de hoeveelheid water die nodig is om de gehele wereld onder water te zetten is makkelijk berekend kan worden door het verschil te meten tussen de zeespiegel en de hoogste verg op deze planeet. Je kunt dan het totale volume berekenen van het water wat dan nodig zou zijn en dan is er dus de vraag waar dat water vandaan kwam en weer heen ging.

    Maar dan gaan mensen dit alles tegenspreken en proberen om met alternatieve verklaringen te komen waaruit moet blijken dat ze geen desinformatie verspreiden. Maar goed, zolang het bij discussies blijft, gaat het goed. Maar als er wordt opgeroepen dat Salman R. dood moet omdat hij de Profeet heeft beledigd dan is er niet echt meer een discussie, he? De vraag is dus of je een oproep om geweld en dood mag doen. Want als dat niet mag dan hebben we een punt waarop censuur wel belangrijk is. Dan hebben we een grens waarop censuur dus wel toegelaten moet worden. Maar waar ligt die grens dan precies…

    Of je moet stellen dat censuur nooit mag. Maar dan kunnen mensen echt van alles op het Internet zeggen zonder dat er iets tegen gedaan kan worden. Ik kan dan beweren dat [iemand] altijd in vrouwenkleren rondloopt en het daarnaast “het” doet met schapen en geiten. En dat het een oplichter is. Een kwakzalver die mensen vergiftigd en kleine kinderen opoffert op een geheim altaar onder het monument op de Dam in Amsterdam. En nog veel meer desinformatie. Mag ik dat doen? Zo ja, dan kan ik jouw naam even invullen waar nu [iemand] staat. 😀

  20. @Wim ten Brink 4 juni 2023 @ 19:27:

    Ga gerust je gang 🙂 Deze nick volstaat, ik gebruik ‘m al 30 jaar.

    Er wordt wereldwijd zoveel onzin uitgeblaat. En genoeg stommerikken (al dan niet hoog scorend op IQ-tests) die erin trappen ook. Als je je daardoor uit het veld laat slaan, is hara-kiri misschien wel de beste optie. Of gewoon een troostend kusje van je lieve moesje-twee.

    Alles beter dan censuur. Daar ben ik zo van overtuigd, dat ik vind, dat al dat feitenvrije censuurgepush… oeps, mezelf in de knoop geluld. Nou ja, we gaan verder =)

    1. Alles beter dan censuur. Daar ben ik zo van overtuigd, dat ik vind, dat al dat feitenvrije censuurgepush… oeps, mezelf in de knoop geluld.

      Meh. Het gaat mij er voornamelijk om waar jij de grens legt. En als je die nick al 30 jaar gebruikt dan ben je al oud en heb je een goede reputatie die desinformatie makkelijk kan tegenspreken…

      Maar dan gaan we naar een andere situatie. Een meisje van 13, die ik maar even Bianca noem, zit nog op school en had een vriendje met wie ze ooit heeft wezen zoenen, maar het is nu weer voorbij. Alleen, dat vriendje wil dat niet en valt haar dus lastig. Hij gaat op Twitter allerlei verhalen over Bianca vertellen, dat ze een slet is. Dat Bianca seks heeft met mannen voor 20 euro. Dat Bianca een abortus heeft gehad. En omdat het vriendje handig is met photoshop maakt hij ook een aantal pornografische foto’s van Bianca door haar hoofd te plakken op de lichamen van porno-actrices. Daarnaast publiceert hij ook haar adres en telefoon op Twitter en maakt hij nep-accounts aan met haar naam op diverse “adult” websites waar ze zogenaamd seksuele diensten aanbiedt voor geld. Allemaal desinformatie, natuurlijk…

      De vraag is dan of dit wel mag. Bianca krijgt op deze manier wel enorm veel ongewenste aandacht en mogelijk dat ze niet veilig is omdat mannen haar bij haar huis opwachten om haar mee te nemen voor seks. Gelukkig zijn er wetten die het vriendje strafrechtelijk kunnen aanpakken voor de problemen die hij heeft veroorzaakt, maar wat het vriendje op het Internet heeft geplaatst moet er wel weer snel vanaf! Bianca heeft immers recht op privacy en heeft niet gevraagd om al die aandacht.

      Dus moet je tegen Facebook en Twitter kunnen vertellen dat de informatie die het vriendje heeft geplaatst desinformatie is en per direct verwijderd dient te worden. En daar zal dan gehoor aan gegeven moeten worden voor het welzijn van Bianca, zodat ze weer snel haar anonieme leven kan volgen.

      Toch?

  21. @Wim ten Brink 4 juni 2023 @ 20:38:

    Nee, ik heb juist een bar slechte reputatie. Vrijwel overal waar ik kom, wordt (al dan niet achter m’n rug) kwaad over me gesproken. Met een interessante waaier aan (elkaar tegensprekende) smoesjes. De echte reden? Ik ben nietsontziend (ook voor mezelf!), ik laat me niet in een burgerkeurslijfje persen, ik lik niet omhoog, schop niet omlaag, lieg niet of nauwelijks, behandel andere dieren als volwaardig, en als een mens bij mij klaagt over een probleem, spui ik zuchtend de 6 oplossingen die ik tien jaar eerder al heb bedacht, toen ik nog voor gek werd versleten omdat ik ueberhaupt dat probleem erkende. (Die worden dan verworpen, omdat het schijnbaar gaat om de aandacht, en een oplossing die alleen maar weg zou nemen. Vraag dan gewoon aandacht…)

    Met andere woorden: ze kunnen me niet manipuleren. En daar worden ze toch een potje giftig van! Niet normaal, echt. En dat ik mijn uiterste best doe om vriendelijk, meelevend, en meegaand te zijn (niet makkelijk met al dat destructief gedrag om me heen), maakt ze alleen maar bozer. Ergens snap ik wel waarom, maar mijn gevoel zegt: kom op, moet dat nou elke keer zo? :S

    Ben ik God? Ben je mal. Maar blijkbaar is iemand die beter aan veel menselijke idealen voldoet dan de meeste mensen zelf, voor die mensen de grootste schrik, als Aagje Brons voor de olieventers. Jammer. Ze kunnen ook gewoon hun best doen, dat is voor mij genoeg.

    Nu ga ik maar eens afwassen, en dan deze kamer vegen, en dan ligt er nog een hoop was die ik met de hand doe… Superieur zijn betekent niet dat het gewone werk ophoudt <g>.

    O, dat arme schoolmeisje. Ja, dat vriendje heeft als het goed is voorlopig geen leven meer — en die mannen die blind achter hun pik aanlopen ook niet. Censuur is daar niet voor nodig.

    1. O, dat arme schoolmeisje. Ja, dat vriendje heeft als het goed is voorlopig geen leven meer — en die mannen die blind achter hun pik aanlopen ook niet.

      Even heel simpel: wat er met dat vriendje en al die mannen gebeurt kan mij geen reet schelen. Want daar gaat het niet om. Waar het om gaat is dat het vriendje en al die mannen het informatie vol zetten met desinformatie over het arme meisje en het meisje extreem depressief wordt en mogelijk zelfs zelfmoord pleegt wegens de leugens over haar die online staan. Zo is er het verhaal van de 12-jarige Jessica Scatterson vanwege Social Media. En dan vooral de bullebakken die haar op het Internet helemaal onderuit haalden. En dit geval staat niet op zichzelf, daar er veel meer kinderen zijn die zelfmoord plegen of proberen te plegen over wat er op Internet over hen wordt beweerd.

      Waar het om gaat is dat er informatie online staat dat schadelijk is voor een bepaalde groep personen. Of voor een enkel persoon. En dat vrijwel alleen met als doel om deze te kwetsen.

  22. @Wim ten Brink 4 juni 2023 @ 21:44:

    Zo’n meisje — of jongetje of wat dan ook — heeft dan warmte en ondersteuning nodig. Haar enkel als slachtoffer behandelen en haar krampachtig voor die vuile buitenwereld proberen te beschermen werkt een depressie juist in de hand, met alle verschikkelijke gevolgen van dien.

    Als je goed zoekt, zul op het WWW de nodige uitspraken van me vinden, waar ik me nu enorm voor schaam en waar ik zeker niet meer achter sta. Wil ik ze weg hebben? Voor geen goud. Het mag publiek zijn dat ik fouten heb gemaakt, zonder omhaal.

    Er staat onder mijn wettelijke naam, die je vast wel kunt vinden, ook wel wat onflatteus over me in een paar kranten. Zijn die artikelen eenzijdig, geschreven door onkritische “journalisten”, en voornamelijk gebaseerd op een enkele, liegende en manipulerende, bron? Hebben die journalisten er nog wat aan gedraaid omdat het toch niet echt schokkend klonk, en er wel geld verdiend moest worden? Ben ik misschien nooit om wederhoor gevraagd? Allemaal waar. Wil ik het weg hebben? Nee. Het bestaan doet me behoorlijk pijn. Maar ik heb het geslikt en ben doorgegaan. Want ik vind dat, hoe dan ook, iedereen een eigen oordeel moet kunnen vormen. En met die artikelen censureren (ik zou bijv. naar de NvJ kunnen stappen) zou ik mensen net zo goed voor de gek houden, als die “journalisten” en hun bron dat doen. En dat doe ik liever niet. Dat staat me tegen. Dus die artikelen blijven gewoon staan, en zo hoort het 🙂

  23. Zo’n meisje — of jongetje of wat dan ook — heeft dan warmte en ondersteuning nodig.

    Maar die krijgt ze niet want ze weet niet hoe ze daarom moet vragen. En ouders, leraren en anderen die haar proberen te helpen kunnen verder weinig doen aan de valse berichten die op het Internet blijven verschijnen. Want ook al komt het vriendje vast te zitten dan nog zijn er genoeg anderen die het stokje overnemen gewoon omdat ze daar lol in hebben.

    Daar zit het probleem nu eenmaal. Die valse berichten over haar zullen haar blijven volgen op het Internet. Haar toekomstige vriendjes zullen het lezen en mogelijk niet met haar willen omgaan. Of denken dat ze makkelijk in bed te krijgen is. Toekomstige werkgevers willen niets met haar te maken hebben omdat ze een negatieve reputatie hebben. Stel voor dat een klant haar even opzoekt op het Internet en dan ziet dat zij zich met hardcore BDSM bezig houdt, waar ook geiten en kippen bij betrokken zijn. Okay, dat is nep, maar die klant weet dat niet. De werkgever ook niet.

    Want het probleem is niet dat er nepnieuws online staat. Het probleem is dat mensen niet altijd door hebben dat het nep is. En daardoor wordt het probleem steeds groter.

    Overigens heb ik zelf ook meegemaakt hoe anderen soms proberen om je in problemen te brengen. Zo’n 20 jaar geleden was ik lid van een mailinglijst en iemand ging nepmails plaatsen en deed daarbij alsof ik de afzender was. Dus voegde ik een digitale handtekening toe aan mijn emails waardoor er bij iedere email een attachment kwam met een digitale handtekening. En ja hoor! Die idioot kopieerde de digitale handtekening uit mijn email en plaatste deze bij zijn nepmails. En daarmee kon ik zijn provider aanspreken op de fraude die mafkees pleegde. Hij heeft daarna enkele weken zonder Internet gezeten en moest vrezen voor juridische gevolgen. (Alleen, hij zat in een ander land en internationaal een juridisch gevecht aangaan had ik weinig zin in…)

    Hoe dan ook, er zijn mafkezen online die om wat voor reden dan ook bewust valse informatie verspreiden. En daar valt eigenlijk weinig tegen te doen als er geen maatregelen bestaan tegen desinformatie. Je hebt eigenlijk een systeem nodig waarbij je diegenen kunt aanspreken op de valse informatie die zij verspreiden, maar dan heb je wel hun informatie nodig. Hierbij denk ik aan de DMCA, waarbij je een takedown-verzoek doet betreffende bepaalde content. Als de verspreider van de valse informatie dit ongedaan wil maken dan zal hij (of zij) uit de anonimiteit moeten stappen zodat het juridisch uitgevochten kan worden.

  24. @Wim ten Brink 4 juni 2023 @ 22:51:

    Als de bliksem inslaat en je leven overhoop haalt, kun je tieren en vloeken op die bliksem, maar dat verandert niets. Uiteindelijk zijn vijanden ook een soort natuurkracht waarvan je het bestaan min of meer moet accepteren. Er zijn allerlei manieren om daar mee om te gaan: je kunt ze ontlopen, bevechten, ondermijnen… je kunt werken om je kwetsbaarheden te verminderen. Dat is de kern van weerbaarheid: de vijand (abstract of niet) herkennen en iets aan de situatie doen.

    Maar ach, lieve prinsesjes van 12 (noot: in vele culturen allang volwassen) horen gewoon beschermd en geknuffeld te worden, tot ze hun grote prins vinden, die hun het hof maakt en dan, heel liefdevol, als bierbrenger en sekspop inzet. (Ik chargeer misschien een beetje, maar heel ver weg is het helaas niet.)

    Die cultuur maakt meisjes weerloos. Niet gek dat ze dan niet met zo’n tegenslag kunnen omgaan. En hoe dekken we dit maatschappelijke probleem zoveel mogelijk toe? Censuur natuurlijk! Censuur, de warme deken over al Uw zorgen. Censuur, voor als U een goede burger bent, die het licht in de ogen van anderen niet gunt. Censuur, tegen die grofgebekte buur. Censuur, het lekkerste stukje hypocrisie. Censuur!

    Al het “nieuws” is in potentie nepnieuws. Ook hier: mensen met kritisch vermogen, met weerbaarheid, zullen weinig moeite hebben om het meeste “nieuws” voor kennisgeving aan te nemen.

    De enige manier om de garantie te hebben om een persoon “aan te kunnen spreken”, is om anonimiteit totaal de das om te doen. Vind je het erg als ik daarvoor pas?

  25. Al het “nieuws” is in potentie nepnieuws.

    Dit is het punt waar het uiteindelijk allemaal om draait. Nepnieuws en de mensen die erin geloven. Het probleem is alleen dat mensen in problemen komen omdat anderen juist in dat nepnieuws geloven. Zo zijn er ouders die hun kinderen niet vaccineren omdat “vaccinaties niet werken”, of zo. Dan hebben die kinderen op hun 5e verjaardag al een midlife crisis omdat ze niet ouder worden dan 10. Of de vegan ouders die hun pasgeboren baby geen moedermelk geven maar alleen groentesap en andere plantaardige rotzooi, zodat de baby na een maand lichter is in plaats van zwaarder. Na twee maanden kunnen ze een houten kist uitzoeken om de baby in te begraven. Maar ook de mafkees die een school in loopt met zware wapens en iedereen overhoop schiet omdat “God zei dat hij dit moest doen”… (Of liever, een maffe priester die zei dat het schoolbestuur demonisch waren omdat ze het homohuwelijk steunen, of zo.)

    Het probleem is niet zozeer censuur tegen nepnieuws maar censuur tegen idioten die schade veroorzaken voor anderen. Op een gegeven moment moet je namelijk kiezen om mensen te beschermen tegen kwade invloeden voordat er weer treinen naar vernietigingskampen vertrekken. Of zo. Denk daarbij aan de huidige oorlog tussen Rusland en Oekraïne, waarbij her Russische volk gelooft dat Rusland weer tegen Nazi’s strijdt die zich in Oekraïne bevinden. Of hoe Noord-Korea de bevolking weet te onderdrukken doordat het buitenland wordt neergezet als Demonen die het pure Koreaanse volk willen vernietigen en Koreaanse babies willen eten of opofferen.

    Nu is het prima als jij denkt dat je nepnieuws kunt bestrijden door mensen beter voor te lichten. Maar dat werkt alleen als mensen willen en kunnen luisteren. Laatst nog was er in Afrika een compleet knettergekke cult waarvan de leden zich grotendeels hebben doodgehongerd. Leden die daar niet aan mee wilden doen werden vermoord. En dit omdat hun geestelijke leider zei dat dit moest. Ondertussen heeft dit al bijna 250 doden opgeleverd. Waarbij ik ook even opmerk dat de cultleider tegen zijn volgelingen heeft gezegd dat ze niet naar nepnieuws mochten luisteren. Alleen wat hij zei was de waarheid…

    Tja, da’s ook censuur, inderdaad. Geeft ook meteen de kwade kant van censuur aan. Maar het probleem is dat mensen die desinformatie verspreiden dit ook door middel van censuur proberen te versterken. Als hun volgelingen niet naar de echte informatie gaan luisteren dan zijn ze beter te controleren. Dan moet je de censuur doorbreken om mensen tot rede te brengen…

    En de regels betreffende desinformatie zijn niet zozeer bedoeld als censuur maar om discussies open te breken zodat mensen niet anoniem valse informatie verspreiden zonder dat zij daarop aangesproken kunnen worden. Jij zelf zelf al dat jij het prima vindt dat mensen weten welke fouten jij hebt gemaakt. Daar gaat het om bij deze censuur vanuit de EU. Je kunt geen informatie verspreiden zonder dat daarbij jouw identiteit publiekelijk wordt, zodat jij verantwoordelijk gehouden kan worden als jouw informatie onjuist blijkt.

    Dus als kinderen dood gaan omdat jij aangeeft dat baby’s citroensap moeten drinken in plaats van moedermelk omdat dit beter is, dan mag jij daarna de cel in wegens dood door schuld. Schade ontstaan door jouw misinformatie zul jij dus ook moeten vergoeden. Je kunt je dan niet verbergen achter een anonieme Twitter-handle.

    Zo ook Paul Mackenzie Nthenge in Kenia, die nu een zware straf kan verwachten omdat hij mensen heeft verteld dat ze dood moeten gaan van honger om zo God te ontmoeten. Hij is immers schuldig aan hun dood.

  26. @Wim ten Brink 4 juni 2023 @ 23:54:

    Je blijft maar met individuele voorbeelden komen, wat laat zien dat je het punt totaal mist.

    Censuur zou in opperste theorie kunnen doen wat er van verwacht wordt, als de censor een alziend en alwetend opperwezen zou zijn dat altijd de goede beslissingen zou nemen. Misschien merk je al wel op dat “goed” dan voor iedereen hetzelfde zou moeten zijn. Maar dat is gewoon niet zo: het voorkomen van een veelvoud aan meningen, idee”en, en adviezen is fundamenteel aan een gezonde samenleving. Uitingen die gecensureerd worden kunnen zelfs niet meer worden gebruikt als afschrikwekkend voorbeeld, of om jezelf voor te bereiden op wat jou ook kan overkomen. Door de censuur lijkt het immers lang niet zo erg, of lijkt het probleem zelfs helemaal niet te bestaan.

    Censuur is een vorm van liegen: je doet net alsof iets er niet is, terwijl het wel bestaat. En hoewel, voor veel mensen, liegen de gewoonste zaak van de wereld is, doe ik er niet aan mee. Ik vind liegen namelijk buitengewoon schadelijk, omdat problemen die ontkend worden, niet opgelost kunnen worden. Die blijven voortwoekeren. En om dat dan met meer leugens toe te dekken, is beneden alle peil. Ik hoop van harte dat we zo laag nooit zinken.

    Ik moet morgen vroeg weer op, dus ik wens jou, en de nog niet afgehaakte meelezers, een goede nacht =)

  27. Je blijft maar met individuele voorbeelden komen, wat laat zien dat je het punt totaal mist.

    Nee, ik kom met voorbeelden waarbij censuur een oplossing is om verdere problemen te voorkomen. Alleen lijk jij deze totaal te negeren. Dat is jouw keuze, natuurlijk. Alleen, ook dat is desinformatie!

    Dus een simpele vraag die je morgen mag beantwoorden: Paul Mackenzie Nthenge, de prediker achter de hongercult in Kenia waar al 250 mensen in massagraven zijn gevonden beweert dat mensen de hongerdood moeten sterven zodat ze God kunnen ontmoeten. En er zijn mensen in zijn omgeving die daar duidelijk naar luisteren en dus bewust de dood opzoeken door niet meer te eten. En die volgelingen kiezen niet alleen voor hun eigen dood maar vermoorden ook anderen in naam van deze predikant. Vind jij dat hun eigen schuld of moet deze predikant tegengehouden worden?

    Ik heb genoeg andere voorbeelden gegeven waar desinformatie letterlijk mensenlevens vernietigd, maar waar jij geen duidelijk antwoord voor hebt. Want moeten we accepteren dat desinformatie gewoon blijft bestaan op het Internet?

    Jij geeft aan dat je leugens schadelijk vindt, maar je gaat niet akkoord met maatregelen om leugens te verwijderen van het Internet omdat hierdoor ook ongewenste waarheden kunnen verdwijnen. En dus blijven leugens bestaan. De vraag is dus of we dat dan moeten accepteren, wetende dat die leugens uiteindelijk veel levens zullen ontwrichten als we de controle erover verliezen…

  28. @Wim ten Brink 5 juni @ 01:03:

    Ik heb toch al uitgebreid uitgelegd dat censuur geen problemen voorkomt, maar ze alleen maar toedekt? Compleet met vele voorbeelden.

    Dat je dat nog steeds niet snapt, vind ik jammer, maar ik ben niet je maatschappijkundeleraar 🙂 Als ik jou niet kan overtuigen: zo zij het.

    Dan vind ik jou in dit geval een stommeling, maar dat is mijn mening…

    Proost op de ochtendkoffie (of -thee, of -urine, of -watdanook). Ik ga aan het werk. Denk er allemaal nog maar eens over na. Doe ik ook (gegarandeerd).

    Baai,

        --zeurkous.
    
  29. Ik heb toch al uitgebreid uitgelegd dat censuur geen problemen voorkomt, maar ze alleen maar toedekt?

    Die uitleg is niet voldoende, omdat jij wel een bewering doet, maar je onderbouwing ervan onderuit gehaald wordt door de vele slachtoffers die ontstaan door het gebrek aan censuur. Daarmee doe jij mee aan de verdere verspreiding van desinformatie en dus leugens.

    Ben jij dan een leugenaar? Vind jij dat leugens gewoon akkoord zijn en dat wij daar niets aan moeten of kunnen doen? Moeten wij tolereren dat leugenaars gewoon door kunnen gaan met hun praktijken en zichzelf verrijken aan anderen met hun leugens?

    Ik denk dat ook jij een grens hebt waarop jij censuur gaat toepassen. Ook al bestaat die censuur gewoon met het stoppen van een discussie, waarmee je gewoon toegeeft dat de leugens winnen…

    Hoe dan ook, je komt met beweringen maar je argumenten zijn weerlegd. 🙂

    1. Ik maak onderscheid tussen censuur en moderatie. Bij censuur bepaalt een overheid welke informatie en meningen wel of niet verspreid mogen worden; bij moderatie bepaalt een forumeigenaar welke informatie en meningen (on-)gepast zijn voor een platform.

      In een democratie is het belangrijk dat kritiek op de overheid geuit mag worden. Maar het verspreiden van pertinente onzin (“Bill Gates zit achter de ontwikkeling van het COVID virus”) helpt niet om een objectieve discussie over het overheidsbeleid te voeren. Ik zie daarom geen bezwaar tegen het verwijderen van desinformatie (pertinente onzin) en laster. Ik heb wel fundamentele bezwaren tegen het verwijderen van berichten waarin kritiek op de overheid geuit wordt. (Maar ik kan begrijpen dat dat op een siervissen forum “off-topic” is.)

      1. Ik maak onderscheid tussen censuur en moderatie.

        Goed punt. Maar die Europese Gedragscode is dus een opdracht om te modereren, niet om te censureren. Toch?

        Maar ik kan begrijpen dat dat op een siervissen forum “off-topic” is.
        Niet als de Overheid verbiedt dat ik geen GloFish in mijn aquarium mag hebben omdat deze genetisch gemodificeerd zijn en dus mutaties veroorzaken. En dat Bill Gates er dus achter zit omdat de GloFish COVID prima kan bestrijden. Tot nog toe is geen enkele GloFish besmet geraakt…

        Kuch

        Okay, genoeg complotten voor nu. Censuur en moderatie zijn sterk aan elkaar verwant. Moderatie is belangrijk om onzin uit bepaalde discussiegroepen te houden. Dat gaat prima in een forum over siervissen maar niet op sites als Twitter en Facebook waar discussies over alle soorten onderwerpen gaan. Toch hebben deze platforms wel bepaalde vormen van censuur of moderatie, hoe je het maar wilt noemen. Een naaktfoto van jezelf op Facebook plaatsen is niet aan te raden, want FB schopt je dan van hun platform. YouTube doet er ook erg moeilijk om, maar doen dat vooral wegens hun adverteerders. Zo vind ik het

        “>Youtube kanaal van Julia Yaroshenko

        (NSFW) leuk om te volgen, maar die arme dame kan niet alles op YT tonen wat ze wil tonen. 🙂 Twitter doet niet zo moeilijk, maar heeft ook grenzen aan wat ze toelaten…

        Kortom, al deze media is al bezig met censuur! Dus een verzoek om (bewezen) desinformatie ook te verwijderen van deze platforms lijkt mij normaal…

        Maar als het dan gaat om klachten over de overheid. Je moet eens zoeken op de naam “Frans Heslinga” die de publiciteit zoekt met allemaal complotten. Zo heeft de Illuminatie macht over Mark Rutte en jaagt Mark Rutte regelmatig op kinderen in de bossen. Ze willen verder 5G gebruiken om burgers te braden of te hersenspoelen. Vaccinaties hebben ook dat doel. En, oh zoveel onzin dat die gast kan uitspugen. Vraag is alleen of Twitter, Facebook en YouTube een platform moeten bieden aan deze onzin. Dat willen ze vast wel, want dat levert meer adverteerders en dus meer winst. Waarom? Omdat veel mensen dit soort onzin graag lezen ter ‘leering ende vermaack’.

        Goed, kritiek op de overheid mag? De overheid stopt kwik in vaccinaties en verplicht de bevolking om zo met kwik vergiftigd te worden. Mag ik die opmerking maken? Want dat is toch ook kritiek? 🙂

        1. Eens dat een discussie over legaliteit van GloFish op een aquariumforum gevoerd kan worden… maar de discussie over de toeslagenaffaire toch niet. 🙂

          Ik vermijd complotdenkers, om mijn bloeddruk niet te hoog te laten oplopen. Ik kan me mateloos irriteren aan mensen die publiekelijk onzin lopen te verkopen. Ik herken de onzin, maar er zijn genoeg mensen die “die große Lüge” geloven, zolang die maar vaak genoeg herhaald wordt. (Is dit de manier waarop Robert Murdoch het VK uit de EU gekregen heeft?)

          En ja, van mij mag onzin ook weggemodereerd worden uit berichten die kritisch zijn op de overheid… En als dan blijkt dat alle onderbouwing van de kritiek weg is, dat geeft dat aan wat de waarde van de kritiek is.

          (Het lareb zegt het een en ander over kwik in vaccins, maar je bent natuurlijk niet verplicht dat te geloven.)

  30. Eens dat een discussie over legaliteit van GloFish op een aquariumforum gevoerd kan worden… maar de discussie over de toeslagenaffaire toch niet.

    Natuurlijk wel! Want de legaliteit van GloFish hangt af van hoeveel kinderen een GloFish in hun aquarium hebben gehad, want deze kinderen hebben de wet overtreden en moeten dus afgevoerd worden naar het bos zodat Mark Rutte en zijn vriendjes weer verder kunnen jagen, onder leiding van de Illuminatie. Op een platte aarde… 😀

    Hey, ik zou een prima complotdenker zijn, als ik zou willen… 😀

    Onzin weg-modereren lijkt mij dan ook een goed punt. De vraag is alleen of dat censuur is. In principe niet, omdat men die onzin nog steeds kan vertellen. Alleen niet op een publiek platform met miljoenen gebruikers. Of duizenden gebruikers op een GloFish forum. Of de 20 gebruikers hier in dit weblog. 😀

    Maar uiteindelijk gaat het er ook om wie bepaalt of iets wel of geen desinformatie is. En dat is wat Zeurkous ook bedoelt. Als we besluiten dat de werking van vaccinaties niet bewezen is en dus dat het valse informatie is dat vaccins werken dan zou het dus verwijderd moeten worden. Ook als de vaccins wel degelijk werken! Want dan haal ik een Bijbel erbij en er is vast wel een of andere regel die zegt: “Gij zult zich niet laten vaccineren!” of zoiets. En omdat God zegt dat het niet mag, mag het dus ook niet op Facebook en moeten moderators het dus verplicht weghalen op straffe van… Nou ja, zeg maar wat. 🙂

Geef een reactie

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren, <UL>/<OL> voor lijsten, en <em> en <strong> voor italics en vet.