Belgen mogen slimme meter weigeren om gezondheidsredenen

| AE 12412 | Regulering | 118 reacties

Belgen mogen een slimme meter in de toekomst mogelijk toch weigeren, las ik bij Tweakers. Dit blijkt uit een uitspraak van het Grondwettelijk Hof, dat moest oordelen over de plicht om zo’n apparaat in je huis te laten installeren. De klagers vonden dat de slimme meters onder andere in strijd zijn met ‘het recht op een gezond leefmilieu’. Ze stellen dat ‘elektrogevoelige personen’ last kunnen hebben van de elektromagnetische straling van de draadloze meters. Daar gaat het Grondwettelijk Hof in mee. Wat natuurlijk veel vraagtekens opriep, want bestaat dat überhaupt wel medisch gezien, elektrogevoeligheid, en hoezo mag je dan zo’n meter weigeren?

De Brusselse ordonnantie die centraal staat in de uitspraak, regelt de uitrol van de slimme gas- en elektriciteitsmeters in Brussel. Dergelijke ‘slimme’ meters zijn uitgerust met een communicerende functie waarmee gegevens kunnen worden verzonden en ontvangen. Deze functie gebruikt draadloze transmissie, en daar hebben sommige mensen moeite mee: elektrogevoeligheid of elektrohypersensitiviteit heet het dan, mensen ondervinden allerhande gezondheidsklachten. Meestal lastige symptomen zoals hoofdpijn, misselijkheid of neerslachtige gevoelens.

Ik typ deze termen met enige aarzeling, omdat ik weet (zie de discussie bij Tweakers) dat dit erg gevoelig ligt: wetenschappelijk is er nog nooit een duidelijk verband aangetoond tussen elektromagnetische straling en de gezondheidsklachten waarop mensen zich dan beroepen. En als je dan ook nog weet dat een magnetron of mobiele telefoon ook al fors straling uitzendt (en de zon ook een enorme bron van EM is) dan zie je al snel een houding van “wat een flauwekul”. En in dit geval helemaal: heeft dit Grondwettelijk Hof nu gewoon erkend dat die flauwekul juridisch een recht oplevert?

Nou ja, niet helemaal. Nergens in de uitspraak zegt men dat dit fenomeen wetenschappelijk erkend is, of dat iedereen mag roepen elektrosensitief te zijn om vervolgens de meter te mogen weigeren. De kern is vooral dat de ordonnantie geen uitzondering vanwege gezondheidsredenen bevat op de plicht gedwongen een meter in je huis te krijgen. En dat is in Europa een probleem, omdat je bij alle wet- en regelgeving wél rekening met gezondheid moet houden (art. 35 Handvest Grondrechten EU).

Verder is het natuurlijk wel zo dat die mensen écht die klachten hebben. Waar ze aan te wijten zijn, is vanuit gezondheidsperspectief minder van belang. Iemand is ziek als hij door klachten niet goed functioneert, ook als onduidelijk is wat de klachten veroorzaakt en ook als de geclaimde oorzaak onzinnig zou zijn. Hetzelfde geldt voor medicatie: iets geneest als het de klachten wegneemt, ook als we niet weten waarom. (Fun fact: we weten niet waarom paracetamol werkt.)

Het is een feit dat er mensen zijn die ontzettend veel last hebben van klachten die correlatie hebben met apparaten die worden gepercipieerd als sterk stralend. En als overheid heb je daar rekening mee te houden, zeker in gevallen waarin je ze iets in hun eigen huis opdringt dat de klachten verergert. Het maakt dan niet uit of het probleem werkelijk door die straling komt, door een psychische aandoening of iets heel anders: die klachten waren er niet en zijn er nu wel, en ze gaan weer weg als de meter het huis uit gaat. Hoe hard is het dan om te zeggen, die klachten zijn onzin en die meter blijft lekker hangen? Ik kan er wérkelijk niet bij.

Het Grondwettelijk Hof ziet nog een extra argument, namelijk dat die meter net zo goed bedraad kan communiceren. Ik neem aan dat die dingen draadloos communiceren omdat een draad trekken iets duurder is, maar dat vind ik geen sterk argument als je dat tegenover het grondrecht op gezondheid zet:

Volgens het Hof kan de mogelijke blootstelling aan elektromagnetische straling, voor de personen die daardoor een gezondheidsrisico lopen, leiden tot een aanzienlijke achteruitgang van het beschermingsniveau van hun recht op een gezond leefmilieu. Voor die aanzienlijke achteruitgang bestaat geen redelijke verantwoording, vermits elektromagnetische straling eenvoudig kan worden weggenomen door middel van een bekabeling.
De gemeente moet dus terug naar de tekentafel en een uitzonderingsregeling opnemen voor mensen die aantoonbaar serieuze last krijgen nadat de draadloze meter is geplaatst. En dat klopt juridisch dus helemaal, ongeacht de oorzaak van die klachten.

Ik begrijp goed dat er veel mensen nu denken, wat raar want die klachten kómen helemaal niet door de straling uit die meter. En er hebben vast mensen nu al onderzoeken paraat dat het komt door de zorgen over de meter, reeds bestaande psychische condities enzovoorts. Dat zal allemaal best, maar daar gáát het niet om. Het punt is, ga je als overheid mensen gezondheidsschade opdringen door in hun eigen huis een ding op te hangen dat de klachten verergert? Met dus als enige reden dat een draadloze meter goedkoper is?

(Let op dat “eigen huis”: je kunt als burger niet met een beroep op je gezondheid eisen dat je wandelroute vrij van 5G masten moet zijn of dat de bus geen wifi mag hebben.)

Arnoud

 

Deel dit artikel

  1. Het punt is, ga je als overheid mensen gezondheidsschade opdringen door in hun eigen huis een ding op te hangen dat de klachten verergert? Met dus als enige reden dat een draadloze meter goedkoper is?

    Wacht, maar als je hier aan toe gaat geven, waar stopt het dan? Mag ik ook eisen dat mijn waterleverancier geen koper gebruikt voor de leidingen? Of dat mijn Internetprovider een modem levert zonder wifi? Dit lijkt me toch een zeer duidelijk geval van Russell’s teapot. Bovendien werkt hier aan toegeven het nocebo-effect in de hand, wat de werkelijkheid steeds verder vertroebelt.

    Er zijn voldoende redenen te bedenken waarom een leverancier een slimme meter zou willen installeren naast alleen kostenbesparing. Denk aan betrouwbaarheid van de verbinding (onafhankelijk van de verbinding van de klant), verminderde kwetsbaarheid (losse draadjes), fraudegevoeligheid (met een draadje kan je er gemakkelijker iets tussen hangen).

    Ik weet natuurlijk niet hoe het in België werkt, maar hier in NL maakt mijn slimme meter één keer in de maand even heel kort verbinding met de leverancier om de meterstanden door te geven. Hoe kan dat nu voor chronische klachten zorgen?

    Ik denk werkelijk dat deze mensen meer gebaat zijn bij een behandeling voor een fobische angst, dan bij het niet plaatsen van een slimme meter.

    • Aangezien electrogevoeligheid niet aangetoond is, maar mensen toch klachten hebben, is dit m.i. redelijk. Wat wenselijk is, is het onderzoek of electrogevoeligheid een fysische of een psychische aandoening is. Dat biedt de mogelijkheid om voor deze groep mensen een oplossing te vinden. Het feit dat iemand iets heeft, dat nog niet is bewezen, mag geen reden zijn om iemand met klachten op te zadelen. Vergelijk het met mensen die vroeger kanker kregen en dit zagen in samenhang met asbest of roken. Het feit dat er klachten waren en mogelijk met iets in verband was, gaf aanleiding tot onderzoek en constateringen. Dus onderzoek het en kom tot een gedegen resultaat. Dat helpt iedereen. En wanneer het een vorm van allergie blijkt te zijn, dan kan het veroorzaakt worden door een opstapeling. Zoals je al aangeeft, straling komt van zendmasten, telefoons, routers en meer. En ja, wanneer ik om gezondheidsredenen geen WiFi in mijn router wil, dan is dat een gegronde reden. Bovendien is er al een vorm van bekabeling in huis bij een slimme stroommeter, dus zou dat geen probleem moeten zijn. Vind gewoon een manier om de informatie piggy-back mee te sturen. Per slot van rekening kan dat binnenshuis ook al.

      • Elektromagnetische (radio) golven hebben bij hoge vermogensdichtheden een aantoonbare invloed op levend weefsel. Voor iemand die een proefdier wil opofferen aan de wetenschap: neem een cavia, stop het in een magnetron, zet de magnetron op 800 Watt aan voor een minuut per 100 gram cavia. Na afloop is de cavia door en door gaar.

        De wetenschap beweert dat vermogensdichtheden die uit mobiele telefoons en WiFi komen geen schade aanrichten, maar zij doet geen uitspraken of er een mogelijkheid is dat er personen zijn mer een specifieke gevoeligheid voor radiogolven en zo ja in welk frequentiegebied dat ligt en wat de minimale vermogensdichtheid is om die golven op te merken. Ik zie wel de mogelijkheid van een experiment met proefpersonen in een kooi van Faraday.

      • Bedrijfseconomie, ‘efficiency of scale’, innovatiebelang, industriële belangen, de wens van de consument; allemaal motieven om voorbij te gaan aan de wens van de burger om in een stralingsvrije laat staan stralingsarme omgeving te mogen wonen. Het is nooit bewezen dat het ongezond is, is de dooddoener waarmee men kritiek en bezwaren dood slaat. Daarbij kijkt men gemakshalve alleen naar de gezondheidsrisico’s en niet naar de biologische risico’s. Vreemd, want wellicht vergeten wij het, wij zijn ook maar een dier, een biologisch wezen.

        En zo gemakkelijk als wij de kritisch vragende wetenschappers terzijde schuiven, schuiven wij die wetenschappers naar voren die de productclaims ondersteunen en de risico’s ontkennen. Onafhankelijke wetenschappers hebben de EU medegedeeld dat 5G een “moeten” is, want onze economie staat en valt ermee. 5G is nodig voor het autonoom rijden, voor het Internet-der-Dingen (‘IoT’), om de verwarming thuis op afstand aan te zetten en de koffie ook, zodat zij al oud aan het worden is als wij thuiskomen, want dat is het gemak van deze moderne tijd. Maar ook het leger, de politie en de overheid in het groot wensen 5G voor hun doelen. Dus de welvaart vaart er wel bij en dus nemen alle lokale overheden (lees Nederland en andere Europese landen) dat onafhankelijk advies over van wat in feite blijkt te zijn een adviesorgaan van de industrie zelf. Zie als voorbeeld het artikel: <ahref=”https://www.diagnose-funk.org/publikationen/artikel/detail?newsid=1635″. En dat is niet de enige pseudo-onafhankelijke wetenschapsbron.

        Conclusie: het kan geen kwaad dat er nog kinderen rondlopen die zeggen: “Mama, die mijnheer loopt toch naakt rond?”

        • Sorry, maar wat ik in de dagelijks zie is niet selectief een beroep doen op voor iets wat we willen en terloopsmter zijde schuiven wanneer het ons niet zint.

          Wat ik zie ik een heel grote groep mensen met een m.i. volkomen terecht vertrouwen in de wetenschap.

          En een onder de invloed van onruststokers en sociale media ‘influencers’ steeds grotere groep wappies die de wetenschap en wetenschappers terzijde schuiven, omdat ze een gevoel hebben en ‘weten hoe het werkt’ wat die wetenschappers ook zeggen en onderzoeken. Dat is dezelfde groep mensen die hard roepen dat hun mening ook telt, waarbij ze suggereren dat vrijheid van meningsuiting betekent dat hun niet onderbouwde op gevoel gebaseerde mening over het effect van bijvoorbeeld 5g waarde heeft. Ik heb nieuws voor ze, zonder wetenschappelijke onderbouwing heeft hun mening geen enkele waarde.

          En zo ook met EM gevoeligheid, de wetenschap is duidelijk. Niemand van deze mensen heeft ook maar enige mate van gevoeligheid voor EM velden kunnen aantonen. In tegendeel, degenen die aan onderzoek hebben mee gedaan blijken allemaal de aanwezigheid of afwezigheid van een veld erop geen enkele wijze te kunnen bespeuren. Waarna, natuurlijk steevast de wetenschappers de boosdoeners zijn, want ‘ik weet wat er mis met me is’.

          Als 2020 één ding voor mij veranderd heeft is het dat mijn geduld en begrip voor deze mensen op is.

          • Ik besef dat de wetenschap niet “alles” weet, wetenschappers ontdekken en interpreteren elke dag nieuwe feiten en leggen daarmee ook continu nieuwe onderzoeksvragen bloot.

            En een onder de invloed van onruststokers en sociale media ‘influencers’ steeds grotere groep wappies die de wetenschap en wetenschappers terzijde schuiven, omdat ze een gevoel hebben en ‘weten hoe het werkt’ wat die wetenschappers ook zeggen en onderzoeken.
            Die groep is een onderdeel van de samenleving en daar hebben wij als “rationeel” deel wel mee samen te leven. We kunnen die mensen uitsluiten en in de kou laten staan, of we kunnen proberen het meest redelijke deel binnen boord te houden. Er zit namelijk een kern van waarheid in het feit dat niet alles dat de wetenschap ons levert ten goede van de mensheid komt. De Industriële Revolutie heeft ons personenauto’s, tanks en een overschot aan CO? in de atmosfeer opgeleverd. Laten we luisteren naar hun gefundeerde kritiek, ook al lijkt het vergezocht. Hoe lang heeft het geduurd voordat erkend werd dat tabak (en asbest) kankerverwekkend waren? En wat zijn de kosten van het niet plaatsen van een “slimme” meters, vergelijken bij het (hoofdpijn veroorzakende) gezeur van klanten die hem niet willen. Wat heeft die rechtszaak ondertussen al gekost?

              • Mijn gevoel is belangrrijk is letterlijk de uitspraak als ze iets horen wat ze niet bevalt.

                Het punt is, een gevoel is voor het individu absoluut valide. Prima, maar je moet niet gevoelens en feiten door elkaar gaan halen. “Naar mijn gevoel is de aarde plat” is een valide opmerking, maar doet niet af aan de feiten dat dit absoluut niet het geval is. Zo ook hier: men voelt zich niet happy bij een slimme meter die draadloos communiceert. Leuk, maar zolang onderzoek niet kan aantonen dat hetgeen jij voelt daadwerkelijk zo is, zit het toch echt tussen je oren.

                  • Maar waar ligt dan de grens? Nu mogen ze dan een slimme meter weigeren vanwege psychisch lijden over een fobie voor wifi. Maar wat als mensen vervolgens beweren dat ze ook last hebben van een slimme meter die geen wifi in zich heeft en via een draad communiceert? Dan mogen ze die ook weigeren?

                    Dan kun je alles weigeren in je huis op basis van niet verifieerbare claims?

                    • Laat los dat je de oorzaak wetenschappelijk vastgesteld moet hebben. Waar het om gaat, is dat mensen serieus lijden ondervinden van overheidshandelen (een wettelijke plicht). Dus ja ook als de overheid mensen verplicht een bezem achter de voordeur te hebben staan en iemand dagelijks dan epileptische aanvallen in de gang krijgt. De vraag is dan, omdat de overheid mensen een hoog niveau van gezondheid moet bieden, of deze wettelijke plicht dan onverkort doorgang moet vinden of dat de overheid uitzonderingen moet bieden.

                      Natuurlijk moeten de klachten objectief vastgesteld worden door een arts (een psychiater is ook een arts) en moeten ze ernstig zijn. Wat mensen beweren, is daarbij minder van belang. En natuurlijk speelt dit niet (zonder meer) in de openbare ruimte. We zitten bij mensen thuis. Zeg jij dan, omdat ik de oorzaak niet kan vaststellen moeten die mensen maar gewoon leren leven met hun ernstige klachten, die meter gaan we ophangen desnoods met twee agenten die meneer in bedwang houden tot de monteur klaar is?

                      • Hier verschillen wij dan toch echt van mening.

                        Ik zie namelijk wel de verantwoordelijkheid van de overheid om die mensen te helpen met hun gezondheid. Alleen dan wel voor de bestrijding van de werkelijke klachten en dus via een psychiatrische behandeling* en niet door ze dan maar uit te zonderen van allerlei regels. En laat dat nu net zijn wat er geboden wordt, deze mensen zijn verplicht verzekerd voor behandeling van deze klachten. Psychologische hulp zit in de basis verzekering. En daarmee heeft voor mij de overheid aan zijn plicht voldaan.

                        Dat de overheid deze behandeling niet op kan leggen en veel van de mensen met deze klachten weigeren te accepteren dat ze een psychische stoornis hebben en niet ziek worden van EM straling en daarom geen behandeling vragen/accepteren is toch echt hun probleem. Niet van de overheid en ook niet van de rest van de bevolking.

                        Geld weggooien en uitzonderingen maken voor het bestrijden van symptomen terwijl de oorzaak niet wordt aangepakt moet de overheid niet doen.

                        • Er zullen ook mensen zijn bij wie de klachten niet psychisch zijn, maar die het zelf ten onrechte toeschrijven aan bewezen onzin. In dat geval is het uiteraard een ander medisch specialist die uit moet zoeken war de klachten vandaan komen. Maar als iemand spontaan klachten krijgt bij plaatsen van een zendertje in huis, dan is het vrij duidelijk.
                        • Duidelijk. Dus voor jou is de bottom line: die meter komt er, desnoods met de sterke arm erbij wordt ie gemonteerd en dat iemand dan fysieke klachten ontwikkelt dan gaat ie maar op de wachtlijst bij de psycholoog. (Dit duurt een jaar als je spoed hebt.) In de tussentijd is het prima als deze persoon niet meer maatschappelijk functioneert. Maar die slimme meter, die hangt er. Ik begrijp het, maar ik haak wel af.

                              • Nee, dat concludeer ik niet. Ik probeer te begrijpen of dat jaar voor jou een belangrijke factor is of niet.

                                In deze discussie ben jij zelf nogal vlot met extrapolerende conclusies trekken. Zo is je antwoord op een heel net en inhoudelijk logisch betoog van Elroy ‘Dus voor jou is de bottom line: die meter komt er, desnoods met de sterke arm erbij wordt ie gemonteerd’. En op mijn vraag of dat jaar voor jou kritisch is trek je een (onterechte) conclusie over wat hoe ik jouw bezwaar zie.

                                Ik ben het met Elroy eens: De overheid heeft in principe alles netjes geregeld en dus aan zijn zorgplicht voldaan. [Dat er een een jaar wachtlijst is, is niet wenselijk, maar is voor mij onvoldoende reden om te zeggen dat de overheid zijn zorgplicht verzaakt]

                                Uitzonderingen van regels zijn een laatste redmiddel en moeten zoveel mogelijk voorkomen worden. Daarom heten het ook uitzonderingen. De regels zelf moeten eerlijk zijn en niemand benadelen.

                                Je moet wet-en regelgeving maken vanuit eerlijke principes. Als blijkt dat dat in de praktijk problemen oplevert moet je je principes en de uitwerking daarvan herbekijken, niet zomaar een ad-hoc uitzondering maken om die problemen op te lossen.

                                Goed zorgen voor de zwakkeren is een Europees basisprincipe, dat ben ik met je eens. Maar rationeel, effectief en efficient besturen is dat ook, daar heeft de bevolking als geheel recht op.

                                Ik weet helemaal niet of ik wel op een andere uitkomst dan jij, in dit concrete geval, zou uitkomen. Maar jij lijkt de afweging tussen die twee basisprincipes niet eens te WILLEN maken.

                          • Zoals ik elders al zei ben ik er niet tegen om voor een bestaande groep een uitzondering te maken.

                            Toen de eerste mensen met dit soort klachten kwamen is dit – terecht – serieus onderzocht. Deze mensen hebben een hele tijd met klachten geleefd en geen juiste behandeling gehad. Als je voor die groep een uitzondering wil dan snap ik dat.

                            Als er echter nu – na al dat onderzoek – zich nog een nieuw iemand meldt die denkt hier klachten van te krijgen zou die meteen op de wachtlijst moeten voor een psycholoog en niemand zou die EM klachten ook nog maar op enige wijze legitimiteit moeten geven. Die mensen krijgen als het aan mij ligt dan ook gewoon een slimme meter. Idem natuurlijk met mensen die geen klachten hadden, slimme meter krijgen en dan klachten krijgen en die daaraan toeschrijven, daar haal je de meter wat mij betreft niet meer weg.

    • Er zijn geen mensen die ernstige klachten hebben vanwege waterleidingen met koper, en wifi kun je uitzetten in je modeminstellingen, dus dat is geen analogie. Het gaat er hier om dat deze mensen écht serieus klachten hebben die hun dagelijks leven blokkeren, in combinatie met het feit dat je als overheid dan een ding verplicht opdringt dat die klachten erger maakt.

      Het gaat er niet om of de straling werkelijk de gezondheid beïnvloedt. Het gaat erom dat die mensen hun klachten fors verergeren nadat die meter is geïnstalleerd. Ik zie dit eerder analoog aan mensen die niet telefoonnummer 020-666 6666 willen hebben of die onderdoor gaan aan het gezoem van de snelweg naast hun deur. Dat is heel vervelend en als je daar wat aan kunt doen, waarom dan niet?

      Het gaat hier verder om een wettelijke plicht. Dus dan zeg je als overheid, ga maar naar een psychiater (oh ja, wachtlijst een jaar) en in de tussentijd maken wij de klachten even fors erger. Kun je aangeven welk argument je naar die mensen toe zou gebruiken, als jij de ambtenaar was die dit bezwaarschrift kreeg? Waarom zeg je niet, het kan met draadje maar dan moet eens per jaar het draadje hersteld? Of, de rekening gaat 10% omhoog omdat ik denk dat u gaat frauderen? Dan geef je mensen toch keuzes?

    • Ik weet natuurlijk niet hoe het in België werkt, maar hier in NL maakt mijn slimme meter één keer in de maand even heel kort verbinding met de leverancier

      Dat dacht ik ook begrepen te hebben, maar als ik wel eens op de display kijk, heeft hij het altijd net een uur geleden doorgegeven. Dus hij doet het elk uur? Dat is overdreven vaak. Maar ook wel weer handig voor de netbeheerder (niet de leverancier) om inzicht te hebben in belastingpatronen in een wijk.

      Ik kan ook wel begrip hebben voor een uitzonderingsregeling waarbij mensen het zelf periodiek moeten doorgeven, en dat er dan af en toe en meteropnemer moet komen ter verificatie. (En dan kost geld, natuurlijk.) Maar de reden blijft onaanvaardbaar.

    • In België wordt er sterk geprotesteerd tegen de plaatsing van de slimme meter, waarbij het topic van gevoeligheid handig gebruikt wordt om de draadloze versie buiten de deur te houden. Waarom? Financiële overwegingen. In België krijgt de consument een belachelijk lage vergoeding voor de stroom die zonnepanelen eigenaars injecteren op het net. Terwijl de kost voor afname 10x hoger is. Een analoge terugdraaiende teller is dan ook veel voordeliger want daarbij krijg je in praktijk het geïnjecteerde 1 op 1 terug zonder meerkost ( het net wordt gebruikt als superbatterij). De Belgen hebben dus geen last van psychische problemen, maar wel van een financiele drempel. Het toeval wil nu dat digitale meters met bedrade verbinding pas in 2023 beschikbaar komen. Dus wordt het ” elektrosensitiviteit” topic handig gebruikt om die digitale meters buiten te houden.

  2. ‘Het punt is, ga je als overheid mensen gezondheidsschade opdringen door in hun eigen huis een ding op te hangen dat de klachten verergert? Met dus als enige reden dat een draadloze meter goedkoper is?’

    Natuurlijk niet, maar je maakt een denkfout. Het ding verergert de klachten niet. Misschien dat de kennis bij de bewoner dat dat ding daar hangt de klachten verergert, maar dat is wat anders.

    Misschien geeft een niet-slimme meter ook wel klachten. Moet je die dan ook maar kunnen weigeren?

    • Het ding verergert wél de klachten. Niet door de straling, door zijn aanwezigheid. Mensen raken daarvan psychisch ernstig aangedaan, en ontwikkelen lichamelijke klachten die zo ernstig zijn dat ze in hun dagelijks leven niet meer functioneren. Dit is aantoonbaar en objectief vast te stellen (en dus te onderscheiden van “och jee ik krijg hoofdpijn van blauwe kastjes” aanstellerij.)

              • Ergens hoop je dan dat als dit uitkomt deze mensen geen klachten hadden omdat ze dachten dit niet in huis te hebben zich realiseren dat hun klachten dus onzin waren. Wat er uiteraard gaat gebeuren is dat iemand zich niet alleen belazerd voelt, maar ook ‘altijd al gevoeld heeft dat er iets niet klopte en nu weet waarom’.

                EM gevoeligheid is uitgebreid wetenschappelijk onderzocht met vele double blind tests met mensen die claimen het te hebben. Een voorbeeld: in een meta onderzoek naar de resultaten van 31 deze tests was het resultaat: 7 tests rapporteerden enig bewijs voor EM gevoeligheid, 24 geen enkel verband. Van de 7 tests waren er twee niet reproduceerbaar door dezelfde onderzoekers, 3 lijken op toeval gebaseerd en de laatste twee met een positief resultaat spraken elkaar tegen. De conclusie hier en in andere onderzoeksresultaten die gewoon openbaar zijn is dat verder onderzoek nodig is naar de klachten en de aanwezigheid van een ‘nocebo’ effect. Veelal is het advies om bij patienten te onderzoeken of een werkelijk onderliggende oorzaak gevonden kan worden voor de klachten die door de patient aan EM straling wordt toegeschreven.

                Sorry, maar dan is de conclusie dus dat naast serieus nemen van de klachten en onderzoeken waar die vandaan komen ook dat een bezoek aan een psycholoog of psychiater aan de orde is.

                Ergens moet een grens worden gesteld aan hoe ver je als samenleving mee gaat met mensen hun waanbeelden. Rekening houden met aanleg van kabels, of telefoon en zendmasten gaat veel te ver. Maar ik ben het wel met je eens dat een bijvoorbeeld domme meter in huis om een nocebo effect te voorkomen in dit geval prima kan. Laten we niet doen alsof de energie leveranciers opeens niet meer zonder kunnen als ze dat al sinds 19 april 1886 gedaan hebben. Als dat zo is heeft men zelf die afhankelijkheid geschapen, omdat het lekker goedkoop is. (Een beetje als de politie die zichzelf volledig van taps afhankelijk heeft gemaakt, lekker makkelijk, en op andere capaciteiten heeft lopen bezuinigen en nu klaagt dat dan maar encryptie moet worden verboden)

                • Ik ben het helemaal met je eens dat psychische hulp zeer gewenst is. Dat neemt niet weg dat de klachten er zijn, en dat die niet met drie gesprekken opgelost zijn. (Nog los van de wachttijd van een jaar, voor urgente gevallen.) Niemand zegt dat we ze hulp moeten weigeren.

                  Waar het mij om gaat: zeg je tegen die mensen, je krijgt gewoon een slimme meter en dat je psychische klachten anderhalf jaar fors erger worden dat is maar jouw bijdrage aan de maatschappij? Dat is wat ik niet begrijp.

                  • Zoals ik al aangeef is er geen goede reden (behalve kostenbesparing) om een slimme meter verplicht te stellen. Ik ben het dan ook volledig met je eens dat deze bij mensen die daadwerkelijk klachten hebben (en dat aan EM toeschrijven) deze niet wordt geïnstalleerd.

                    Maar waar leggen we de grens?

                    Voor mij is bijvoorbeeld duidelijk dat we dit soort apparaten niet moeten verwijderen als iemand na installatie pas met klachten komt. Dat opent de weg naar misbruik, bevalt het je niet kom met een wazige medische klacht (in dit geval zelfs één die in vele onderzoeken weerlegd is; zogenaamd EM gevoeligen scoren in een double blind test niet beter dan een mun t opgooien) . En het maakt voor mij ook uit dat dit binnenshuis aangelegd wordt, de vele bezwaarschriften en protesten tegen zendmasten door een aantal personen met psychosomatische klachten weegt hierin niet op tegen het openbaar nut van die voorzieningen. Het zullen je buren maar zijn 🙁

                    • Voor mij is bijvoorbeeld duidelijk dat we dit soort apparaten niet moeten verwijderen als iemand na installatie pas met klachten komt.

                      Dat vind ik niet zo heel erg vanzelfsprekend, eigenlijk. Hoe moet je weten dat er klachten zullen ontstaan voordat dat ding geplaatst wordt? Juist op voorbaat weigeren lijkt mij onredelijk, als het om medische gronden gaat. Je gaat ook niet naar je huisarts met “geef me medicijn X want anders word ik ziek”.

                      • Omdat ik van mening ben dat bij plaatsen in huis iemand die deze denkbeeldige aandoening al heeft ook met de huidige meter verder kan.

                        Om misbruik van medische uitzonderingen te voorkomen ben ik echter van mening dat dit soort uitzonderingen altijd gebaseerd moeten zijn op een aantoonbaar verband en dat is iets wat hier niet mogelijk is. (In casu: Het is op zijn zachtst gezegd absurd dat het plaatsen van een slimme meter die periodiek zendt de klachten veroorzaakt in een wereld waar men dagelijks langs mensen met werkende mobiele telefoons (zelfde techniek, zelfde frequenties) loopt. Het verhaal dat men geen last heeft van ‘EM gevoeligheid’ en door het plaatsen van de meter er achter komt dat men dit heeft is ronduit belachelijk en verdient geen enkele consideratie)

                          • Ik heb er even over nagedacht, niet wat mijn antwoord is, maar hoe ik dat zo duidelijk en net mogelijk kan formuleren.

                            Om te beginnen met het directe antwoord op jouw vraag: Ja ik vind dat we keihard moeten zijn, maar dat betekent niet dat we die symptomen moeten negeren.

                            Zoals ik al aangaf heb ik er geen probleem mee om bij mensen die reeds psychosomatische klachten hebben die ze aan EM gevoeligheid wijten deze meters niet te plaatsen, teneinde de klachten niet te verergeren. Deze mensen hebben hulp nodig, maar in de praktijk is de overtuiging dat het door EM komt zo sterk dat ze ziek worden van de gedachten en niet open staan voor hulp. Dwang hulp is dan weer niet mogelijk omdat zij geen gevaar vormen. Maar goed we hebben het helaas zover laten komen en we moeten ermee leven.

                            Inmiddels weten we echter uit meerdere onderzoeken dat dit klinkklare onzin is en als iemand nu voor het eerst met deze klachten komt dan moeten wij keihard zijn en niet in deze onzin meegaan en er enige legitimiteit aan geven. Onderzoek doen naar de werkelijk oorzaak van de beginnende klachten voorzien in psychiatrische zorg voor de waanbeelden. Als men dat laatste weigert eigen probleem; dat is helaas de enige manier om deze mensen richting een behandeling te krijgen. Wat zeker niet moet gebeuren is meegaan in en nog meer zorggeld en onderzoek geld verspillen aan EM gevoeligheid, dit is een gepasseerd station.

                            Heb zelf van een afstandje kunnen kijken hoe iemand dieper en dieper in de psychologische problemen raakt met verzonnen problemen en aandoeningen. Geen EM gevoeligheid, maar vragen om aandacht met allerlei verzonnen klachten. Zodra een klacht niet meer tot aandacht leidde kwam er wonderbaarlijk een nieuwe ernstigere klacht bij om de aandacht weer terug te krijgen. Toen niets meer werkte werd het pols doorsnijden en opbellen, want dan komen mensen wel. En iedere keer ging men er weer in mee, want oh de problemen zijn wel echt. Hoe hebben ze dat pols doorsnijden gestopt? Door keihard te zijn en niet meer mee te doen: “Ik heb mijn pols doorgesneden, ik heb hulp nodig!” => “Je weet waar het nummer van de dokter/ambulance is, bel die zelf maar op ik kom niet” en klik de hoorn op de haak en niet meer opnemen.

                            Zolang we dit soort mensen geen gedwongen behandeling voor hun werkelijke oorzaak van de klachten kunnen geven is dit de enige oplossing. Ik ga mij in ieder geval niet schikken naar de grillen van iemand met psychische klachten die zich niet laat behandelen en ik kan anderen alleen maar aanraden dit ook niet te doen.

                            Nog even over de andere opmerkingen die hier gemaakt worden over zaken als migraine waar men de oorzaak ‘ook’ niet van weet. Dat is appels met peren vergelijken. Er is een wereld van verschil tussen de oorzaak van een aandoening niet weten en behandelen voor / meegaan in iets wat bewezen de oorzaak niet is.

                            Mijn ervaring met inmiddels meerdere mensen met psychische klachten is dat de opmerking zachte heelmeesters maken stinkende wonden hierop volledig van toepassing is.

                            • Ik begrijp en waardeer je reactie, en ik herken ook heel erg wat je zegt over de zachte heelmeesters en hoe mensen te behandelen.

                              Ik denk wel dat er een verschil is tussen de mensen om iemand heen, de medisch behandelaren en de overheid. Die eersten die lijden stevig onder de psychische problemen van die patiënt. Dat is naar, dat is buitengewoon vervelend en ik snap goed dat je daar een keiharde opstelling van ontwikkelt. Dat moet ook wel. Een medicus moet echter desondanks blijven behandelen. Al komen ze dagelijks met snij- of brandwonden, je laat iemand niet op straat staan met “ga maar eerst naar een psychiater”.

                              Als laatste de overheid; die kan ingrijpen met gedwongen behandelingen maar dat gebeurt (terecht) pas zeer uitzonderlijk als laatste redmiddel. Maar als je dat middel niet inzet, dan moet je iets met die mensen en deel daarvan is ze in hun waarde te laten.

                              Zou je iets zien in het kostenargument? Die meter daar ophangen kost de samenleving meer dan het ding niet ophangen. Crisiszorg, allerlei symptoombehandelingen, elk kwartaal een nieuwe meter (want gesloopt in een psychose), omscholingen, trainingen en weet ik veel.

                              • Ik heb niet zo heel veel op met het kosten argument, omdat het goedkoopste ongetwijfeld is dat de meter niet opgehangen wordt en ze een woning ergens ver van zendmasten toegewezen kregen en verder negeren. De dure oplossing is ook niet de meter wel plaatsen, de dure oplossing die mensen behandelen en dat mag van mij kosten wat nodig is om die mensen te helpen. Ik geloof deels gebaseerd op persoonlijke ervaringen en deels op wat ik erover heb gelezen dat je met het ontzien van deze mensen hen niet helpt.

                                Even verwijzend naar een andere post waarin ze gegeneraliseerd werden als ‘dat soort mensen’:

                                Je zet een hele groep weg met een karakterisering waardoor je ze van hulp uit kunt sluiten, uit de maatschappij kunt sluiten. “Iéder mens met waandenkbeelden is niet te helpen, állemaal opsluiten voor eeuwig. Niets aan te doen, afschrijven al die kanslozen.” Dit vind ik een verwerpelijk standpunt. Mensen zijn niet kansloos, geen dor hout en geen deplorables. Niet als groep.
                                Ongetwijfeld zal een deel onbehandelbaar zijn, wat niet wil zeggen dat het niet geprobeerd moet worden. Maar, wederom deels ervaring deels lezen van artikelen, zal het gros niet uit zichzelf kiezen voor behandeling en ook niet gedwongen behandeld worden. De ervaring met de (gelukkig kleine) groep mensen die ik ken met een dergelijke aandoening is dat zelf behandeling zoeken pas gebeurt als de aandoening deze personen hindert in hun dagelijkse leven. Door te zorgen dat deze mensen met hun waanbeelden kunnen functioneren neem je elke aanleiding weg om daar iets aan te doen. Ik denk dat we het wel eens zijn dat vrijwillig hulp zoeken de voorkeur heeft boven dwang behandeling.

                                En ja voor de directe familie (wat ik gelukkig niet ben) is dit het zwaarst, zo zwaar dat die zelf een psycholoog in de hand hebben moeten nemen. De hoorn op de haak gooien als een familielid belt dat hij zijn polsen heeft doorgesneden, doe je ook niet even zomaar.

  3. ‘Kun je aangeven welk argument je naar die mensen toe zou gebruiken, als jij de ambtenaar was die dit bezwaarschrift kreeg? Waarom zeg je niet, het kan met draadje maar dan moet eens per jaar het draadje hersteld? Of, de rekening gaat 10% omhoog omdat ik denk dat u gaat frauderen? Dan geef je mensen toch keuzes?’

    Waarom niet?: 1) omdat je mensen tegen zichzelf in bescherming moet nemen. 2) Omdat je nu eenmaal geen beleid kunt ontwikkelen op onbewezen hersenspinsels zonder enige wetenschappelijke onderbouwing, en zelfs met veel wetenschappelijke onderbouwing dat er naar een verband gezocht is maar dat niet gevonden. Als je dat doet ben je als overheid niet-professioneel bezig, en belastinggeld aan het weggooien.

    • Het gaat er niet om wat de oorzaak is van de klachten. Het gaat erom dat die klachten ernstig zijn en dat je er wat mee moet, omdat die mensen nu geblokkeerd worden in hun dagelijks leven. En dat maak je als overheid(!) ook nog eens erger door ze te verplichten een klachtenversterkend ding in huis te nemen, terwijl daar alternatieven voor zijn.

      Dit is niet “ik vind blauw niet leuk” of “ik vind meters een inbreuk op mijn privacy” maar mensen die ernstig psychisch in de knoop raken van een meter. Terwijl dat dus niet hóeft. Ik vind het buitengewoon hard dat we dan zeggen, dan komen we dat ding lekker toch installeren en sterf maar met je klachten.

      • Het is natuurlijk niet de bedoeling om hard te zijn en mensen hun klachten te verergeren.

        Je schrijft zelf, heel mooi ‘Het is een feit dat er mensen zijn die ontzettend veel last hebben van klachten die correlatie hebben met apparaten die worden gepercipieerd als sterk stralend.’

        Is dat echt zo? En is dan de oplossing niet veeleer om aan die mensen uit te leggen dat hun perceptie niet klopt, in plaats van om maar mee te gaan in een Sinterklaasverhaal?

        En als het echt zo is, is dat dan niet een symptoom van iets anders, ernstigers? Sinds wanneer doet de overheid willens en wetens aan symptoombestrijding?

        Zie het eens andersom: als er mensen zijn die zich niet veilig voelen in hun eigen huis zonder een vuurwapen, laten we dat toch ook niet toe om het geluksgevoel van die mensen te verhogen?

        Ik wil mensen met een psychosomatische ziekte natuurlijk helpen, en hun kachten niet erger maken. Maar help je ze door toe te geven? Dan verzinnen ze morgen iets anders.

        • “Sinds wanneer doet de overheid aan symptoombestrijding”? De gezondheidszorg doet dit al honderden jaren. Waarom zou je pas iemand mogen behandelen als je de oorzaak weet? Nee sorry, u krijgt geen migrainemedicatie want de oorzaak van migraines is nog niet aangetoond? Dat is toch bizar? Sorry hoor.

          Laten we even bij de casus blijven, met analogieën over vuurwapens (die niemand mag hebben) kan ik niets. Het gaat hier om een slimme meter, die gedwongen in je huis wordt geïnstalleerd. Dat is op zich al een ernstige inbreuk op je huisvrede. Als je dan óók nog eens ernstige gezondheidsklachten (dus niet “beetje hoofdpijn” of “vind het niet zo leuk” maar fysiek onpasselijk worden, soms zelfs een aantoonbare verlamming aan het onderlijf als symptoom) krijgt, waarom zou de overheid dan die meter door mogen duwen?

          Ik denk dat ik het gewoon niet begrijp. Het belang van de slimme meter voelt niet ontzettend hoog, en mensen hebben recht op bescherming van hun gezondheid. Dan maak je toch een áfweging? Waarom doordrammen met een meter als er een menswaardiger alternatief is?

          • Een meter wordt verplicht in je huis geinstalleerd om je verbruik te registreren. Dat is al tientallen jaren zo. Dat is een voorwaarde om aangesloten te worden op het net. Daar heeft bij mijn weten nog nooit iemand lichamelijke klachten van gekregen (bij ‘traditionele meters’, whatever that may be) , en ik vind het overdreven om dat een inbreuk op de huisvrede te noemen.

            Het enige verschil is nu: ‘slim’, en daar kan ik met de beste wil van de wereld geen aanvullende huisvredeinbreuk in zien.

            Natuurlijk is het belang niet ontzettend hoog, en natuurlijk is het een kleine moeite om die mensen tegemoet te komen, dus kunnen/moeten we dat wel doen.

            Maar het is een hellend vlak: Waar ligt de grens tussen domheid/laksheid/een bewust anti-sociale opstelling en een gezondheidsprobleem?

            Ook verzet ik me een beetje tegen ‘Als je dan óók nog eens ernstige gezondheidsklachten (…) krijgt’. De gezondheidsproblemen krijg je niet, maar had je al voordat je het kastje kreeg. Het kastje maakt ze ook niet erger, maar maakt ze alleen zichtbaar(der).

            Die mensen zijn dus natuurlijk wel geholpen met een ‘ouderwetse’ meter, maar eigenlijk verdienen ze een betere behandeling. Iemand met een gebroken been krijgt een operatie of een spalk, niet slechts een rolstoel en een spuit morfine. Een aangepaste woonomgeving kan natuurlijk nodig zijn voor sommige mensen, maar pas als alle andere opties uitgeput zijn.

            Daar zit misschien wel mijn grootste bezwaar: Ik vind het niet acceptabel dat er dergelijke mensen zijn zonder dat die fatsoenlijk medisch behandeld worden. Meegaan in hun fantasie = hen een behandeling ontzeggen.

            • De grens ligt daar waar mensen niet meer normaal functioneren door de klachten. Dan moet er wat gebeuren, het is mensonwaardig als je ze dan laat liggen met “ga maar eens met een psychiater praten”. Of nee, het is mensonwaardig als je dan zegt “we komen nu verplicht IN JE EIGEN HUIS iets installeren waarvan we weten dat het je klachten erger maakt”.

              Het gaat niet zozeer om het slim maar om het feit dat het kastje gepercipieerd wordt als ziekmakende straling uitzendend. Dit speelt nu en niet al 100 jaar omdat we nu pas met meters met draadloze transmissie bezig gaan.

              • Je hebt natuurlijk gelijk dat we die mensen moeten helpen, maar ik sta er anders in:

                Je deelt, neem ik aan, de vaststelling dat die mensen niet goed (kunnen) functioneren in een normale samenleving (een samenleving die zich ontwikkelt en die op een gegeven moment goed geteste en veilige slimme meters heeft).

                Wat mij fel laat reageren is om dan maar de reflex te hebben om de samenleving aan te aan te passen. Het doel moet zijn om die mensen beter te laten functioneren in een normale samenleving, niet om de samenleving aan te passen (door een ontheffing van een slimme meter toe te staan), zelfs al is dat op de korte termijn het makkelijkst.

                Vrijstellen van slimme-meter-plicht is gewoon een lapmiddel

                Het probleem dat we moeten aanpakken is niet het persoonlijke probleem van die mensen dat ze ziek worden van die kastjes (ook natuurlijk, maar secundair). Het primaire probleem dat we moeten aanpakken is begrijpen hoe het kan dat er uberhaupt mensen zijn die lichamelijk ziek worden van die kastjes en dan de oorzaak, de ECHTE oorzaak, wegnemen.

                • Ik ben het in deze eens met Arnoud, wel een paar toevoegingen. Ten eerste een vraag: Waarom verdedig je uberhaupt zo’n “slimme-meter-plicht”? Ik begrijp dat niet. Als iemand geen slimme meter wil om wat voor reden dan ook, waarom is dat dan een probleem? Waarom niet een gewone analoge meter, of een digitale domme meter? Die functioneren ook uitstekend, waarom voldoen die nu ineens niet meer?

                  Ten tweede, waarom wil je zo ontzettend graag mensen dwingen om “beter” te functioneren in een “normale” samenleving? Als mensen zo’n meter niet willen, laat ze dan. Er zijn alternatieven, zoals een verbinding via een kabel of het door mensen zelf laten uitlezen.

                  Het aanpakken van die “echte” oorzaak is wellicht niet mogelijk. Zelfs als we er voor het gemak van uit gaan dat het een puur psychologisch verschijnsel is (is denk ik ook zo, die straling is niet ioniserend en te zwak om op afstand weefsel te verhitten), is dat wellicht niet te verhelpen. Er zijn genoeg mensen die last hebben van allerlei op het oog irrationele angsten als pleinvrees, angst voor spinnen, vliegangst en noem het maar op. De lijst met psychische aandoeningen is armlang, en een groot gedeelte is niet veroorzaakt door een of andere aan te wijzen oorzaak. Het punt dus is dit: Het maakt niet uit of de straling uit die meter nu wel of niet de echte oorzaak is van klachten, dat is gewoon niet relevant. Mensen hebben klachten die veroorzaakt worden door die meter, punt. Of het nu electromagnetisme of puur pschyosomatisch is maakt niet uit; als mensen klachten hebben vind ik niet dat je als overheid mag zeggen: Wij gaan u, vrij en onschuldig burger, tegen uw nadrukelijke wens in toch “helpen” beter te functioneren in de maatschappij (lees: meer doen zoals anderen doen), en daarom gaan wij nu als overheid geweld (dwang) gebruiken om u zo’n apparaat op te leggen. Het is ook normaal in de maatschappij dat mensen thuis een TV hebben, ga je die ook met geweld opleggen om mensen te helpen meer zoals de rest te zijn?

                  Nog een punt, in reactie op een aantal opmerkingen die ik in andere posts zag: Het is niet zo dat een slimme meter slechts eenmaal per maand data verstuurt. Er zijn verschillende categorieen van data, en daar is veel verwarring tussen. Het doorgeven van de meterstand die de basis vormt voor facturatie gebeurt slechts eens tweemaandelijks, en bij verhuizingen e.d., maar de meter kan ook worden uitgelezen voor andere categorieen, technisch beheer van het net en metrologisch beheer. Onder dat technisch beheer vallen dingen als het uitlezen van logbestanden na stroomstoringen. Als je de meter “administratief uit” laat zetten, worden de gegevens niet meer gebruikt voor facturatie (maar zitten nog wel in de dataset), en ook logbestanden worden niet meer opgehaald. De laatste categorie staat bij een slimme meter altijd aan, deze kan je niet uitzetten. Dit is het administratieve in “adminstratief uit”; de meter wordt namelijk zo vaak als nodig geacht wordt voor dit metrologisch beheer uitgelezen (alleen de dataset is anders). Onder metrologisch beheer vallen dingen als synchronisatie van de klok, meterconfiguratie, foutmeldingen en nog een paar dingen. Bron: De tabel in kop 3.2 van het kamerstuk “Wijziging van de Wet houdende wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet ter verbetering van de werking van de elektriciteits- en gasmarkt ” op https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32374-3.html

                  Of dit nu erg is of niet doe ik geen uitspraak over, maar ik vind wel dat de voorlichting van netbeheerders op dit punt duidelijker had gemogen; er wordt gedaan alsof een slimme meter die administratief uit staat zich precies hetzelfde gedraagt als een digitale meter zonder communicatie-mogelijkheid of een analoge meter, en dat is domweg niet waar. Of althans, dat is niet de volledige waarheid.

                  • Ik verdedig niet perse een slimme meter plicht. Ik veroordeel uitzonderingen op algemene regels om onzinnige redenen. Als de overheid besluit slimme meters verplicht te stellen dan neem ik dat aan als gegeven. Of ik het daar mee eens ben is irrelevant.

                    Als mensen werkelijk gezondheidsklachten krijgen van die kastjes, dan zal er vast al wel een uitzondering een meer algemene wetgeving. Ik ben geen jurist, maar ik kan me niet voorstellen dat er in iedere wet of regel moet staan dat er uitzonderingen mogelijk zijn op medische gronden.

                    Deze discussie is nu richting echte medische redenen gegaan. Mensen worden echt ziek van die kastjes, al weten we niet waarom. Prima, laten we daar niet over zeuren, natuurlijk krijgen die mensen een vrijstelling (hoewel ik het een lapmiddel blijf vinden).

                    Maar als je de tekst van Arnoud leest, ging het er om dat er in deze zaak gewoon een aantal fantasten/samenzweringstheoristen een klacht hadden ingediend. Ik citeer: ‘De klagers vonden dat de slimme meters onder andere in strijd zijn met ‘het recht op een gezond leefmilieu’’

                    En ze hebben gewonnen, op een juridisch detail, maar niet op basis van hun inhoudelijke argumenten.

                    Maar denk je dat ze dat zelf zo zien? Wat denk je dat er nu rondgaat in hun kringen: ‘Zie je wel, de overheid heeft zelf toegegeven dat die kastjes gevaarlijk kunnen zijn’

                    Dat is koren op de molen voor nog meer overheidswantrouwers, zeker als het expliciet in een wet komt te staan.

                    Ja, je moet als overheid rekening houden met zwakkeren/zieken en daar uitzonderingen voor voorzien. Maar je moet als overheid ook ACTIEF onzinnigheid bestrijden, en fantasten geen argumenten geven om hun fantasme te voeden.

                    • Ik begrijp je argumenten wel, ik ben alleen wat meer libertarisch ingesteld; ik vind juist dat de overheid bijzonder terughoudend moet zijn bij het vaststellen van wat “de waarheid” is, op elk vlak. Ik ben het dan ook niet eens met de gedachte dat de overheid actied onzinnigheden zou moeten bestrijen. Wij, als maatschappij, en de overheid, staan allerlei onzinnigheden toe zonder die actief te bestrijden. Sterker nog, voor religie hebben we zelfs allerlei vrijheden expliciet vastgelegd in de wet. (Voor ik verder ga: Ik wil geen mensen krenken of een discussie over geloof of religie beginnen hier, dus laat ik samengevat en even ongenuanceerd zeggen dat het bestaan van een of meerderen goden onbewezen, onbewijsbaar en onfalsifiseerbaar is. Daarom heet het “geloof”. Ik reken het hier dus mee met andere onbewezen onzinnigheden). Als iemand zegt via de radio flessen water in te kunnen stralen als je je kristal richting de pyramides orienteert en dan met je dromenvanger op een klankschaal slaat, dan sturen we daar ook geen politie op af. Ik denk dat het een essentieel onderdeel is van vrijheid om het mensen toe te laten om verkeerde of onzinnige dingen te denken of doen. Het is heel gevaarlijk om een overheid te hebben die op zo’n manier kan controleren wat mensen kunnen vinden, naar wie ze kunnen luisteren, en wat mensen kunnen zeggen. Ik zie het dus ook als een kwestie van persoonlijke vrijheid om de mogelijkheid te hebben al dan niet bewezen dingen te roepen over die meters.

                      • Als je de uitspraak van het Grondwettelijk hof bekijkt, zie je als achtergrond-info staan: ‘De Europese Unie beschouwt dergelijke intelligente meetsystemen als een etappe op weg naar de invoering van slimme netten, die een sleutelrol hebben in het energiebeleid en in het toekomstige koolstofvrije elektriciteitssysteem. ‘

                        We kunnen het daarover eens of oneens zijn, en ik geloof in persoonlijke vrijheid, maar ik vind dit overtuigend en belangrijk genoeg. Jij misschien niet, maar goed.

                        ‘Ik denk dat het een essentieel onderdeel is van vrijheid om het mensen toe te laten om verkeerde of onzinnige dingen te denken of doen. ‘. Natuurlijk is dat zo. Maar er zijn limieten. Zo hebben we ook wetten tegen kwakzalverij, tegen oplichting (heeft U interesse om te investeren in een stukje grond op de maan, ik mag dat namens NASA verkopen).

                        In dit geval zijn er maar twee mogelijkheden: Die kastjes zijn schadelijk EN/OF die mensen zijn ziek. In beide gevallen is ‘laat de mensen lekker hun eigenzinnige ideeen hebben’ niet een goede aanpak.

                        • Ik vind dat inderdaad niet, maar goed, zoals je zei is dat wat anders. Ik geloof dat het doel vanuit de EU was iets van 80% slimme meters, dus als iemand om wat voor reden ook geen slimme meter wil dan is daar ruimte voor binnen die doelstelling. Hier in Nederland bijvoorbeeld mag je zo’n slimme meter weigeren. Ik weet niet hoe het in andere landen precies geregeld is, maar er is in elk geval geen noodzaak vanuit de wens om naar zo’n “slim net” te gaan dat letterlijk 100% van de mensen daarvoor een slimme meter heeft. Voor wat betreft die kwakzalverij en zo: Jazeker, daar hebben we weten tegen, net als tegen oplichting. Dat lijkt me ook logisch. Dat is alleen de andere kant. Die wetgeving is tegen het verkopen van onzin, niet tegen het willen afnemen van onzin. Je mag dus best klankschalen verkopen aan mensen die die dingen willen hebben, als je maar niet gaat beweren dat je daarmee van je kanker af komt en dat je niet meer naar je oncoloog hoeft te gaan. De wet is er niet om mensen te beletten onbewezen lariekoek te kopen, dat mag gewoon en dat stukje vrijheid en eigen keuze vind ik een groot goed. De staat moet uiterst terughoudend zijn in het bepalen wat mensen wel en niet mogen willen en wensen; ook als wat mensen wensen dingen zijn die niet werken.

                          Ik heb geen reden om te denken dat die kastjes schadelijk zijn, dus misschien zijn die mensen wel ziek. Als je ze kan helpen door ze hun huidige meter te laten houden zonder verdere significante impact (zie boven, 80% in de EU is de doelstelling meen ik), waarom zou je ze dan toch met dwang iets willen opleggen wat alleen maar ellende geeft? Misschien zijn ze wel ziek, maar zonder die kastjes hebben ze geen symptomen, er geen last van, leggen ze geen druk op de gezondheidszorg met nagenoeg onbehandelbare klachten, en we hebben er geen verdere schade van. Waarom dan toch met alle geweld dat willen opleggen?

                          Wat zou trouwens je mening zijn als een bepaalde groep mensen zich zou beroepen op vrijheid van religie en zou beweren dat een slimme meter een representatie is van het boze oog, of een toegangspoort tot je huis voor demonen, of een uitvinding van de duivel? Er zijn mensen die uit religieuze overwegingen geen TV en/of geen Internet hebben, dus er zijn vast gelovigen die zoiets denken. Ga je tegen die mensen ook zeggen dat ze ziek in hun hoofd zijn en behandeling behoeven? Dan hebben we wel meer psychologen nodig; ik ken namelijk mensen die denken dat hun zondagse crackertje het letterlijke lichaam van Jezus is, wat niet alleen ontzettend morbide is maar ook volkomen krankzinnig. Ik heb het geprobeerd, ik heb wat Latijnse woorden gepreveld boven mijn bakje cornflakes maar het bleef onveranderd; ik had gehoopt dat de flakes zouden veranderen in spaghetti en de melk in tomatensaus ter ere van het groot vliegend spaghettimonster, maar helaas

                          • ‘Wat zou trouwens je mening zijn als een bepaalde groep mensen zich zou beroepen op vrijheid van religie en zou beweren dat een slimme meter een representatie is van het boze oog, of een toegangspoort tot je huis voor demonen, of een uitvinding van de duivel?’

                            Ja, interessant, ik heb daar ook al over zitten nadenken. Er zijn ook genoeg zeer religieuze mensen die vaccinaties weigeren (bij mijn weten is alleen polio wettelijk verplicht).

                            Religie heeft als ‘voordeel’ dat het een zeer lang bestaande en zeer belangrijke culturele factor is, en om die redenen krijgt het wat meer ‘rechten’ dan andere fantasieen. Rationeel vind ik dat niet verdedigbaar, maar maatschappelijk wel.

                            Ook zijn traditionele religies intern gericht, en hoeven zij meestal niet zo nodig de maatschappij te veranderen. Waar zij dat wel doen/proberen komt er dan ook meestal weerstand(bijv als er weer eens een mazelenuitbraak in de bible belt is, of als er een moskee maatschappijontwrichtende ideeen in de hoofden van kinderen wil stampen).

                            Die mensen met medische klachten door zo’n kastje hebben juist de pech dat ze de schijn tegen hebben, doordat allerlei rare fantasten al jaren lopen te roepen, zonder bewijs of serieuze theorie, dat die dingen schadelijk zijn, en die mensen met medische klachten dus eerst maar eens moeten tonen dat zij echte patienten zijn, en geen domme volgers van die fantasten.

                            Als mensen echt medische klachten hebben, en het komt echt door dat kastje, dan hoeven ze hem natuurlijk niet. Arnoud beweert bij hoog en bij laag dat dergelijke mensen er zijn. Ik twijfel er sterk aan, maar soit.

                            En als het niet door dat kastje komt (maar die mensen denken van wel) dan heb ik er geen probleem mee om tegen die mensen te zeggen dat deze kastjes anders zijn, en werken met ouderwetse radiobuizen zoals die in een oude philipsradio zaten, (maar natuurlijk een stuk kleiner, vooruitgang, weet je wel), of dat er kabouters in wonen die ieder kwartier ondergronds een briefje naar de elektriciteits brengen.

                            Kortom, als het niet door dat kastje komt (maar die mensen denken van wel) dan heb ik er geen probleem mee om hun fantasie met een andere fantasie te compenseren.

                            • Er is geen enkele wettelijk verplichtte vaccinatie. En dat Nederland snel aan het afzakken is naar een fascistische staat zoals ik al langer beweer waar dwang de boventoon voert. Hier is het bewijs, https://www.me-to-we.nl/nederlandse-overheid-besluit-vaccineren-wordt-verplicht-vanaf-2020/

                              Toch heel vreemd dat alles heel erg in de media komt en dit soort dingen niet eens de staatsomroep halen, en de rest loopt gewoon mee als slaven

                              • Mooi artikel, wat duidelijk aangeeft waarom ik mij dus helaas moet aansluuiten bij de mening dat een vaccinatieplicht nodig is.

                                Heeft niets met eenfascistische staat te maken, maar met een staat die de gezondheid van de bevolking serieus neemt en net als ik constateert dat er een groeiend aantal stront eigenwijze mensen is die denken dat hun gevoel ze beter informeert dan de wetenschap en daarmee anderen in gevaar brengt.

                                Onmiddelijk invoeren die plicht om aan het rijksvacinatieprogramma mee te doen!

                            • Als mensen echt medische klachten hebben, en het komt echt door dat kastje, dan hoeven ze hem natuurlijk niet. Arnoud beweert bij hoog en bij laag dat dergelijke mensen er zijn. Ik twijfel er sterk aan, maar soit.

                              Ik denk dat het belangrijk is om toch nog eens duidelijk te stellen waar het precies over gaat. Kijk, die mensen die zijn er namelijk, dat hebben we gezien in de rechtszaal. Als ik jouw standpunt samenvat dan kom ik op iets als “Er is geen natuurkundig process waarmee die kastjes dergelijke klachten zouden kunnen veroorzaken. Als je dan toch zegt klachten te hebben, dan ben je dus ziek in je hoofd en moet je maar naar een psychiater, dus mond dicht en gewoon verplicht laten installeren in je eigen huis”.

                              Ik denk dat je daarmee op twee punten voorbij gaat aan waar het hier om gaat: 1) De wetgever had uberhaupt geen rekening gehouden met mogelijke invloed op de gezondheid van mensen, en dat moet wel. Ook al is er geen sprake van enige mogelijke invloed; dan nog moet je dat wel benoemen. De wet eist dat je bij het opstellen van regelgeving rekening houdt met de gezondheid, en dus moet je dat doen. Als je dat, zoals in dit geval, nalaat te doen, houd je je niet aan de wet. 2) Dan voor wat betreft de invloed van die kastjes. Ik denk dat het belangrijk is om het verschil te blijven zien tussen een directe oorzaak en een “trigger” voor een ander, al dan niet psychologisch probleem. Laat ik een ander voorbeeld geven: Als iemand epilepsie heeft, kan het zo zijn dat die persoon een epileptische aanval krijgt, met mogelijk schade aan lichaam of geest, als gevolg van een snel knipperend licht. Het is dan niet zo dat een knipperend licht schade aan het lichaam veroorzaakt, maar het is wel de trigger tot iets anders dat dat wel doet. Je kan de klachten van die mensen dan niet eenvoudigweg afdoen met “de frequenties en intensiteit van het lampje kan geen lichamelijke schade veroorzaken”, en dan vervolgens met dwang zo’n lamp in iemands eigen woning plaatsen. Je standpunt komt daar wel op neer, je zegt in feite: ik accepteer het pas als omstandigheid A rechtstreeks en direct een aantoonbaar causaal verband heeft met klacht A, maar je gaat er aan voorbij dat omstandigheid A een trigger kan vormen voor aandoening B die vervolgens indirect die klachten geeft, ook al is die trigger puur psychologisch of het gevolg van een psychische aandoening.

                              Datzelfde verschijnsel doet zich voor bij die meters: Er zijn mensen die zeggen klachten te krijgen als ze bij zo’n kastje komen. Of dat nu natuurkundig wel of geen stand houdt is totaal niet relevant, op een of andere wijze triggert dat kastje die klachten, en dus moet je als overheid daar rekening mee houden, dat is ook de essentie van die wet uit punt 1. Het is niet verboden om een psychische aandoening te hebben, hoe vreemd die ook moge lijken. Misschien dat die mensen met behandeling op enig moment er mee leren omgaan, dat zou mooi zijn, maar tot die tijd moet je er rekening mee houden en bij het opstellen van regelgeving daar naar kijken, en dat was niet gebeurt.

                              • Deze discussie gaat de verkeerde kant op, want we zijn het zelfs over onderliggende feiten niet eens (zo lijkt het toch). Het kan best zijn dat ik daarbij verkeerd zit, en dan laat ik me graag corrigeren.

                                Je schrijft ‘Kijk, die mensen die zijn er namelijk, dat hebben we gezien in de rechtszaal. ‘

                                Dat is nieuw voor mij. Welke rechtszaal heb je het over? Toch niet de zaak waar Arnoud aan verwijst uit Brussel? In het vonnis staat namelijk: ‘Wat het recht op een gezond leefmilieu betreft, stelt het Hof vast dat,…, de bestreden ordonnantie niet erin voorziet dat de personen die verklaren elektrogevoelig te zijn, alternatieve oplossingen genieten. ‘

                                Het Hof heeft zich niet uitgelaten over of dit fenomeen bestaat. Maar misschien heb ik het mis, dan hoor ik dat graag.

                                Wat betreft je punt 1 heb je gelijk. Overigens zou de wetgever dit wel gedaan hebben als deze expliciet had vermeld dat overwogen is een uitzondering voor mensen met beweerde electrogevoeligheid op te nemen, maar dat volgens de wetenschap dergelijke mensen niet bestaan, zodat de bewijslast van die elektrogevoeligheid bij de individuen komt te liggen.

                                Wat beteft je punt 2 heb je niet gelijk. Het is niet vergelijkbaar. Ten eerste hebben wij zintuigen om lichtflitsen waar te nemen (dus het is geloofwaardig dat dit een trigger kan zijn), ten tweede blijkt uit onderzoek dat lichtflitsen epileptische aanvallen kunnen triggeren. Geen van beide dingen is hier het geval.

                                Natuurlijk wil ik mensen niet nodeloos laten lijden, maar alleen een losse bewering ‘ik wordt er ziek van dus ik heb recht op een uitzondering’ is ook wel wat dunnetjes, of niet?

                                Een echte, opgeleide, arts die verklaart dat hij/zij de patient onderzocht heeft en overtuigd is dat de kastjes bij die persoon gezondheidsklachten geven, dat is toch niet te veel om te vragen? (alhoewel sommige artsen ook niet zo wetenschappelijk zijn, en er ongetwijfeld wel een te vinden is die voor roem of geld of voor het algemeen welzijn van de patient bereid is dat te verklaren). Een minimale toets voor een dergelijke speculatieve bewering mag toch wel?

                                • Met “Die mensen zijn er namelijk, dat hebben we gezien in de rechtszaal” bedoel ik dat er mensen zijn die een of andere last beweren te hebben en dus zijn gaan procederen. Jij zegt: die mensen bestaan niet; ik zeg: jawel die zijn er wel, want ze zijn gaan procederen.

                                  Voor wat betreft dat tweede punt: Jawel, het is wel vergelijkbaar, maar het betrof een voorbeeld om te illustreren dat een ogenschijnlijk onschuldig iets onder omstandigheden bij bepaalde mensen een verschijnsel kan “triggeren”, en dat het gevolg daarvan dan weer een of andere vorm van medisch lijden is. Ik gebruikte dit als voorbeeld juist omdat epilepsie een bekend en onderzocht verschijnsel is. Laat ik een ander voorbeeld geven: Een veteraan die gruwelijke dingen heeft meegemaakt, een post-traumatisch stresssyndroom heeft en bij bepaalde geluiden flashbacks, paniekaanvallen, hartkloppingen en dergelijke krijgt. Vergeet dus even dat die ook bekende verschijnselen zijn, maar zie de overeenkomst in het proces: dat geluid veroorzaakt niet direct, rechtstreeks paniekaanvallen, je zou het kunnen laten horen aan 1000 mensen zonder dat die ook maar iets ervaren. Het veroorzaak op een of andere indirecte wijze medisch lijden omdat het een trigger vormt. Zo ook met die kastjes: Vergeet dat er geen bij ons bekende manier is waarom die dingen rechtstreeks klachten kunnen veroorzaken want dat is niet relevant. Die kastjes triggeren bij bepaalde mensen “iets” waardoor ze medisch lijden; net als lichtflitsen voor mensen met epilepsie, of bepaalde geluiden voor mensen met PTSD. Probeer eens los te laten dat er een rechtstreeks, causaal, bekend en onderzocht natuurkundig proces MOET zijn om klachten te kunnen veroorzaken; dat hoeft helemaal niet.

                                  Over punt 1 nog een dingetje: Ik geloof niet dat een serieus wetenschapper zal zeggen dat is bewezen dat iets niet het geval is, een negatief bewijzen is bijzonder moeilijk. Er is geen relatie aangetoond, maar dat is wat anders. Dat het niet bewezen kan worden is slechts dat; het is niet bewezen. Dat wil ook niet zeggen dat die mensen geen klachten kunnen hebben, zoals gezegd kan dat best uitsluitend tussen de oren zitten. Het lijkt me sowieso wel een heel interessante onderzoeksvraag; om te proberen die mensen het verschil aan te laten geven, onder labaratoriumcondities, tussen zitten in een ruimte met een werkend electrisch apparaat en zonder. Ik vermoed niet dat je dubbelblind het verschil kan waarnemen, maar wie weet..we weten ook pas sinds de ontwikkeling van de quantum-biologie precies hoe vogels navigeren en dat is pas sinds een paar jaar; wellicht komt er wat uit..who knows. Ik vond hier: https://ehjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12940-020-00602-0 dat er drie hypotheses zijn, daadwerkelijke gevoeligheid, een nocebo effect door vermeende gevoeligheid, en vermeende gevoeligheid als verklaring voor andere reeds bestaande kwalen. De conclusie is “No hypothesis proves totally satisfying.”, al ben ik het met jou volkomen eens dat opties 2 en 3 de meest waarschijnlijke zijn, m.a.w het zit bij die mensen tussen de oren. Hoe dan ook: er zijn mensen met klachten, voldoende om tientallen onderzoeken mee te vullen.

                                  Ik vind overigens dat “ik word er ziek van, dus ik wil het niet” voldoende reden is in gevallen waarbij het gaat om het door de overheid plaatsen van dingen in het eigen huis van mensen. Daar is wat mij betreft helemaal geen arts voor nodig. Ik heb het niet over op straat, openbare gebouwen of werk, maar in het eigen huis van mensen. Ik heb het eerder gehad over die Europese norm van 80% slimme meters, dus zolang het slechts een paar procent betreft zou dat prima moeten kunnen. Hier in Nederland mogen we weigeren zonder enige reden, dus “ik denk dat ik er ziek van word” is wat mij betreft afdoende reden. Het is natuurlijk prima als die mensen dan wel te horen krijgen dat ze geen geld krijgen voor stroom die ze zelf aan het net leveren en zo.

                                  • We hadden het over verschillende mensen. Jij had het over mensen die beweren klachten te hebben en zijn gaan procederen, ik over mensen die bewezen klachten hebben. Ik zeg niet dat ze niet bestaan, ik heb alleen nog nergens gezien of gelezen dat die werkelijk bestaan.

                                    Wederom, jouw vergelijking klopt niet.

                                    Ik weet ook wel dat mensen klachten kunnen krijgen van herinneringen aan vervelende gebeurtenissen, of zelfs van normale gebeurtenissen. Maar de kern blijft: waarneembaarheid van de trigger. In dit geval hebben mensen geen zintuigen om de vermeende trigger waar te nemen. Ze kunnen dus niet ‘electrogevoelig’ zijn. Dat bestaat niet. Dat is een fake aandoening, zelfs psychiatrisch. Ze kunnen wel een slimme-meter-fobie ontwikkelen, dat wil ik best geloven (ook moeilijk, maar OK).

                                    ‘ Het is natuurlijk prima als die mensen dan wel te horen krijgen dat ze geen geld krijgen voor stroom die ze zelf aan het net leveren en zo.’ Dat zeg jij. Maar de eerste de beste die dan een rechtszaak aanspant wegens discriminatie op grond van ziekte zal die waarschijnlijk winnen.

                                    Voor mij maakt binnen of buiten fundamenteel niets uit. Dat huis is alleen maar jouw huis omdat de overheid ooit heeft toegelaten dat er een huis gebouwd mocht worden met bepaalde kenmerken en heeft toegelaten dat er iemand mocht wonen.

                                    Als de overheid besluit dat huizen zonder slimme meter ongeschikt zijn voor bewoning (net zoals huizen zonder wateraansluiting of verwarming of met een groter dan X risico op instorting) dan is dat zo. Dat zal niet gauw gebeuren, maar 100 jaar geleden was een huis zonder wateraansluiting en van een twijfelachtige bouwkundige kwaliteit prima acceptabel, dus in theorie kan het. Wat ik maar wil zeggen: Het eigen huis is alleen maar het eigen huis bij de gratie van de overheid, en met de randvoorwaarden zoals de overheid die bepaalt.

                                    • Oke, ik vind de vergelijking wel goed, maar hij was bedoeld ter illustratie dus als jij er niets mee kan dan heeft het mijn doel niet bereikt en was het dus geen vergelijking die goed genoeg was.

                                      Er zijn, in verschillende landen meerdere studies uitgevoerd naar dat verschijnsel (zie de link die ik eerder linkte). Er zijn dus mensen die die klachten hebben. Mensen klagen er over, dus er zijn mensen met klachten. Dat iemand klachten heeft hoef je verder niet te bewijzen; als jij naar de dokter gaat met een klacht over hoofdpijn vraagt de dokter ook niet of je kan bewijzen dat je echt die klacht hebt, dan gaat zhij onderzoeken naar oorzaak en verschijnselen.

                                      Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat die electrogevoeligheid per definitie niet kan bestaan en het daarmee afdoen. Het is een kwestie van frequentie en intensiteit, we hebben meerdere zintuigen om electromagnetisme mee waar te nemen. De in dit geval gebruikte frequenties zitten in de range die wij, voor zover op dit moment bij ons bekend, niet waar kunnen nemen. Ik vermoed dan ook zeer sterk dat de genoemde klachten inderdaad psychisch van aard zijn, echter dan nog zijn ze wel reeel. Er worden in verschillende landen niet tientallen studies uitgevoerd naar het bestaan van kaboutertjes, maar wel naar electrogevoeligheid. Dat alleen al is een sterke indicatie dat het ofwel een vaker voorkomen psychisch verschijnsel is, danwel een mogelijk op dit moment nog onontdekt mechanisme in onze hersens, maar in elk geval een bestaand verschijnsel dat niet beperkt is tot een bepaald gebied of cultuur (ik vind studies in de VS, Canada, Frankrijk, Israel, Japan en elders). In beide gevallen is het een reeel verschijnsel, geestelijke klachten zijn ook gewoon klachten. Ik vind niet dat je deze gevallen zo zwart-wit kan behandelen als je zegt; medische wetenschap is niet een exacte wetenschap, het is geen deeltjesfysica of zo. Als er in zoveel landen zoveel mensen zijn die beweren die klachten te hebben, dan vind ik dat je als overheid die klachten serieus moet nemen alvorens je die mensen bij wet met iets opzadelt dat het erger maakt, zeker als er geen directe noodzaak is en er heel goede alternatieven zijn.

                                      Binnen of buiten maakt in die zin uit dat het binnen ook te maken heeft met zaken als eigendomsrecht en zo. En inderdaad, hier hebben we in feite niet zoiets als echt fundamentele rechten, de overheid kan je je huis en al je spullen af komen pakken, of je grond onteigenen. Dat zijn wel veel verdergaande maatregelen natuurlijk, er is juridisch een duidelijk verschil tussen de openbare weg en je eigen huis. Voor deze discussie gaat het alleen denk ik te ver om ook zaken als eigendomsrecht erbij te betrekken.

      • Het gaat er niet om wat de oorzaak is van de klachten.

        Dat is een absurd standpunt, dat de deur openzet naar een totale ontregeling van de samenleving. Voorbeeld: per plaats moet er aparte supermarkt komen zonder Wi-Fi en dus zonder zelfscanapparaten. Bibliotheken: idem.

        Alle mobiele netwerken moet ontmanteld worden, evenals radio en televisie: want er zijn mensen die er klachten door hebben.

        En de zon mag niet meer schijnen. Sowieso moet alles en iedereen dood, want levende warmbloedige dieren stralen infrarood uit.

        Dát is de consequentie van deze manier van denken. Kan niet. Weg ermee.

        • Dit is een idiote reductio ad absurdo.

          Er zijn legio medische aandoeningen waarvan de oorzaak niet bekend is, van migraine tot verlamming (ja, vaak wel maar niet altijd) en een heleboel daar tussenin. Zeg jij nu werkelijk, een aandoening mag pas ingeroepen worden als medisch-wetenschappelijk de oorzaak vaststaat? Dus met een migraine ga je maar lekker werken, en we zien niets aan je ruggengraat dus ga maar gewoon lopen hoor, geen rolstoel voor jou.

          Verder zeg ik volgens mij dat het specifiek gaat om IN JE EIGEN HUIS gedwongen te worden iets te tolereren dat je klachten geeft. Buiten is het een heel ander verhaal.

          • Niet volgens jouw redenering in deze draad. Die is: De mensen hebben bewijsbare klachten, en hoe dat komt maakt niet uit maar de trigger is dat kastje.

            Volgens jouw eigen redenering hoef je alleen de klachten objectief te bewijzen en aannemelijk te maken wat de trigger is. Daar komt geen psychiater of DSM aan te pas.

            (Misschien dat dat niet jouw redenering is, en dat zou dat meteen een (gedeeltelijke) verklaring zijn voor de verschillende reacties, maar zo komt je redenering wel over op mij)

              • De klachten moeten bewezen zijn, natuurlijk. Dat kan op verschillende manieren: getuigen, eigen verklaring, overtuigend klachten hebben in de rechtszaal, doktersverklaring. Natuurlijk is een doktersverklaring het beste/overtuigends, maar zeker niet het enige waarmee je klachten kunt bewijzen.

                Wat ik bedoelde is een bewijs van de link tussen kastje en klachten. Dat kan eender welke wetenschapsstudent bewijzen door een dubbelblind experiment, dus daar heb je al helemaal geen medicus voor nodig. [En ik denk zelfs dat een psychiater zich daar niet mee gaat bezig houden om dat te checken]

                Maar als jij zegt dat je natuurlijk bedoelde dat er een psychiater moet zijn die verklaart dat die persoon onderzocht is en ziek wordt van die kastjes, ja dan wordt het een heel ander verhaal.

                Dan mag die persoon natuurlijk een uitzondering hebben (maar in dat geval lijkt het me sterk dat dat expliciet in die betwiste regelgeving moet staan, dan zal er vast wel algemenere wetgeving zijn op basis waarvan een uitzondering te verantwoorden is).

                Maar volgens de heersende wetenschappelijke opvattingen kan die psychiater dat niet verklaren, in elk geval niet zonder uitgebreid dubbellblind onderzoek en de ontdekking van een nieuw zintuig. ZHij kan hoogstens verklaren dat de patient overtuigd is dat de klachten door het kastjes komen, en/of dat zhij zelf overtuigd is dat de klachten komen door de wetenschap bij de patient van de aanwezigheid van een dergelijk kastje, maar verder dan dat kan zhij, als zhij integer is, niet gaan. Of dat voldoende is voor de rechter moet de rechter zelf weten, maar ik vermoed van wel, en ik kan daar vrede mee hebben.

                • Dank je wel (ook voor de zhij). Ik was ook een beetje verrast dat het Hof zo expliciet viel over het ontbreken van de uitzonderingsclausule, want inderdaad werkt zo’n grondrecht gewoon door in alle regelgeving. Maar het is inderdaad beter om een expliciete regeling op te nemen, al is het maar omdat je die eerder in kunt roepen dan een grondrecht dat keihard tegen een wet in gaat. “Volgens artikel 3 van de Ordonnantie mag ik een uitzondering” is iets voor het formulier, “volgens artikel 35 Handvest is deze wet op mij niet van toepassing” is het begin van een héél lang juridisch traject.

                  De psychiater of onderzoekend arts hoeft inderdaad geen wetenschappelijk bewijs aan te dragen van de oorzaak van de klachten. Dat hoeft zhij ook niet bij migraines, epileptische aanvallen of suicidale neigingen. De vaststelling draait om “zijn de klachten echt dan wel gesimuleerd”, om “hoe ernstig hinderen de klachten het functioneren” en uiteindelijk om “zal de voorgestelde maatregel de klachten verergeren en zo ja in welke mate”.

                  Zeer actueel voorbeeld: Julian Assange hoeft niet te worden uitgeleverd aan de VS (hoger beroep volgt). De kern is dat Assange sterk suïcidaal is, naar eigen zeggen vanwege de dreigende uitlevering aan de VS en wat men hem daar aan zal doen. Wetenschappelijk bewijs van die link is er niet, maar een arts heeft dus verklaard dat die ideatie erg sterk aanwezig is en dat uitlevering dit sterk gaat verergeren. Daarom is uitlevering in strijd met zijn mensenrechten.

            • Dan kom je bij botsende grondrechten terecht: jouw recht op informatiegaring en -ontvangen (artikel 10 EVRM) en jouw huisvrede (artikel 8) versus de goede gezondheid van je buren. In een iets realistischer verhaal zouden de buren ziek worden van jouw (geheel legale) houtpelletkachel of psychisch onderdoor gaan aan jouw ambities om drummer te worden (het geluidsniveau blijft binnen de APV normen).

              Wat vind jij dat er moet gebeuren als de buurvrouw volgens een psychiater gillend gek wordt (de klinisch-wetenschappelijke term) elke keer als jij de drumsticks pakt? Vind je daarbij van belang of de buurvrouw het geld dan wel de wachtlijst heeft om te verhuizen?

            • Door middel van een kooi van faraday kun je prima voorkomen dat straling lekt naar je buren (en omgekeerd). Retrofitten is wat lastig, maar een metalen (fijnmazig) gaas of folie in de spouwmuren houdt heel veel tegen. Ramen zijn lastiger (gaasramen zijn lelijk en werken niet voor wifi-frequenties); je hebt glas met een metaalcoating nodig voor dergelijke hoge frequenties. Dan niet klagen dat je mobiel het binnen niet meer doet.

  4. Ik denk dat er heel veel mensen aantoonbare gezondheidsklachten krijgen van het betalen van belasting, komt daar ook een uitzondering voor? Iedere keer dat ze hun loonstrookje zien neemt hun bloeddruk gaat hun bloeddruk omhoog en krijgen ze stressverschijnselen. Om nog maar niet te spreken hoe hun kwaliteit van leven in rond April wordt aangetast.

              • Zoals ik in een ander antwoord heb geschreven: In de uitspraak van het grondwettelijk hof staat ‘De Europese Unie beschouwt dergelijke intelligente meetsystemen als een etappe op weg naar de invoering van slimme netten, die een sleutelrol hebben in het energiebeleid en in het toekomstige koolstofvrije elektriciteitssysteem. ‘

                Er staat ‘sleutelrol’. Het gaat dus niet alleeen om het makkelijker worden van het uitlezen van het gebruik van die ene persoon, maar om het maatschappelijke belang van ‘het toekomstige koolstofvrije elektriciteitssysteem’.

                Dat bemoeilijken lijkt me ook behoorlijk ingrijpend, of niet?

                • Eerst en vooral is er niet veel intelligent aan de momenteel voorziene meters, het zijn zelfs zeer domme dingen. Als we de “hoera” teksten van de diverse overheden gaan uitpluizen, gaan we nog hilarische teksten tegenkomen. De Europese overheid heeft ook niet opgelegd ze bij iedereen te plaatsen, maar een onderzoek te doen waar ze een meerwaarde opleveren. Laat ons zeggen dat er zo enkele “reken je rijk” teksten zijn geschreven door lobbygroepen.

                  Zoals reeds meermaals geschreven is er een alternatief: ofwel een bekabelde versie, wat technisch perfect mogelijk is. ofwel deze personen een goede meter zonder verbinding geven.

                  Het gebrek aan empathie met mensen met effectieve gezondheidsklachten vind ik hier trouwens stuitend.

                • Dat is waar. Daar kan ik alleen tegenover stellen dat de EU in haar Handvest van de Grondrechten heeft bepaald dat

                  Bij de bepaling en de uitvoering van het beleid en het optreden van de Unie wordt een hoog niveau van bescherming van de menselijke gezondheid verzekerd.

                  Dit geldt dus ook bij de invoering van koolstofvrije elektriciteitssystemen. De invoering van dit soort systemen moet dus rekening houden met gezondheidsklachten, ook als de oorzaak daarvan niet wetenschappelijk te herleiden is tot specifieke straling of iets dergelijks. Een ‘hoog niveau’ van bescherming impliceert meer dan dat.

                  • Maar dat hoge niveua van bescherming wordt ook verzekerd.

                    Waar die mensen last van hebben is niet schade aan de gezondheid, maar vermeende schade aan de gezondheid, die zich door een falend brein MANIFESTEERT als schade aan de gezondheid.

                    De oorzaak van hun klachten is het falende brein, niet het kastje. Dat kastje is slechts een middel om de faling van het brein bloot te leggen.

                    Volgens mij haal jij causaliteit en correlatie door elkaar.

                    • Ik haal niets door elkaar, ik zeg nadrukkelijk dat het gaat om een correlatie en dat het niet relevant is of straling uit het kastje de oorzaak is. En bij medische behandeling is het heel normaal en gezond om op basis van correlatie te zoeken naar herstel. Hoe help je mensen als je zegt “blijf maar met je klachten rondlopen totdat wij de oorzaak weten”? Als iemand gilt van de pijn, steek je er eerst een pijnbestrijding in en daarna ga je wroeten. Geen idee wat er is, maar die pijn moet weg. Dat lijkt mij het menselijke om te doen. En kun je de oorzaak niet vinden, dan wordt het levenslang symptoombestrijding. Ik snap niet wat je daar raar aan vindt.

                      • Niets raar aan, je helpt de mensen zo goed als het kan.

                        Mijn argument was vooral gericht tegen jouw argument op basis van het EU handvest. Het verzekeren van een hoog niveau van bescherming van de menselijke gezondheid is ongetwijfeld bedoeld geweest als zijnde gebaseerd op aannemelijke oorzaken volgens falsifieerbare wetenschappelijke theorien.

                        Ook met die kastjes is de objectieve bescherming van de gezondheid van een hoog niveau, dus er is voldaan aan het EU handvest. De mensen die klachten krijgen, krijgen die niet van die kastjes, maar van hun eigen bewustzijn van de aanwezigheid van die kastjes. Dat ligt buiten de invloedsfeer van de bouwers/plaatsers van die kastjes. (behalve ze niet plaatsen natuurlijk)

                        Ik kan me echt niet voorstellen dat die bepaling in het EU handvest daarvoor bedoeld is.

                        Overigens zijn er momenteel, door de Coronamaatregelen, ook velen getroffen in hun inkomen, sociale contacten, en toegang tot reguliere gezondheidszorg, wat direct en indirect leidt tot vermijdbare ziekten en sterfgevallen, huiselijk geweld, en psychische problemen/eenzaamheid.

                        Die mensen worden ook niet individueel beschermd, door de Coronamaatregelen niet op hen toe te passen of voor hen te verzachten. Die zijn ook gewoon slachtoffer van het hogere doel om het aantal coronogevallen beheersbaar te houden.

                        Wat ik maar wil zeggen: het feit dat mensen individueel lijden onder maatschappelijke wenselijke ontwikkelingen is natuurlijk onwenselijk, en ik zou ook liever hebben dat dat niet nodig is, maar het is veelvoorkomend, en wordt door vrijwel iedereen geaccepteerd.

                        Dus alleen met dat argument (we moeten individuen beschermen) kom je er gewoon niet.

                        Je moet altijd een afweging maken tussen schade voor het individu en voordeel voor de maatschappij. En het kan best zijn dat die afweging voor jou een no-brainer is, maar je moet hem wel maken, en niet gewoon zeggen: we kunnen hun lijden verminderen, dus dan moeten we dat doen.

                        We kunnen allerlei fobieen en ingebeelde ziekten voorkomen door de trigger weg te nemen, en toch doen we dat niet (neem nu die aardstralen die ik noemde. Iemand helpen met verhuizen, die daar last van heeft, kost eenmalig een paar duizend Euro, dat is toch geen big deal? Of ‘helende kristallen’ in zijn huis leggen, waarom doet/betaalt de maatschappij dat niet, als die mensen er echt onder lijden en hun lijden daardoor verminderd wordt?)

                        Sterker nog: we kunnen allerlei daadwerkelijke, bewijsbare ziekten, met een bewezen oorzaak (verkeerd eten, alcoholgebruik, drugsgebruik, roken, vuurwerkschade) voorkomen door dingen te verbieden/duurder te maken/mensen te coachen, en toch doen we dat niet.

                        Wat is er zo speciaal aan deze case, dat het hier coute-que-coute wel zou moeten?

                        (want maatschappelijke nadelen zijn er wel degelijk: Minder goed netbeheer, extra kosten, wetgeving gebaseerd op pseudo-science)

  5. Los van het gezondheidsaspect zou je uit privacy-overwegingen de slimme meter moeten kunnen weigeren. Waarom zou je überhaupt verplicht moeten zijn je meterstanden constant te delen en niet jaarlijks een opgave te doen die men thuis kan komen toetsen? Was dat algemene punt in dit geval door de wetgever al van tafel geveegd?

    • Het privacyaspect ligt wel wat genuanceerder dan dat. Bijvoorbeeld; het continue kunnen uitlezen van de meterstanden door de netbeheerder geeft deze de mogelijkheid om betrouwbare voorspellingen te doen over de belasting van het elektriciteitsnet op bepaalde momenten. Dat is erg nuttige informatie, om bijvoorbeeld te bepalen waar wijkaansluitingen verzwaard/onderhouden moeten worden, of te bepalen wanneer er meer of juist minder vermogen nodig is. Dat kan dan weer betekenen dat er minder fossiele brandstoffen nodig zijn om de netkwaliteit op peil te houden.

      Ik zeg niet dat ik een grote fan ben van het systeem dat we momenteel hebben, maar ik ben het niet per definitie eens dat de privacy van de betrokkenen zwaarder weegt dan de belangen van de netbeheerder of de samenleving.

      • Dat kan gerust met meters op wijkniveau, lees waar de omschakeling naar 230V gebeurd of op hoger niveau. Voor die toepassing gaat men immers toch aggregeren en zal een beslissing echt niet afhangen van één particuliere woning.

        Persoonsgegevens en dus het particuliere energieverbruik, mogen enkel verzameld worden als ze NOODZAKELIJK zijn. Dat noodzakelijk is een vervelende eis waar ik al veel creatieve onzin motivaties over heb gelezen.

      • Aan zo’n belang is dus een kosten-baten analyse op te hangen. Geef de mensen die zo’n meter toestaan een stuk van dat voordeel terug, en laat mensen zelf kiezen of ze zo’n meter willen hebben of niet (en breng daarnaast het uitlezen van niet “slimme” meters apart in rekening: daar moet immers eens in de zoveel jaar een persoon fysiek voor langskomen.)

  6. Ik snap niet dat de maatschappijen zelf geen vragende partij zijn om een weigering toe te staan. Je hebt zoveel heibel met iemand die zo’n invasieve meter niet wil, dat het veel effectiever is een bewezen betrouwbare analoge meter te plaatsen.

    Enkele vragen per jaar ivm de AVG lijkt mij een minimum, uiteraard gevolgd door bijkomende vragen/klachten bij de minste onduidelijkheid.

    Veiligheidshalve zou ik hem in elk geval in een deftige kooi van Faraday plaatsen, net als enkele andere verdachte apparaten.

    Het is zowieso aangewezen een fijnmazig gaas in metaal aan te brengen in/aan de muur waar alle nutsvoorzieningen binnenkomen.

  7. Daar hebbe we het al. Op 29/12/20 in Het Laatste Nieuws, een van de grootste Vlaamse kranten:

    ‘Het Grondwettelijk Hof heeft vorige week de ordonnantie die de uitrol van slimme meters in Brussel regelt, gedeeltelijk vernietigd. Het Hof oordeelt dat Brusselaars de installatie mogen weigeren vanwege elektrogevoeligheid.’ zie https://www.hln.be/consument/installatie-slimme-energiemeters-in-sommige-gevallen-teruggefloten-dit-moet-u-weten~a8dba01a/

    Er staat dus niet in de krant: Er moet een regeling voorzien worden voor (bewezen) elektrogevoelige persoenen (dat is namelijk waar de uitspraak op neerkomt, en hoe die regeling er komt uit te zien zullen we nog wel zien), maar er staat keihard ‘dat Brusselaars de installatie mogen weigeren vanwege elektrogevoeligheid’

    De nuance die in de uitspraak wel staat, verdwijnt, en dat is koren op de molen van fantasten die zich hierdoor gesterkt voelen in hun fanatasie. Ik vindt dat erg, dat is een verkeerd signaal.

    • Goed, maar dat is dan een verwijt dat je de pers moet maken. Het Hof kan er lijkt me bij het doen van uitspraken geen rekening mee houden hoe zoiets in de pers zal worden uitgelegd. Het Hof zou niet moeten kunnen zeggen “Wij willen uitspraak A doen, maar we doen in plaats daarvan uitspraak B, want we zijn bang dat de pers uitspraak A ongenuanceerd kan brengen en dat zou dan een verkeerd signaal af kunnen geven.”

  8. Zijn jullie ervan bewust dat je wettelijk helmaal geen slimmemeter hoeft te accepteren? Ik ben in deze hele discussie niemand tegen gekomen die de zonnepanelen benoemd. Want dat is de enige reden dat de slimme meter misschien verplicht word in NL. iedereen zonder panelen mag ‘gewoon’ zijn oude meter blijven gebruiken.

    • Zijn jullie ervan bewust dat je wettelijk helmaal geen slimmemeter hoeft te accepteren? […] Want dat is de enige reden dat de slimme meter misschien verplicht word in NL. iedereen zonder panelen mag ‘gewoon’ zijn oude meter blijven gebruiken.

      “Zijn oude meter” is hier niet van toepassing: de meter is eigendom van de netbeheerder, niet van de bewoner van het huis. De oude draaischijf zal hoe dan ook verdwijnen, wat je er voor terug kan krijgen is een digitale meter die al dan niet op afstand uitgelezen kan worden. Zie ook de site van de Rijksoverheid:

      Weigeren van de slimme meter […] Is uw oude meter echt aan vervanging toe, dan ontvangt u een andere meter. Dit is geen slimme meter, maar een digitale meter die niet op afstand uit te lezen is. […]

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS