Via Reddit:
Regelmatig blog ik hier dat het verstandig kan zijn je eigen gesprekken op te nemen met bijvoorbeeld zorg- of hulpverleners. Daarbij zeg ik altijd dat je geen toestemming hoeft te vragen. Dat hoeft namelijk niet van de wet. Of het ethisch is, is een tweeede, maar gezien de kwetsbare positie waar je als zorg- of hulpvrager in zit vind ik het antwoord een dikke vette ja.Laatst heb ik een gesprek met een zorgverlener gehad en hierbij uitte ik dat ik teleurgesteld was in de manier van handelen tijdens het eerste gesprek tussen ons. De zorgverlener gaf toen aan dat zij het gesprek toen der tijd heeft opgenomen. Dit heeft zij gedaan zonder mijn toestemming. Ik vroeg of we het gesprek konden afluisteren. Zij gaf aan dat zij dit niet wilt doen en dat ze het pas wilt luisteren als het zo ver komt. Zij geeft aan dat de opname alleen voor haar is bedoeld.
Wanneer het omgekeerde gebeurt, gaan ook bij mij de wenkbrauwen omhoog. Een zorgverlener als professional bij een grote organisatie die zonder te vragen een gesprek opneemt, daar klopt iets niet. Natuurlijk, ook daar geldt de strafwetbepaling die bepaalt dat het mag tenzij je andermans gesprek opneemt. Maar hier speelt meer, ja precies roept u maar: de AVG.
Een organisatie die gesprekken opneemt, moet dat onder de AVG rechtvaardigen. Want een gespreksopname met een cliënt telt als persoonsgegeven (ongeacht of het een dossier in gaat, omdat het elektronisch is) en de AVG is dan gewoon van toepassing. Je zult dan als organisatie een grondslag moeten hebben. Toestemming, uitvoering overeenkomst of een eigen legitiem belang zijn dan de bekende riedel.
Ik heb grote twijfels of die grondslag er is, gezien het wat rommelige karakter van een en ander. Het voelt als een zorgverlener die op eigen houtje is gaan opnemen. Dat is problematisch voor de organisatie, want dat telt dan als AVG schending voor hen (fouten van werknemers komen immers voor rekening van de werkgever).
Er is één uitzondering, namelijk die voor het strikt persoonlijk gebruik van de persoon die de opname maakt. Mijn privé-contactenlijst hoef ik niet onder de AVG te behandelen, want die is van mij privé. (Ons zakelijk CRM systeem valt natuurlijk wel gewoon onder de AVG.) En dat kan in theorie ook zakelijk, je kunt als ondernemer of werknemer ook best voor je persoonlijk (werk)gebruik aantekeningen of lijstjes hebben. Deze zorgverlener zou zich dus daarop kunnen beroepen.
Ik zet daar wel gelijk grote vraagtekens bij, omdat ik me moeilijk kan voorstellen wat dan het zuiver persoonlijke gebruik is. Dat ik de geboortedatum van mijn secretaresse ergens noteer, zodat ik tijdig een cadeau kan kopen, dat is ergens nog wel zakelijk+persoonlijk te noemen. Daar heeft verder ook niemand last van.
Maar deze gespreksopnames strikt persoonlijk? Ik geloof het niet. Want wat gaat ze ermee doen dan? Het gesprek uittypen en daarna de opname vernietigen is zo ongeveer het enige dat ik kan bedenken. “Gebruiken voor aangifte als cliënt bedreigend wordt” of “bij onenigheid kunnen aantonen wat er is gezegd” zijn géén persoonlijke redenen maar zakelijke keuzes. Die prima zijn maar wel vanuit de organisatie gerechtvaardigd moeten worden. Onder de AVG dus.
Arnoud
In een zakelijk gesprek geeft de hulpverlener aan dat er van een eerder zakelijk gesprek een opname is en geeft aan dat in het verdere zakelijke traject het gesprek beluisterd kan gaan worden. Daar is niets prive meer aan.
Ja, juridisch heb je gelijk. En de vraag is nu hoe we omgaan met de vaak net zo kwetsbare positie (als de zorgvrager) waarin hedentendage ook de zorgverleners (als individu) zitten . (Verbaal) geweld tegen zorgverleners is aan de orde van de dag, zorgvragenden gedragen zich in toenemende mate als (agressieve) kleuters die alleen maar rechten denken te hebben maar geen enkele plicht, zelfs niet de plicht om zich normaal (respectvol) te gedragen. Dus ik begrijp dat het niet mocht, maar ik voel goed aan waarom het toch gebeurt.
Zakelijke gesprekken neem je in beginsel als werknemer niet zomaar op. In een conflict situatie met de werkgever kan dat echter anders zijn. Ik kwam ooit in een situatie met mijn werkgever waarbij men o.a. woorden in de mond probeerde te leggen en gesprekken met klanten verkeerd gerepresenteerd werden door de werkgever om een grond voor ontslag te creëren. De eerste keer dat men mij hiermee confronteerde ben ik begonnen met opnemen van alle zakelijke gesprekken en veilig stellen buiten de werkomgeving van alle relevante gesprekken en e-mails. Daardoor kon ik toen het tot ontslag kwam – en ik toegang tot die e-mail verloor – alle aantijgingen keihard weerleggen en is men duur van mij afgekomen.
Onenigheid tussen de klant en de verzorger is niet de enige vorm van onenigheid die voor de verzorger van belang kan zijn; ik zie het in die situatie niet zo snel vanuit de organisatie gerechtvaardigd worden. /s Hoewel het een interessante analyse is, zou ik zonder de situatie van die verzorger te weten niet durven stellen dat wat hij deed niet gerechtvaardigd kon worden, zelfs of juist als het opnemen niet van de organisatie uitgaat..
Ik heb op mijn prive telefoon de optie aangezet om alle gesprekken op te nemen, mijn werkgever schakelt het kantoor nummer na x keer overgaan op kantoor door naar o.a. mijn nummer. Zouden die opnames dan nog onder persoonlijk gebruik vallen, of breng ik mijn werkgever hier potentieel mee in gevaar?
Het zijn en blijven jouw opnames onder jouw verantwoordelijkheid. Ik zie niet hoe er ineens werkgeversaansprakelijkheid onder de AVG kan ontstaan omdat jouw privéopnames op een werkserver terecht komen. Ze zijn ook niet aansprakelijk voor jouw mp3-collectie op de G: schijf, tenzij je die met collega’s deelt.
Het zijn werkgesprekken (met klanten) die opgenomen worden op mijn telefoon 😉 Voornamelijk NOC diensten, dus de verwachting van privacy is wat meer afwezig aan beide kanten, en PI is ook zo goed als afwezig (op het telefonisch voorstellen na)
En wat doe je met die opnames, waarom neem je het op? Of is dit bijvangst vanuit je wens om je persoonlijke gesprekken op te nemen?
Het is bijvangst, het gaat mij puur om de persoonlijke gesprekken. Initieel ooit aangezet omdat ik met een instantie moest bellen om wat te regelen, en dan heb ik het liever opgenomen als bewijsmiddel. Nooit uitgezet, en achteraf daar ook blij om omdat ik gesprekken met mijn vader kan terugluisteren die plotseling overleden is (imho dus persoonlijk genoeg belang bij het opnemen van persoonlijke gesprekken, zeker ook daar dat mag als deelnemer aan het gesprek).
Al heb ik de opnames tot nu toe nog nooit opgeruimd, dus staan er een paar zakelijke tussen.
Ik zou voor de zekerheid adviseren die dan te wissen als je ze tegenkomt. Dat zijn geen privégesprekken dus ze vallen buiten die overweging die je noemt. (Ik zou zelf vooral zenuwachtig zijn over je relatiebeding in je arbeidscontract.) Tegelijk deel je niets met collega’s en gebruik je het niet voor werk, dus de AVG risico’s zie ik hier als minimaal.
@ Anoniem: is het veiligstellen van zakelijke gesprekken buiten de werkomgeving dan wel conform AVG? Of is werkgever hierin verantwoordelijk omdat dit blijkbaar niet geblokkeerd was? Zakelijke communicatie lijken mij bedrijfseigendom. Wanneer werknemers zich moeten indekken tegen valse aantijgingen door werkgever en daarom zich bedrijfseigendom moeten toe-eigenen, is het einde zoek. Bewijslast van uw vermeend disfunctioneren ligt toch bij werkgever? Het komt mij over dat u hier rechtvaardiging zoekt voor uw eigen handelen. Bijzonder wanneer uw casus voor een rechter zou standhouden, vermoed dat het zover niet gekomen was. Had voor u nl. negatief kunnen uitpakken (nieuwe aantijging: ontvreemding bedrijfscommunicatie, vertrouwensbreuk).
Een kopie maken voor eigen gebruik is iets anders dan het wegnemen van een goed. Ik stuur bepaalde documenten die mijn relatie met de werkgever betreffen (arbeidscontract en wijzigingen, verslagen van beoordelingsgesprekken etc.) standaard door naar mijn privé email. Werkinhoudelijke zaken (ontwerpen, tekeningen, software) in principe niet.
Als de arbeidsverhouding verstoord geraakt is (de situatie de Anoniem schetst) kan ik begrijpen dat je als werknemer een eigen dossier gaat aanleggen. Het is voor een werkgever niet zo moeilijk om selectief een dossier aan te leggen om een bepaalde werknemer in een kwaad daglicht te stellen. Als je als werknemer kunt aantonen dat de vork toch iets anders in de steel zit dan de werkgever voorspiegelt, kom je er bij de rechter financieel wat beter vanaf. De verstoorde arbeidsrelatie gaat uiteindelijk toch wel kapot.
De werknemer moet natuurlijk wel selectief zijn in wat hij voor zijn eigen dossier kopieert, bedrijfsgeheimen bij de werkgever laten. Documenten die de historie van het arbeidsconflict laten zien zijn veelal geen bedrijfsgeheimen, zij vallen eerder in de categorie persoonlijk/vertrouwelijk. Denk jij dat een rechter het redelijk vindt dat een betrokkene verboden wordt kopieën te maken van documenten die op hem/haar betrekking hebben?
Gijs: als je standaard alle gesprekken opneemt, pas dan op met het uitlenen van je telefoon aan iemand die even snel een belletje wil plegen. Nog los van de vertrouwensbreuk als de anderen er achter komen: zodra je zelf geen deelnemer aan het gesprek (meer) bent, ben je strafbaar als die opname doorloopt.
Maar inderdaad, zeker bij plotseling overlijden kunnen opgenomen voicemails, gesprekken, etc van grote sentimentele waarde zijn. Vergeet ze niet te backuppen.
Vraagje hierover: ook al is het voor persoonlijk gebruik? Dan zal er toch alsnog wel toestemming gevraagd moeten worden? Dus dan is er toch alsnog sprake van het breken van de avg rechten? Die zijn er bedoeld om de “klanten” etc te beschermen…
Nee, als het strikt persoonlijk/huishoudelijk verwerken is dan geldt de AVG in het geheel niet. Zie artikel 2 lid 2 sub c AVG:
De klant heeft dan geen rechten jegens de individuele werknemer die op eigen initiatief en uitsluitend voor zijn eigen gebruik de opname maakt. Maar omdat precies daardoor de impact zeer beperkt is, is dat een aanvaardbare beperking. Het alternatief zou zijn dat iedere privéaantekening of persoonlijk adresboekje óók onder de AVG valt, en dat is ondoenlijk. Let op: opnames aan collega’s geven, in dossiers stoppen of welk werkgerelateerd gebruik dan ook maakt dat je buiten deze uitzondering valt.
Arnoud, ik denk dat een opname van een zakelijk gesprek niet snel zal vallen onder deze uitzondering, omdat de insteek van het gesprek zakelijk is. Ook al gebruikt de zorgverlener de opname alleen zelf, de opname wordt veelal gemaakt om het werk beter uit te kunnen voeren: na te luisteren welke afspraken precies gemaakt zijn, etc.
En wat nu, zoals Anoniem hierboven noemde, de opnames alleen bedoeld zijn om de zorgverlener zelf te beschermen tijdens een conflict met de eigen werkgever? Zou dat ook een ‘zakelijk doel’ zijn?
Of is zo’n geschil wel een ‘persoonlijk doel’, gezien de werkgever kant verder geen zakelijke impact meekrijgt van de opnames?
In dat geval geef ik toe dat er sprake is van een zuiver persoonlijk doel, maar een doel is geen activiteit.
Een gesprek met een zakelijke achtergrond zie ik niet onder persoonlijke of huishoudelijke activiteit vallen, de opname (gegevensverwerking) dus ook niet.
Veel zorgverleners zijn tegenwoordig ZZP-er. Ik denk dat het verstandig is om als zorgverlener het gesprek op te nemen. Deze zorgverlener geeft zelf aan dat het voor persoonlijk gebruik is. Ik denk meteen aan een rechtzaakjes waarin nabestaande een hulpverlener aansprakelijk stellen. Niet omdat het waar is, maar omdat het kan. Met een opname sta je net wat sterker.
Los daarvan, waarom zou je dat als client wel mogen, maar de andere kant van de tafel niet?
Maar als je als zorgverlener ZZPer bent heb je juist wel een legitiem belang: Het documenteren van je prestatiegeschiedenis ten behoeve van je contractuele relatie met je opdrachtgever. Dan valt het argument van Arnoud ‘fouten van werknemers komen immers voor rekening van de werkgever’ immers weg.
Dus dan zou het best te verdedigen zijn.
Dan moet dat natuurlijk wel in de privacypolicy van de ZZPer staan, en dan moet je die weer overhandigen aan de client (en dat zal dan weer vragen oproepen bij de client, want hij heeft immers al een privacypolicy gezien van de opdrachtgever, en je hebt geen contract met de client…. Huh, waarom nu ineens twee verschillende privacypolicies, en dan ook nog een van een organisatie die ik niet ken….)
Omdat de wet nu eenmaal zo geregeld is. De zorgvrager is een prive persoon, die praat over zijn privezaken, en mag dat gesprek dus voor die prive zaken, inclusief rechtzaak wegens wanprestatie / mishandeling / vervelend willen doen, integraal opnemen en gebruiken zoals hij zelf wil.
De zorgverlener is een professional, en die heeft geen persoonlijk gesprek gevoerd, maar een zakelijk gesprek. Zijn of haar naam zijn persoonsgegevens, maar dat is een zeer beperkte privacyschending. De mening van de zorgprofessional dat de klant zeer ernstig ziek is, waanbeelden heeft, zich aanstelt, niet moet zeuren, zijn bek moet houden en wat er verder ook gezegd is – of niet – blijft vanaf de kant van de zorgverlener een zakelijke dienst, waar de zorgverlener dus een professionele mening geeft. Als die mening of advies tot kwalijke gevolgen leidt (“Ik zou voor de trein springen, CyaanKali smaakt echt heel vies”) blijft dat altijd onder een zakelijke pet door een zorgaanbieder. De zorgvrager of nabestaanden hoeven zich niet af te vragen of de zorgverlener een overwerkte ZZPer, onderbetaalde ongediplomeerde assistent of doorgedraaide professor is. De zorgverlener had professioneel hulp moeten bieden, en het gesprek mag, en kan daarbij in een rechtzaak voor waarheidsvinding worden gebruikt.
Andersom mag de zorgprofessional zeker niet zonder uitgebreid de patient te informeren het gesprek opnemen, ook als de patient dreigt zich te misdragen. De privacy weegt hier terecht zwaar in de richting van de kwetsbare, de zorgvrager. Natuurlijk zullen er zat mensen zijn, die zich misdragen in de zorg. Maar heimelijk opnemen is geen optie, want dat zal leiden tot veel mensen in de psychiatrie die bang zijn dat hun sessies opgenomen worden, en daardoor minder open durven praten, met schadelijke gevolgen. De meeste zorgvragers misdragen zich niet.
Volgens het Europees Hof van Justitie kan een beroep op de uitzondering voor natuurlijke personen bij activiteiten die worden verricht voor uitsluitend persoonlijke of huishoudelijke doeleinden enkel slagen indien deze activiteiten tot het privéleven of het gezinsleven van particulieren behoren (EHvJ, 10 juli 2018, ECLI:EU:C:2018:551). Een beroep op deze uitzondering door de zorgverlener, de ondernemer, de werkgever of de werknemer kan niet slagen, omdat (a) de zorgverlener, de ondernemer, de werkgever en de werknemer, geen natuurlijk persoon zijn en/of (b) diens activiteiten niet tot privéleven of het gezinsleven van particulieren behoren.
Dat arrest zegt helemaal niets over de vraag of een werknemer die voor zichzelf persoonsgegevens verwerkt, valt onder de uitzondering. Mij lijkt Rynes relevanter, daar hanteert men het criterium of je buiten de privésfeer van de natuurlijke persoon in kwestie treedt (overweging 33). Een werknemer die een gesprek opneemt en dat met niemand deelt, treedt volgens mij niet buiten zijn eigen privésfeer.
Ik kan dat niet rijmen met de conclusie. De werknemer maakt de opnamen in de openbare ruimte en terwijl hij of zij in functie is. Als een particulier bij het bewaken van zijn privé eigendom zich al niet kan beroepen op deze uitzonderingen, indien hij de openbare ruimte opneemt, dan zie ik een beroep door een werknemer die de opnames heeft gemaakt in de openbare ruimte terwijl hij of zij in functie is tijdens klant contact niet slagen. Immers, ook de huiseigenaar verwerkt voor zichzelf en deelt de gegevens niet met anderen.
Overweging 16 maakt duidelijk dat de langs de deur gaande JW’s aantekeningen delen en centraal organiseren, bijvoorbeeld door elkaar te vertellen bij welke huizen hun bezoek ongewenst is. Alleen al daarom is het simpelweg geen particuliere activiteit meer.
Een postbode die in zijn binnenzak een briefje heeft met adressen uit zijn wijk met dingen zoals “niet aanbellen na zeven uur, dreumes slaapt” of “12: nooit bij nr 17 afgeven” of “let op, heeft om het weekend de valse hond van z’n ex” lijkt mij wel degelijk een particuliere activiteit. Dit is zijn persoonlijke geheugensteun, niet meer en niet minder. (Laten we even negeren of zo’n briefje een bestand is, het gaat om de particuliere/zakelijke aspecten ervan.)
Nu herhalen we zetten: – jij vind een verwerking in de privesfeer vallen indien de persoon de gegevens niet deelt met anderen; – ik vind dat je daarvoor uit functie moet zijn.
Op grond van art. 843a Rv kan er mogelijk inzage worden gevorderd.
Los van het feit dat er een al-dan-niet zakelijke opname is gemaakt, gaan mijn nekharen overeind bij de kwalificatie van ZORGverlener, waarbij ik me afvraag wat de inhoud van het gesprek was. Het is goed mogelijk dat het hier gaat om medische gegevens, waarvoor nog striktere voorwaarden gelden. Erg kwalijk en volkomen terecht dat de schrijver/-fster hier vraagtekens bij zet.
“12: nooit bij nr 17 afgeven” 🙂 (mooie verwijzing naar het topic van 24 september)
“Gebruiken voor aangifte als cliënt bedreigend wordt” of “bij onenigheid kunnen aantonen wat er is gezegd” zijn géén persoonlijke redenen maar zakelijke keuzes.
Als je klanten hebt die je bedreigen maar de organisatie waar je voor werkt neemt dat niet serieus dan zou ik ook gewoon de gesprekken met die clienten opnemen. Bijvoorbeeld om aangifte te kunnen doen tegen clienten als je dat nodig vindt voor je eigen veiligheid.
Grote zorg en uitkeringsorganisaties willen natuurlijk niet graag negatieve publiciteit maar al werknemer moet je wel jezelf kunne beschermen en er zijn nou eenmaal een deel clienten met ernstige psychische problemen die echt wel een gevaar kunnen vormen.
“Gebruiken in een geschil met je werkgever om aan te tonen dat ze je niet serieus nemen als je meldt dat een klant bedreigend wordt” zou eventueel wel onder persoonlijk gebruik vallen.
Besides, als zorginstelling hoef je toch alleen maar ergens te beargumenteren en vast te leggen waarom je die gesprekken opneemt, lijkt me?