“De rechtbank heeft besloten de geluidsopnamen niet te beluisteren. Zij legt dat hierna uit.” Dat las ik bij kennisplatform Salaris Van Morgen. Het betrof een zaak tussen een burger en het UWV, waarbij de burger met die (stiekeme) opnamen bewijs wilde leveren van een toezegging. Dat mag, maar toch wil de rechter er niet naar luisteren. Wat zit hier achter?
In deze zaak draaide het om al dan niet gegeven toestemming van het UWV om een zesjarige opleiding te mogen volgen (Bachelor Psychologie aan de Open Universiteit) met behoud van uitkering. Dat is niet gebruikelijk, maar in dit geval stelde de burger dat wel degelijk telefonisch toestemming was verleend.
De man voert aan dat aan hem op 13 juli 2022 telefonisch een toezegging is gedaan dat hij de door hem gewenste opleiding Psychologie mag gaan volgen, als zijn werkgever ook akkoord gaat. Volgens de man heeft hij in dat gesprek zijn situatie nauwkeurig besproken. Hij heeft schriftelijk en op de zitting daarover de volgende uitleg gegeven. De man heeft diverse keren telefonisch contact met UWV gehad. Het belangrijkste contact was het gesprek op 13 juli 2022 met een UWV-medewerkster.Na dit gesprek van 25 minuten had de man een vaststellingsovereenkomst getekend met zijn werkgever, waarin die laatste toestemming gaf voor het volgen van de opleiding. Daarmee was aan de voorwaarden voldaan. Alleen gaf het UWV niet thuis, want in hun gespreksnotitie stond:
Vraag Kan ik vrijstelling krijgen van de sollicitatieplicht?Antwoord: U kunt (gedeeltelijk) vrijstelling van de sollicitatieplicht krijgen als:
-
U gaat werken via een proefplaatsing. Vraag de vrijstelling aan met het formulier Aanvraag toestemming proefplaatsing tijdens WW;
-
U mantelzorg doet. Vraag de vrijstelling aan met het formulier Aanvraag vrijstelling sollicitatieplicht bij mantelzorg.
-
U gaat weer werken en u verdient met dit werk minder dan 87,5 % van uw WW-maandloon.
Om zijn verhaal kracht bij te zetten, had de man dus opnames van dat crucial gesprek van 25 minuten. De rechter wilde daar niet naar luisteren, met name niet omdat het UWV als uitgangspunt voor burgercontact hanteert dat de burger vooraf duidelijk kenbaar maakt dat er een dergelijke opname zal worden gemaakt. “Dat stelt UWV in staat zelf ook een tegenopname te maken.” En die begrijp ik wel – het zal menigmaal gebeurd zijn dat iemand een gemanipuleerde opname overlegt.
Natuurlijk zijn er uitzonderingen zoals klokkenluiden of bewijsnood, maar daar was hier geen sprake van. En dan vindt de rechter – hoewel het dus legaal is om zo’n stiekeme opname te maken – het niet nodig om naar de opname te luisteren.
We hebben het vaker gehad over stiekeme opnames en hun bewijskracht, zoals in februari nog:
In strafrechtelijke zin heeft [verweerder] dus niks verkeerd gedaan. Dit betekent echter nog niet dat het gedrag van [verweerder] in de verhouding tussen werkgever en werknemer niet kan leiden tot een verstoring van die relatie. … Naar het oordeel van de kantonrechter heeft [verweerder] het opnemen van de gesprekken ingezet als dreigmiddel jegens zijn werkgever. Hij heeft hiermee [werkgever] laten weten dat hij haar al langere tijd niet vertrouwt en dat hij verwachtte op enig moment in een rechtszaak met haar te zullen belanden.Mijn advies is en blijft dan ook dat je wel opnames mag (of moet) maken als er veel van een gesprek afhangt, maar dat je die opnames dan geheim houdt tenzij je écht niet anders kan. Je kunt ze terugluisteren als geheugensteuntje, en daarna zeg je in de vervolgdiscussie “op 6 januari is gezegd dat X en Y”, zo letterlijk mogelijk maar zónder te benoemen dat je dat opgenomen hebt – want dat zet de boel nodeloos op scherp.
Erkent men dat dit is gezegd, dan is de opname overbodig en kun je het gaan hebben over wat daarmee werd bedoeld. Die discussie verandert niet met of zonder opname immers. Als men ontkent dat het zo is gezegd, dan kun je daarop doorvragen en bijvoorbeeld een stuk gesprek er voor en er na oplepelen (“volgens mij aantekeningen zei ik A en B, en daarna zei uw collega X en Y”), om dan te vragen in hoeverre dat klopt.
Pas als men bij herhaling en keihard ontkent dat A-B-X-Y is gezegd, dán kun je aangeven dat je nu in bewijsnood gaat komen omdat er veel voor jou van afhangt dat dit gezegd is. En dan kun je de opname inbrengen in de rechtszaak, al laat je je advocaat beslissen over wanneer dat precies gebeurt.
In de onderhandelingen al roepen dat je een opname hebt, ook na die keiharde ontkenning, heeft geen enkele zin: de wederpartij zal echt niet ineens omslaan en als je niet uitkijkt gaat de discussie ineens over jouw strafrechtelijk handelen of overtreding van de AVG, in plaats van het eigenlijke onderwerp.
Houd het dus bij “sorry, dit is echt en letterlijk zo gezegd dat weet ik zeker” en als het dan bij de rechter met een opname bewezen moet worden, dan komt de discussie over bewijsnood.
Arnoud
Is het heimelijk opnemen van een gesprek waaraan je zelf deelneemt strafrechtelijk handelen? En is de AVG wel van toepassing of vindt de verwerking ‘gewoon’ plaats door een natuurlijke persoon bij de uitoefening van een zuiver persoonlijke of huishoudelijke activiteit…?
Ah kijk, de discussie begint. Het probleem dat ik in die laatste alinea wil aanstippen, is dat je dan een poging doet iemand te overtuigen wiens werk het is niet door jou overtuigd te worden. Dat heeft dus geen zin, en een eindeloze discussie over de strafbaarheid van jouw handelen leidt af van het echte punt.
Ik wilde geen discussie aangaan; mijn punt was: waarom zou dit überhaupt ter discussie staan als er evident niets ter discussie staat?
Het staat niet ter discussie, maar het triggert een ongewenste discussie.
Als je als burger een dispuut hebt met een overheid(sinstantie) en in een klachten- of bezwaarprocedure belandt, zou ik als burger hopen dat er aan de andere kant mensen zitten met verstand van zaken die dus geen evidente non-argumenten opvoeren.
Maar een late inbreng van het feit dat er een opname bestaat, kan het vermoeden dat de opname gemanipuleerd is juist versterken. ‘Waarom had je het dan niet eerder gezegd?’ Precies andersom geredeneerd dus.
Ik zou er persoonlijk voor voelen om vanaf het begin te zeggen ‘Hier bestaat ook een opname van.’, zonder die gelijk in te brengen. Laat de discussie maar gaan over of het strafbaar is, want dat is het toch niet.
Trouwens, ik vind de weigering van de rechter haaks staan op de vrije bewijsleer. En ik ben geen jurist, maar even snel googelen geeft mij 152 lid 1 rv: “Bewijs kan worden geleverd door alle middelen, tenzij de wet anders bepaalt.”
Hierop heeft de rechter weer vrije bewijswaardering in lid 2. “De waardering van het bewijs is aan het oordeel van de rechter overgelaten, tenzij de wet anders bepaalt.” Dus als het UWV zegt, ja, dat is vast wel gemanipuleerd, dan kan de rechter zeggen ‘Ik hecht weinig waarde aan de opname.’
Maar dat de rechter uit eigen overweging zegt dat de opname niet zal worden aangehoord, lijkt me haast vooringenomen.
Wat is voor de rechter de waarde van het beluisteren van de opname als hij toch al besloten heeft het verhaal van de burger overtuigender te vinden dan dat van het UWV?
Compleet eens met de rechter dat hij die 25 minuten beter kan besteden aan andere rechtszaken.
Dat is geheel een andere grond. Als de rechter een bewijsstuk passeert omdat het overvloedig is, is iets heel anders dan dat hij een bewijsstuk passeert omdat het zielig zou zijn voor de tegenpartij.
Ik heb het artikel beter gelezen en het is mij niet duidelijk met welke argumentatie de opname aan de kant werd geschoven. Ik ben het met een Nationale Ombudsman eens dat overheidsorganisaties het maken van opnames van gesprekken niet horen te verbieden.
Gewoon vooraf transparant benoemen dat je een opname van een gesprek maakt om achteraf misverstanden te voorkomen, is het beste. Het feit dat je iets heimelijk doet, zet je al op 0-1 achterstand.
Dat vind ik ook. En het UWV heeft beleid dat ze dan zelf ook een opname maken, zodat eventuele manipulatie eerder naar boven komt. Ik heb echter ook genoeg ervaringen van organisaties die zeggen “wij verbieden opnames en het gesprek stopt totdat u belooft geen opname te maken”. Als er dan veel op het spel staat voor de burger dan kan dat genoeg zijn om van een opname af te zien.
Op basis waarvan mag een organisatie een opname verbieden en hoe is iemand die het recht heeft (heimelijk) op te nemen gebonden aan zo’n afgedwongen verbod?
Dat is een goede vraag. “Huisregels” is het makkelijke antwoord, maar of een overheidsinstantie daarmee de informatievrijheid mag beperken is daarmee nog niet geadresseerd. Ik twijfel zelf of het kan, maar tegelijkertijd: je staat vaak heel zwak als burger, en je wilt niet wachten met je zaak totdat de Hoge Raad heeft gezegd dat jij wél recht had op een opname maken.
Zou dat zwak staan als burger tegenover een overheidsinstantie niet juist een argument moeten zijn voor het recht om opnamen te maken? Overheidsinstanties kunnen met hun onbeperkte middelen zo lang doorgaan met juridisch getouwtrekt als ze willen terwijl voor de burger een uitkering vaak een kwestie is wel of niet kunnen eten of de kachel aanzetten. Ondertussen is het voor iedereen denk ik ook wel duidelijk geworden dat overheidsinstanties ook niet altijd volgens de regels, zuiver, onbevooroordeeld, transparant, tijdig, en integer handelen, en ook dat rechters in sommige gevallen de neiging hebben of in elk geval hadden om de overheidsinstantie ongezien gelijk te geven zonder het daadwerkelijke dossier (als dat al compleet en onbewerkt overhandigd was door de overheidsinstantie) daadwerkelijk inhoudelijk te bekijken.
In het artikel staat dat de rechter zich hierbij baseert op een rapport van de Nationale Ombudsman. Die vat het als volgt samen:
Oftewel als de rechter de ombudsman volgt, vindt zhij een verbod hopelijk onredelijk.Ik begrijp je reactie niet. Er is toch helemaal geen sprake van een verbod?
Dat vind ik dus wel echt jammer aan de rechtspraak. De meeste burgers die in een rechtszaak terechtkomen, hebben geen idee wat hen overkomt. Dan zijn er dus allerlei ongeschreven regeltjes waar je je aan moet houden en doe je dat niet, kan dat de uitspraak beïnvloeden.
Zo’n opname is legaal én relevant. Bovendien gaat het om een individuele burger tegen groot UWV. Ik vind het niet raar dat die persoon met die opname aankomt. En waarom zou die opname alles op scherp zetten? UWV neemt standaard ook alles op.
Het staat duidelijk in het artikel dat het UWV alleen opnames maakt als de client heeft aangegeven om zelf een opname te maken.
Helemaal mee eens. Je moet kennelijk de website van het UWV afspeuren om van hun ‘beleid’ op de hoogte te raken. Het opnemen moet je ook nog eens een dag vantevoren aanvragen, je mag het niet in het gesprek pas aangeven.
Hier gaan je nekharen toch van overeind staan:
Het gaat niet meer om waarheidsvinding, het helpen van de burger of het rechtzetten van fouten maar om het winnen van een juridisch spelletje.Gezien de kosten van een opname en het opslaan ervan zou je het misschien wel radicaal anders willen doen: alle gesprekken met overheidsinstanties worden standaard opgenomen en voor een aantal jaren bewaard (en dusdanig opgeslagen dat de betrokken burger het kan downloaden via zijn “mijnOverheid” account). Als de burger dan een claim van een toezegging heeft, en de opname blijkt niet aanwezig of zoek, dan krijgt de burger het voordeel van de twijfel. Als er discussie is of er überhaupt een gesprek is geweest, dan kunnen de gegevens van het telefoonbedrijf of ISP daar uitsluitsel over geven.
Een evenknie van de bodycam voor de ambtenaar. Ik ben vóór.
Immutable audio opnames zou dan een oplossing zijn? Een derde partij die een groepscall opzet en de echtheid kan garanderen dmv hashes etc?
Mijn ervaring is dat als je aangeeft op te nemen dat een gesprek stopt.
Als een tegenpartij aangeeft niet opgenomen te willen worden, zou je dan een andere persoon (advocaat/notaris of iemand anders die betrouwbaar (maar goedkoper) is) kunnen vragen mee te luisteren? Die kan dan als getuige zeggen dat het gespreksverslag waarheidsgetrouw is. Moet je dat dan ook aan de tegenpartij melden?
Als ik juridisch de vrijheid heb / het recht heb om opnames te maken van telefoongesprekken die ik met de overheid voer, dan snap ik niet helemaal waarom de ombudsman daar spelregels aan hangt die dan ook nog eens beperkend lijken te zijn voor degene die de opname wil maken. Als het een recht is, waarom wordt dat recht dan door een ombudsman ingeperkt door te verplichten dat de burger moet zeggen dat hij een opname maakt? En kan de ombudsman uberhaupt zulke beperkingen opleggen? Is dat niet aan de wetgever?
Heel raar inderdaad, dat de ombudsman hier dingen uit zijn duim zuigt die tegen het belang van de burger in gaan. Dat is niet zijn taak.
De ombudsman is in mijn beleving niet een partij die eenzijdig moet pleiten voor het belang van de burger/consument. Er zit ook een balans in, zoals men zelf zegt: “We komen op voor de belangen van burgers, en helpen overheden hun dienstverlening verbeteren.”
Ik denk dat het voorstel van de ombudsman een billijke oplossing is. Opnemen is je goed recht, maar zet nou eenmaal dingen op scherp als je niet uitkijkt. Dus dan is open vizier en de overheidsinstantie ook laten opnemen een prima compromis.
Behalve dat veel overheidsinstanties dus blijkbaar het gesprek meteen afsluiten als je dat meldt. En het UWV blijkbaar specifiek zegt dat je het een dag vantevoren moet melden, omdat ze het anders zogenaamd zelf niet kunnen opnemen.
Als de overheidsinstanties niet billijk hiermee kunnen omgaan, waarom zou de burger dat dan wel moeten?
Het is als burger makkelijker om dingen te doen als de overheid. Jij pakt gewoon je telefoon maar de medewerkers van het UWV moet waarschijnlijk een door het UWV beschikbaar gesteld opname apparaat gebruiken. Het UWV heeft waarschijnlijk maar een paar ruimtes beschikbaar met opname apparatuur of maar een paar opname apparaten die gereserveerd moeten worden. Maar dat is wel door je eigen keuze om een opname te maken. Iets waar een overheidsorgaan veel extra moeite voor heeft gedaan omdat de opnameapparatuur een verbinding nodig heeft met het beveiligde netwerk van het overheidsorgaan en de opslag alleen beschikbaar moet zijn voor een beperkte groep medewerkers
Interessant: een overheidsinstantie kan zijn rol niet uitvoeren volgens de (overheids)wet wegens onvoldoende (overheids)middelen, en de burger moet maar begrip opbrengen dat hij daar de dupe van wordt?
Voorlopig blijft dus wel gewoon jouw advies, gewoon opnemen als er grote belangen op het spel staan, en dat pas kenbaar maken als in een eventuele rechtszaak alle andere middelen om boven water te krijgen wat er gezegd is, zijn uitgeput.
Mijn ervaringen met de IND zijn, dat ze extreem onzorgvuldig met gegevens omgaan, en zich in allerlei bochten wringen om zich niet aan de wet te houden. Ik hoor vergelijkbare ervaringen met het UWV en sommige gemeenten. De ombudsman is prima op de hoogte van dit soort wantoestanden, dus waarom zou deze dan pleiten voor acties die de positie van burgers verzwakt (omdat je nu eenmaal weet dat mensen die dit soort dingen doen geheid negatief zullen reageren op verzoek tot opname, omdat die dondersgoed weten dat hun gedrag het daglicht niet kan verdragen).
Opnamen mogen maken, opnamen aan anderen mogen laten horen en van anderen mogen verwachten dat ze naar jouw opnamen luisteren zijn drie verschillende dingen.
Als je hiermee wilt zeggen dat de burger uit dit verhaal in zijn recht staat, dan ben ik het helemaal met je eens. Als je daarmee wilt zeggen dat de rechter de vrijheid heeft om de opname te negeren dan denk ik dat enige nuance op zijn plaats is.
De nuance zit hier in het feit dat de rechter in deze casus heeft gemeend een bewijsstuk niet toe te laten – op zich heeft de rechter deze vrijheid, maar die moet dan wel goed gemotiveerd in de uitspraak zijn opgenomen.
De discussie gaat in deze casus over het feit dat de burger had moeten weten dat bij het UWV van te voren moet worden aangeven dat je een gespreksopname gaat maken om hun in de gelegenheid te stellen om ook een opname van hetzelfde gesprek te maken. De rechter voert als argument aan dat het UWV in deze casus niet in de gelegenheid is geweest om eenzelfde opname te maken, en beroept zich waarschijnlijk op het feit dat een eerlijke procesgang vereist dat beide partijen evenredig de kans moeten hebben om bewijsmateriaal aan te leveren.
Ik ben geen jurist, en kan dus moeilijk bepalen of er sprake is van redelijkheid en billijkheid bij het niet toelaten van de ingebrachte opname. Wel denk ik dat er sprake is van enige vooringenomenheid door te veronderstellen dat de opname mogelijk gemanipuleerd is en dat alleen kan worden bewezen als er een tegenopname bestaat. Een dergelijke beslissing zou in mijn optiek alleen kunnen worden genomen als de tegenpartij hierom verzoekt.
Waarom zou het UWV niet in de gelegenheid zijn geweest zelf ook een opname te maken? Dat is op zich toch niet afhankelijk van of de burger opneemt?
Het UWV heeft niet standaard overal opname-apparatuur liggen. Wil men opnemen, dan moet dat dus vooraf worden geregeld (net zoals bijvoorbeeld een tolk) dus dat moeten ze vooraf weten. En wellicht zit er ook nog een toestemmingsvereiste in omdat je dan (bijzondere) persoonsgegevens gaat verwerken van de burger.
Je hebt geen “opname-apparatuur” nodig als bedrijf om je gesprekken op te nemen. Dat gebeurt gewoon in hetzelfde systeem dat de gesprekken doorzet naar de juiste medewerker. Die hoeft alleen een checkboxje aan te klikken op hun scherm (als het al niet automatisch gebeurt).
Bij de term “opname-apparatuur” krijg ik al gauw het beeld dat daar nog rijen aan medewerkers zitten met bakelieten draaischijf-telefoons, en dat er ergens een archiefkast is met taperecorders, die dan speciaal gehaald moeten worden en aan de telefoon aangesloten door een techneut.
Het gaat om een fysiek gesprek in een spreekkamer, dus dat kan niet meeliften in je telecommunicatie-apparatuur. Er moet dan een of ander ding zijn in die spreekkamer, voor mijn part een dictafoon of de iPhone van de medewerker met een opname-app. Maar standaard zal dat er niet zijn.
Ik kan me ook voorstellen dat er bureaucratisch gedoe is, dat je toestemming moet vragen ergens in de keten (jaja de AVG meneertje) en dat dat ingewikkeld is voor de medewerker.
De toezegging was toch telefonisch gedaan?