Mag je van de wet een tshirt met een stopbord (B07) erop dragen op straat? En maakt het dan uit of je weet dat er zelfrijdende auto’s in de buurt zijn die dan gaan stoppen? Vele mensen stuurden me de video van het plaatje hiernaast, waarin een meneer in San Francisco precies dat uitprobeert.
Een sleutelcomponent van zelfrijdende auto’s is beeldherkenning, specifiek het herkennen van verkeersborden, -lichten en dergelijke. Herken je een stopbord (B07), dan moet je stoppen. Duh.
Deze meneer had kennelijk een hekel aan zelfrijdende auto’s en begon dus een tshirt (en rugzak) met daarop een officieel stopbord te dragen. Auto’s reageren daarop, want die zien het verschil niet met een bord aan een paal.
In Nederland hoort dat zo: verkeersdeelnemers moeten gehoor geven aan een verkeersteken/verkeersbord dat gebod of verbod inhoudt, ook wanneer blijkt dat plaatsing daarvan (nog) niet berust op geldig verkeersbesluit. Het staat niet ter beoordeling van weggebruikers of een verkeersbord overeenkomstig voorschriften en terecht is geplaatst.
Mijn enige twijfel is of een bord op een tshirt telt als een “verkeersbord”. Het RVV 1990 specificeert niet dat een bord aan een paal moet hangen, of zelfs maar op ijzer geschilderd moet zijn. Dit zou dus betekenen dat ook die shirts met 50 (jaar) erop een “verkeersbord” zijn, iets waar ik toch moeite mee heb.
Tegelijkertijd kan deze man een boete krijgen voor het veroorzaken van potentieel gevaar (art. 5 WVW), want menselijke bestuurders zullen het shirt negeren en niet vermoeden dat zelfrijdende auto’s anders gaan handelen.
Wat ik me vooral afvraag is of je dit als een gebrek aan datagovernance kunt zien in het ontwerp van de auto’s. Had men dit mee moeten nemen bij het opzetten van de dataset met verkeersborden?
Arnoud
Zou het een ander verhaal zijn als deze man een snelheidsbord dat 10 km/u onder de gangbare snelheid ligt had gebruikt? Verkeersdeelnemers die iets te traag rijden zijn normaal op de weg, en bestuurders van zelfrijdende auto’s zijn zich ervan bewust dat het ding zonder reden kan remmen. De situatie zou daarmee niet meer als onveilig bestempeld worden en deze man kan alsnog zijn protestactie uitvoeren.
Een bord met “40” als maximumsnelheid is geen verkeersbord, en ik zou ook niet verwachten dat die zelfrijdende auto’s daarop getraind zijn. Datasets met verkeersborden hebben nooit een 40 bord.
Maar een bord met 50 in een 60 zone zou wel kunnen, of 60 langs een weg waar je 70 mag, of 70 waar je 80 mag.
In sommige landen wel. Die AI zal toch wel internationaal werken? Dat er in NL geen 40 bord is, maakt dus niet uit.
Wel in andere landen. Ik vraag me af of zo een auto ‘denkt’, ik ben in Nederland, dus nou herken ik dat bord niet.
Sorry, was al geplaatst door iemand anders.
Wat als je met een shirt met 50 binnen een woonerf loopt, dat kan weer levensgevaarlijk worden.
Of als een makelaar een bord van een woonerf op z’n poster op bushokjes laat hangen, is de hele stad ineens stapvoets.
Ik kan hem nu niet zo snel vinden, maar de wet schrijft voor hoe een verkeersbord er uit moet zien, waaronder de vorm van het bord. Gaat deze vorm eisen dan over de vorm van het fysieke bord zelf of over de vorm van het plaatje dat vervolgens op elke vorm fysiek bord afgebeeld kan worden?
Zou een achthoekig stopbord op een rond bord geldig zijn (stukken buiten de achthoek zijn wit)?
Op de “Welkom in gemeente [x]” borden zie je vaak meerdere verkeersborden op hetzelfde fysieke bord afgebeeld zijn (e.g. parkeerverbod voor vrachtwagen zone en 50km/h) . Dit gezamenlijke fysieke bord voldoet niet aan de vorm die de wet voor een individueel bord voorschrijft (e.g. rond voor snelheidsbeperking).
Ik kan geen wet of regeling vinden waarin de technische uitvoering van verkeersborden vastgelegd is. Het dichtst in de buurt is het Besluit administratieve bepalingen inzake het wegverkeer (BABW) dat steeds zegt dat het ‘borden’ moeten zijn, maar niet van welk metaal. Een sticker of t-shirt is in het gewone spraakgebruik geen ‘bord’, maar de Van Dale heeft een brede definitie “groot plat oppervlak voor opschriften”, wat ook kartonnen borden zou omvatten bijvoorbeeld. Echter ook via die definitie zou ik een spandoek niet een ‘bord’ durven noemen.
Tegelijkertijd is het niet ongebruikelijk om met stickers tijdelijk verkeersborden aan te brengen, ook op oppervlakken die niet als zodanig ‘bord’ te noemen zijn. Denk aan een parkeerverbodsbord op een muur. Dit wordt volgens mij als rechtsgeldig gezien.
Ik denk dat je het met dit artikel uit het besluit wel aan kan pakken
Artikel 2 Het is verboden voorwerpen, inrichtingen of borden, van welke aard ook, die het verkeer in verwarring zouden kunnen brengen op, langs of boven de wegen aan te brengen, te doen aanbrengen, of aangebracht te houden.
Daar pak je ook de kartonnen flits mee 🙂
En dan is er ook geen besluit § 4. Plaatsing en verwijdering van verkeerstekens krachtens verkeersbesluit Artikel 12 De plaatsing of verwijdering van de hierna genoemde verkeerstekens moet geschieden krachtens een verkeersbesluit:
Oh dat is duidelijk, de vraag voor mij is of dit tshirt een ‘verkeersbord’ is zodat bestuurders verplicht zijn zich er aan te houden (wat immers ook moet bij onrechtmatig aangebrachte borden).
Er moet toch altijd een echte bestuurder inzitten, die kan ingrijpen, als het mis dreigt te gaan. En zo zal het ook blijven, want ook treinen, die veel makkelijker met ICT te regelen zijn, hebben nog altijd een machinist. Bij de auto zul je ook moeten gaan rekening houden met ‘grapjassen’.
Ik kwam deze nog tegen https://www.pol.nl/ons-assortiment/verkeer-veiligheid/verkeersborden/alles-over-verkeersborden/normen-en-eisen-verkeersborden.html
Vrij zeker dat een t-shirt niet voldoet aan de https://www.nen.nl/nen-3381-2020-nl-267378 (maar geen zin om 50 euro uit te geven 🙂
Dus is het technisch geen verkeersbord als bedoeld in de NEN3381-2020.
Dus gewoon een t-shirt waar je je niet aan hoeft te houden
Fantastische vondst, NEN3381 definieert het inderdaad en een tshirt is dan geen verkeersbord. Een sticker op de muur zou dat dan ook niet zijn. En die NEN norm hoort (recente ECJ jurisprudentie) gratis openbaar te zijn omdat een ieder de wet (en dus ook wettelijk voorgeschreven standaarden) moet kunnen kennen. Maar goed.
Een verkeersbord dat technisch niet voldoet aan de norm kan juridisch nog steeds wel een verkeersbord zijn.
Dat is het soort zinloos principepunt waar ik graag eens tot aan de Hoge Raad ieders tijd voor verspil.
Uitvoeringsvoorschriften BABW inzake verkeerstekens https://wetten.overheid.nl/BWBR0009104/2023-10-01 verwijst naar deze norm.
‘Uitvoeringsvoorschriften BABW inzake verkeerstekens’ stelt ook, in artikel 5 Bij tijdelijke toepassing van verkeerstekens en onderborden, overeenkomstig het bepaalde in paragraaf 8 van het BABW, mag in spoedeisende gevallen van de voorschriften in de hoofdstukken II en III worden afgeweken.
Kortom: ook verkeersborden die niet aan de norm voldoen, zijn wettelijk en te respecteren door de weggebruiker.
(Al mogen ze wel slechts tijdelijk gebruikt worden, maar daar zal een man met een T-shirt wel aan voldoen)
Arnoud
Heb je een referentie naar de ECJ jurisprudentie?
Geldt dat dan volgens de ECJ ook bij alle verwijzingen bij bestelling waar een norm wordt voorgeschreven. bv. Als een gemeente een verkeersbord volgens NEN3381 besteld.
Dan zijn de consequenties gigantisch.
Zeker, dat is deze zaak en ja het is een juridische atoombom.
De kern is dat als je de norm nodig hebt om te duiden of iemand zich aan de wet houdt, de norm deel is van de wet. Dus ook als het slechts een van de manieren is om compliant te zijn, zoals bij veel productveiligheidswetgeving. Een bestelling die zegt “een bord conform NEN3381” is te weinig, maar als in een wet staat “er worden alleen borden geplaatst die conform NEN3381 zijn” dan moet die norm open en gratis beschikbaar komen. Ik weet dus niet in welke wet dit letter staat.
Borden hoeven niet van metaal te zijn. Dus dat valt af 🙂
https://www.pol.nl/nabascosign
Nabasco® biocomposiet verkeersborden voldoen aan de Europese norm NEN-EN 12899-1 en de Nederlandse norm NEN 3381:2020. Uiteraard is de achterzijde in de verplichte grijze kleur uitgevoerd. Onze verkeersborden dragen dus bij aan een uniform en rustig straatbeeld.
Het ziet er niet uit dat de persoon in de video aan de achterkant in de verplichte grijze kleur is uitgevoerd 🙂
Ik heb moeite met een t-shirt dragen te zien als ‘aanbrengen’.
Daarmee van je de stickers misschien af, maar aanbrengen impliceert bevestigen/(semi)permanentie, dat is ergens staan of lopen met een t-shirt niet.
Je hebt ook bewegende afzettingen die (langzaam) rijden. Het bewegen lijkt me dus niet relevant.
Je hebt ook vrachtwagens waar achterop stickers zitten die op verkeersborden lijken. Moet je je daar ook ineens aan houden?
Ik heb trouwens nog nooit zo’n bewegende afzetting gezien, zonder dat er ook een tijdelijk bord langs de weg gezet is.
Goed punt. Die zijn bedoeld om jou te informeren dat zij aan die maximumsnelheid gebonden zijn, maar moeten niet gezien worden als verkeersbord met bindende snelheidsaanwijzing voor jou als bestuurder. Nee, ik denk dan toch dat er ergens een route is waaruit blijkt dat alleen zo’n metalen ding aan een paal (of een matrixbord) conform NEN3381 een ‘verkeersbord’ is.
Een gebruikelijke is achterop de straatveger waarop aangegeven wordt aan welke zijde je de veger moet passeren. Het lijkt op een bord, is duidelijk groot, en de veger is meestal overheidseigendom.
In hoeverre is er sprake van aanbrengen als je gewoon met zo’n shirt over straat loopt?
Je lijdt ook al aan het syndroom van ‘echter’ op de eerste plek in de zin.
Dan zouden de stickers van actievoerders in gemeenten die graag een 30-zone in hun wijk willen, ook als ‘verkeersborden’ moeten worden gezien. Vaak zijn er buurtbewoners die vinden dat er in hun (50 km/h) straat te hard gereden wordt en dan plakken ze ’30’ stickers op lantaarnpalen langs de weg of op hun containers om de gemeente er van bewust te maken dat het een 30-zone moet worden. Dat zou dan heel strikt genomen ook als een verkeersbord gezien moeten worden?
Sowieso, wat zegt de wet over het aanbrengen van (valse) verkeersborden op plekken waar ze niet horen?
Zo’n welkomstborden hoeft volgens mij nergens aan te voldoen: het is gewoon een mededeling dat er via de APV zo’n parkeerverbod geregeld is, en een herinnering dat er binnen de bebouwde kom een maximumsnelheid van 50 km/h geldt.
Die eisen gaan ook over hoe en waar een bord geplaatst moet zijn. Een bord met 50 langs de snelweg telt bijvoorbeeld alleen maar als het groot genoeg is, ik meen 1 meter diameter, anders is het te klein om met snelwegsnelheden te lezen. Maar misschien moeten die zelfrijdende auto’s dan nog wat beter getraind worden. Als ze niet direct het verschil kunnen herkennen tussen kleding en verkeerstekens wat elke mens wel direct kan dan denk ik dat ze nog niet rijp zijn voor de openbare weg. Of misschien moeten we zelfrijdende autos alleen toestaan op plekken waar geen voetgangers of fietsen zijn. Op de snelweg bijvoorbeeld, en in de stad lekker zelf rijden.
In mijn wijk zijn recent borden geplaatst op de verkeerde plek. Nu staat er de ene richting de twee borden “Begin woonerf” en “Begin zone 30”, en de andere richting “einde woonerf”. (Dat bord “Begin zone 30” moet natuurlijk omgedraaid en hoort bij het bord “einde woonerf”). Moet ik dit nu interpreteren dat ik in de woonerf 30 mag rijden, of niet? Ofwel, wat moet een bestuurder doen als de plaatsing van een bord evident fout is?
De bestuurder moet doen wat het verkeersbord zegt. Als twee borden elkaar tegenspreken dan het strengste bord volgen, oftewel het is een woonerf en die max 30 wordt een max 15 (stapvoets).
In mijn regio zie ik op meerdere plekken paden die op een ingang een voetgangers bord hebben hangen, en aan de andere kant geen bord terwijl dat uitkomt op een gebied waar fietsers mogen rijden.
Dat zou dan inhouden dat het een-richtingverkeer is voor fietsers.
Hoewel hier per richting dus geen conflict is tussen borden, is er wel een conflict over wat dit pad nu is.
Ik zou een melding bij de gemeente doen. Niet juridisch, wel praktisch.
Heb ik natuurlijk ook gedaan. Duurt een maandje of wat, maar daarna hangen ze wel goed :-). (Best lastig, want bij een melding openbare ruimte is geen optie voor “verkeerd geplaatst verkeersbord.) Maar we zijn hier toch ook deels voor het tijdsverspillen aan “zinloze principepunten”?
Ik zie in de wettekst alleen
§ 2. Verkeersborden Artikel 64a Verkeersborden mogen op een elektronisch signaleringsbord worden weergegeven.
Ik kom nergens tegen dat ze op T-Shirts weergegeven mogen worden. Maar ook niet een harde definitie van wat een verkeersbord is en wat voor materiaal…
https://wetten.overheid.nl/BWBR0004825/2023-07-01
Heel ander probleem met die 50 t-shirts is dat er nooit iemand aan lijkt te denken dat het een verbodsbord is. Dus het is verboden voor 50 en hoger… Hoezo is dat leuk voor iemand die 50 wordt/is?
Is dit uberhaupt iets voor het recht?
Een man met een T-shirt is geen verkeersbord, dat lijkt me een gevalletje giegeltoets.
Een zelfrijdende auto die dat toch denkt maakt een verkeersfout. Dat doen menselijke bestuurders ook wel eens, de enige relevante vraag is of zelfrijdende auto’s uiteindelijk minder fouten maken. Als daarvoor de herkenning van mannen met een T-shirt beter moet is dat een engineering probleem, geen juridisch.
Een man die een T-shirt met verkeersbord aandoet omdat ie tegen elektrische auto’s is is een demonstrant. Niet veel anders dan een Xtinctionrebel op de snelweg. Politie mag hem wegsturen. Als het aan aanrijding veroorzaakt is waarschijnlijk de menselijke bestuurder schuldig, want je moet er altijd op alert zijn dat iemand voor je plots stopt.
Uiteindelijk is het dankzij internet dat we het hierover hebben. Toen 100jaar geleden iemand een windmolen aanviel kraaide er geen hond naar, en werd het een gezellig stukje cultuur.
Artikel 5 zegt dat het “een ieder verboden is zich zodanig te gedragen dat..”. Telt het simpelweg op het trottoir staan met een t-shirt aan als je “gedragen”? Als het enige verschil met andere voetgangers is dat deze ene meneer een bepaald t-shirt draagt, en andere mensen die op dezelfde manier op het trottoir staan krijgen geen boete onder art5, dan heb ik er wel moeite mee. Het “gedrag” is dan niet wat het gevaar veroorzaakt.
Het is de afbeelding op het tshirt die “zodanig gedragen” oplevert. Er met een baksteen staan en dreigen dat je die gooit, is toch ook wat anders dan ergens staan met een baksteen omdat je toevallig aan het metselen bent.
Dat is natuurlijk helemaal waar, maar het is niet het er staan zelf dat het probleem geeft, maar het dreigen om met die steen te gooien. Dreigen met geweld is overal verboden.
Ik kan gewoon me er niet toe krijgen te denken dat ergens staan (dus zonder te dreigen of iets) in een t-shirt met een opdruk verboden zou kunnen zijn. Dat de AI in een auto dat t-shirt gaat interpreteren als een bord is het probleem van die auto lijkt me. Er is geen menselijke bestuurder die daarmee in de fout gaat, en de AI is op dit punt gewoon nog niet zo ver. Op veel andere punten is de AI veel verder dan menselijke bestuurders, maar hier is nog het een en ander te verbeteren.
Uiteindelijk is dit natuurlijk wel gewoon een fout in de autosoftware. Een T-shirt voor een verkeersbord aanzien.
Of het mag of niet is juridisch interessant, maar ik zou er maatschappelijk wel moeite mee hebben dat omstanders dingen niet niet mogen omdat anders die arme software van die zelfrijdende auto in verwarring raakt. Dan is die software gewoon niet goed genoeg. Punt.
Het is nog maar de vraag of de auto stopt, omdat het “denkt” een stopbord te zien, of gewoon een voetganger die heel dicht bij de weg staat en misschien wel onverwachts gaat oversteken.
De man gedraagd zich raar (loopt niet) en er is misschien ook meer onzekerheid over dat stopbord (“zie ik nou een voetganger of een verkeersbord, of detecteer ik een beetje van beiden”).
Dan is stoppen wel de veiligste aktie. Het probleem met zelfrijdende autos zijn de menselijke weggebruikers. Beetje als de onvoorspelbare paarden tussen de eerste autos.
Gaat ook om intentie. Dat dat spam filter niet goed is, geeft je nog geen recht om spam te gaan versturen. Wat is het maatschappelijk belang van veilig verkeer tegenover het mogen dragen van een verkeersbord op t-shirt?
Absoluut. Correct omgaan met prikkels die lokaal lijken op iets wat voor een systeem relevant is maar dat in context toch echt niet zijn is een van de centrale uitdagingen van dit soort AI systemen, en iets waar het systeem gewoon tegen moet kunnen voordat je het in het wild inzet. Als je AI systeem niet netjes kan omgaan met de duizend-en-een rare interpretatie randgevallen die de werkelijkheid jouw kant op gaat gooien, dan is het AI systeem dus nog niet klaar voor gebruik en moet je het niet in autos stoppen.
In ieder geval kan het met het herkennen van maximumsnelheid borden ook misgaan. Ik reed ooit in een gehuurde Mercedes in Schotland en voor ons reed een busje met twee vrij grote stickers er op met ’65’ er op met een rode rand (vermoedelijk omdat het busje gelimiteerd was op 65 mile/hour, maar het doel van die stickers met getallen achterop auto’s is me niet duidelijk). Na een paar bochten gaf de auto ineens aan dat dat de maximum snelheid was. En daarnaast hebben ze in Schotland een beetje de gewoonte om voor de bebouwde kom een groot bord neer te zetten met ’30’ en eronder in kleinere letters dat dat over 500 yards is. De auto vond dan ook dat de maximumsnelheid dan al omlaag was. Gelukkig greep de auto er niet op in, maar raakte duidelijk soms in de war.
Stel zo’n bord hangt aan een gevel, dan moet de AI ‘denken’:
Die AI verkeersbord herkenning is sowieso levensgevaarlijk op de wegen waar ik rijd.
Dat zijn namelijk 80-kilometer wegen, met een parallelweg er naast waar vaak aan de weg gewerkt wordt en dus een bordje 30 staat. Die geldt voor de parallelweg. En waar (voordat ik die herkenning uit heb gezet) onze auto dus regelmatig flink in de ankers ging.
Voordat ze dat fiksen zijn ze nog wel even bezig, want ook veel mensen die er niet elke dag rijden zijn in de war daardoor. Gelukig negeren die de 30-bordjes wel, maar ik weet dat ze in de war zijn omdat ze vaak 60 rijden (je mag normaal 60 op die parallel baan).
En zodra ze dat gefikst hebben moet t-shirt herkenning een eitje zijn lijkt me.
Of een bord verboden in te rijden, zoals bij Aken, als je de autoweg naar Heerlen neemt, waar de uitrit en oprit in naast elkaar op de secundaire weg uitkomen. De auto ‘denkt’: “Remmen.” De mens denkt: “Ik heb het afslagbordje gezien, ik stond voorgesorteerd; er moet dus een oprit zijn. Al mijn voorgangers gaan er ook in.”
Je zei: “Wat ik me vooral afvraag is of je dit als een gebrek aan datagovernance kunt zien in het ontwerp van de auto’s. Had men dit mee moeten nemen bij het opzetten van de dataset met verkeersborden?”
Het maakt niet uit wat je in het opzetten van de mogelijkheden van EV’s had gestopt. Mensen die erop uit zijn om EV’s te saboteren zoeken gewoon het zwakste punt uit.
Als je gewone bestuurders onrechtmatig wil beïnvloeden zijn daar ook ongetwijfeld allerlei methodes voor maar die zijn vermoedelijk al tientallen jaren geleden door justitie aangepakt en is de wegenverkeerswet of zijn andere wetten aangepast (denk aan reclame borden pal naast een snelweg).
Misschien artikel 5 uitbreiden met een lid dat het opzettelijk beïnvloeden van automatische rijsystemen verboden wordt behalve als dat door rijkswaterstaat gebeurd
Er was niet al te lang geleden nog wel een voorbeeld van: regenboog-zebrapaden.
Weliswaar hebben die niet het doel om bestuurders onrechtmatig te beïnvloeden, maar de inrichting ervan leidde wel tot onduidelijkheid over voorrangsregels bij menselijke bestuurders.
Gekleurde strepen op de weg: geen zebradpad, geen voorrang. Witte strepen met gekleurde banen ertussen: wel een zebrapad, wel voorrang.
Het lijkt mij wel iets om dit kunstwerk aan te trekken. Lijkt mij probater. 😉 https://ximaar.files.wordpress.com/2024/05/noway-t-shirt.jpg
“Het staat niet ter beoordeling van weggebruikers of een verkeersbord overeenkomstig voorschriften en terecht is geplaatst.”
Die zelfgeplaatste borden door wegwerkers neem ik nooit serieus; uiteraard kijk ik wel uit. Ze doen de onmogelijkste dingen: een 30-bord plaatsen in een 30-km-zone, inrijverboden aan de kant zetten, waardoor de naar de verkeerde kant wijzen. Duitsland doet dat beter; die laten de tijdelijke borden even serieus ogen als de vaste borden. Bebording moet je aan verkeerskundigen overlaten en niet als bijtaak aan wegwerkers.
En buiten het verkeer: wat te denken van de verbodsborden met een rode streep erdoor, zoals de rookverbodbordjes.
En dit voorbeeld laat zien, dat kunstmatige intelligentie het bij verre niet haalt bij echte menselijke intelligentie. Alles moet de AI voorgekauwd worden: “Nee, als er geen paal onder zit, is het geen bord.”, “Jawel, als het met een constructie aan de muur hangt, is het wel geldig.”
Dit lijkt mij computervredebreuk. Of je nu hacked met een toetsenbord, een rubberen eend, of een t-shirt.
Het is dan een cybercrime met een ideologisch (niet zijnde terroristisch) oogmerk als je het doet uit hekel aan AI autos.
Bezit, publicatie, of distributie van t-shirts die werken is als het verspreiden van malware.
Niet malware, maar “malwear” 🙂
En dat die computer op wielen staat, of dat je een DDOS uitvoert via gebarentaal en webcam doet er dan niet zoveel toe.
Lijkt me niet; je dringt niet binnen, breekt geen beveiling en steelt geen data.
Ik weet dat dit soms creatief door het OM wordt geinterpreteerd maar ik zie in de wet zelf niet hoe je dit kan stellen.
Met de Wet Computercriminaliteit II verviel de beveiligingseis (je hoeft geen beveiliging te breken) en is naast stelen data ook het ontregelen, beschadigen, of platleggen van het computersysteem/netwerk strafbaar.
Het platleggen/ontregelen van websites/geautomatiseerde werken (bijvoorbeeld via DOS aanval), of het verspreiden van hacking tools en virussen, werd daarna ook, naast expliciet binnendringen, aangepakt met computercriminaliteit-wetten.
Maar inderdaad: De meeste taal is nog gebaseerd op traditionele vormen van hacken (binnendringen en data stelen).
In belgie lijkt het wel al geregeld