Terugblik: Waarom ik (nog steeds) al mijn werk gratis weggeef

| AE 1385 | Innovatie, Intellectuele rechten, Iusmentis | 149 reacties

CC-BY-SAJa, ik doe het nog steeds. Vorig jaar rond deze tijd schreef ik over waarom ik al mijn werk gratis weggeef. Dat gaf aardig wat reacties, waaronder een paar van ongeloof: hoe ga je rondkomen als je je werk gratis weggeeft? Nou, ik ben er nog steeds en over inkomsten heb ik niet te klagen. Nee, niet uit royalties, maar uit exposure, spreekbeurten, boekverkopen en gewoon betaalde opdrachten voor mijn bedrijf.

En dat was dan ook het bezwaar van een freelance auteur die me een tijd geleden mailde: “jij bent geen professioneel schrijver, want je verdient geen geld door je werk te verkopen”. En daarom zou mijn betoog over je werk gratis weggeven niet opgaan voor professionele auteurs, fotografen of muziekmakers. Dat leek me een beetje een cirkelredenering: professionele schrijvers verdienen geld per verkocht exemplaar, ik stel voor om royalties per exemplaar af te schaffen, dus mijn model kan niet werken voor professionele schrijvers.

Maar na enige verdere discussie kwamen we op iets diepers uit. Schrijven is niet mijn primaire bezigheid, maar een nevenactiviteit naast mijn werk als juridisch adviseur. Als ik ophoud met schrijven, krijg ik nog steeds opdrachten. Een romanschrijver die ophoudt met romans schrijven, heeft niets anders meer op terug te vallen. Het deed me denken aan de opmerking dat “Creative Commons alleen voor hobbyisten” zou zijn.

Hobbyisten is niet het goede woord, maar er zit wel een kern van waarheid in. Geld verdienen per exemplaar, per kopie van je werk is geen optie meer nu er via internet gratis en voor niets oneindig veel kopietjes gemaakt kunnen worden. Je moet dus op zoek naar een ander model, en dat zal betekenen dat je ander werk moet gaan doen naast het maken van je werken. In mijn geval is dat dus opdrachten voor mijn bedrijf binnenhalen, maar het kan ook dichter bij het scheppend werk zijn: denk aan die spreekbeurten of seminars waar je over je werk kunt vertellen.

Hoe denken jullie dat er geld te verdienen is als je vooral goed bent in schrijven, fotograferen, musiceren of filmen?

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Geen enkele auteur wordt door de Auteurswet gedwongen tot ???er moet per kopie worden afgerekend???.

    Gebruikers worden wel degelijk dankzij de Auteurswet gedwongen tot afrekenen per kopie. Auteurs hebben de mogelijkheid gekregen van de wetgever en maken daar grootschalig gebruik van. Waarom ook niet? Het levert hen het meeste geld op.

    Andere modellen krijgen daardoor geen kans tenzij auteurs vrijwillig van het snelle geld afzien en kiezen voor bijvoorbeeld werken op uurtarief of tegen vast bedrag (of in dienst treden bij een opdrachtgever).

    Enne, “het meeste geld voor de auteur” is niet hetzelfde als “meeste nut/waarde voor de maatschappij”.

    Voor de bijzondere gevallen waarin je de maker moet inhuren en waarin anderen geen of nauwelijks interesse hebben in het geproduceerde werk is het auteursrecht dus niet bedoeld.

    Het feit dat 1 iemand het bestelt, betekent nog niet dat anderen geen interesse hebben. Waar het om gaat is dat het die ene iemand zo veel waard is dat hij ervoor betaalt, ook al weet hij dat daarna de concurrent er ook mee vandoor kan gaan. Dat kàn betekenen dat er geen concurrent is, maar ook dat hij de investering er al uit heeft tegen de tijd dat de concurrent er ook mee aan de slag gaat. (Zeg maar het beurskoersen-model: gratis met 20 minuten vertraging of betaald maar realtime.)

  2. Jammer dat je met je puntige wedervragen steeds om het punt heendraait. Zo komen we er nooit.

    Het voorbeeld met ANP en de kranten laat zien dat exclusiviteit niet altijd noodzakelijk is. Jij gaf eerder (#96) aan dat roddelbladen niet zouden betalen als ze gratis konden overnemen. Spits en Metro kunnen gratis overnemen uit dezelfde bron, en toch kunnen beiden bestaan (beschouw de vergoeding aan ANP even niet als royalties maar als uurtarief voor verrichte werkzaamheden of zo).

  3. Gebruikers worden wel degelijk dankzij de Auteurswet gedwongen tot afrekenen per kopie. Auteurs hebben de mogelijkheid gekregen van de wetgever en maken daar grootschalig gebruik van. Waarom ook niet? Het levert hen het meeste geld op.

    Gebruikers kunnen met de auteur of rechthebbende onderhandelen over een andere vorm van afrekenen of desnoods een auteur inhuren om een specifiek werk te produceren. Of ze betalen een bedrag dat relatief laag kan zijn, doordat andere gebruikers ook betalen.

    (of in dienst treden bij een opdrachtgever)

    In dat geval geldt wat voor de auteur geldt, voor de opdrachtgever (maar die wordt dan ook als maker gezien door de Auteurswet).

    Enne, ???het meeste geld voor de auteur??? is niet hetzelfde als ???meeste nut/waarde voor de maatschappij???.

    Schrijf ik dat ergens? De inkomsten van de auteur interesseren me in het geheel niet. Het gaat er alleen om dat de auteur werken blijft scheppen, doet waar hij goed in is. Dat geld hier als een goed smeermiddel werkt is duidelijk, maar dat is ook precies de maatschappelijke functie van geld. Geld is maatschappelijk gezien geen doel op zichzelf.

    Ook de loodgieter zal proberen zijn winst te maximaliseren. De prijs die de loodgieter kan vragen wordt voor een groot deel bepaald door de kwaliteit van zijn werk en door de concurrentie die hij ondervindt. Hetzelfde geldt voor de prijs die een auteur kan vragen.

    Waar het om gaat is dat het die ene iemand zo veel waard is dat hij ervoor betaalt, ook al weet hij dat daarna de concurrent er ook mee vandoor kan gaan.

    Dat soort situaties bestaan, maar zijn niet de regel. En ook in dat soort situaties is het economisch effici?nter als de concurrentie een (lagere) vergoeding betaalt voor het nut dat zij van het werk heeft (zodat de opdrachtgever minder hoeft te betalen).

  4. Het auteursrecht is er voor situaties waarin meer dan een kleine groep personen potentieel ge?nteresseerd is in een werk en dan vooral in het geval het werk relatief moeilijk te maken is, maar relatief eenvoudig te kopi?ren.

    Nee dat klopt niet. De auteursrecht is als eerste ingevoerd in Engeland om de auteurs te beschermen tegen een kleine groep drukkers waar auteurs niet zonder konden. Het gevolg was dat ze uitgebuit werden. Die situatie speelt al lang niet meer.

    @piet(96): Ik bedoelde voor de verkoop.

    En kun je uitleggen waarom een roddelblad (als eerste en laatste) zou betalen voor een foto als de concurrentie die foto binnen een minuut en zonder te betalen overneemt?

    Op software gebied zijn er genoeg bedrijfjes die software maken en dat onder een BSD of GPL licentie verspreiden. Dat werkt omdat er iemand die iets wil hebben wat nog niet bestaat. Dat een ander het vervolgens gratis gebruik kan maken van dat werk is blijkbaar niet een echte reden om opdracht te geven om die software te maken. Dat is ook logisch want de persoon die opdracht geeft heeft er op een ander moment weer profijt van als hij software wil hebben dat wel beschikbaar is.

    Dat werkt met roddelbladen precies zo. Het niet zo dat een roddelbladen met het verdwijnen van de auteurswet op eens geen roddelblad meer willen zijn. Eeuwen lang hebben we zonder auteurswet gezeten. Dan gaat er bij mij niet in dat er er zonder geen handelsmodel meer mogelijk zou zijn.

    @Aroud(101):

    Gebruikers worden wel degelijk dankzij de Auteurswet gedwongen tot afrekenen per kopie.

    Op dit punt ben ik het toch meer eens met Piet.

  5. Wedervraag? Bedoel je dat ik af en toe suggereer dat je ook zelf het voor de hand liggende antwoord wel kunt geven?

    De reden dat we rondjes blijven draaien is misschien wel dat het auteursrecht gewoon een nuttige functie vervult…

    Het voorbeeld met ANP en de kranten laat zien dat exclusiviteit niet altijd noodzakelijk is.

    Nee, maar soms dus wel. Dat is het mooie van het verbodsmodel: zeer flexibel.

    Het is trouwens maar hoe je het bekijkt. ANP heeft wel exclusiviteit en verdient aan die exclusiviteit. Het zal dan ook in de eerste plaats ANP zijn die boos wordt als anderen zonder toestemming overnemen.

    Spits en Metro kunnen gratis overnemen uit dezelfde bron, en toch kunnen beiden bestaan (beschouw de vergoeding aan ANP even niet als royalties maar als uurtarief voor verrichte werkzaamheden of zo).

    Eh nee, Spits en Metro betalen, dus Spits en Metro nemen niet gratis over. Misschien betalen ze voor een abonnement en niet per foto, maar dat bevestigt alleen maar dat het verbodsmodel allerlei afrekenstructuren mogelijk maakt. Jij bent het die het verbodsmodel steeds gelijkschakelt aan “royalties per kopie”, niet ik.

    Wat ik zeg, is dat ANP en de fotograaf een probleem hebben als Spits zijn ANP-abonnement kan opzeggen en de ANP-foto’s gratis van bijv. internet zou kunnen plukken. Want niet alleen Spits zou dat kunnen, maar ook iedere andere abonnementhouder.

    (En alvast mijn excuses, maar dit antwoord kan je toch niet verrassen?)

  6. Kom op, je gelooft toch niet werkelijk dat ik niet snap waarom Spits en Metro aan ANP betalen. Ik probeer een analogie te trekken en jij gaat daar niet in mee. Dan schiet de discussie niet op.

    Jouw argument was dat concurrenten die gratis mogen overnemen, dat massaal gaan doen waardoor de hele markt instort. Ik reageer daarop door te wijzen op Spits en Metro die gratis* overnemen uit dezelfde bron (ANP) en jij gaat dan betogen dat dat is omdat Spits niet gratis mag overnemen omdat er auteursrecht op die teksten zit. Tsja, dan houdt het even op hier.

  7. @Alex:

    Nee dat klopt niet. De auteursrecht is als eerste ingevoerd in Engeland om de auteurs te beschermen tegen een kleine groep drukkers waar auteurs niet zonder konden. Het gevolg was dat ze uitgebuit werden. Die situatie speelt al lang niet meer.
    Misschien is mijn formulering “meer dan een kleine groep” niet helemaal gelukkig. Ook bij een kleine groep van ge?nteresseerden kan het auteursrecht nuttig zijn. Waar ik aan dacht was dat de auteur bij een kleine groep van ge?nteresseerden zijn belangen vaak ook langs contractuele weg veilig kan stellen, maar dat is erg afhankelijk van de precieze situatie.

    @piet(96): Ik bedoelde voor de verkoop.

    Maar eenmaal verkocht en gepubliceerd is de foto als werk uit de feitelijke macht van zowel de fotograaf als de koper. En de koper weet dit, en zal hier dus rekening mee houden bij zijn beslissing om wel of niet te kopen. En de fotograaf weet dit ook, en zal hier dus rekening mee houden bij zijn beslissing om wel of niet een week in de struiken te liggen. (Niet dat de maatschappij veel verliest als zo’n paparazzi-foto niet wordt gemaakt, maar dat is nu de discussie niet ;).)

    Op software gebied zijn er genoeg bedrijfjes die software maken en dat onder een BSD of GPL licentie verspreiden.

    En dat is mogelijk dankzij het verbodsmodel! Zonder verbod is geen licentie nodig.

    Dat werkt met roddelbladen precies zo. Het niet zo dat een roddelbladen met het verdwijnen van de auteurswet op eens geen roddelblad meer willen zijn. Eeuwen lang hebben we zonder auteurswet gezeten. Dan gaat er bij mij niet in dat er er zonder geen handelsmodel meer mogelijk zou zijn.

    We hebben ook eeuwenlang zonder boekdrukkunst gezeten.

    Roddelbladen op papier kunnen wellicht zonder auteursrecht dankzij hun actualiteitswaarde. Dit geldt nog meer voor papieren kranten. Maar verschijnen dit soort publicaties op internet, dan blijft er van dit tijdsvoordeel zo goed als niets over.

    Of kijk naar werken zonder grote actualiteitswaarde. Waarom zou een uitgever een schrijver betalen om een boek te schrijven als hij gratis het nieuwe werk dat bij een concurrerende uitgever verschijnt kan overnemen? Of waarom zou een uitgever die schrijver betalen als hij weet dat zijn concurrent datzelfde boek binnen een week ook op de markt brengt, maar zonder de schrijver ervoor te betalen?

    Of als je uitgevers en fysieke boeken doorstreept: waarom zou een lezer een schrijver betalen voor een kopie van een nieuw maar reeds geschreven boek als hij het boek ook gratis kan downloaden?

    Of waarom zou je als lezer een schrijver betalen voor een nog te schrijven boek als je eigenlijk wel weet dat voldoende anderen zullen betalen? Inderdaad, sommigen zullen toch betalen en het boek wordt misschien ook wel geschreven. Het werkt voor Wikipedia. Niets mis mee natuurlijk in de gevallen waarin het werkt, maar het lijkt mij geen volwaardige vervanging van het verbodsmodel.

  8. Kom op, je gelooft toch niet werkelijk dat ik niet snap waarom Spits en Metro aan ANP betalen.

    Ik zeg toch juist dat ik dat niet geloof?

    Ik probeer een analogie te trekken en jij gaat daar niet in mee. Dan schiet de discussie niet op.

    Dan begrijp ik niets van je analogie.

    Jouw argument was dat concurrenten die gratis mogen overnemen, dat massaal gaan doen waardoor de hele markt instort. Ik reageer daarop door te wijzen op Spits en Metro die gratis* overnemen uit dezelfde bron (ANP) en jij gaat dan betogen dat dat is omdat Spits niet gratis mag overnemen omdat er auteursrecht op die teksten zit. Tsja, dan houdt het even op hier.

    Jouw argument geeft slechts aan dat het “afrekenen per kopie”-model niet in alle gevallen noodzakelijk is. Ik ben de laatste die dat ontkent.

    ANP maakt gebruik van het verbodsmodel. Eens of oneens?

    Streep je het verbodsmodel door, dan zal het ANP-model niet meer werken zoals het nu werkt. Eens of oneens?

  9. Ik reageer daarop door te wijzen op Spits en Metro die gratis* overnemen uit dezelfde bron (ANP) en jij gaat dan betogen dat dat is omdat Spits niet gratis mag overnemen omdat er auteursrecht op die teksten zit.

    Ik betoog in de eerste plaats dat Spits helemaal niet gratis overneemt. Spits betaalt om “gratis*” over te mogen nemen! Hoe is dat gratis?!

    iedereen betaalt hetzelfde dus netto kunnen we hun bronnen als gratis beschouwen

    Dus een muziekcd die voor iedereen hetzelfde kost is gratis? Een internetabonnement op een krant dat voor iedereen hetzelfde kost is gratis?

  10. Daarom zei ik dus: doe even of de kosten voor het ANP-abonnement niet op grond van auteursrechten zijn, want dat vertroebelt alleen maar de discussie. Ik kan werkelijk niet begrijpen dat jij mijn analogie oppakte als een serieuze vraag van mij waarom er betaald wordt aan ANP, vandaar dat ik je reactie opvatte als een sarcastische.

    Jij leek het erg te vinden dat een fotograaf zonder auteursrecht niet zou kunnen verhinderen “dat zijn foto door alle roddelbladen en roddelsites wordt overgenomen zonder enige vergoeding?” Die bladen kopi?ren de foto dan gewoon gratis van de concurrent, en daarom zou geen enkel blad meer foto’s kopen.

    De kranten Metro, Spits en De Pers drijven allemaal op content die identiek is aan die van de concurrent. Omdat ze allemaal hetzelfde bedrag betalen (aan ANP) aan die content, wilde ik dat bedrag even buiten beschouwing laten. Alle drie deze kranten nemen dezelfde content af – wat ik dan maar even gelijkstel aan “van elkaar overnemen”. Of je het nu van de ANP-feed haalt of van de site van je concurrent, het effect is hetzelfde.

    Waarom kunnen die kranten bestaan ondanks die overlap in content, maar kunnen de roddelbladen dat volgens jou niet?

    (Dat de fotograaf een ander inkomstenmodel moet zoeken, is een andere discussie.)

  11. Jij leek het erg te vinden dat een fotograaf zonder auteursrecht niet zou kunnen verhinderen ???dat zijn foto door alle roddelbladen en roddelsites wordt overgenomen zonder enige vergoeding???? Die bladen kopi?ren de foto dan gewoon gratis van de concurrent, en daarom zou geen enkel blad meer foto???s kopen.

    De roddelbladen zien dit aankomen, en de fotograaf ziet dat weer aankomen. De fotograaf weet dus dat hij niet veel geld zal ontvangen voor de foto en zal dus geen week in het struikgewas liggen om de foto te maken. Dat is wat erg is, dat de fotograaf zijn foto niet maakt.

    En het ANP-model zonder verbodsrecht leidt net zo goed tot een fotograaf die geen foto zal maken.

    Waarom kunnen die kranten bestaan ondanks die overlap in content, maar kunnen de roddelbladen dat volgens jou niet?

    Ah, nu begrijp ik je. Goed, de ANP-foto’s zijn voor de kranten inderdaad vergelijkbaar met inkt, papier, computers, etc. De ANP-foto’s zijn niet het punt waarop kranten zich onderscheiden van andere kranten die ook ANP-foto’s gebruiken. Kranten onderscheiden zich door de tekst van de artikelen die exclusief voor de krant zijn geschreven en door de foto’s die exclusief voor de krant zijn geschoten.

    Kranten die volledig putten uit ANP-materiaal kunnen zich alleen nog onderscheiden op effici?ntie van het drukproces, de fysieke distributie, de sluwheid van de advertentieruimteverkopers, etc. Deze kranten zijn mogelijk doordat zij het nieuws eenvoudig kunnen inkopen van ANP. Dit inkopen is mogelijk doordat ANP dankzij het auteursrecht in staat is exclusief nieuws(materiaal) aan te bieden.

    Roddelbladen kunnen op dezelfde manier blijven bestaan als er een ANR (Algemeen Nederlands Roddelbureau) bestaat dat roddelmateriaal aanbiedt aan betalende abonnementhouders. Dat ANR zal echter voor zijn bestaan afhankelijk zijn van auteursrechtelijke bescherming op dat materiaal (of in ieder geval moeten voorkomen dat niet-abonnementhouders evenveel kunnen profiteren van het materiaal als abonnementhouders).

    Mijn punt is dus niet dat een krant of roddelblad niet kan bestaan zonder exclusief materiaal. Mijn punt is wel dat de maker van de content moet worden betaald en dat hiervoor ergens in de keten sprake moet zijn van exclusiviteit. Verdwijnt die exclusiviteit (door afschaffing van het verbodsmodel, onmogelijkheid van een contractuele oplossing en het ontbreken van technische middelen om de exclusiviteit te waarborgen), dan verdwijnt een groot deel van de nieuwe content. Op die manier komt alsnog het bestaan van die kranten en roddelbladen in gevaar.

    Voor het gemak zie ik hierbij over het hoofd dat kranten en roddelbladen kunnen profiteren van hun actualiteitswaarde. Zoals al een paar keer opgemerkt vervalt dit voordeel op het internet. Daarnaast is die actualiteitswaarde voor veel werken in veel mindere mate van belang. Een dure film kan het niet hebben van de bioscoopbezoekers die niet een dag of twee willen wachten tot de kaartjes nog maar de helft kosten in een bioscoop die ergens een goede kopie vandaan haalt en niet wordt gehinderd door een verbodsauteursrecht.

  12. En kun je uitleggen waarom een roddelblad (als eerste en laatste) zou betalen voor een foto als de concurrentie die foto binnen een minuut en zonder te betalen overneemt?

    Op software gebied zijn er genoeg bedrijfjes die software maken en dat onder een BSD of GPL licentie verspreiden.

    En dat is mogelijk dankzij het verbodsmodel! Zonder verbod is geen licentie nodig.

    Piet, het lijkt alsof je slecht reactief reageert en daardoor mijn punt niet ziet. Of je moet niet door hebben dat BSD en GPL licenties open source zijn. Jouw veronderstelling was dat er niet verdiend kon worden aan het maken van werken zonder dat de auteur openbaring en vermenigvuldiging zou kunnen verbieden. Als dit waar zou zijn dan zouden bedrijven het zich niet kunnen veroorloven om werken aan te bieden onder voorwaarden waarbij ze van hun verbod mogelijkheid afstand doen. Jouw aanname klopt niet getuigen het feit dat deze bedrijven wel bestaan.

    Dat werkt met roddelbladen precies zo. Het niet zo dat een roddelbladen met het verdwijnen van de auteurswet op eens geen roddelblad meer willen zijn. Eeuwen lang hebben we zonder auteurswet gezeten. Dan gaat er bij mij niet in dat er er zonder geen handelsmodel meer mogelijk zou zijn.
    We hebben ook eeuwenlang zonder boekdrukkunst gezeten.

    Je suggeerd nu een oorzakelijk verband waar er geen is. De komt van de broekdrukkunst is niet een gevolg van het in het leven roepen van de auteurswet, maar van het ontstaan van diverse technologieen.

    Of kijk naar werken zonder grote actualiteitswaarde. Waarom zou een uitgever een schrijver betalen om een boek te schrijven als hij gratis het nieuwe werk dat bij een concurrerende uitgever verschijnt kan overnemen? Of waarom zou een uitgever die schrijver betalen als hij weet dat zijn concurrent datzelfde boek binnen een week ook op de markt brengt, maar zonder de schrijver ervoor te betalen?

    In plaats van met argumenten komen waarmee je jouw stelling onderbouwd, maak je met wedervragen een omtrekkende beweging. Bovendien had ik al gereageerd op een soortgelijke vraag, waarmee dit een herhaling van zetten is.

    Of als je uitgevers en fysieke boeken doorstreept: waarom zou een lezer een schrijver betalen voor een kopie van een nieuw maar reeds geschreven boek als hij het boek ook gratis kan downloaden? Of waarom zou je als lezer een schrijver betalen voor een nog te schrijven boek als je eigenlijk wel weet dat voldoende anderen zullen betalen?

    Deze vragen zijn irrelevant voor je stelling. Ook wanneer lezers niet zouden willen betalen dan nog betekend dan volgt daar logische wijs uit wat op je lippen ligt. Op internet is gratis de norm en toch zijn er bedrijven die er aan verdienen.

    Ik daag je uit om nu eens met drie argumenten te komen die jouw stelling onderbouwen.

  13. Piet, het lijkt alsof je slecht reactief reageert en daardoor mijn punt niet ziet.

    Die kaats ik terug: vertel nu eens waarom dat roddelblad zou betalen? Met BSD of GPL zal dat toch niets te maken hebben? Een open source roddelblad, hoe werkt dat?

    Je geeft antwoord door met een mogelijke analogie te komen, en laat het aan mij over om die analogie uit te werken? Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het lijkt me beter als jij die analogie uitwerkt en terugvertaalt naar de roddelbladsituatie. Waarom zou het roddelblad betalen?

    We hebben ook eeuwenlang zonder boekdrukkunst gezeten. Je suggeerd nu een oorzakelijk verband waar er geen is. De komt van de broekdrukkunst is niet een gevolg van het in het leven roepen van de auteurswet, maar van het ontstaan van diverse technologieen.

    Nee hoor. Ik suggereer dat de auteurswet is ontstaan door de opkomst van kopieertechnieken. Precies andersom dus. Zolang je niet eenvoudig kunt kopi?ren, is er geen behoefte aan een wet die dat verbiedt.

    Ook wanneer lezers niet zouden willen betalen dan nog betekend dan volgt daar logische wijs uit wat op je lippen ligt.

    Syntax error.

    Ik daag je uit om nu eens met drie argumenten te komen die jouw stelling onderbouwen.

    Welke stelling heb je op het oog?

    Er is al zoveel geschreven. Ik heb niet de illusie dat ik hier iemand kan overtuigen.

  14. ANP maakt gebruik van het verbodsmodel. Streep je het verbodsmodel door, dan zal het ANP-model niet meer werken zoals het nu werkt.

    Piet, het is evident dat als de auteurswet veranderd men niet meer kan werken zoals men gewend is, maar verandering houd niet per definitie in dat de hele markt massaal zal instorten.

    Een dure film kan het niet hebben van de bioscoopbezoekers die niet een dag of twee willen wachten tot de kaartjes nog maar de helft kosten in een bioscoop die ergens een goede kopie vandaan haalt en niet wordt gehinderd door een verbodsauteursrecht.

    De realiteit is dat film al lang te gratis kopieren zijn. Feit is dat het auteursrecht die ontwikkeling niet kan tegen houden en dat het voor de rechter dagen van je klanten verliesgevend is en goodwil kost.

    Producenten van film hebben een heel goed handelsmodel. Dezelfde film wordt op een stuk of tien manieren aangeboden. De bios, verhuur, pay-per-view, omroepen, ect. Naar de bioscoop gaan draait niet om zo zeer de film, maar om de beleving van naar de bois gaan. Pay-per-view draait niet om de film, maar om het gemak.

    Napster is zo’n twintig jaar geleden ontwikkeld en de film industrie is er nog altijd. Kennelijk kan de film industrie bestaan ondanks de mogelijkheid om de film te gratis te downloaden.

  15. Piet, het is evident dat als de auteurswet veranderd men niet meer kan werken zoals men gewend is, maar verandering houd niet per definitie in dat de hele markt massaal zal instorten.

    Er zal gezocht worden naar technieken om het kopi?ren te voorkomen. Content zal niet meer via vrije systemen worden verspreid. Verder zal worden probeerd zoveel mogelijk contractueel dicht te snoeren. Waar dit niet lukt, zal de markt vermoedelijk grotendeels verdwijnen, omdat er geen geld meer mee is te verdienen.

    Natuurlijk zullen er altijd foto’s, films, muziek, etc. worden blijven gemaakt, maar dat zijn werken die nu ook wel worden gemaakt.

    Dit is mijn versie. Kom gerust met jouw versie, maar vermijd aub gemeenplaatsen als “dat gaat er bij mij niet in”.

    De realiteit is dat film al lang te gratis kopieren zijn. Feit is dat het auteursrecht die ontwikkeling niet kan tegen houden en dat het voor de rechter dagen van je klanten verliesgevend is en goodwil kost.

    Natuurlijk is film nu ook al technisch te kopi?ren. Het auteursrecht kan dat niet tegenhouden. Natuurlijk wordt film nu ook gekopieerd, met name in de thuisomgeving. Maar ik ken geen reguliere bioscoop die zonder toestemming gemaakte kopie?n vertoont. Jij wel? En weet je waarom die bioscopen er niet zijn? Enkel en alleen omdat de Auteurswet dit verbiedt.

    Het auteursrecht functioneert in zoveel scharnieren van de huidige maatschappij op zo’n natuurlijk manier als smeerolie, dat jij en vele anderen dat niet eens zien.

  16. Piet,

    Ik vind dat de discussie vertroebelt door de focus zo te leggen op een fotograaf. Het auteursrecht is niet niet alleen voor fotografen. Een meer algemene stelling zoals “Auteurs kunnen prima hun brood verdienen zonder auteursrecht” zou daarom prettig zijn. Die stelling verdedig ik wel. En het argument dat ik daarvoor heb aangedragen is het praktijkvoorbeeld van software bedrijven. Deze bedrijven krijgen opdrachten om software te maken die ze vervolgens als open source vrij geven. Zoals ik zo langzamerhand drie keer heb aangegeven willen de opdrachtgevers daarvoor betalen omdat die software niet bestaat en zij die willen hebben. Die vraag blijk je teksten maar herhalen, maar het antwoord heb je al lang kregen. Dat begint nu vervelend te worden.

    Zoals in het recht geld “wie eist bewijs” geld in politieke discussies “wie stelt onderbouwd”. De fotograaf heeft zijn entree gemaakt in bericht 85 en in 105 schaar jij er achter door aan te geven dat de fotograaf zonder het auteursrecht een probleem heeft. Jij vind kennelijk dat een roddelblad fotograaf zijn brood niet zou kunnen verdienen zonder het bestaan het auteursrecht. Dan is het aan jou om met argumenten te komen. Aan anderen vragen om aan te geven dat dit wel kan is geen argument, maar een zwaktebod. Als je voor jouw stelling c.q. de stelling die jij verdedigt niet drie argumenten kun verzinnen, dan neem ik ook wel genoegen met twee argumenten.

  17. Er zal gezocht worden naar technieken om het kopi?ren te voorkomen. Content zal niet meer via vrije systemen worden verspreid. Verder zal worden probeerd zoveel mogelijk contractueel dicht te snoeren.

    Er bestaat geen techniek die niet gekraakt kan worden. Er zijn in zo’n team een stuk of twintig personen die deze bedenken, terwijl daar miljoenen hackers tegen overstaan die proberen de techniek te kraken. Iedere keer roepen ontwikkelaars dat hun techniek een stuk veiliger is waarop kort daarna de techniek gekraakt wordt. Dit zag je ook met de OV-chikkaart of de passen.

    Bovendien heeft de entertainment industrie deze vlucht reeds geprobeerd. Het product dat ze leveren is er alleen maar door onaantrekkelijk geworden. En men is er inmiddels dan ook al op teruggekomen.

    Waar dit niet lukt, zal de markt vermoedelijk grotendeels verdwijnen, omdat er geen geld meer mee is te verdienen.

    Welke argumenten heb je voor die stelling?

    Natuurlijk zullen er altijd foto???s, films, muziek, etc. worden blijven gemaakt, maar dat zijn werken die nu ook wel worden gemaakt. Dit is mijn versie. Kom gerust met jouw versie, maar vermijd aub gemeenplaatsen als ???dat gaat er bij mij niet in???.

    Ik hoef jouw visie toch zeker niet klakkeloos over te nemen?

    Natuurlijk is film nu ook al technisch te kopi?ren. Het auteursrecht kan dat niet tegenhouden. Natuurlijk wordt film nu ook gekopieerd, met name in de thuisomgeving. Maar ik ken geen reguliere bioscoop die zonder toestemming gemaakte kopie?n vertoont. Jij wel? En weet je waarom die bioscopen er niet zijn? Enkel en alleen omdat de Auteurswet dit verbiedt.

    Zonder een auteursrecht zouden leveranciers met een soort geheimhoudingsbeding kunnen werken. Daardoor zou de film niet gratis beschik zijn in de kwaliteit die benodigd is voor een bioscoop. Er is geen vraag naar bioscopen die hun films van het internet af halen omdat de kwaliteit dan erg slecht is.

    Het auteursrecht functioneert in zoveel scharnieren van de huidige maatschappij op zo???n natuurlijk manier als smeerolie, dat jij en vele anderen dat niet eens zien.

    Wat ik en vele anderen zien is dat er vanuit deze industrie steeds op dezelfde manier gereageerd wordt op innovatie. Eerst negeert men het, vervolgens gaat men het bestrijden en tot slot aanvaard men het. Dit gold voor de automatische piano, de viderecorder, de radio en ook het internet. Het lijkt wel het referendum over de grondwet. De voorstanders trachten daarbij de burgers te overtuigen door hen een doomsenario voor te houden. Ons was belooft dat het licht uit zou gaan en er oorlog zou uitbreken.

  18. Ik vind dat de discussie vertroebelt door de focus zo te leggen op een fotograaf. Het auteursrecht is niet niet alleen voor fotografen.

    Het auteursrecht is er ??k voor fotografen. Wie afschaffing van het verbodsmodel beoogt, zal ook onder ogen moeten zien wat dit voor fotografen voor gevolgen heeft. En wat dit voor schrijvers voor gevolgen heeft. En wat dit voor films voor gevolgen heeft.

    Een meer algemene stelling zoals ???Auteurs kunnen prima hun brood verdienen zonder auteursrecht??? zou daarom prettig zijn.

    Leuk, maar die algemene stelling gaat dus niet op zodra de stelling voor auteur=fotograaf al niet werkt..

    En het argument dat ik daarvoor heb aangedragen is het praktijkvoorbeeld van software bedrijven.

    Jij onderbouwt een heel algemene stelling met ??n specifiek voorbeeld, maar keurt het af als ik de stelling ondergraaf met ??n specifiek voorbeeld?

    Dan ben je niet erg logisch bezig!

    Het werkt natuurlijk juist andersom. Een algemene stelling kun je ondergraven met ??n tegenvoorbeeld, maar kun je niet bewijzen met ??n voorbeeld als dat voorbeeld geen duidelijke generalisatie heeft. GPL en BSD en open source in het algemeen generaliseren zeker niet op eenvoudige wijze naar films en foto’s.

    Maar goed, dan herhaal ik nog maar eens, voor de zoveelste keer. Ik ga uit van potenti?le kopers die hun eigen belang voorop stellen.

    • een fotograaf die foto’s maakt die voor meerdere personen interessant zijn, zal normaal gesproken geen of slechts slechtbetalende kopers vinden als kopers een eenmaal gepubliceerde foto kunnen overnemen. (Uitzonderingen: foto’s met een zeer grote actualiteitswaarde en foto’s die slechts waarde hebben voor ??n persoon of groepje van personen.) Kopers kun je ook vervangen door abonnementhouders en dergelijke.

    • een filmmaker die films maakt zal geen bioscoop vinden die veel geld betaalt om die film te mogen draaien als iedere andere bioscoop binnen twee dagen een kopie van die film voor niets kan vertonen. Die filmmaker zal zijn film om dezelfde reden ook niet voor een fatsoenlijk bedrag aan videotheken kunnen slijten.

    Begrijp je de redenering tenminste? Ik schrijf niet zomaar poep, om het maar eens zonder stijl te zeggen.

    Van jou heb ik volgens mij nog geen inhoudelijke reactie op deze redenering gezien. Arnoud houdt het geloof ik op “dan moet de fotograaf c.q. filmmaker maar een anders businessmodel verzinnen”.

    Moet ik nu alle businessmodellen behandelen die ik kan bedenken en ook die ik niet kan bedenken?

    Er bestaat geen techniek die niet gekraakt kan worden.

    Dat zal ik niet bestrijden. De conclusie: “Waar dit niet lukt, zal de markt vermoedelijk grotendeels verdwijnen, omdat er geen geld meer mee is te verdienen.”

    Welke argumenten heb je voor die stelling?
    Zie wat er achter “omdat” staat.

    Ik hoef jouw visie toch zeker niet klakkeloos over te nemen?

    Ik zeg dan ook: kom gerust met jouw versie.

    Zonder een auteursrecht zouden leveranciers met een soort geheimhoudingsbeding kunnen werken. Daardoor zou de film niet gratis beschik zijn in de kwaliteit die benodigd is voor een bioscoop. Er is geen vraag naar bioscopen die hun films van het internet af halen omdat de kwaliteit dan erg slecht is.

    Kijk, daar hebben we iets. Jouw suggestie doet me sterk denken aan een combinatie van contractueel dichtspijkeren en technische middelen, ofte wel wat ik eerder al schreef. De bioscoopkopie?n zullen bijvoorbeeld gewatermerkt moeten worden om te verhinderen dat een bioscoop van zo’n kopie nieuwe kopie?n maakt en die ongemerkt aan andere bioscopen doorverkoopt. Helaas zijn al dat soort technieken te kraken, dus lang zal dit niet werken. Dit is dus geen blijvende oplossing.

    Voor videotheken gaat het al helemaal niet werken, want contracten en aparte watermerken voor alle individuele consumenten die een kopie afnemen is geen doen, en het systeem zal dus sowieso snel gekraakt worden. Binnen de kortste keren is er een dvd in omloop die vrij kopieerbaar is. Verstandige videotheken zullen (volledig legaal!) die dvd verhuren voor een heel zacht prijsje in plaats van dure dvd’s in te kopen.

    Wat ik en vele anderen zien is dat er vanuit deze industrie steeds op dezelfde manier gereageerd wordt op innovatie.

    Ach, bij de videorecorder was het toch ook niet nodig om het auteursrecht af te schaffen? Geef die industrie gewoon wat tijd om passende businessmodellen te ontwikkelen, gebaseerd op het verbodsmodel. Zonder verbodsmodel wordt dat alleen maar buitengewoon moeilijk en (DRM-)vervelend.

    Is het erg om voor content te betalen? Ik zeg nee. Wat wel nodig is, is dat zo veel mogelijk content op een zo eenvoudig mogelijke manier via nieuwe technieken beschikbaar komt. De variabele kosten kunnen naar bijna nul, en dat zou ook moeten gebeuren. Het verbodsmodel kan dan dienen om de ontwikkelkosten van kwalitatief voldoende goede content terug te verdienen plus een mooie winstbonus.

    De tijd is rijp voor innovatieve betaalmodellen, bijvoorbeeld een kostprijs die met terugwerkende kracht afneemt naarmate het aantal verkochte exemplaren toeneemt (eenvoudig te implementeren met elektronische betaalmethoden). Niet een geheel evenredig afnemen, maar op zo’n manier dat zowel de koper als de verkoper profiteren van grote verkoopaantallen. De koper zal dan gemiddeld genomen de voorkeur geven aan werken die volgens deze prijsstructuur worden aangeboden boven werken die voor een vaste prijs worden aangeboden (vast in de zin van: latere prijsdalingen hebben geen terugwerkende kracht). Want die vaste prijs moet hoog genoeg zijn om bij een relatief tegenvallende verkoop nog uit de kosten te komen.

  19. Om nog eens terug te komen op:

    Een meer algemene stelling zoals ???Auteurs kunnen prima hun brood verdienen zonder auteursrecht??? zou daarom prettig zijn. Die stelling verdedig ik wel. En het argument dat ik daarvoor heb aangedragen is het praktijkvoorbeeld van software bedrijven. Deze bedrijven krijgen opdrachten om software te maken die ze vervolgens als open source vrij geven.
    Je voorbeeld is niet eens een voorbeeld van je stelling. Open source draait nog steeds om licenties, en die licenties berusten op het auteursrecht.

    Freeware is een beter voorbeeld. Gesloten objectcode die wordt weggegeven. Ik ken niet veel freeware waarvan de maker is betaald en die zonder bijbedoelingen wordt weggegeven. Ik ben benieuwd of er veel programmeurs zijn die hun brood verdienen met het programmeren van freeware. Ken jij zo iemand? (En ik bedoel dus niet drivers die door een hardwarefabrikant gratis worden weggegeven, of clients die door de exploitant van een server worden weggegeven, etc.)

    Het idee van open source is dat er iets voor terugkomt: verbeteringen en uitbreidingen gemaakt door andere mensen. En wie voortbouwt op GPL-code is zelfs verplicht (auteursrecht!) om zijn code weer vrij te geven. Die persoon krijgt dus iets (waarop hij voortbouwt) en geeft daar iets voor terug.

  20. Geen dooddoener, meer een sterk belegen redeneerfout.

    Om te beginnen is Stallman niet van de Open Source, maar van de Vrije Software. Open Source draait om broncode, niet om licenties. Microsoft doet bijvoorbeeld ook aan Open Source, Shared Source noemen ze dat geloof ik. Dat is wel kijken, maar niet kopi?ren.

    Vrije Software draait weliswaar om licenties, maar licenties zijn daar een middel. Het doel is een publiek-domein-achtige ecosysteem te krijgen. In een wereld zonder auteursrecht krijg je dat vanzelf.

    Dat Stallman zich zo’n zorgen maakt, is omdat hij in een wereld met auteursrecht leeft. Als sommige auteurs hun werk voor niets zouden doen, en andere auteurs zouden dat werk mogen kopi?ren, aanpassen en achter een auteursrecht opsluiten, dan ontneem je de eerste categorie voor een deel de motivatie om zelf nog te innoveren.

    Maar merk op dat de GNU-licenties dit voor een groot deel gewoon toestaan. Ik mag jouw GPL-programma nemen, sterk verbeteren, en vervolgens met die verbeterde versie rijk worden. Die verbeteringen hoef ik niet weer met jou te delen. Die eis geldt pas op het moment dat ik het aangepaste programma ga verspreiden.

  21. Microsoft doet bijvoorbeeld ook aan Open Source, Shared Source noemen ze dat geloof ik. Dat is wel kijken, maar niet kopi?ren.

    Vertel eens hoe ze dat doen: wel kijken, niet kopi?ren?

    Misschien met een licentie?

    Vrije Software draait weliswaar om licenties, maar licenties zijn daar een middel.

    Heb ik dat ontkend? Ik schreef “draait om licenties”, en dat zijn de woorden die jij nu ook gebruikt. (En dan kom jij met je zeer volwassen “sterk belegen”, tja.)

    Auteursrecht is sowieso geen doel maar een middel.

    Het doel is een publiek-domein-achtige ecosysteem te krijgen. Als je het auteursrecht afschaft, krijg je dat vanzelf.

    Dat is een vergissing voor zover je aan Vrije Software denkt. Zonder auteursrecht heb je de broncode van Windows nog niet (en zal Microsoft er niet over piekeren om anderen te laten “kijken”).

    Voor zover je aan andere werken denkt. Ja, zonder auteursrecht is alles publiek domein. Dit zal echter niet de enige consequentie zijn van afschaffing van het auteursrecht (of van het verbodsmodel).

  22. Piet schreef:

    Waar dit niet lukt, zal de markt vermoedelijk grotendeels verdwijnen, omdat er geen geld meer mee is te verdienen.

    Alex de Kruijff | 31 december 2009 @ 1:35:

    Welke argumenten heb je voor die stelling?

    De laatste tijd nog wel eens ergens een cd-winkel gezien? Die er nog zijn (bijv. Free Record Shop) verkopen voornamelijk dvd’s (omdat dvd-branders tot voor kort nog geen gemeengoed waren), spelletjes, gadgets, elektronica en boeken. Bol.com en amazon idem.

    Er worden nog wel cd’s gemaakt, maar vooral van klassieke muziek en gevestigde artiesten, met een trouw en wat ouder publiek, dat toch liever “the real thing” koopt. Voor de rest is door het kopi?ren en downloaden de cd-markt wel degelijk om zeep geholpen.

  23. Piet:

    Arnoud houdt het geloof ik op ???dan moet de fotograaf c.q. filmmaker maar een anders businessmodel verzinnen???.
    Ja. En dan zal je als prima fotograaf maar net GEEN begenadigd spreker zijn. Dan geen inkomsten uit lezingen. Dus: zonder auteurswet komen allen veelzijdige talenten nog aan de bak, maar wie helaas maar ??n kunstje kan (en dan misschien wel heel goed), die heeft het nakijken.

    Bovendien: als software, muziek en boeken gratis te kopi?ren zijn, waarom zou ik voor een lezing dan wel toegang moeten betalen? Dat is ook cultuur en informatie, dat hoort toch gratis te zijn? En de bus en de tram moet ook gratis! En rechtsbijstand, niet te vergeten! Dus Arnoud kan zijn betaalde advocatenopdrachten ook vergeten, als we doorredeneren.

    Ik ben er allemaal voor, alleen zal uiteindelijk iemand het toch weer moeten betalen. In 1995 ging het steeds meer richting “gratis internet” (mijn dochter maakte er als eerste html-oefening nog eens een siteje over), maar 15 jaar later dragen we toch allemaal maandelijks keurig onze 20 ? 40 euri’s af voor ADSL/kabelinternet? Raar eigenlijk, want die kabels lager er al 40 of 50 jaar, dus die zijn allang afgeschreven!

  24. Inderdaad, en het is evenzo een schande dat destijds niets geregeld is voor stokers en drukpersbedienend personeel.

    Wat Arnoud zegt is dat je best per uur werk betaald mag worden, maar dat afrekenen per kopie onzinnig is als kopieen zeer eenvoudig en onbeperkt gemaakt kunnen worden.

  25. @Piet:

    Jij onderbouwt een heel algemene stelling met ??n specifiek voorbeeld, maar keurt het af als ik de stelling ondergraaf met ??n specifiek voorbeeld?

    Dat is net andersom. Met dit voorbeeld kwam ik op de proppen om een algemene stelling te ondergraven.

    – een fotograaf die foto???s maakt die voor meerdere personen interessant zijn, zal normaal gesproken geen of slechts slechtbetalende kopers vinden als kopers een eenmaal gepubliceerde foto kunnen overnemen. (Uitzonderingen: foto???s met een zeer grote actualiteitswaarde en foto???s die slechts waarde hebben voor ??n persoon of groepje van personen.) Kopers kun je ook vervangen door abonnementhouders en dergelijke.

    Als ik dit wat generaliseer staat hier: een auteur kan zijn werken niet meer verkopen voor een redelijke vergoeding inden de kopers moeten vrezen dat deze werken zonder vergoeding door derden zullen overgenomen worden. De vraag die dan bij mij opkomt waarom hebben software bedrijven die hun werken onder een open source licentie aanbieden daar dan geen last van?

    De vraag naar dergelijke werken zal blijven bestaan. Bioscoop bezoekers gaan naar een bioscoop vanwege de ervaring die dat mee brengt. Als het de bezoekers enkel en alleen om de film te doen was dan is de vraag waarom de bioscoop en niet de videoteek, pay-per-view of een van de vele andere handelsmodellen. De bioscoop kan er dus aan verdienen. De bezoekers willen niet steeds dezelfde film zien, en dus zal de bioscoop wel moeten inversteren in films.

    De markt is een spel van vraag en aanbod. Anders geformuleerd stel je dat consumenten films willen zien vanwege het verbod op verspreiding. En dat is niet zo. Consumenten willen films zien omdat ze dat leuk vinden om in hun vrije tijd te doen.

    een filmmaker die films maakt zal geen bioscoop vinden die veel geld betaalt om die film te mogen draaien ALS iedere andere bioscoop binnen twee dagen een kopie van die film voor niets kan vertonen. Die filmmaker zal zijn film om dezelfde reden ook niet voor een fatsoenlijk bedrag aan videotheken kunnen slijten.

    Dat kan een andere bioscoop niet, omdat de bioscopen die de film wel hebben de film niet zullen mogen weggeven vanwege een voorwaarde in het contract. Het zelfde geld voor de videotheken, al zijn hun eisen aan een film wat minder dan die van de bios. Men zal de keuze tussen een gratis film in slechte

    “Er bestaat geen techniek die niet gekraakt kan worden.” Dat zal ik niet bestrijden. De conclusie: ???Waar dit niet lukt, zal de markt vermoedelijk grotendeels verdwijnen, omdat er geen geld meer mee is te verdienen.??? “Welke argumenten heb je voor die stelling?” Zie wat er achter ???omdat??? staat.

    Laat ik het anders formuleren: waarom kan men volgens jou geen geld meer verdienen? Werk dat een van A tot Z uit. Tot zover zie ik enkel een aanname. Jij gaat er van uit dat er geen geld te verdienen in in een markt waarin men legaal werken kan kopieeren.

    Open source draait nog steeds om licenties, en die licenties berusten op het auteursrecht.

    Zoals Branko terecht opmerkt draait het daar niet om. De gedachte achter open source is dat mensen het auteurswerk gratis kunnen zien, aanpassen en verspreiden. Dat daar een licentie voor nodig is slechts een bijzaak, niet het hoofddoel. Jij ziet alles in kader van de auteurswet en dat is precies jouw zwakte. Jij kan de waarde van mijn voorbeeld niet zien omdat je niet voorbij de auteurswet kan zijn. En dus zie je iets als economische basis beginselen niet. De vraag is er niet omdat er een auteurswet is. Eerst was er de vraag en later is de auteurswet pas gekomen, maar in jouw redenatie lijkt het wel alsof dit andersom was. Ook zonder de auteurswet zal er vraag zijn en kan er dus verdient worden aan het aanbod.

  26. @Ruud:

    De laatste tijd nog wel eens ergens een cd-winkel gezien? Die er nog zijn (bijv. Free Record Shop) verkopen voornamelijk dvd???s (omdat dvd-branders tot voor kort nog geen gemeengoed waren), spelletjes, gadgets, elektronica en boeken. Bol.com en amazon idem. Er worden nog wel cd???s gemaakt, maar vooral van klassieke muziek en gevestigde artiesten, met een trouw en wat ouder publiek, dat toch liever ???the real thing??? koopt. Voor de rest is door het kopi?ren en downloaden de cd-markt wel degelijk om zeep geholpen.

    Dit het steriotype post hoc ergo propter hoc drogreden. Hiervoor constateert men dat verschijnsel B zich voordoet nadat verschijnsel A zich heeft voorgedaan. Daarop wordt onterecht de gevolgtrekking gemaakt dat verschijnsel B zich voordoet vanwege verschijnsel A. Wie op het platteland woont weet dat de zon opkomt nadat de haan kraait, maar dat betekent nog niet dat de zon niet meer op komt als de haan mag aanschuiven bij het avondeten.

    Voor de CD waren er platen en die zijn ook zo goed als verdwenen. Dat de verkoop van een bepaald medium verdwijnt kan dus ook komen door iets anders. Bijvoorbeeld de economische recessie. Als je naar de inkomsten kijkt van de entertainment industrie dan valt de dip altijd samen met een economische recessie, en altijd roept men moord en brand.

    De ene keer heeft de automatische piano het gedaan, dan weer de video recorder (die door de Amerikaanse vertegenwoorders destijds vergeleken werden met de top criminelen in Amerika) en de laatste uitvinding van deze PR mensen is dat de markt omzeep wordt geholpen door Napster, Kazza en dergelijke innovaties. House zou zoeken naar een oorzaak die alle sympthomen verklaart, maar de entertainment industrie is opzoek naar manier om de oude macht te blijven houden.

    De auteurswet is er overgens niet om er voor te zorgen dat verkopers werk blijven houden of dat fabrikant CD kunnen blijven produceren. Vroeger waren op het land veel werknemers nodig voor de arbeid en zij zijn vervangen door machines. Dat is een normaal verschijnsel dat dus ook opgaat voor verkopers in de entertainment.

  27. @Alex, Platen zijn nog steeds populair. Immers, er zijn tegenwoordig platenspelers die je op de USB poort kunt aansluiten. Ze worden ook nog steeds gepubliceerd, maar wel in beperkte mate. Volgens mij is er in Amsterdam nog steeds ergens een winkel die de ouderwetse platen verkopen. Platenspelers zelf worden ook nog steeds verkocht. O.A. Akai en Lenco maken nog platenspelers. In een winkelcentrum vlak bij mij is ook een CD-winkel met een enorm uitgebreid aanbod. Deze is niet aan de Free Record Shop verbonden en verkoopt ook geen DVD’s. (Er zit namelijk een vestiging van Videoland naast deze zaak waar ze toch niet tegen kunnen concurreren.) Naast mijzelf zijn er nog genoeg andere mensen die gewoon een CD’tje kopen om af te kunnen spelen in een Diskman of op de autoradio. En ja, diskmans bestaan nog steeds, simpelweg omdat sommigen van mening zijn dat de geluidskwaliteit van een CD vele malen beter is dan een MP3’tje. Zelf zou ik het niet weten want ik ben half doof.

    De MP3 markt zal vroeg of laat instorten, deels doordat de muziek via MP3’s te duur wordt aangeboden. Daarnaast hebben velen een hekel aan de DRM die er vaak op zit en dus de mogelijkheid beperkt om de muziek b.v. op een CD’tje voor in de auto te branden. Zolang muziek ook op een fysiek medium verkocht wordt zal dit fysieke medium populair blijven. Simpelweg omdat een fysiek object aanvoelt als eigendom en een gedownloade MP3 als een licentie met een honderdtal beperkingen…

  28. Ruud Harmsen:

    Voor de rest is door het kopi?ren en downloaden de cd-markt wel degelijk om zeep geholpen.

    Alex de Kruijff:

    Dit het steriotype post hoc ergo propter hoc drogreden. Hiervoor constateert men dat verschijnsel B zich voordoet nadat verschijnsel A zich heeft voorgedaan. Daarop wordt onterecht de gevolgtrekking gemaakt dat verschijnsel B zich voordoet vanwege verschijnsel A.

    Ok?. Maar waarom zijn de cd-winkels d?n verdwenen? Mensen vonden muziek niet echt cool meer?

  29. Door het internet zijn er veel nieuwe bedrijven bij gekomen. Ik denk aan web-designers, IT-bedrijven, en heel veel winkels en bedrijven die nu via het internet klanten kunnen bedienen.

    Aan de andere kant zijn er bedrijfstakken die zijn verdwenen. Denk even aan ‘het telegram’. Of de klassieke post! Niemand (behalve de koningin) verstuurd meer een ‘telegram’ en verder heeft e-mail en webloggen het zakelijke en priv? postverkeer behoorlijk teruggedrongen – vraag maar na bij PTT Post! (of hoe ze nu ook maar heten, dat wisselt elke paar jaar!).

    Zo gaat dat met nieuwe technieken, winnaars en verliezers. Alleen heeft de ‘entertainment-industrie’ een ijzersterke lobby. Ik bedoel, de PTT is het nooit gelukt om e-mailen “illegaal” te maken of een heffing op emails te krijgen. Met campagnes dat de postbode zo nuttig is, dat hun harde werk een eerlijk inkomen verdient, “Goed geregeld post fijner” en dat soort ‘gejank’!

    Alles verandert, het heeft weinig zin om daar tegenin te gaan…….

  30. Platen zijn nog steeds populair. Immers, er zijn tegenwoordig platenspelers die je op de USB poort kunt aansluiten.

    Ze niet helemaal verdwenen, maar worden niet meer in de oude volumes verkocht. Ik gebruik nog steeds 1,44 MB floppies.

    Maar waarom zijn de cd-winkels d?n verdwenen?

    Volgens jou zijn ze verdwenen, maar volgens W.A. ten Brink niet. Sterker nog hij merkt op dat er winkels zijn die alleen in CD’s handelen.

    De verkoop van CD loopt terug, net als de verkoop van audio. Daarin heeft de recessie een groot aandeel. De entertainment industrie doet ons graag anders geloven, maar het is echt geen toeval dat over de decenia heen iedere keer wanneer de economie in een recessie kwam de verkopen terug liepen.

    Er zijn diverse onderzoeken, inclusief van een Canadese platenmaatschappij, waaruit blijkt dat p2p geen grote negatieve invloed heeft op de verkoop van audio. Die uitkomsten waren er nooit geweest als de terugloop het zo duidelijk door het downloaden veroorzaakt werd.

  31. Alex de Kruijff:

    De verkoop van CD loopt terug, net als de verkoop van audio. Daarin heeft de recessie een groot aandeel. De entertainment industrie doet ons graag anders geloven, maar het is echt geen toeval dat over de decenia heen iedere keer wanneer de economie in een recessie kwam de verkopen terug liepen.
    Ca. zeven tot drie jaar terug zag ik de cd-winkels ook al allemaal overschakelen op andere producten en vervolgens meestal toch het loodje leggen. Toen hadden we nog geen crisis. (Nu volgens mij ook nauwelijks, maar dat is weer een ander verhaal.)

  32. De vinyl plaat zal nog vrij lang populair blijven, al is het alleen al om het nostalgische gevoel dat mensen er van krijgen. Zo zijn er ook velen geinteresseerd in antiek en oude literatuur. Het gevoel van vroeger, daar gaat het om. Om diezelfde reden zullen mensen ook nog steeds blijven kamperen met een tentje en weinig luxe, gewoon om het primitieve gevoel of het verlangen naar vroeger te voldoen. Daarnaast kreeg je bij vinyl platen ook een mooie, sierlijke hoes die erg mooi staat aan de muur. Vroeger werden veel kamers versierd met deze hoezen, iets wat je met de huidige CD-jewelcases niet makkelijk doet. Nu is er best een interessante MP3 markt, maar ik mis die kunstwerkjes op de CD-cases of de platenhoes. Een MP3’tje verdwijnt gewoon in de massa van MP3’s op mijn PC. Maar een CD behoudt zijn uniekheid, zijn identiteit. Ik denk dan ook dat er nog lang muziek verkocht zal worden op fysieke media.

    Maar de opvolger van de CD wordt misschien wel het SD kaartje in read-only modus. Een mooi boxje eromheen om een identiteit te geven aan de muziek en bruikbaar in alle apparatuur die een kaartlezer bevat. En daar gaat het bij de fans ook om. Een muziekliefhebber verzamelt MP3 bestanden om lekker veel muziek te hebben. Maar een ware fan van een popgroep gaat voor de fysieke identiteit. De fan wil de toegevoegde waarde van een mooi verzorgd medium. En daar kunnen volgens mij veel artiesten hun winst behalen. Geef de muziek maar weg, want daarmee maak je fans. Maar biedt extra’s aan zoals CD’s, vinyl platen of SD kaartjes met een mooi boxje eromheen om een identiteit te winnen en de echte fans zullen je steunen en betalen.

    Natuurlijk zakt de CD markt in. De MP3 speler begint enorm populair te worden voor de generieke muziek-liefhebber. Maar iedere muziekliefhebber zal zich betrokken voelen tot een bepaalde popgroep (zo vind ik Roxette gewoon te gek) en voor die groep ook de fysieke extra’s aanschaffen, zolang het nog enigszins betaalbaar is.

  33. Ca. zeven tot drie jaar terug zag ik de cd-winkels ook al allemaal overschakelen op andere producten en vervolgens meestal toch het loodje leggen. Toen hadden we nog geen crisis. (Nu volgens mij ook nauwelijks, maar dat is weer een ander verhaal.)

    Dat klinkt allemaal nogal erg subjectief. De economische cijfers laten een ander beeld zien. Vanaf 2001 hadden we een recessie, en hetzelfde geld vanaf 2007.

  34. @Alex, Toch klopt het deels dat de verkoop van CD’s afneemt. Hoewel, een belangrijk deel van de verkoop wordt momenteel overgenomen door webwinkels, waar het een stuk eenvoudiger is om meerdere CD’s te bestellen maar vooral ook om prijzen te kunnen vergelijken. Zelfs moeilijk te verkrijgen muziek is op die manier toch te vinden. Zo overleed bijna drie jaar geleden mijn vader en mijn moeder wilde graag dat er een nummer van Percy Sledge werd gespeeld tijdens de crematie. (“When a Man Loves a Woman” heet het nummer.) Maar die muziek had mijn moeder op vinyl maar niet op CD. En de begrafenis-ondernemer kon alleen muziek op de originele CD aan. (Copyrights, maar ook kwaliteit van de muziek was belangrijk.) Dus op het Internet gezocht naar een CD met het nummer er op, gevonden en binnen twee dagen in huis, net op tijd voor de crematie. Ik kon ook alle CD winkels in de buurt langs gaan en als die hem niet hadden gewoon verder zoeken en bellen en zo, maar via het internet was het zoeken een stuk eenvoudiger. En het maakte mij niets uit dat de uiteindelijke webwinkel in Belgie zat. Ze hadden de CD die ik zocht en konden deze zeer snel opsturen. Wat belangrijker was, de CD was vrijwel identiek aan de originele vinyl plaat…

  35. @Alex(#128):

    Dat is net andersom. Met dit voorbeeld kwam ik op de proppen om een algemene stelling te ondergraven.
    De algemene stelling dat hele markten gaan verdwijnen ondergraaf je met een voorbeeld dat – op zijn best – suggereert dat er nog steeds open source software zal worden gemaakt.

    Dus als de markt voor open source software in stand blijft, of zelfs de markt voor software in het algemeen, dan is het dus verder geen punt dat afschaffing van het verbodsmodel alle andere markten om zeep brengt?

    Heel veel zin heeft het deze discussie niet, want het blijft ontzettend geneuzel. De grote lijnen pik je al dan niet opzettelijk gewoon niet op.

  36. Als ik dit wat generaliseer staat hier: een auteur kan zijn werken niet meer verkopen voor een redelijke vergoeding inden de kopers moeten vrezen dat deze werken zonder vergoeding door derden zullen overgenomen worden. De vraag die dan bij mij opkomt waarom hebben software bedrijven die hun werken onder een open source licentie aanbieden daar dan geen last van?

    Je generaliseert mijn op foto’s toegesneden argument, specialiseert naar open source software, en concludeert dat mijn arugment niet kan kloppen?

    Een mooie illustratie van de zinloosheid van verdere discussie met jou. Er is een minimum aan logische coherentie nodig.

  37. Voor zover de verkoop van CD’s is vervangen door de verkoop van mp3’s is er niet veel aan de hand. Jammer voor de platenzaak natuurlijk, maar dit is inderdaad een natuurlijk proces. Mp3’s zijn nu eenmaal handiger dan CD’s (in ieder geval tegenwoordig; ik neem aan dat CD-R’s uiteindelijk ook wel zullen verdwijnen). Bovendien zijn de distributiekosten veel lager.

    CD-verkopers zijn goed in het verkopen van CD’s, maar aan die vaardigheid is geen maatschappelijke behoefte meer. Ze zullen dus een andere bezigheid moeten zoeken. (Wie van mening is dat er nog wel behoefte aan is: ook goed, dan is er blijkbaar nog een markt voor CD’s en zullen de beste CD-verkopers overleven.)

    Het verdwijnen van de behoefte aan CD’s betekent echter niet dat de behoefte aan het werk van de componisten en uitvoerende artiesten ook verdwijnt. Die behoefte blijft gewoon bestaan, maar nu in de vorm van een behoefte aan mp3’s. Het auteursrecht blijft dus een nuttige functie vervullen door de creatie van nieuwe mp3’s te stimuleren, in ieder geval niet anders dan zoals het voorheen de creatie van nieuwe CD’s stimuleerde.

    Zoals de videorecorder heeft geleid tot de commerci?le verhuur en verkoop van films op videobanden, zorgt het internet ervoor dat het normaal wordt dat muziek (en natuurlijk ook andere content) commercieel via internet wordt aangeboden (via download of streaming of wat je maar kunt bedenken). Voor zover platenmaatschappijen met hun houten koppen (en denkend aan hun eigen hachje) dit proberen tegen te houden, zijn ze natuurlijk gedoemd te falen. Dit kan echter alleen goed werken als het nieuwe businessmodel (muziekdistributie via internet) op voldoende juridische bescherming kan rekenen.

    Kunnen de tegenstanders van het auteursrecht of van het verbodsmodel aangeven of zij voor of tegen het comercieel aanbieden van muziek (en andere content) via internet zijn? Hierbij denk ik niet per se aan “afrekenen per nummer”, maar aan alle denkbare afrekenstructuren als mogelijk resultaat van vrije onderhandelingen tussen auteur en consument.

    Wie tegen het commercieel aanbieden van muziek via internet is, hoe zou de toekomst er dan moeten uitzien? Mogelijkheden die ik kan bedenken: – de auteurs (componist, uitvoerende artiest) krijgen nooit iets betaald voor hun werk, ze moeten hun inkomsten maar uit andere activiteiten halen; – de auteurs moeten het hebben van een soort liefdadigheid: op de ware liefhebber rust de morele plicht om hun favoriete auteur voldoende geld te schenken om hem ertoe te bewegen nieuwe werken te blijven maken; – de auteurs krijgen geld uit een gemeenschappelijk potje, via een belastingheffing of zo. (In dit geval ben ik benieuwd naar idee?n over een verdeelsleutel); – “wat interesseert mij dat nou, als ik mijn muziek maar voor niets kan blijven binnenhalen”. Welke mogelijkheden zie ik over het hoofd?

    Wie tegen het verbodsmodel is, maar v??r het commercieel aanbieden van muziek via internet is (met als afrekenstructuur een resultaat van vrije onderhandelingen tussen auteur en consument), die moet naar mijn mening zijn positie nog eens goed heroverwegen. De weerzin tegen het verbodsmodel lijkt mij in dat geval namelijk niet op rationele gronden te berusten.

  38. De algemene stelling dat hele markten gaan verdwijnen ondergraaf je met een voorbeeld dat – op zijn best – suggereert dat er nog steeds open source software zal worden gemaakt.

    De mensen die software maken en deze gratis weggeven aan het publiek onder voorwaarden waardoor zij in staat zijn om op basis daarvan afgeleid werk te maken en dat te verspreiden maken open source software. Het afschaffen van het verbodsmodel werpt daarvoor geen enkele drempel op. Branko had dit eerder ook al aangegeven.

    Dat je hierover begint doet vermoeden dat jij daar anders overdenkt. Maar ik lees geen drie, geen twee en zelfs nog ??n tegenargument dat ook maar de lichtste twijfel over dit standpunt werpt.

    Dus als de markt voor open source software in stand blijft, of zelfs de markt voor software in het algemeen, dan is het dus verder geen punt dat afschaffing van het verbodsmodel alle andere markten om zeep brengt?

    Ten eerste is er volgens mij slechts ??n markt voor software. Binnen deze ene markt concurreren open en gesloten software met elkaar. De doorsnee consument zal het niet uitmaken of de code van een internet browser vrij verspreid mag worden of niet.

    Ten tweede is het een aanname van je dat alle andere markten kopje onder zouden gaan indien het verbodsmodel zou worden opgeheven. Achter deze aanname zit de premisse dat betaalde diensten niet kunnen concurreren met gratis diensten. De leer van deductie stelt deze premisse dan altijd waar moet zijn. Of in je eigen woorden: “Een algemene stelling kun je ondergraven met ??n tegenvoorbeeld, maar kun je niet bewijzen met ??n voorbeeld als dat voorbeeld geen duidelijke generalisatie heeft.”

    Als er ??n markt waarvoor deze premisse niet opgaat dan is de premisse onjuist. Hier is sprake van een contradictio in terminis: je verdedigt de premisse, maar verwerpt de conclusie. Als er ??n markt is die kan bestaan in de afwezigheid van het verbodsmodel dan is het mogelijk dat daar best meer markten daar toe instaat zijn.

    Ten derde is dit een stelling in vermomming. Je geeft er mee blijk van dat jij het belangrijk vind dat op de auteurswet gebaseerde markten blijven bestaan, maar schrijft er niet waarom je dat zo belangrijk vind. Dat er geen CD meer verkocht worden vind je niet erg. Waarom vind je het wel erg als er geen muziek meer gemaakt zou worden, en niet als er geen CD meer verkocht worden?

    Heel veel zin heeft het deze discussie niet, want het blijft ontzettend geneuzel. De grote lijnen pik je al dan niet opzettelijk gewoon niet op.
    Je generaliseert mijn op foto???s toegesneden argument, specialiseert naar open source software, en concludeert dat mijn arugment niet kan kloppen?

    Het mogelijk om zowel inductie als deductie toe te passen. Ik heb inductie toegepast in een poging om jouw een algemene premisse te achterhalen. En die weerlegt door deductie toe te passen. In dit bericht pas ik inductie ??k toe om tot een andere algemene premisse te komen.

    Je focust je nogal op de details en verlangt van mij kennelijk dat ik de grote lijnen daaruit pikt. De consequentie hiervan is dat ik noodgedwongen inductie moet toepassen. Als ik vervolgens de onjuistheid van die rode lijn wil beargumenteren dan moet ik wel deductie toepassen.

    Zou je mij a.u.b. willen uitleggen hoe ik de rode draad moet oppikken, zonder te generaliseren? En hoe ik moet beargumenteren dat je standpunt inname niet klopt zonder te specialiseren?

  39. Ik suggereer dat de auteurswet is ontstaan door de opkomst van kopieertechnieken.

    In Europa werd vanaf het jaar 1300 boeken gemaakt met een techniek genaamd blokdruk. Vanaf 1450 werden loden letters geintroduceert in Europa waardoor de pers een groei spurt doormaakten. De rolpers is in 1843 geintroduceerd.

    Het Engelse bedrijf ‘Stationers Company’ is opgericht in 1403. Op dit moment waren er al boekverkopers, illuminatisten en boekbinders. Het bedrijf had van rechtswege de monopoly op de boek productie totdat de eerste auteurswet ingevoerd werd in het jaar 1710 in Engeland met de titel ‘The statue of Anne’. Een auteur had 14 jaar auteursrecht, en deze termijn kon met nog eens 14 jaar verlengt worden.

    De opkomst van kopieertechnieken was vele eeuwen voor de opkomst van de eerste auteurswet. Ik zie daar dus geen relatie tussen. De nadruk van de auteurswet lag een het meer idealistischer het aanmoedigen van leren, terwijl daarvoor de nadruk vooral lag op controle.

    Tegenwoordig is de nadruk weer op controle komen te liggen, maar dit keer controle van auteurs. En nu voelen auteurs zich in de steek gelaten als de Nederland de termijn van naburige rechten niet wil verlengen van 50 jaar tot 95, een een ‘compromis’ (steeds een beetje meer) van 70 ook niet bespreekbaar is. Rob de Nijs van het te gek voor woorden dat hij over een paar jaar geen inkomsten meer heeft voor drie uurtjes arbeid van bijna 50 jaar geleden.

    http://www.nvpi.nl/nvpi/pagina.asp?pagkey=104806

  40. @Alex, Rob de Nijs zal toch eerst dood moeten gaan voordat het auteursrecht vervalt. En dan nog duurt het zo’n 70 jaar dus als Rob vandaag nog dood neervalt komt zijn werk pas in 2080 vrij. Het gaat hioerbij wel om de dood van de daadwerkelijke auteur. Je kunt dus niet als auteur het recht doorgeven aan je nakomelingen zodat die het eeuwig in stand kunnen houden. (Wat ook wel eens wordt geprobeerd met hele oude werken.)

    Overigens is het auteursrecht een extreem complex geheel door de vele kleine lettertjes tussen de regels. Zo is het auteursrecht op nieuws en actualiteiten van enorm korte duur. Je mag als nieuwsmedium dus een nieuwsbericht van een ander nieuwsmedium vrijelijk gebruiken, mits je maar aan bronvermelding doet. Let op: je dient dus wel zelf een nieuwmedium te zijn.

    Ook interessant is dat je voor eigen gebruik alles mag kopieren waar auteursrechten op gelden. Je mag deze kopieen alleen niet weggeven. Ze blijven een onderdeel van het origineel. Dit geldt dus niet alleen voor de CD’s in je collectie maar ook voor boeken en foto’s. Je mag dus kopieen maken van tekeningen in een boek die je kinderen vervolgens als kleurplaten kunnen gebruiken. Sterker, je kunt een geheel kleurboek net zo vaak kopieren als je wilt om je kinderen van kleurplaten te voorzien. Maar je mag deze kleurplaten niet aan je neefjes en nichtjes geven zodat ze die mee kunnen nemen naar huis. (Ze moeten deze eerst bij jou inkleuren en daarna is het een afgeleid werkstuk en zijn ze zelf mede-auteurs geworden.)

    Ten minste, ik meen dat ik hiermee gelijk heb, maar ben geen rechten-specialist.

  41. Alex haalt de Wet op de naburige rechten en de Auteurswet door elkaar. Misschien bedoelt hij dat uitvoerende artiesten (zoals Rob de Nijs, en dus niet auteurs) zich in de steek zouden voelen gelaten, maar dan is het niet duidelijk wat voor punt hij wil maken over de Auteurswet.

    Alex ziet geen relatie tussen de boekdrukkunst en de introductie van het auteursrecht. Daarmee geeft Alex blijk van een gebrek aan inzicht in de materie.

    Eigenlijk tegen beter weten in, maar lees dit verhaal eens. Waarom was een vorm van copyright niet nodig in het Romeinse Rijk? Omdat kopi?ren heel duur was.

    Before legal and economic restrictions on print ownership came into being, one would occasionally find an author’s or archivist’s book curse inscribed in a given volume. Beyond this, however, two major developments in the fourteenth and fifteenth centuries seem to have provoked the development of modern copyright. First, the expansion of mercantile trade in major European cities and the appearance of the secular university helped produce an educated bourgeois class interested in the information of the day. This helped spur the emergence of a public sphere, which was increasingly served by entrepreneurial stationers who produced copies of books on demand. Second, Gutenberg’s development of movable type and the development and spread of the printing press made mass reproduction of printed works quick and much cheaper than ever before. Before printing, the process of copying a work could be nearly as labor intensive and expensive as creating the original, and was largely relegated to monastic scribes.
    Er ontstond vraag naar boeken en de boekdrukkunst maakte de productie mogelijk. Het auteursrecht vervulde vervolgens de rol van smeerolie.

    Moeten wij misschien weer terug naar de tijd dat de auteur afhankelijk is van “book curses”?

    A book curse was the most widely-employed and effective method of discouraging the thievery of manuscripts during the medieval period. The use of book curses dates back much further, to pre-Christian times, when the wrath of gods was invoked to protect books and scrolls. In their medieval usage, many of these curses vowed that harsh repercussions would be inflicted on anyone who appropriated the work from its proper owner.
    Geheel in lijn met mijn argumenten:
    The printing press brought the possibility of compensation for literary labor. Very speedily, however, the unrestricted rivalry of printers brought into existence competing and unauthorized editions of various works, which diminished prospects of any payment, or even entailed loss, for the authors, editors, and printers of the original issue, and thus discouraged further undertaking. Any person with a press and some skills could use movable type to publish books and other items. Scribes and scriveners were no longer needed.

  42. @W.A. ten Brink: Het gaat in het geval van Rob de Nijs om liedjes die hij niet zelf heeft geschreven.

    @Piet: Ik begin het zo langzamer goed zat te worden dat jij steeds je tegenstanders verbaal besmeurt.

    Zoals ik in mijn vorige bericht uiteen heb gezet zit tussen de uitvinding van de movable type, die massa kopieeen mogelijk maakte, en de eerste auteurswet drie eeuw. En in Nederland zelfs vijf eeuwen.

    Ik zou verwachten dat de wetgevers veel eerder met de auteurswet zouden zijn gekomen indien dit een reactie was op deze uitvinding.

  43. Wat is nou je punt? Dat het ontstaan van het auteursrecht niets te maken heeft met de uitvinding van de boekdrukkunst en andere kopieertechnieken?

    Als je dat werkelijk meent, zie dan mijn vorige reactie: deze mening getuigt van een fundamenteel gebrek aan inzicht in deze materie.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS