Slijters filmen klanten voor leeftijdscheck, nou en?

| AE 1986 | Privacy | 28 reacties

Ik zal wel iets missen, maar wat is nu precies het privacyprobleem met die leeftijdscheck die slijters willen gaan invoeren?

Als ik Nu.nl goed lees, dan moet je je gezicht voor een camera houden waarna iemand in een controlecentrum in Breda kijkt of je er uitziet als jonger dan 21. Zo ja, dan moet de winkelier je om legitimatie vragen zodat vaststaat dat je zestien jaar of ouder bent en dus drank mag kopen. Volgens de Levensmiddelenkrant kan de ID ook gescand worden.

Gluren, noemt De Pers dat. Hoezo? Dit is toch precies hetzelfde als een winkelier die zelf kijkt of je er uitziet als 21 of jonger en bij twijfel naar een identiteitsbewijs vraagt? Goed, als ze de beelden zouden opslaan om je later een passende aanbieding voor een autorijcursus te doen dan zou ik er wel wat vraagtekens bij zetten. Maar dat lijkt absoluut niet het geval.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. “Lijkt” niet het geval. En in dat woordje zit ’t ‘m precies.

    Als de winkelier kijkt, heb je een 1-op-1 met de winkelier. Als de winkelier z’n camera pakt om een foto van je te maken, kan je protesteren. Als de winkelier al z’n collega’s er bij roept omdat de klant zo’n lekker wijf is, zie je dat.

    Maar wie weet wie er achter die camera zit? Zit er geen knop “save photo” op zijn computer? Weet je dat zeker? Weet je zeker dat als je een keer een feestje hebt, en je koopt veel alcohol in, dat je niet de GGD op visite krijgt om even te kijken of je geen alcoholist bent?

    Weet je zeker als je daar als blondine met cup DD gefilmd wordt, dat niet de hele afdeling bij elkaar wordt geroepen, waarna ze massaal met bobbel in de broek naar het scherm zitten te turen?

  2. Lekkere wijven hoeven zelf hun drank niet te kopen, Ikke šŸ˜›

    Wat nu als je als klant ook via een camerasysteem mee kan kijken naar het gezicht en via een tweede camera over de schouder van de controleur, zodat je zelf de controleur kan controleren? Vind je het dan wel goed? (Idee schaamteloos gestolen van David Brin.)

  3. Dat doet mij overigens denken aan die school in de USA die aan alle leerlingen een laptop met webcam gaf. Om daarna via diezelfde webcam bij deze kinderen thuis mee te kunnen gluren zonder dat de kinderen of de ouders van de kinderen hiervan af wisten. Erger, het schijnt een algemene praktijk te worden in de USA, alleen is dit pas recentelijk ontdekt dat scholen ook daadwerkelijk zo ver willen gaan om hun leerlingen te controleren. De vraag is uiteindelijk hoe ver men mag gaan met dit soort zaken. Winkeliers, politie, scholen en anderen zijn momenteel de randen van het toelaatbare aan het opzoeken. Hoe ver mag men gaan met dit soort controles? Hoeveel zijn mensen bereid om te accepteren? Waar ligt de grens precies? Het zal nog jaren duren voordat de grenzen van dit soort surveillance-maatregelen eindelijk zijn vastgelegd.

    Maar voor winkels is het logisch. Ze mogen toch ook bewakingscamera’s ophangen? Je bent toch niet verplicht om je drank in die winkel te kopen? Het is alleen irritant voor jongeren en mensen die er jong uitzien omdat zij door deze controle geen alcohol mogen kopen zonder aan te tonen dat ze ook echt boven de 18 zijn. En dat is toch ook precies wat wij willen? Geen alcohol verkopen aan jongeren is een goede reden voor deze maatregel.

    En als er nou speciale software is die vaste klanten kan herkennen en ook in staat is om leeftijden in te schatten dan kunnen we ook drank-verslaafden beter ondersteunen en is er minder menselijke controle nodig. Mooier wordt het als het systeem ook in staat is om winkeldieven te detecteren zodat de winkelier hiervoor wordt gewaarschuwd. En als het systeem ook criminelen kan ontdekken die nog gezocht worden dan is het voor voortvluchtigen steeds lastiger om zich te verbergen. Koppel het systeem aan vergelijkbare systemen in andere winkels en je kunt precies bijhouden wat iemand dagelijks eet en drinkt en wat hij of zij verder allemaal uitvreet. Big Brother wordt dan echt wakker.

    Willen we wel zo ver gaan???

  4. Het probleem in dit geval is natuurlijk: gaat men ook doen wat men zegt? aangezien er nogal wat bedrijven/instanties zijn geweest die zomaar in ene wel gegevens gingen opslaan/doorgeven aan instanties zonder dat het in eerste instantie de bedoeling was. De hele zaak goed in de gaten houden lijkt mij wel het minste wat je kunt doen, maar ergens heb ik ook wel het idee dat dit een extreem hightech oplossing is voor een vrij basaal probleem.

    Kan je niet gewoon om een id vragen?

  5. De mogelijkheid van verder gebruik van die camera beelden is denk ik waar men bang voor is. Maar datzelfde kan ook gebeuren met bewakingscameras, verborgen cameras etc, dus ik zie ook het extra risico niet zo.

    Als ik zo lees, denk ik dat de clou van het systeem voornamelijk er in zit dat de slijter nu een derde partij een de loop heeft, waardoor de slijter kan aantonen dat hij inderdaad altijd de leeftijd checked (want anders gaat zijn kassa niet aan). Geen gek idee, die slijter kan nog steeds cash de drank afrekenen met een minderjarige, en het dan bij een volgende transactie verwerken, maar die volgende klant krijgt dan wel een hoger totaal op zijn bon te staan. Dus de detectie kans is flink hoger. Slim, echt een nuttige third party toepassing zo te zien.

    Alleen ga je dadelijk natuurlijk krijgen dat je je kado-whiskey niet kunt kopen “omdat de computer er uit ligt” (of wel, maar dan is dat dus de zwakke plek van het systeem).

  6. het is dus een overdadig technische oplossing voor een heel specifiek probleem.

    -“we kunnen niet controleren of slijters de leeftijdscheck uitvoeren, hoe lossen we dit op?” -“laten we gezichtsherkenningssoftware inzetten om de leetijd van de klanten te controleren en als dit geen uitsluitsel geeft vraagt men om de identiteitskaart”

    de privacy is ondertussen wel mijn minste zorg eigenlijk, dit lijkt mij gewoon een enorme verspilling van middelen.

  7. @6: puur gezien op het economisch gedreven gedrag van de slijters (ik ben de nieuwe SuperFreakonomics aan het lezen, een aanrader net als de eerste overigens): de slijters zien het blijkbaar juist als een besparing! Zij investeren immers vrijwillig in zowel die hardware als de service, om de kosten te verlagen van het aantonen dat de controles gedaan worden (of waarschijnlijker: de risico’s als winkeleigenaar te verminderen dat je medewerkers dit fout doen en jij de boete betalen moet). Ergo in ieder geval voor de slijter is het juist geen verspilling van middelen maar een verbetering.

    @7: volgens mij is de hele clou van het systeem nu juist dat het een 100% controle is (immers anders gaat die kassa niet aan)! Net als nu “op het gezicht” lijkt de test primair een leeftijd en alleen bij twijfel een identiteitsbewijs controle, wat ik beter vind dan een 100% identiteitsbewijs contole, immers nu is van de duidelijke meerderjarigen zoals ik de identiteit niet nodig.

    Er zijn natuurlijk ook cryptographische protocollen om je leeftijd zonder je identiteit te bewijzen, maar die helpen hier niet want dan controleer je dat een smartcard die van een meerderjarige is bier koopt, en dan moet je weer controleren of die smartcard wel in de handen is van de eigenlijke houder en niet een minderjarige. En dan zit je weer naar gezichten te kijken…

    Nee, ik zie zo op het tweede oog ook het probleem hier niet qua privacy of kosten. Het is puur een effici?ntere implementatie van bestaande checks.

  8. In essentie gebeurt hier dan hetzelfde als met de kortingskaart van de NS:

    Voorheen was mijn kortingskaart het bewijs dat dat ik betaald had voor de korting. Ik had het bewijs zelf in handen. Tegenwoordig is mijn kortingskaart een nummertje. Pas als de computer van de NS zegt dat ik betaald heb, dan heb ik recht op korting.

    Om te kunnen bewijzen dat we zijn wie we zijn, worden we als burgers afhankelijk van grote computersystemen van bedrijven en overheid. Privacy gaat precies daarover: zijn wie je wil zijn.

  9. @Arnoud: Nee, zoals ik het lees is het een 100% leeftijdscontrole, en een “we zien niet snel dat iemand oud genoeg is dus we vragen de ID”% identiteitscontrole. Qua privacy lijkt me dat precies wat je wil (gegeven dat je minderjarigen geen drank wil laten kopen).

    De enige vraag is of die externe partij een extra risico voor de privacy in levert omdat ze daar als een centraal punt in fungeren. Maar dat kan ik me niet voorstellen zo (en als ze zich daar in misdragen, dan is het toch een duidelijke, redelijk grote organisatie die daar op aangepakt kan worden, in tegenstelling tot allerlei kleine versnipperde slijterijen).

  10. Heb je gelijk in, Wouter. Het is een leeftijdcontrole waarbij primair gekeken wordt naar uiterlijk.

    Een nog minder privacyschendend alternatief zou zijn als je een pas met chip en biometrisch kenmerk had: stop ‘m in de lezer, vinger ernaast om te bewijzen dat het jouw kaart is en niet van je grote zus, en hij zegt “ja, 18+” of “nee, 18-” tegen de lezer die dan de kassa dichthoudt. Wel een stuk duurder dan deze oplossing.

  11. Deze “oplossing” lijkt me buitengewoon onhandig, ingewikkeld, omslachtig, onwerkbaar en nodeloos duur. Is het niet toevallig een vervroegde 1-aprilgrap?

    In geval van twijfel kan een slijterij gewoon vragen naar een identiteitsbewijs. Geen identiteitsbewijs, dan geen verkoop. Daarmee is het probleem helemaal opgelost.

    Maar wat wordt er nu voorgesteld? In geval van twijfel moet de persoon in de camera kijken waarna iemand in Breda met hetzelfde twijfelgeval wordt geconfronteerd, maar nu aan de hand van een 2d-beeldje van 640×480 of zo moet inschatten of deze persoon de vereiste leeftijd heeft bereikt. (Wat zijn de kansen dat die persoon in Breda wel uitsluitsel kan geven, terwijl die persoon ten opzichte van de winkelier een enorme hoeveelheid aan belangrijke informatie mist?!) Weigert de klant, of twijfelt de man in Breda en heeft de klant geen identiteitsbewijs, dan geen verkoop.

    Je schiet dus alleen iets op bij klanten die geen identiteitsbewijs kunnen of willen overleggen, wel in de camera willen kijken, en waarbij die persoon in Breda op ??n of andere manier wel kan vaststellen dat de klant de vereiste leeftijd heeft, ook al is dit de winkelier zelf, die de klant in levende lijve voor zich heeft staan, niet gelukt.

  12. Piet, het punt lijkt te zijn dat winkelbedienden veel te weinig naar ID vragen. Door nu verplicht altijd naar die Bredase club door te schakelen, wordt er altijd naar ID gevraagd en voorkomt de winkelier een boete. (Want het bedrijf vrijwaart ze van boeteclaims indien hun inschatting/controle onjuist blijkt.)

    Het is dus niet de bedoeling (zoals ik het begrijp) dat je alleen in twijfelgevallen door ‘Breda’ bekeken wordt. Ook opa van 95 wordt gefilmd en op afstand op leeftijd geschat. Zonder filmen doet de kassa het niet.

  13. @Piet: Kassa’s in Azi? hebben heel vaak op hun schermen reclame (inclusief trailer filmpjes en alles), als je toch staat te wachten in de rij of op het afhandelen van je boodschappen, hebben ze even je aandacht. In sommige (marketing) economische beschouwingen wordt je aandacht als het schaarse goed gezien. Als je in bijv. de Tokyo metro staat, kun je zowat nergens kijken waar niet reclame hangt, allemaal schreeuwend om je aandacht.

    Bovendien is de makkelijkste manier om een beperkte reeks kassa’s te maken met deze functionaliteit een kleine embedded PC, kun je net zo goed ook dit er bij doen.

  14. @Wouter: Als het in Nederland geld kan opleveren om een kassa met reclame vol te plakken, dan is er nu ook al niets dat dat tegenhoudt. De ingebouwde camera (en de kosten van het hele systeem) zal er niet aan bijdragen. (Maar reclame op de kassa zal inderdaad zijn bedoeld.)

    @Arnoud: Het systeem is dus bedoeld om problemen op te lossen die ontstaan als winkelbedienden de regels niet volgen. Blijkbaar zijn winkelbedienden inherent onbetrouwbaar?

    Ik zie deze oplossing niet op grote schaal worden ingevoerd. We zullen zien.

    Het lijkt me wel een aardige oplossing voor drank- en tabakautomaten!

  15. Ja, mee eens dat dat nu waarschijnlijk ook interessant is als je zo’n “PC-kassa” invoert, maar het lijkt dat de reclame alleen genoeg is om het in te voeren als je al een werkend systeem hebt (anders hadden we het meer gezien toch?). Ik denk dat het nut van de reclame meer gebruikt wordt om het gehele systeem te verkopen.

    Het consequent volgen van dergelijke regels is notoir moeilijk vol te houden in dat soort situaties. De kosten van het niet volgen van de regels wordt door de winkelbedienden niet echt gevoeld (kleine pakkans en de straf wordt door het bedrijf ge?ncasseerd), maar de baten wel direct (meer omzet waar ze op afgerekend worden, minder gedoe van jeugd die stennis trapt, niet nee hoeven zeggen,…). Dan is er dus een sterke neiging om soepeler tot slecht met die regels om te gaan. Een organisatie moet dan tegensturen, bijv door als manager de medewerkers er op aan te spreken, maar bij slijterijen is die manager er vaak niet tijdens die momenten.

    Blijkbaar gaat dat dus vaak genoeg fout (of is de straf te hoog) dat het risico voldoende groot is om een nieuw systeem in te voeren. Hoe groot is zo’n boete?

  16. Het hele verhaal doet me eerlijk gezegd nog het meest denken aan een van Kooten en de Bie sketch.

    Gezichtsherkenning met een computer is blijkbaar te duur of te moeilijk. Dus dan knip je een gat in een kartonnen doos en laat er een mannetje in kruipen die officieel en erkend door het gat de gezichten gaat herkennen.

  17. Mijn bezwaren: het is absurd, privacy-schendend en het zal zeker NIET werken om jeugd een ander drankgedrag aan te leren.

    1* Absurd: “Om de prijs omlaag te brengen worden op het systeem ook reclames vertoond.”

    Ik zou als concurrent gaan klagen: het kan toch niet zo zijn dat consumenten verplicht een reclame van mijn concurrent moeten zien?

    2* Privacy-schendend: ID-bewijs kan (en in Nederland betekent zo’n zin: ZAL) gescand worden. En DUS (we zijn in NL h??) opgeslagen in een centrale database. Zodat iedereen weet wat en waar ik voor drank koop. Bij een sollicatitie naar een overheidsfunctie zal daar in gesnuffeld worden. “U drinkt teveel”. Of: “Ik zie dat u vrij dure rode wijn drinkt, u past daarmee niet in ons team van bierdrinkers”

    • Wie bekijkt die beelden?
    • Worden ze opgeslagen? (gezien ons bedroevende track-record op dit gebied weet ik het wel zeker! Net als onze emails, sms-jes, telefoongesprekken, OV-Chipkaartgegevens, onze Rekeningrijden-data, onze paspoort-vingerafdrukken, ons medisch dossier, onze kentekengegevens wanneer we waar reden, onze afval-kilo’s – laatst is iemand aangeklaagd voor bijstandsfraude op basis van afrekeningen van het huisvuil, waarvan de gemeente eerder had gezworen dat ze die alleen voor de rekening gebruikten – en zo voorts)
    • wie heeft er vervolgens toegang toe?
    • kan ik inzien wat men van mij heeft opgeslagen?
    • hoelang blijft het bewaard? wie ziet toe op vernietiging?

    3* Een (ook nog eens dure en omslachtige) technische oplossing voor een gedragsprobleem. Alles wordt met controles op afstand en apparatuur opgelost. Niet meer de vermanende preek van oom agent als je te hard reed, maar een acceptgirootje uit Leeuwarden, dat gewoon met de inflatie jaarlijks wordt verhoogd. Dat systeem zie je hier ook. Dit heeft in de praktijk, is uitgebreid wetenschappelijk aangetoond, een aantal gevolgen: – je ziet je gedrag niet meer als moreel fout, maar als een economisch kosten/baten verhaal. Voordeel versus pakkans/straf. – in het verlengde daarvan: er ontstaat een enorme creativiteit om het systeem te “bedonderden”. Vergelijk met de trucs die mensen uithalen om de ‘prikklok’ te misleiden. Om er maar vast eentje te noemen: jongeren werken met een gekopieerde ID-kaart. Beetje dof hoesje er om, en het werkt prima voor de camera. – gezag van overheid neemt verder af, “de overheid” is immers een “technisch systeem”, een “boete-generator”. Als je die kan ontwijken/misleiden/dwarszitten, dan wordt dat als verdienste gezien. Ik zie dus vooral een negatief signaal naar jongeren, en dat luidt “jij mag drank kopen, zolang ons systeem het maar niet doorheeft”. Net zoals je tussen twee flitspalen in hard mag rijden zeg maar.

  18. Het grappige aan dit systeem is dat je als klant verplicht bent om mee te werken met het filmen van je gezicht, en het eventuele inscannen van je identiteitsbewijs. Anders gaat de kassa niet open en mag je niets kopen. Ook niet als je al voordat het hele proces begint bereid bent om je ID-kaart aan de verkoper/cassi?re te laten zien, of als het overduidelijk is dat je geen controle nodig hebt (zie de anekdote in het artikel van De Pers over “een meneer van zeventig”).

    Hoewel ik de bedoelingen van dit systeem kan waarderen, is het te rigide opgezet en verplicht het mensen onnodig om meer van hun privacy op te geven dan dat sommigen bereid toe zijn. Je wordt als consument de keuze opgedrongen om of een extra stukje privacy op te geven, of geen drank te mogen kopen. En dat vind ik net een stapje te ver.

    Waarom mag je niet je ID-kaart laten zien als je niet bekeken wilt worden door een vreemde aan de andere kant van het land?

  19. @Arnoud, het systeem werkt op dit moment met een groepje mensen die ergens in een achter-af kantoortje op diverse monitors naar de beelden kijken. Want dat deel is niet geautomatiseerd. Dus ben je als klant afhankelijk van het humeur van de persoon die op dat moment naar de monitor kijkt. En als hij jou om wat voor reden niet mag, dan mag je wel over de 30 zijn maar drank krijg je niet. En wat als die medewerker een plaspause houdt? Wordt dan alles automatisch goedgekeurd of krijgt een collega extra werk? Er is niets zo onbetrouwbaar aan ieder willekeurig computersysteem dan de gebruiker. Als er iets mis gaat is het 99% van alle keren gewoon de schuld van de gebruiker. En dit systeem heeft een belangrijke, menselijke factor. Kortom, gedoemd te falen, volgens mij…

    En dan nog iets… Het apparaat toont reclames. Dus een klant komt binnen, kijkt naar het reclamebord en wordt vervolgens ontmaskerd als minderjarig. Dan heeft die slijter dus reclames getoond aan een minderjarige. Gezien de branche kan dit wel eens drankreclame zijn en volgens mij mag je geen drankreclame tonen aan minderjarigen. Zijn ze op deze manier niet strafbaar bezig?

  20. Beetje off-topic, maar ik weet niet waar ik ’t anders kan posten. Heeft w?l te maken met privacy en auteursrecht….

    “Playmate Meike Schulte ….ontdekte een reclamecampagne van Sociaal Delfzijl, waarin haar borsten afgebeeld zijn…….De afbeelding van Schultes boezem is afkomstig uit een oude Belgische verkiezingscampagne, waar de Playmate van het Jaar 2007 wel haar medewerking aan verleende.

    “Naast het feit dat zowel de opdrachtgever als ik van niks weten, wens ik niet te worden misbruikt door een lokaal politiek sufferdje dat niet eens in staat is om zelf een campagne te bedenken”, zegt Schulte. “Ik ga juridische stappen ondernemen; laat duidelijk zijn dat ik hier niks mee te maken heb of wil hebben.”

    Bron: http://www.radio.nl/portal/home/q.entertainment/2010/02/150363.html

    Mijn vraag: mevrouw Schulte legt hier toch zelf de link tussen haar en die campagne? IK kan niet aan twee borsten zien van wie ze exact zijn ! Bovendien – ze was niet te beroerd om haar borsten in de Playboy te tonen EN ze te gebruiken op Belgische posters – het gaat dus niet om ‘schaamte’ of zo

    Welke rechten heeft mw. Schulte? En welke de Belgische partij?

  21. Pieter H, voor het gebruik van een foto is toestemming van de auteursrechthebbende vereist. (Dit is geen thuiskopie!) Schulte zal moeite hebben om haar beroep op het portretrecht door de rechter geaccepteerd te krijgen; de Belgische ontwerper van de poster compositie heeft het makkelijk als hij zijn auteursrecht aanvoert.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS