Hoe algemeen mogen onze voorwaarden zijn?

| AE 1978 | Informatiemaatschappij | 39 reacties

Een lezer mailde me:

Ik beheer een forum. De sfeer is over het algemeen goed, maar soms zijn er toch vervelende akkefietjes. Wij beroepen ons dan op onze huisregels, waar de regel in staat “De moderators mogen op elk moment ieder bericht aanpassen om elke reden. Evenzo mogen zij mensen bannen zonder opgaaf van reden”. Deze huisregels worden gemeld bij het registreren. Maar nu zegt er iemand dat deze huisregel veel te algemeen is en daarom niet rechtsgeldig. We zouden alleen bij overtredingen van de wet mogen ingrijpen. Klopt dat?

Nee dat klopt niet, maar de huisregel is wel erg algemeen dus daar zou ik toch wel wat aan doen.

Op zich mag je je huisregels formuleren zoals je wilt (daar zijn het huisregels voor). Het is dus niet zo dat je alleen mag verbieden wat in strijd is met de wet. Wil je geen politieke discussie, moeten gebruikersnamen met een A beginnen of is een bepaald woord verboden, dan schrijf je dat op en dan mag het niet.

Daaruit volgt alleen niet dat je ook maar te allen tijde zonder reden alles kunt doen als beheerder. Huisregels zijn algemene voorwaarden, en mogen dus niet ‘onredelijk bezwarend’ zijn voor je gebruikers. Dat betekent dat er wel iets van een grond moet zijn om die huisregel te hanteren – al was het maar “bewaren van onze unieke sfeer”. Een ban uitdelen aan een willekeurige gebruiker omdat je hoofdpijn hebt, zou m.i. niet moeten kunnen hoe generiek je huisregels ook zijn.

Ik zou dus op zijn minst die regel wat uitbreiden met een motivatie over doel en strekking van de regel. Wil je misbruik tegengaan, een bepaalde sfeer bewaren of alleen optreden bij smaad, laster en dergelijke?

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Mensen hebben recht op vrijheid van meningsuiting. Forums (en andere websites) hebben echter geen plicht tot publicatie van die mening. Die mensen kunnen namelijk prima hun eigen forum of website opstarten en daar hun mening uiten, dus je bent totaal niet fout bezig als je op je eigen forum bepaalt wat er wel en niet gezegd mag worden.

    Waar je wel mee op moet passen is het auteursrecht. Je mag wel postings verwijderen, ook deels, maar bij deelse verwijderingen of aanpassingen moet je dat duidelijk melden en liefst ook aangeven welk deel van de originele poster is en welk deel je aanpast.

  2. Daar ben ik het dus niet mee eens. Op het moment dat jij je forum openstelt, dan neem je daarmee wel degelijk een plicht op je om dingen te publiceren. Je sluit een overeenkomst dat mensen MOGEN publiceren, dus dan moet je dat laten gebeuren ook. Natuurlijk mag je daar grenzen aan stellen, maar ik vind het nogal raar om eerst te zeggen dat mensen mogen posten en daarna dat jij geen plicht hebt om mensen te laten posten.

  3. Uiteraard moet je als je regels opstelt je daar zelf ook aan houden. Maar als mensen zich niet aan die regels houden, is de vrijheid van meningsuiting niet een reden om het te moeten laten staan. Als jij in de regels niet aangeeft wat je criteria zijn om postings aan te passen of te verwijderen, heb je inderdaad weinig grond om op te staan als je gaat modereren.

    In andere berichten op je blog geef jij al aan dat hier ook nog wel een afweging gemaakt moet worden hoe belangrijk het forum of de site in kwestie is. Als jij het enige forum over bijvoorbeeld “global warming” zou hosten en iemand zou beweren dat de wetenschappers foute rapporten uitbrengen, moet je inderdaad oppassen met het verwijderen van dit soort postings. Die persoon kan dan namelijk best op een ander stukje Internet zijn mening verkondigen, maar er zal bijna niemand zijn die geinteresseerd is in “global warming” die zijn betoog zal lezen. Op dat moment ben je dus, ondanks dat iemand ergens ander op Internet z’n ei kwijt kan, toch behoorlijk die vrijheid van meningsuiting aan het inperken.

    Het is inderdaad niet zo zwart wit als ik in mijn eerste reactie aangaf, maar in de praktijk is 99% van de “ruzies” tussen forum moderators en posters gebaseerd op het feit dat de posters vinden dat hun vrijheid van meningsuiting wordt beperkt als hun bericht wordt verwijderd of aangepast. In 99% van de gevallen gaat het om een triviaal meningsverschil en is dat hele argument niet relevant. Vandaar dat ik het argument heb neergezet.

    Wat ik in de loop der tijd wel heb geleerd, is dat forums waar personen en postings “zomaar” verwijderd worden zonder argumenten of duidelijke huisregels, geen fijne forums zijn om te lezen of om op te posten. Gelukkig zijn heel veel mensen dat wel met mij eens. Het Internet is een democratie waar mensen met hun muis stemmen; als ze het leuk vinden, blijven ze klikken, als ze het niet leuk vinden, gaan ze ergens anders heen. Als je als forumbeheerder succes wilt hebben, zal je er dus goed aan doen die regels goed en duidelijk te maken en ze ook zelf na te leven.

  4. Maar als je dat nu als forum-eigenaar bij het sluiten van de overeenkomst al meteen duidelijk zegt, dat je geen plicht hebt om te posten. Dan is dat misschien wel een behoorlijk beperkte overeenkomst maar ik zie niet direct waarom dat niet zou mogen. Je mag immers overeenkomen wat je maar wilt (behoudens dwingend recht uiteraard).

    De term “onredelijk bezwarend” betekent dat de overeenkomst wordt aangepast op een manier die niet verwacht kon/hoeft worden door de overeenkomenden.

  5. Er komt geen overeenkomst tot stand als je het mogelijk maakt dat mensen op jouw website berichten kunnen publiceren. Een overeenkomst komt tot stand door de aanvaarding van een aanbod. Beide zijn verklaringen die gericht zijn tot de andere partij. Het probleem hier is dat de aanvaarding nooit de beheerder bereikt.

    Een reglement dan ook geen algemene voorwaarden, maar een document waarin je kenbaar maakt hoe je te werk gaat. Dit is goed te vergelijken met een reglement in een winkel, waarbij door het betreden immers ook geen overeenkomst tot stand komt.

  6. De vraag is niet, waarom niet, maar waarom wel!

    Alleen omdat een bericht van een gebruiker op een forum terecht komt waar de beheerder toegang tot heeft, maakt het nog niet zo dat daarmee een impliciete verklaring is afgegeven die gericht is aan de beheerder. De winkelier kan ook op band vastleggen wie er allemaal zijn winkel binnen komt, maar toch zeg ik dat er zo geen overeenkomst tot stand komt.

  7. Er komt wel degelijk een overeenkomst tot stand, namelijk ??n strekkende tot het mogen betreden van het pand, en bovendien inclusief algemene voorwaarde dat men een mandje of winkelwagentje bij zich dient te hebben. Het is niet zo dat de beheerder toevallig ergens een mededeling ziet verschijnen op de blog. Hij heeft een specifiek mechanisme klaargezet om posts mee te doen, dat wordt gebruikt en hij krijgt daarvan per e-mail mededeling.

    Maar ok: zou het volgens jou anders worden als ik bij de knop hieronder zet “door drukken op deze knop verklaart u zich akkoord met de huisregels van deze blog”? Of een aanvinkvakje met “Ik ben akkoord met de huisregels”? (Uiteraard aangenomen dat de huisregels op afdoende wijze ter hand gesteld worden.)

  8. Nee, natuurlijk niet. Het kenmerk van een bericht is dat deze tot het publiek is gericht, niet tot de beheerder. Dat beheerder de berichten per e-mail zouden krijgen toegezonden is geen universele waarheid en als zou dat wel zo zijn dan gebeurt dat zonder medeweten van de gebruikers van een site.

    De winkelier geeft toestemming tot het betreden van de winkel op voorwaarde dat… Dat is een enkelvoudige rechtshandeling, geen overeenkomst. De winkelier kan iemand wel verwijderen uit zijn winkel als deze persoon zich niet aan de voorwaarden houd, maar kan geen nakoming eisen.

  9. De meeste fora die met gebruikersvoorwaarden tijdens registratie en lidmaatschap werken, verplichten een registrant om akkoord te gaan met de gebruikersvoorwaarden ten tijde van registratie. Vink je “Niet akkoord” onder de gebruikersvoorwaarden aan tijdens registratie, dan wordt je registratie niet geaccepteerd. Dit lijkt me toch het aangaan van een overeenkomst met de beheerder van dat expliciete forum.

    De beheerder hoeft daar niet defacto een bevestiging van te krijgen, als een registrerend lid akkoord gaat, simpelweg omdat het automatisme hem de zekerheid geeft dat schrijvende leden dus akkoord zijn gegaan met de huisregels die hij/zij heeft opgesteld.

  10. Voor een meervoudige rechtshandeling, zoals een overeenkomst, is het noodzakelijk dat beide partijen nodig zijn voor de rechtshandeling. Als jij het systeem zo maak dat berichten niet geplaatst kunnen worden zonder jouw tussenkomst een bericht kan worden geplaatst, dan is er sprake van een meervoudige rechtshandeling. Immers ben ik nodig om het bericht te schrijven, en jij om het te plaatsen. Maar als het een geautomatiseerd systeem betreft, dan heb ik jou niet nodig om het bericht hier te publiceren.

  11. Bij de webwinkel is de rechtshandeling het leveren van een zaak in ruil voor een tegenprestatie. Daarvoor zijn twee partijen nodig. Bij de NS is de rechtshandeling de verkrijging van het recht op vervoer in ruil voor een tegenprestatie. Daarvoor zijn weer twee partijen nodig.

    Voor het schrijven en de plaatsing van dit bericht is slechts een handeling nodig van ??n partij.

  12. @Alex: Ik heb even jouw legal terms op je website zitten lezen, maar leg jij mij daar als lezer ook niet jouw voorwaarden op? Sterker nog, jij biedt mij als gebruiker van jouw site geen enkele mogelijkheid dit te accepteren of te weigeren. Ok, subtiel verschil tussen jouw site en een forum/blog is de interactie tussen schrijver en eigenaar, maar jij zet die voorwaarden toch ook niet met een bepaalde reden op je site (Even los van het feit dat ik je adviseer hem eens door een Engelse spellingcontrole te gooien, want er staan nogal wat foutjes in)?

    Even kort door de bocht voor een forum/blog. Bij registratie (bij een forum) accepteer je de voorwaarden die de eigenaar hieraan stelt, wat volgens mij wettelijk gezien een overeenkomst is. De tegenprestatie van de beheerder is dat jij als lid je mening mag ventileren binnen de regels gesteld in de overeenkomst.

    Bij sites als marktplaats, speurders en gelijken gebeurd niet anders. Jij accepteert de spelregels die zij stellen aan het plaatsen van zgn “classified ads”, en dat geeft jouw het recht ze binnen die regels te plaatsen.

    En op jouw vraag wat een beheerder van een forum doet op het moment dat jij “Plaats reactie” aanklikt…. jouw reactie wordt getoetst aan de voorwaarden die de beheerder van desbetreffende site aan jou heeft gesteld en die je geaccepteerd hebt. Voldoen ze niet dan heeft hij dientengevolge het recht deze reactie de wijzigen of verwijderen, of in het ergste geval de schrijver van zijn rechten te ontdoen. Dit lijkt me toch een redelijk tweezijdige rechtshandeling.

    Als ik Arnoud hier onterecht afspiegel als een niet zo’n stabiele persoon met meerdere stoornissen dan loop ik het risico dat hij mij mijn schrijfrechten (op basis van IP of mailadres) ontzegt, want ik heb ergens wel eens zijn voorwaarden gelezen en stilzwijgend geaccepteerd door te hier op zijn blog te reageren.

  13. Ik gaf dan ook aan het aantal rechtshandeling was, dus het verschil is ??n rechtshandeling.

    Eh, nee. De NS-automaat doet jou een aanbod: reizen naar een gekozen bestemming tegen een opgegeven prijs. Als jij betaalt en een kaartje krijgt, heb je het aanbod aanvaard. Je kaartje is bewijs van die aanvaarding. Maar het moment van aanvaarding is het moment dat jij betaalt. Twee rechtshandelingen: (1) het aanbod dat de automaat doet en (2) jouw aanvaarding bij het betalen. Dat je later in de trein gaat zitten en vervoerd wordt, is geen rechtshandeling en compleet irrelevant bij de vraag of je een contract met de NS hebt.

    Bij de webshop komt de ovk tot stand zodra jij “bestel” indrukt. Niet pas zodra de winkelier je bestelling ziet in zijn inbox, en al helemaal niet pas wanneer je het bestelde ontvangt. Twee rechtshandelingen: (1) het aanbod zoals online en (2) jouw druk op “bestel”.

    De ovk met de blog/forumbeheerder komt dan ook tot stand wanneer jij op die knop drukt. Twee rechtshandelingen: (1) het aanbod zoals dat bij het formulier staat (“je mag nu reageren”) en (2) het aanvaarden door op “plaats!” te drukken.

    Jij lijkt nu te zeggen dat het ertoe doet of de blogbeheerder je aanbod ziet. Daar gaat het niet (helemaal) om. Inderdaad moet de verklaring van aanvaarding hem hebben bereikt, maar als je als beheerder een mechanisme opzet zoals een kaartjesautomaat, webshop of reactieformulier dan is het genoeg dat dat mechanisme is gebruikt. Of het bericht dan werkelijk bij de beheerder aankomt, is binnen zijn risicosfeer (3:37 lid 3 BW) en daarmee niet meer relevant.

  14. @Ron:

    Even kort door de bocht voor een forum/blog. Bij registratie (bij een forum) accepteer je de voorwaarden die de eigenaar hieraan stelt, wat volgens mij wettelijk gezien een overeenkomst is. De tegenprestatie van de beheerder is dat jij als lid je mening mag ventileren binnen de regels gesteld in de overeenkomst.

    Arnoud baseert zijn verhaal op de wetsartikels voor algemene voorwaarden. Artikel 6:231 sub a BW detineert algemene voorwaarden als “een of meer bedingen die zijn opgesteld teneinde in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen, met uitzondering van bedingen die de kern van de prestaties aangeven, voor zover deze laatstgenoemde bedingen duidelijk en begrijpelijk zijn geformuleerd.”

    Als er bij een forum geen overeenkomst tot stand komt zijn de regels waarop Arnoud zijn verhaal baseert niet van toepassing. Het is dus van belang om eerst te onderzoeken of er wel een overeenkomst tot stand komt. Alleen stellen dat er een overeenkomst tot stand is gekomen is onvoldoende.

    In artikel 6:217 lid 1 BW heeft de wetgever aangegeven dat een overeenkomst tot stand komt “door een aanbod en de aanvaarding daarvan.” Het aanbod is een verklaring die gericht tot het publiek, en aanvaarding is een verklaring tot de aanbieder.

    Ik heb hier een mogelijkheid om berichten te plaatsen maar is dat een aanbod? Een aanbod moet voldoende bepaald zijn. Als Arnoud morgen de stekker uit deze site trekt kan ik dan naar de rechter en eisen dat hij er toch blijft publiceren tot in lengte van dagen? De mogelijkheid om hier berichten te plaatsen is veelste vaag omdat als aanbod te kunnen kwalificeren. En ook met de aanvaarding zijn problemen:

    Een tot een bepaalde persoon gerichte verklaring moet, om haar werking te hebben, die persoon hebben bereikt. Nochtans heeft ook een verklaring die hem tot wie zij was gericht, niet of niet tijdig heeft bereikt, haar werking, indien dit niet of niet tijdig bereiken het gevolg is van zijn eigen handeling, van de handeling van personen voor wie hij aansprakelijk is, of van andere omstandigheden die zijn persoon betreffen en rechtvaardigen dat hij het nadeel draagt. (art. 3:37 lid 3 BW)

    De aanvaarding is een tot de aanbieder gerichte verklaring en deze moet de aanbieder wel bereiken. Het uitgangspunt is dat de ontvanger wel kennis moet kunnen nemen van de verklaring. Het zou een beetje vreemd zijn als een winkelier een boze brief krijgt van een klant waarin staat dat hij een wanprestatie levert en dan blijkt dat de klant nooit de aanvaarding op de post heeft gedaan.

    Voor dit bericht op een forum geld dat noch de ‘aanbieder’ bereikt, noch dat deze gericht is naar de ‘aanbieder’.

  15. @Alex: Ik snap je betoog, maar was de aanleiding van Arnoud zijn bericht niet een vraag van een gebruiker van een forum en de daarop gestelde gebruikersvoorwaarden?

    Het registratiemechanisme van een forum laat de aanbieder (de forumeigenaar) toch weten dat lid “x” door een succesvolle registratie akkoord is gegaan met de voorwaarden gesteld voor het gebruik van het aangeboden platform? Vaak krijgt een beheerder ook per e-mail van het forum nog de registratiebevestiging binnen, dus is die akkoordverklaring gericht aan de aanbieder lijkt me. Vaak is er tevens nog voor-registratie, waarbij de beheerder registraties vooraf controleert en accepteert/weigert met redenen, en zelfs zijn er forums/blogs waar elk geplaatst bericht pas zichtbaar wordt na controle van de beheerder/eigenaar.

    Ik denk dat er niets fouts is om bijv als voorwaarde te schrijven dat je niet wilt dat er over “gebakken peren” geschreven mag worden, of dat er grof taalgebruik gebruikt mag worden, of dat er rancunes worden uitgevochten…. kortom, geen onredelijke eisen aan de gratis gebruiker van een geboden dienst toch?

    Ik geloof dat je de mogelijkheid tot het plaatsen van een bericht als zijnde een permanent aanbod hier iets te veel in het abstracte trekt. Als de postbank dependance bij jouw op de hoek ermee stopt, dan kan je ING ook niet voor de rechter dagen om dat ding open te houden, en zoiets lijkt me ook van toepassing op iets vergankelijks als websites/forums/blogs. Het is denk ik ook niet zozeer een zakelijke overeenkomst waarbij de aanbieder zich verplicht jouw berichten te plaatsen, maar eerder een afspraak over de geldende huisregels. Bij een zakelijke overeenkomst (zoals ik denk dat jij het belicht) is er sprake van een dienstverlening waarvoor een geldelijke vergoeding of vergoeding in natura wordt verwacht.

    Ik denk dat indien jij bijv. betaald columnist op een blog of forum zou zijn dat je je verhaal makkelijker zou kunnen verdedigen dan nu, omdat van beide zijden sprake is van absolute vrijwilligheid. Arnoud is niet verplicht jou hier te laten schrijven, zoals jij niet verplicht bent op zijn blogs te reageren. Dat lijkt me wettelijk toch een redelijk andere context.

  16. Arnoud,

    Je hebt gelijk dat aanbod en aanvaarding twee enkelvoudige rechtshandelingen zin, maar samen zijn ze er ??n meervoudige rechtshandelingen.

    Mijn verhaal bij de webwinkel en de NS klopte inderdaad niet. Mijn antwoord had moeten zijn dat 1) het aanbod niet voldoende bepaald is en 2) de berichten gericht zijn tot het publiek en niet de beheerder, daarom valt dat niet binnen de risicosfeer (3:37 lid 3 BW) van de beheerder.

    Tot slot heb ik nog een vraag aan je. Als jij het plaatsen van een bericht opvat als aanvaard, hoe komt het dat jij daar dan geen bevestiging van stuurt? (art. 3:227c lid 2 BW)

  17. @Alex: Blijft dus over de legitimiteit van voorwaarden gesteld op open blogs als deze proef ik uit jouw laatste reactie? Volgens mij heb je hierin wellicht gelijk, want ik heb nooit hoeven registreren of akkoord hoeven te gaan met de voorwaarden die Arnoud stelt aan mensen die reageren op zijn blog.

    Wellicht iets voor schrijvers van blogscripts om een registratie-mechanisme als onderdeel in te bouwen om een en andere iets wettelijker uitlegbaar te maken?

    PS Er zijn overigens blogscripts (waaronder de grootste WordPress) die optioneel alleen geregistreerde leden (inclusief tonen van woorwaarden) kunnen accepteren als respondenten op de blogs daarop geschreven, dus het bestaat al wel, alleen niet al te vaak gebruikt door blog-eigenaren.

  18. Die zijn m.i. wel legitiem, alleen de middelen zijn anders. Wat ik schreef over de winkel. Als jij de man niet pakt kunnen ze je uit de winkel zetten. Jij hebt toestemming om de winkel te betreden op voorwaarde dat …. Als jij je niet aan die voorwaarden houd heb je geen toestemming.

    Alleen je kunt alleen een onredelijke de voorwaarden niet vernietigen op grond van de regels voor algemene voorwaarden.

  19. @Alex: je bericht is in eerste instantie aan mij gericht, want je stuurt het naar mijn server achter blog.iusmentis.com. Ik heb daar software neergezet die jouw aanvaarding constateert en vervolgens meteen mijn verplichting nakomt door jouw reactie te publiceren. Je bereikt mij dus door je reactie naar mijn server te sturen. Er is geen verplichting dat zo’n reactie naar mijn huisadres moet of zo, zolang hij mij maar bereikt.

    En trouwens, ik lees elke reactie want ik krijg een mail wanneer er eentje wordt geplaatst (echt waar).

    Inderdaad stuur ik geen bevestiging krachtens 6:227c lid 2 BW. Dat geeft jou het recht deze overeenkomst op elk moment te ontbinden – oftewel eisen dat je reacties verwijderd worden. Maar het weerlegt niet het feit dat een overeenkomst is gesloten, want 227c spreekt van “de overeenkomst”.

    @Ron: inderdaad heb ik geen expliciete huisregels gesteld. Dat betekent echter niet dat je maar onbeperkt los kunt gaan hier. Op grond van art. 6:248 BW wordt onze overeenkomst nader ingevuld door wat redelijk & billijk is. Een scheldpartij op mijn persoon gericht zou ik mogen verwijderen want het is onbillijk dat ik die zou moeten laten staan op mijn eigen blog. Een off-topic reactie mag ik verwijderen want het is redelijk dat ik dat mag als moderator.

    Reacties met de letter ‘Q’ erin verwijderen mag ik niet want dat is niet redelijk en ik heb vooraf nooit gezegd dat ik dat zou doen.

  20. Arnoud,

    Waar een bericht naar toe gestuurd wordt heeft niets te maken met aan wie de verklaring is gericht. Zo zijn bijvoorbeeld de berichten 24, 27, 29 duidelijk aan Ron gericht en niet aan jou.

    Het bericht gaat eerst naar mijn provider. Maar ik maak er toch sterk voor dat hierdoor geen overeenkomst tussen de provider en mij tot stand komt.

  21. @alex: Ik meen dat jij bij het aangaan van het contract met je provider geen dik pakket voorwaarden hebt moeten accepteren alvorens het contract tussen jou en je provider ge?ffectueerd werd, waaronder het versturen en ontvangen van mails. Dus dat het bericht eerst naar jouw provider gaat lijkt me niet echt relevant, omdat het klaarblijkelijk al gedekt is door de overeenkomst tussen jou en de provider. Als je soms eens traceert via hoeveel stations een mail passeert tussen verzender en ontvanger dan kan je je afvragen of jij met al die providers ertussenin een overeenkomst moet hebben, of dat dit onderdeel is van de deals tussen providers onderling over vrij internetverkeer.

    Jij zegt heel specifiek, dat 24, 27 en 29 aan mij gericht zijn, echter alleen in 24 en 27 geef je dat specifiek met @ron: aan, 29 is toevallig sequentieel volgend op mijn reactie, maar niet letterlijk specifiek (hooguit op inhoud). Daarbij behoudt Arnoud ten alle tijden het recht om onze reacties naar eigen goeddunken aan te passen of te verwijderen als hij vindt dat ze niet aan bepaalde redelijke en billijke voorwaarden voldoen.

  22. Op grond van art. 6:248 BW wordt onze overeenkomst nader ingevuld door wat redelijk & billijk is.

    De ruimte van dit artikel lijkt mij beperkt daar we veel geschreven wetten hebben.

    Een scheldpartij op mijn persoon gericht zou ik mogen verwijderen want het is onbillijk dat ik die zou moeten laten staan op mijn eigen blog.

    Het is onredelijk c.q. onbillijk om onderscheid te maken in wie de ontvanger is. Zie art 1 GW.

    Een off-topic reactie mag ik verwijderen want het is redelijk dat ik dat mag als moderator.

    Dit is onvoldoende gemotiveerd en onvoldoende geobjectiveerd. Zie 3:12 BW.

  23. Dus dat het bericht eerst naar jouw provider gaat lijkt me niet echt relevant, omdat het klaarblijkelijk al gedekt is door de overeenkomst tussen jou en de provider.

    Arnoud stelde dat ieder bericht hier aan hem gericht was omdat het bericht naar zijn server werd gestuurd. Als dit waar is, dan is het voor alle gevallen waar. Ik constateer dat het bericht eerst naar de router van mijn provider wordt gestuurd, dus als zijn stelling waar is dan komst in de eerste plaats een (nieuwe) overeenkomst tot stand tussen mijn provider en mij. Als dit voorbeeld niet klopt, dan klopt de stelling van Arnoud niet.

    Jij zegt heel specifiek, dat 24, 27 en 29 aan mij gericht zijn, echter alleen in 24 en 27 geef je dat specifiek met @ron: aan, 29 is toevallig sequentieel volgend op mijn reactie, maar niet letterlijk specifiek (hooguit op inhoud).

    Dat hoef ik niet expliciet te zeggen, als het maar duidelijk is dat dit het geval is. In bericht 28 vraag jij of voorwaarden legitiem zouden zijn, en bericht 29 geeft daar een antwoord op. Nu voeg ik bericht 34 toe aan het lijstje. šŸ˜‰

  24. Arnoud,

    Een voorstel is voldoende bepaald, indien daarin de zaken worden aangeduid en de hoeveelheid en de prijs uitdrukkelijk of stilzwijgend worden vastgesteld of bepaaldbaar zijn. (art. 14 CISG)

    Goed laten we eens stellen dat de prijs stilzwijgend kan worden vastgesteld. De ‘zaak’ betreft het recht om een bericht te plaatsen. En de hoeveelheid ??n of oneindig is.

    Volgens vat de beheerder het plaatsen van het bericht op zijn website als een tot hem gerichte aanvaarding. Om een beroep op art. 3:35 BW te kunnen doen moet het onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze opvatten zijn als een tot hem gerichte aanvaarding.

    Deze opgevatte verklaring bereikt de beheerder niet, waarop de beheerder wijst op de risicosfeer te wijzen van art. 3:37 lid 3 BW. De beheerder geeft daarmee dan aan dat het niet of niet tijdig bereiken het gevolg is van zijn handelen en daardoor het te rechtvaardigen is dat hij het nadeel draagt.

    Arnoud, de volgende vragen aan je: 1. Waarom zou het redelijk zijn dat de beheerder in het plaatsen van het bericht een tot hem gerichte aanvaarding te zien, ondanks dat het voor de schrijver niet duidelijk is of het bericht de beheerder bereikt? 2. Waarom zou een beheerder een beroep doen op de risicosfeer van art. 3:37 lid 3 BW, als hij daardoor meer nadeel moet dragen? 3. Waarom zou een beheerder een beroep kunnen doen op de risicosfeer van art. 3:37 lid 3 BW, als hij daaraan voordeel kan behalen?

  25. @Alex: als je in een bus stapt (en er niet uit stapt voordat deze gaat rijden) aanvaard je daarmee ook het aanbod van de busmaatschappij. Als je een product in een winkel op de toonbank legt, zonder ook maar iets te zeggen (en niet protesteert als de winkelier het artikel scant en aanslaat in de kassa) geef je te kennen dat je het aanbod om dat product te kopen wilt aanvaarden.

    Puur door iets te doen, kun je dus worden geacht akkoord te zijn gegaan met een aanbod, zonder dat die ‘verklaring’ expliciet hoeft te zijn.

    Je vergelijking met de regels die in een winkel gelden zonder dat je een overeenkomst hebt is interessant, maar wel scheef. In de winkel gelden die regels zonder een overeenkomst, omdat je je op het terrein van de winkelier bevindt. Die mag als bezitter van het pand bepalen welk gedrag binnen het pand wel en niet is toegestaan. De ‘webspace’ van de forumhouder is echter geen absoluut recht maar een relatief recht (vgl http://www.domjur.nl/engine.php?Cmd=getpicture&Psite=5&Pself=3348&ACE_Id=a3316). Zijn webspace wordt dus in beginsel alleen beschermd door regels uit overeenkomsten (met SIDN, de webhoster EN met klanten) en het strafrecht (bijv als iemand het forum zou hacken).

  26. En dan nog zou je mijns inziens kunnen stellen dat je puur door het betreden van een pand, normaal gesproken aangeeft gebonden te willen zijn aan de (redelijke) regels die de eigenaar van dat pand aan de betreding verbindt. En dan heb je weer een meerzijdige overeenkomst.

    Uit het feit dat iedere reageerder behalve jij er zonder enig probleem vanuit gaat dat het plaatsen van een reactie op een forum een (impliciete) aanvaarding inhoudt van het aanbod van de mogelijkheid om ?berhaupt iets te plaatsen (en in mijn persoonlijke ervaring heeft nog niemand anders deze opvatting ooit bestreden) leid ik af dat dit een vrij algemeen aanvaard uitgangspunt is. De vraag moet dus wel degelijk zijn ‘waarom niet?’ en niet ‘waarom wel?’. Dat jij als individu de redenen waarom wel niet snapt, ondanks de vele argumenten die door iedereen hier al zijn aangedragen, is jammer voor jou, maar maakt weinig uit.

    En ik heb nog geen enkel argument waarom niet gezien, behalve je verkeerde interpretatie van wat een aanbod en aanvaarding kan inhouden. Aan de ene kant is het aardig dat je vraagtekens zet bij algemeen aanvaarde idee?n, dat houdt men immers scherp, maar aan de andere kant ga je m.i. daarmee nu te ver, net als toen je wilde beweren dat de ovk met een ISP een huurovereenkomst zou zijn….komop nou! Dit soort dingen geeft mij (en volgens mij voelde Piet in die auteursrechtdiscussie iets dergelijks) het gevoel dat je bepaalde dingen gewoon niet WILT begrijpen.

    Ondanks deze kanttekening toch nog een antwoord op ??n van je (aan Arnoud gestelde) vragen, in de hoop dat je het toch zult (willen) begrijpen.

    1. De wet (art 3:37 BW) bepaalt dat de verklaring de ontvanger moet HEBBEN bereikt, niet dat de verklarende zeker moet weten dat zijn verklaring de ontvanger zal bereiken. Bovendien weet volgens mij het merendeel van de mensen die berichten op fora plaatsen dat die berichten de moderator ook bereiken en dat die het recht heeft om te moderaten als dat nodig is. Dus daarom is het redelijk.

    De strekking en de relevantie van je andere vragen ontgaan mij.

  27. @Matthijs:

    als je in een bus stapt (en er niet uit stapt voordat deze gaat rijden) aanvaard je daarmee ook het aanbod van de busmaatschappij.

    Deze opvatting acht ik onjuist. Als er een overeenkomst tot stand dan is kan de busmaatschappij/NS/tram nakoming eisen van de verbintenis van de rijziger en een boete zou niet op zijn plaats zijn.

    Als je een product in een winkel op de toonbank legt, zonder ook maar iets te zeggen (en niet protesteert als de winkelier het artikel scant en aanslaat in de kassa) geef je te kennen dat je het aanbod om dat product te kopen wilt aanvaarden.

    Ook deze opvatting acht ik eveneens onjuist. Op deze opvatting volgt dat iemand na dat punt niet meer voor diefstal veroordeeld zou kunnen worden. Een automobilist die na het tanken zonder te betalen weg rijd, pleegt diefstal juist omdat hij zich een goed van een ander toege?igend. Zou er een overeenkomst tot stand zijn gekomen, dan was dit goed van hem, en had hij alleen zijn verbintenis niet nagekomen.

    Puur door iets te doen, kun je dus worden geacht akkoord te zijn gegaan met een aanbod, zonder dat die ???verklaring??? expliciet hoeft te zijn.

    Ja, als je betaald is er een overeenkomst tot stand gekomen, maar dat wil nog niet zeggen dat daarom iedere handeling gelijk te stellen is met het aanvaarden van een aanbod.

    Je vergelijking met de regels die in een winkel gelden zonder dat je een overeenkomst hebt is interessant, maar wel scheef. In de winkel gelden die regels zonder een overeenkomst, omdat je je op het terrein van de winkelier bevindt. Die mag als bezitter van het pand bepalen welk gedrag binnen het pand wel en niet is toegestaan.

    Dat betwist ik niet. Je mist alleen mijn punt. Deze winkelier kan de klant sommeren om zich te verwijderen uit zijn pand, maar geen nakoming eisen van een klant die zich niet aan de huisregels houd. Eveneens kan de klant zich niet beroepen op de regels voor algemene voorwaarden.

    De ???webspace??? van de forumhouder is echter geen absoluut recht maar een relatief recht (vgl http://www.domjur.nl/engine.php?Cmd=getpicture&P_site=5&P_self=3348&ACE_Id=a3316). Zijn webspace wordt dus in beginsel alleen beschermd door regels uit overeenkomsten (met SIDN, de webhoster EN met klanten) en het strafrecht (bijv als iemand het forum zou hacken).

    Dit is nu een scheve vergelijking. Het stuk betoogt dat er een overeenkomst tussen SIDN, de aanvrager van het domein en eventueel de provider. Wij hebben over de vraag of er een overeenkomst tot stand komt tussen de beheerder van een website en de gebruiker van een website. Dat is een andere kwestie die niet zomaar gelijk is te stellen met de voorgaande kwestie.

    En dan nog zou je mijns inziens kunnen stellen dat je puur door het betreden van een pand, normaal gesproken aangeeft gebonden te willen zijn aan de (redelijke) regels die de eigenaar van dat pand aan de betreding verbindt. En dan heb je weer een meerzijdige overeenkomst.

    Je gaat hier veelste kort door de bocht en met als gevolg dat je conclusie onjuist is. Eerst moet er gekeken worden of de mogelijkheid om een pand te betreden een aanbod oplevert. Dat vind ik al vergezocht. Vervolgens moet gekeken worden de gedraging van het pand te betreden een aanvaarding oplevert van dat aanbod. Uit art. 3:37 lid 3 BW volgt dan dat uit de gedraging van de bezoeker in redelijkheid moet zijn af te leiden dat hij daarmee een impliciete verklaring wilde afgeven aan de aanbieder. Dat kan in redelijkheid niet gesteld worden, zodat we niet moeten grijpen naar regels voor overeenkomst maar juist andere regels zoals huisvredebreuk.

    Arnoud schreef op 22 februari 2008: “Stel ik bevind mij zonder toestemming op een privaat naaktstrand, dan mag men mij verwijderen van dit terrein. Ik pleeg huisvredebreuk. Men kan mij niet verplichten dat ik me ontkleed, hoewel dat een huisregel is voor bezoekers van dat naaktstrand. Ik ben niet akkoord met die verplichting.”

    Terwijl uit jouw opvatting volgt dat men je wel kan verplichten om je te ontkleden.

    Uit het feit dat iedere reageerder behalve jij er zonder enig probleem vanuit gaat dat het plaatsen van een reactie op een forum een (impliciete) aanvaarding inhoudt van het aanbod van de mogelijkheid om ?berhaupt iets te plaatsen (en in mijn persoonlijke ervaring heeft nog niemand anders deze opvatting ooit bestreden) leid ik af dat dit een vrij algemeen aanvaard uitgangspunt is.

    Als iedereen in de sloot springt, dan wil dat nog niet zeggen dat jij dat ook moet doen. Uit het gegeven dat een bepaald uitgangspunt algemeen aanvaard volgt niet dat dit uitgangspunt juist is. Voor het Quelle arrest was de consensus in Nederland dat een koper van een non-conform product een gebruiksvergoeding moest betalen voor het de periode dat de koper dat product had gekocht indien het vervangen werd. Deze opvatting is onjuist gebleken want anders had het hoogste hof niet anders besloten.

    “De meerderheid heeft gelijk” is dus vaak een drogreden.

    De vraag moet dus wel degelijk zijn ???waarom niet???? en niet ???waarom wel????. Dat jij als individu de redenen waarom wel niet snapt, ondanks de vele argumenten die door iedereen hier al zijn aangedragen, is jammer voor jou, maar maakt weinig uit.En ik heb nog geen enkel argument waarom niet gezien, behalve je verkeerde interpretatie van wat een aanbod en aanvaarding kan inhouden. Aan de ene kant is het aardig dat je vraagtekens zet bij algemeen aanvaarde idee?n, dat houdt men immers scherp, maar aan de andere kant ga je m.i. daarmee nu te ver, net als toen je wilde beweren dat de ovk met een ISP een huurovereenkomst zou zijn???.komop nou! Dit soort dingen geeft mij (en volgens mij voelde Piet in die auteursrechtdiscussie iets dergelijks) het gevoel dat je bepaalde dingen gewoon niet WILT begrijpen.

    Mattijs, ik ben niet snel overtuigt op het moment dat de ander met een berg drogredenen op de proppen komt.

    1) Ad populum, consensus gentium: “de meerderheid heeft gelijk” 2) Ad ignorantiam: “mijn stelling is waar, omdat het tegendeel niet is aangetoond” 3) Non sequitur: “je hebt nu ongelijk, omdat je toen ongelijk had.” 4) Ad hominem: “jij hebt ongelijk, omdat je het niet wilt begrijpen.”

    Sowieso vind ik het niet erg sympathiek om de discussie op de persoon te spelen op het moment dat je iemand niet kunt overtuigen van je gelijk, dus ik hou er maar mee op denk ik.

  28. De wet (art 3:37 BW) bepaalt dat de verklaring de ontvanger moet HEBBEN bereikt, niet dat de verklarende zeker moet weten dat zijn verklaring de ontvanger zal bereiken. Bovendien weet volgens mij het merendeel van de mensen die berichten op fora plaatsen dat die berichten de moderator ook bereiken en dat die het recht heeft om te moderaten als dat nodig is. Dus daarom is het redelijk.

    Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg waarom het redelijk zou zijn dat de beheerder een aanvaarding mag lezen in het plaatsten van bericht.

    Art. 3:37 lid 3 eerste zin: “Een tot een bepaalde persoon gerichte verklaring moet, om haar werking te hebben, die persoon hebben bereikt.”

    Het gaat er niet alleen om a) dat de verklaring een ander bereikt moet hebben, maar ook dat deze b) gericht moet zijn tot de aanbieder en c) de strekking moet hebben van een aanvaarding. Het bericht is wel een verklaring, maar geen verklaring met de strekking van een aanvaarding van het aanbod. Het bericht bereikt misschien wel de beheerder, maar dat het bericht is niet gericht tot de beheerder.

    Stel dat een winkelier mij een aanbod heeft gedaan om een laptop te komen. Ik schrijf heb vervolgens een briefje met de mededeling “de maan reflecteer het licht van de zon”. Jij stelt nu dat het redelijk is om in deze verklaring een aanvaarding van zijn aanbod te lezen, omdat het bericht hem nu eenmaal bereikt heeft.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS