Kun je worden verplicht in te loggen op je internetbankieren?

| AE 3030 | Security | 62 reacties

bank-inloggen.pngHm, intrigerende samenvatting van een rechtszaak: “De stelling van appellant dat vanwege veiligheidredenen niet van hem kan worden verlangd in te loggen op een computer van de gemeente, kan niet worden gevolgd.” Dit in het kader van een procedure over een bijstandsuitkering, waarbij de instantie toegang wilde tot de bankgegevens om te zien of meneer daar daadwerkelijk recht op heeft.

Sinds eind 2007 ontving deze man een bijstandsuitkering, maar na “een signaal van het Inlichtingenbureau” dat hij zo’n 17.000 euro op de bank zou hebben staan wilde men dat toch eens nader onderzoeken. Men verzocht hem dan ook langs te komen met e-dentifier en dergelijke, zodat op kantoor eens kon worden nageplozen in hoeverre dat signaal juist was. Dus ja, “mogen wij even op uw bankrekening kijken hoe dit zit”.

De man weigerde, met een beroep op zijn privacy maar ook met het argument dat de medewerkers van de gemeente zo méér konden zien dan ze met papieren afschriften hadden kunnen zien. Want daar kun je immers irrelevante boekingen zwartmaken. Daarop werd de uitkering ingetrokken met een beroep op het niet nakomen van de inlichtingenplicht.

Wie een bijstandsuitkering aanvraagt, is op grond van de Wet werk en bijstand (Wwb) verplicht alle inlichtingen te geven die “van invloed kunnen zijn op zijn arbeidsinschakeling of het recht op bijstand.” De ambtenaar mag daarom vragen en dan moet je dat afgeven. Het overhandigen van bankafschriften valt daar gewoon onder, bepaalde de Raad eerder. Je mag het weigeren, maar dan mag men de uitkering stopzetten.

Wel is het vast beleid dat je in zo’n geval op de afschriften irrelevante informatie mag zwartmaken, tenzij gegronde redenen bestaan om de uitgaven in te zien, bijvoorbeeld bij een vermoeden van fraude. Dat werkte vroeger omdat je dan authentieke bankafschriften had via de bank. Maar nu met internetbankieren is het allemaal wel érg makkelijk om even wat getalletjes bij te stellen voordat je op de printknop drukt, dus vandaar dat het beleid nu is dat je ter plekke even moet komen internetbankieren.

Is het nu een securityrisico dat je bij de gemeente moet gaan internetbankieren op een brakke Windows XP computer waarvan je geen idéé hebt hoe veel trojans en keyloggers erop staan? Niet volgens de Raad, hoewel dan vooral omdat hij niet had onderbouwd welke risico’s er konden spelen. En ik kan me die ook wat moeilijk voorstellen want overboeken etcetera kan niet zonder zo’n one-time code dus je keylogt maar een eind weg.

Ook de privacy wordt niet op een ontoelaatbare wijze geschonden, aldus de Raad. Natuurlijk, het gaat in tegen de privacy dat men kijkt hoe veel geld je op de bank hebt, maar bij bepaling van het recht op bijstand is dat een essentieel noodzakelijk gegeven en dan is meekijken dus wél toegestaan.

Ik snap de frustratie van de man maar ik zou eerlijk gezegd ook niet weten hoe het anders moet. Jullie wel?

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Men kan deze gegevens toch ook vorderen bij de bank? Wel een omslachtige en dure weg, maar dan is het beter controleerbaar. Er van uitgaande dat de medewerkers van de sociale dienst enige opsporingsbevoegheid hebben, maar anders kan met het via de FIOD spelen lijkt me.

  2. Ik vind de opmerking “een signaal van het Inlichtingenbureau” nogal schokkend. Ik ga er even vanuit dat het hier om een private onderneming gaat. Dat soort partijen horen zich daar niet mee te bemoeien.

    Ik heb zelf ook eens last gehad van zo’n amateurclub. Ik had net een nieuw huisgekocht, wilde een nieuwe internet aansluiting maar dat werd geweigerd omdat een of andere knudde incassobureau bepaald had dat ik niet kreditwaardig zou zijn. Net een hogere hypotheek gekregen van de bank, maar ik zou niet in staat zijn om twee tientjes per maand te kunnen betalen.

    Maar terug naar het onderwerp: hoeveel spaargeld mag je hebben om nog recht te hebben op een uitkering?

  3. Maar het slaat toch ook nergens op. Ik kan toch best een rekening hebben: – die is afgeschermd van internetbankieren – bij een andere bank, eventueel in het buitenland (met de huidige situatie lijkt geld spreiden slim) – bij een aparte beleggingsinstelling Of ik kan gewoon geld in een sok onder mijn bed hebben.

    Ja, dan fraudeer je pas echt. En ok, de meeste van die punten zijn niet in het bijzonder van toepassing op internetbankieren. Maar een uitdraai van de bank (dan meteen voor alle rekeningen bij die bank) met saldo’s per rekening, eventueel van de afgelopen paar jaar, leent zich hier toch veel beter voor? Dat dat weinig gedaan wordt, of omslachtig is, tsja.

    Je kunt bovendien via internetbankieren soms toegang hebben tot rekeningen van andere (rechts)personen (vereniging, stichting). Die staan dan juist wel weer in jouw overzicht. Kun je weer uit gaan leggen hoe dat dan weer zit.

    Je zou natuurlijk zelfs een spoof-site kunnen maken en daar in kunnen loggen (accepteer alle logins/eenmalig). Maar als je dat kan, dan kun je ook werken in de IT branche 🙂

  4. 1.SJCJonker | 31 mei 2012 @ 8:13

    Je bent als uitkeringsgerechtigde op basis van de WWB verplicht de informatie te verstrekken of straffe van korting of intrekking. Men hoeft dus geen bijzondere bevoegdheden te hebben om inlichtingen te verkrijgen.

    Mooier wordt het bij vermeende fraude naar aanleiding van te verkrijgen gegevens. Volgt daarna een boete of strafrechtelijk onderzoek kan men je eigen verklaring tegen je gebruikt. De scheidslijn tussen het verplicht meewerken aan een bestuursrechtelijk onderzoek en het niet mee hoeven werken aan een eigen veroordeling in het kader van een strafrechtelijk onderzoek is nmm iets te dun geworden.

  5. Het is in de meeste gevallen zo dat je een overzicht moet overdragen van de afgelopen 3 maanden, hierbij mag je informatie zwartmaken, alleen niet de bedragen. Verder heb je de plicht inzage te geven, hier mag echter niet zonder jouw toestemming een kopie van gemaakt worden. Bij een bekende van mij speelde dit ook, hij voerde toen aan dat hij geen enkel probleem had om de ambtenaar inzage te geven via internet bankieren en de ambtenaar van harte welkom was om bij hem thuis op bezoek te komen en daar op zijn computer te kijken. Als argument droeg hij aan dat de bank adviseerde om alleen bij vertrouwde, niet openbare en niet gedeelde pc’s in te loggen. Aangezien er bij een wat diepgaander onderzoek bijna altijd een huisbezoek plaatsvind, om te kijken of je niet onverklaarbaar dure dingen in huis hebt staan, was dit geen enkel probleem.

  6. @Arnoud: Een voorbeeld van een beveiligingsrisico is dat soms dezelfde tokens voor inloggen en transacties worden gebruikt. De malware doet dan net alsof de eerste keer inloggen een typefout had en laat je opnieuw inloggen, ondertussen authenticeer je een verdachte transactie. (Dit werkt niet overal.) Er zijn nog wel meer scenario’s te bedenken, zoals een onbetrouwbare bank medewerker die je papieren tan-code lijstje van de ING mee zit te lezen of iets dergelijks. De moraal van het verhaal: internet bankieren het liefst alleen in een privé locatie (thuis, hotel kamer, etc) en vanaf een vertrouwde machine.

  7. Het zou gewoon mogelijk moeten zijn dat iemand de gemeente eenmalig machtigt om zijn gegevens in te kijken zodat de bank met alleen-lezen recht en een eigen web-interface de rekening kan nakijken. Je zou dan thuis via internet-bankieren de machtiging afgeven en dan is het verder taak voor de gemeente om het na te kijken. Zeker niet inloggen op een gemeente-computer simpelweg omdat je geen garantie hebt dat de betreffende computer veilig is. Er kan een keylogger op geinstalleerd zijn van buitenaf of erger, door een collega van de medewerker. Het gevaar komt niet alleen van buitenaf maar ook intern in de vorm van onbetrouwbare medewerkers die zich proberen te verrijken door op deze manier allerlei inlog-gegevens te verzamelen.

    Maar een alternatieve oplossing is natuurlijk het “Bring your own device”. Je kunt akkoord gaan maar dan neem je je eigen laptop mee en gaat bij de gemeente op je eigen laptop inloggen, bij voorkeur met je eigen internet-verbinding als je daarvoor de juiste hardware en telefoonkaart voor hebt. Na het inloggen mag de medewerker onder jouw toezicht de gegevens ophalen van je account en als CVS of zo exporteren naar een bestand op een externe USB stick. (Ook zelf meenemen!) Met de data op de USB stick kunnen ze deze naar hun eigen systeem overbrengen en is alles geregeld.

    Ik heb overigens internet-bankieren op mijn Galaxy Tab dus ik kan waar dan ook maar zo mijn bankgegevens inkijken na invoeren van mijn pincode.

    Oh, en even snel een auto van 12000 kopen wordt niet geaccepteerd.
    Wel indien deze auto maar 2.000 Euro waard is. Maar ja, dan gaan ze vast twijfelen aan je geestige geestelijke vermogen.

  8. Wim: ligt eraan of je dan die auto van vrienden of familie koopt. Bij een faillissement komt het weleens voor dat mensen hun spullen voor bijna niets verkopen aan familie of voor heel veel geld spullen van de familie koopt. Dit om geld en voorwerpen vrij te stellen. In die gevallen kan de overeenkomst worden teruggedraaid.

  9. Als het legaal is dat de gemeente bepaalde gegevens inziet, dan moet/kan de gemeente dat rechtstreeks met de bank regelen.

    Het (tijdelijk) afgeven wan je authenticatie ondermijnt het hele principe (van authenticatie en autorisatie op basis daarvan). De gemeente heeft functioneel blijkbaar een eigen autorisatie. Nou regel dat dan technisch ook gewoon zo.

  10. Ik vind dit nogal verbijsterend. Het wachtwoord van je internetbankieren is een belangrijke veiligheidsmaatregel, en die wordt hier onder dwang aan een risico blootgesteld. Daarbij is het volgens mij ook zo dat de bank afraadt om van openbare/andermans computers te internetbankieren. Moet je dan soms ook je pincode afgeven aan de overheid, als daar een reden voor is?

    Daarnaast zijn er volgens mij aardig wat alternatieven: * papieren bankafschriften bestaan nog steeds * misschien kan je bij een vestiging van je bank een uitdraai laten maken en laten ondertekenen/stempelen??? * je zou met een eigen laptop bij de gemeente langs kunnen gaan, en dan met je eigen laptop inloggen. Gebruik van eigen internetverbinding is niet nodig: gebruik van gemeente-internet is veilig genoeg. Wel uitkijken voor meekijkers bij intypen van wachtwoord (ook beveiligingscamera’s). * zoals al genoemd: een gemeente-ambtenaar zou bij jou thuis kunnen komen om mee te kijken bij internetbankieren. Gezien de ernst van de zaak (het potentieel stopzetten van iemands enige inkomen) zou de gemeente-ambtenaar hier aan mee moeten werken.

    Bij de laatste twee is het mogelijk om een vervalste website aan de gemeente-ambtenaar te laten zien. Maar het is al een stuk moeilijker dan het wijzigen van getallen in een geprinte webpagina, en eerlijk gezegd valt het in de zelfde moeilijkheidscategorie als het vervalsen van de ouderwetse bankafschriften.

  11. @Wim:

    Bring your own device? We hebben het over bijstandsmensen he, die hebben vaak genoeg geen geld voor een laptop e.d. (Ik heb zelf trouwens meerdere pc’s thuis, maar geen laptop, tablet of smartphone. Maar zit ook niet in de bijstand.)

    Speciale webinterface? Dus dan moeten alle banken speciaal voor hun bijstandsgerechtigde klanten een extra interface laten bouwen? Denk niet dat die daar zin in hebben.

    En wat die auto van 2000 voor 12000 betreft. Het gaat niet alleen om de waarde van de auto. Grote uitgaven doen op het moment dat je de bijstand in gaat om je spaargeld omlaag te brengen kan je sowieso in de problemen brengen. Ook als je snel even een gift van 12000 aan een familielid doet, stapels kleren gaat kopen of wat dan ook. Iedere opvallende daling van vermogen is dan verdacht.

  12. Waarom heeft deze man niet aangeboden thuis bij hem de rekening te bekijken. Immers van die pc weet hij wel hoe het zit met de beveiliging e.d.. Dat lijkt mij de beste oplossing hier. Ik kan me voorstellen dat een algehele weigering inderdaad tot gevolg heeft dat de uitkering wordt stop gezet.

  13. Heb de uitspraak nu ook even gelezen en dit werpt toch wel een ander licht op de zaak vind ik:

    “Daarbij dient te worden opgemerkt dat appellant wel bereid was het actuele saldo van de bankrekening te tonen door in te loggen via het computersysteem van de gemeente, hetgeen zijn stelling ongeloofwaardig maakt.”

    Daar gaat zijn argument van het onveilig zijn van de pc. Het gaat hem er dan blijkbaar toch om, om geen inzage te geven in zijn rekening. Terechte uitspraak denk ik dan.

  14. @Tobias en @Wim

    De sociale dienst kijkt bij de eerste aanmelding voor bijstand een paar maanden terug. Jaartje of twintig geleden moest ik bij de gemeente Den Haag bankafschriften meenemen van drie maanden VOOR aanvangsdatum bijstand. Ze waren gerechtigd tot zes maanden terug te kijken om te zien of je niet plots grote uitgaven had gedaan om je spaargeld omlaag te brengen om zo in aanmerking te komen voor de bijstand. Mijn auto werd destijds door de gemeente gewaardeerd volgens een Bovagwaarde, die hoger lag dan de waarde gehanteerd door mijn eigen garage – bezwaar had geen zin. Verkopen en een lagere waarde krijgen dan die Bovagwaarde maakt ook niks uit. De waarde in een lijst van de Bovag wordt gehanteerd om je vermogen te bepalen. Punt.

    Dan over de vraag van Tobias (6), of het voldoende is om de pagina met het overzicht van de bankrekening(en) te laten zien. Nee. Ze wilden destijds al zien of er opeens veel geld is overgemaakt, en bijvoorbeeld ook of er geld wordt overgemaakt voor een levensverzekering.

    Ik ga ervan uit dat de eisen tegenwoordig enkel strenger zijn geworden.

  15. @15: In Nederland heb je voor steeds meer dingen een internetverbinding nodig. Een internetverbinding, en alles wat daar bij hoort, zoals een computer, is dus een basisbehoefte en zou gefinancierd moeten kunnen worden uit een bijstandsuitkering. Daarnaast is een eenvoudige netbook vaak voldoende om een beetje te internetbankieren, e-mailen e.d., en dat hoeft echt niet zo duur te zijn.

    Daarnaast: als iemand wel een bankrekening heeft maar geen papieren afschriften, dan denk ik dat die persoon toch al wel een internetverbinding heeft en een computer. In geval van nood zou je de computer kunnen verkopen en een netbook kunnen kopen. Als er echt geen mogelijkheid is zou de gemeente moeten bijspringen.

  16. In de uitspraak staat dat er een vermoeden was dat er geld was verdwenen eind 2007. Een onderzoeksbureau had bewijs/signalen dat er iets van 17.000 aan geld op zijn bankrekening stond vlak voordat hij bijstand aanvroeg. Bij zijn aanvraag is toen een saldo van minus 900 of zoiets getoond waarna hij een bijstandsuitkering kreeg.

    Er was dus een vermoeden van fraude denk ik zo, in ieder geval wilde de gemeente weten hoe het zat met die 17000 euro. Men wilde dan ook kijken naar de bij en afschriften van eind 2007 en controleren of er inderdaad geld was verdwenen. De huidige saldo’s waren dan ook niet relevant.

  17. Als er vermoeden is dat er eind 2007 EUR17000 is verdwenen, dan moet die man toch het saldo van mid 2007 laten zien (dus van voor de ‘verdwijning’)? En als er dan een groot saldo te zien is, dan heeft die man iets uit te leggen.

    Biedt de web-interface niet die mogelijkheid? Met bankafschriften kan je in ieder geval wel oude saldi laten zien, als je je oude bankafschriften bewaart.

  18. Als er vermoeden is dat er eind 2007 EUR17000 is verdwenen, dan moet die man toch het saldo van mid 2007 laten zien (dus van voor de ‘verdwijning’)? En als er dan een groot saldo te zien is, dan heeft die man iets uit te leggen.

    Biedt de web-interface niet die mogelijkheid? Met bankafschriften kan je in ieder geval wel oude saldi laten zien, als je je oude bankafschriften bewaart.

  19. Bring your own device? We hebben het over bijstandsmensen he, die hebben vaak genoeg geen geld voor een laptop e.d. (Ik heb zelf trouwens meerdere pc???s thuis, maar geen laptop, tablet of smartphone. Maar zit ook niet in de bijstand.)
    Als iemand in de bijstand gebruik maakt van internet-bankieren dan heeft die persoon daar vast ook een computer bij. En omdat de afgelopen 5 jaar laptops beter verkocht worden dan desktops denk ik dat het best wel meevalt. Tweedehands zijn ze ook niet zo moeilijk meer om te verkrijgen en genoeg mensen geven hun oude laptops gewoon weg aan familie die in de bijstand zitten.

    Betreffende de web-interface, dat werkt iets anders dan je denkt. De gemeente vraagt eerst het rekeningnummer van de klant op en gebruikt deze om bij de bank een machtigingsverzooek neer te leggen. De bank stuurt deze weer door naar de klant die tijdens het inloggen in internet-bankieren dus een mededeling ziet opduiken: “gelieve de gemeente eemalig te machtigen ten behoeve van …” De klant kan dan de machtiging digtaal goedkeuren waarna de bank weer aan de gemeente een bericht terugstuurt en aangeeft dat ze nu eenmalig gemachtigd zijn om de gegevens op te halen. Een medewerker kan dan vervolgens inloggen en alle gegevens downloaden voor verder onderzoek. De klant hoeft dan niet eens naar de gemeente toe maar kan het gewoon van uit de luie stoel doen.

    En ja, zo’n opvallende daling van je eigen vermogen zal de gemeente verdacht vinden maar de vraag is of die betalingen ook weer teruggedraaid kunnen worden. Een uitgave van 12.000 voor een auto van 2.000 is gewoon absurd en verdacht. Dan zul je toch met een goede verklaring moeten komen. (Maar goed, stel dat die auto gewoon een flinke renovatie nodig had dan kan ik mij voorstellen dat iemand 3.000 Euro uitgeeft om een auto van 2.000 Euro te bezitten. De rest ging dan op aan uitdeuken en zo. Het was verder gewoon een extreem voorbeeld…

  20. @ Corne (19). Ik wil ook niet zeggen dat de meesten geen computer en internet hebben. Maar dat zal dan toch vaak om een desktop computer gaan, al dan niet wat ouder. Om dan te gaan zeggen vervang die maar door (of vul die maar aan met) een netbook om aan de gemeente je gegevens te kunnen laten zien vind ik vrij ver gaan. Dan moet de gemeente maar langskomen. Zo vaak spelen dit soort dingen nu ook weer niet, zal vaak eenmalig bij begin uitkering zijn. En misschien bij een incidentele controle.

  21. @ Wim

    Natuurlijk zullen er ook zat zijn die wel een laptop hebben. Maar ik denk dat weinigen bereid zullen zijn om (als ze al een andere computer hebben) speciaal een laptop te gaan regelen voor dit soort gevallen. En denk ook niet dat de gemeente dat kan eisen.

    Over de interface. Hoe die interface ook zal werken: de banken zullen daar dan een hoop tijd en geld in moeten steken om die te laten maken. En waarom zouden ze dat doen? Levert hun niets op. Tenzij de gemeenten ervoor betalen natuurlijk. Maar dat zie ik die ook weer niet doen.

  22. Hoe die interface ook zal werken: de banken zullen daar dan een hoop tijd en geld in moeten steken om die te laten maken.
    Inderdaad, daar hangt een eenmalig prijskaartje aan, per bank. Maar het kan natuurlijk ook gewoon op primitieve wijze, waarbij de klant een eenmalige machtiging ondertekent op een papiertje van de gemeente, waarna de gemeente dit naar de bank verstuurt en een uitdraai van de bankgegevens voor terug ontvangt. Zal ook enige administratie vereisen maar is een stap richting de geautomatiseerde handelingen.

    Maar ik denk dat weinigen bereid zullen zijn om (als ze al een andere computer hebben) speciaal een laptop te gaan regelen voor dit soort gevallen.
    Ik denk dat sowieso veel mensen gewoon meteen bij de gemeente inloggen als daar om wordt gevraagd. De gemeente kan redelijk intimiderend overkomen en de druk (inloggen of anders geen uitkering) is best hoog.

    En denk ook niet dat de gemeente dat kan eisen.
    Of het kan of niet maakt weinig verschil aangezien gemeentes regelmatig gewoon doen waar ze zin in hebben en er weinig burgers tegen dit soort intimiderend gedrag in gaan. Gemeentes laten het regelmatig tot een rechtzaak aankomen, wetende dat hun clienten in financiele nood zitten en dus eerder zullen schikken dan dat ze de maandenlange procedure via de rechtbank volgen. Sowieso zijn er genoeg klanten die al voortijdig gewoon opgeven omdat het hen te veel tijd en moeite kost, of omdat ze gewoon onwetend zijn over hun eigen rechten.

    In deze zaak was de klant overigens wel bekend met zijn rechten maar maakte hij de fout aan te geven dat hij wel wilde inloggen zodat ze zijn huidige saldo konden inzien, maar dus niet zijn transacties van de laatste maanden. Tja, dan is het geklets over privacy en beveiliging gewoon nutteloos. Die man wil dan niet meewerken, dus einde uitkering…

  23. Op je belastingaangifte moet je opgeven wat je saldowas. Zou dat leidend gemaakt kunnen worden? Kan je nog steeds frauderen, maar de kans dat dat aan het ligt komt is dat groter. Het nadeel nadeel dat je pas begin 2012 aangifte doet van wat er op 1-1-2011 op je rekening stond, en de controle van de belastingdienst nog veel later is.

    Even inloggen lijkt me net zo fraudegevoelig als een papieren afschrift. Althans, ik heb een aparte spaarrekening omdat ik daar hogere rente op krijg.

    Als het probleem security is (en niet privacy) kan je overwegen een computer te gebruiken die door de ontvanger aangewezen is. Dus, ja, dat de ambtenaar naar de burger moet komen om te controleren als hij de papieren uitdraai niet vertrouwd.

    Als privacy het probleem is zie ik eigenlijk geen oplossing, behalve het onderzoek te laten doen door iemand met geheimhoudingsplicht.

  24. Met eenzelfde beroep op de privacy en veiligheid van gegevens zijn er mensen die weigeren hun vingerafdruk te verstrekken bij het aanvragen van een ID bij de gemeente. Gevolg is dat deze weigeraars geen ID krijgen en dus niet of met moeite naar het buitenland kunnen reizen. Weet niet of er al uitspraken op procedures zijn, maar analoog aan de uitspraak van hierboven zou je verwachten dat de rechter een dergelijk beroep zal afwijzen.

  25. @31: Het is ook een volkomen idioot argument om aan te voeren. Auteursrecht op je vingerafdruk …

    Wellicht als je je vingers met een mes ‘creatief’ hebt bewerkt? Maar anders is het toch echt een natuur product 😉 En als dat al door iemand is gecreeerd dan de ouders en niet de persoon zelf en volgens mij heeft die dan geen mogelijkheid om een zaak te beginnen 🙂

    De giechel toets wordt hier een slappe lach toets, Ik zou het begrijpen als een rechter bij dit argument letterlijk in de lach zou schieten.

  26. Eric@33, denk je dat de VNG een bulkkorting voor haar leden kan regelen?

    Er zijn meer mogelijkheden om de betaling te regelen: – de overheid noemt het een “wettelijke plicht” en laat de banken zelf voor de kosten opdraaien – de gemeente betaalt het uit het bijstandscontrolebudget Of de meest bureaucratische oplossing van allemaal: – de gemeente vergoedt het benodigde bedrag als bijzondere bijstand aan de bijstandsaanvrager.

  27. Uit ervaring weet ik dat men bij PayPal niet ging kijken, maar dat was voordat Paypal een bank was. Ook was het niet mijn PayPal account, dus ik denk dat ze me niets konden maken. Ze vroegen er wel naar want het was ze wel opgevallen.

    Ik vind het overigens vreemd dat men aanneemt dat de appellant internetbankieren gebruikt. In mijn geval kost dat per maand een paar EUR om te gebruiken. Voor iemand met een uitkering lijkt me dergelijke kleine bedragen prima zaken om op te besparen.

  28. Er zijn nog wel meer scenario???s te bedenken, zoals een onbetrouwbare bank medewerker die je papieren tan-code lijstje van de ING mee zit te lezen of iets dergelijks.

    1) Ze worden/werden zo geprint (dichtgevouwen, met carbon) dat dat niet kan.

    2) De ING (toen nog Postbank) heeft papieren TAN-codes geruime tijd geleden (enkele jaren al) afgeschaft, d.w.z. alleen wie ze al had krijgt ze nog, nieuwe verzoeken worden afgewezen. De transactie code kan nu alleen nog via toezending (code voor code) in een sms.

  29. Op je belastingaangifte moet je opgeven wat je saldo was.

    Alleen als je boven een aanzienlijke vrijstelling (voor spaargeld en beleggingen) uitkomt, waarbij groene en maatschappelijke beleggingen er buiten dan ook buiten blijven. Het is dus mogelijk aanzienlijke bedragen (tinduizenden euro’s) achter de hand te hebben (dus geen recht op bijstand) terwijl je dat legaal nooit aan belastingdienst doorgeeft.

  30. Waarom signt de bank de gedownloade lijstjes niet gewoon met PGP of iets dergelijks?

    Het zwartmaken wordt dan wat lastig, maar daar is vast ook een mouw aan te passen.

    De betrouwbaarheid van de geleverde informatie zal toch echt van de bank moeten komen.

  31. Wim/ 24

    “….Als iemand in de bijstand gebruik maakt van internet-bankieren dan heeft die persoon daar vast ook een computer bij…”

    Dat is enkel een (foutieve) aanname van jou kant. ‘Vast ook een computer…’

    Veel mensen die noodgedwongen aanspraak maken op een bijstandsuitkering, maken veelal gebruik van computers die door de bank zelf beschikbaar is gesteld, of een openbare computer van een bibliotheek.

    Een enkeling maakt mogelijk gebruik van een computer, welke door bijvoorbeeld stichting Leergeld beschikbaar wordt gesteld. Deze laatste doet dat…ach, lees zelf: “…Als uw gezin niet valt binnen de regeling voor een computer via de gemeente, dan kunt u dat ook bij ons aanvragen…” http://www.leergeld.nl/pages/info-voor-ouders/wat-kan-aangevraagd-worden.php

  32. @Jan, heb jij gegevens over hoeveel mensen in de bijstand wel of geen computer hebben? Dat bepaalt namelijk in hoeverre die aanname correct is. Ik weet de exacte cijfers niet maar weet wel dat er heel veel computers in Nederland in gebruik zijn, en het steeds meer standaard tot de huisraad behoort zoals de telefoon en televisie.

  33. Ik denk dat er geen landelijke cijfers zijn omdat de bijstandswetgeving gedecentraliseerd is. Jan, in de meeste gemeentes valt een computer onder de bijzondere bijstand. En zoals je zelf ook al schrijft, zijn er diverse stichtingen die de mensen die om de een of andere reden niet voor bijzondere bijstand in aanmerking komen, toch een computer ter beschikking stellen.

    Ik ga er dan ook van uit dat het percentage PC-bezit en internetaansluitingen onder bijstandsgerechtigden enorm is. Hooguit zijn er hier en daar wat allochtone analfabeten of mensen zonder woon- of verblijfplaats die echt niets met zo’n ding kunnen. Die cijfers moet je ook hebben voordat je uitspraken kan doen.

    EDIT, http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/brochures/2012/01/18/ict-kennis-en-economie-2011/ict-kennis-en-economie-2011.pdf, pagina 107, redenen om geen internet te gebruiken, 10 % noemt “financiele reden” (overigens noemt zo’n 2 a 3 % “bezorgd om privacy en/of veiligheid”, “opvallend is verder dat bezorgdheid om de privacy vrijwel alleen door laagopgeleiden werd genoemd als reden om thuis geen internet te hebben”).

  34. Die PDF van de overheid geeft op pagina 7 aan dat 92% van alle huishoudens een desktop of laptop bezit, en 84% val alle huishoudens heeft een breedband-internet verbinding. Blijft er 16% van alle huishoudens over zonder internet. Hoeveel procent zit in de bijstand? Volgens mij ligt dat in Amsterdam op de 16% en zal het landelijk niet ver ernaast zitten. Je zou in theorie dus kunnen stellen dat de meeste bijstands-huishoudens geen internet in huis hebben, maar ik vind dat een foutieve aanname. Sowieso is de helft van al die bijstands-huishoudens dus nog wel in het bezit van een computer, want als 16% een bijstandsuitkering heeft en maar 8% van alle Nederlanders heeft geen computer, dan heeft minimaal de helft van die bijstanders dus toch een computer thuis staan… En dat is geen aanname maar een feit, gebaseerd op cijfers uit 2011.

  35. Blijft er 16% van alle huishoudens over zonder internet.

    En 10% van de huishoudens zonder internet geeft aan ‘Financiële reden’. Dus dat is max 1,6 % van alle huishoudens.

    Landelijk is het percentage bijstandsgerechtigden zo’n 2,8 % (en in Amsterdam 7,2%). (Valt dus wel weer mee Wim t.o.v. jouw 16%. Mensen in de bijstand wonen sowieso vaak in de steden dus een stads-cijfer landelijk extrapoleren is sowieso vragen om moeilijkheden).

    Dan komen we dus op maximaal 1,6/2,8 =57% bijstandsgerechtigden zonder internet wegens financiële reden.

    Wel heb ik hier en daar wat huishoudens/individu cijfers door elkaar gehaald maar omdat het percentages zijn is dat niet heel erg hoop ik.

  36. Tja, huishoudens en individuen zijn niet altijd even makkelijk met elkaar te vergelijken. Een huishouden zal algemeen bestaan uit een ouder en inwonende kinderen. Die kinderen kunnen daarbij zelfs al volwassen zijn en er kunnen meer familieleden inwonen in een huishouden. Ouders die hun alleenstaande dochter met kleinkind in huis nemen, bijvoorbeeld. Maar twee vrijgezelle broers kunnen ook samenwonen. Of drie vrijgezelle nichtjes die bij hun tante Katrien inwonen. (Tien punten voor diegene die de namen van deze nichtjes nu weet!) Huishoudens zijn in principe ook weer exclusief dakloze mensen, hoewel daklozen weer wel met enige regelmaat onderdeel kunnen uitmaken van een huishouden. Wie ook niet meetellen zijn gedetineerden en jongeren in een internaat, inwoners van kloosters en dergelijke uitzonderingen.

    Let wel op dat jij de cijfers hebt genomen van personen van 27 jaar en ouder. Je zult daar ook jongeren bij moeten betrekken die om wat voor reden in de bijstand komen. De Wet Investeren in Jongeren regelt de bijstand voor personen beneden de 27 jaar en dat is ook een grote groep. Daarnaast is een huishouden een bijstand-huishouden zodra 1 inwoner al bijstand ontvangt. Maar als dat de moeder is van 6 kinderen dan gooit dat de verhoudingen behoorlijk om. Cijfers zijn dan ook erg bedriegelijk. Ook belangrijk is het feit dat een bijstands-uitkering nu per gezin wordt uitgekeerd en niet meer per persoon. Een nieuwe bezuinigings-regeling waar veel mensen in de bijstand door in de war zijn geraakt. De Gemeente Groningen legt het uit: In principe krijgen alle gezinsleden vanaf 2012 samen één gezinsuitkering. De hoogte van deze uitkering is maximaal 100% van het nettominimumloon. Die wordt in gelijke delen over de gezinsleden verdeeld en betaald. Maar met de val van het kabinet is die regeling misschien snel weer afgeschaft…

  37. Dat je inzage verplicht bent kan ik begrijpen maar banken hebben in hun Algemene Voorwaarde meestal staan dat ik gebruik moet maken van een up to date systeem kan ik dan van de instantie verlangen dat ik een brief krijg dat hun mij verplichte in te loggen en daarbij als er iets gebeurd hun verantwoordelijk zijn voor alle schade. Daarbij was het altijd al mogelijk om een afschrift na te maken en iets te veranderen een print-screen veranderd daar weinig aan.

  38. Ik snap je punt, maar ik vrees dat dit al heel snel overkomt als een smoesje om niet te hoeven laten zien wat er op je bankrekening staat. En ik vermoed dat men nu naar het ‘live’ meekijken wil omdat dát een stuk lastiger te faken is. Vroegâh was het namaken van een bankafschrift niet triviaal (had het niet ook speciaal papier, staat me iets van bij?) en had niet iedereen adequate printers.

    Je krijgt overigens sowieso een brief dat je langs moet komen met je pinpas en reader en zo, en als er daarna gekke transacties zijn geweest dan lijkt die brief me een prima aansprakelijkheidsstellingsbewijsstuk.

  39. Laat we aannemen dat het geen smoes is men wil hun toegang geven om te kijken wat er op de rekening staat geen probleem maar ik wel gevrijwaard worden als er iets mis gaat doordat ik gebruik heb gemaakt van hun systeem. Daarbij hebben de meeste banken tegenwoordig een pagina waar je saldo opstaat van je rekening en van je leningen en spaarrekening hoef niemand te zien wie en wat je betaald.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS