Mag de politie je volgen op Twitter?

| AE 5509 | Strafrecht | 62 reacties

twitter-politieIntrigerend bericht bij Ouders Online: Mag de politie jongeren volgen op Twitter? Het lijkt een gekke vraag – Twitter is bedóeld om mensen te volgen, dus wat maakt het beroep van de volger nu uit? Maar voor de politie is dit toch niet zo’n heel gekke vraag, aangezien het “volgen of stelselmatig diens aanwezigheid of gedrag waarnemen” van een burger volgens de wet alleen mag bij verdenking van een misdrijf en op bevel van de officier van justitie. En die frase is letterlijk wat je bij Twitter doet.

Het idee achter dit wetsartikel (art. 126g Sv) is dat stelselmatig volgen of registeren van gedrag van burgers door de politie een ernstige inbreuk op de privacy is. Kernwoord is ‘stelselmatig’: dat een agent vijf minuten achter je aanrijdt of toevallig ziet dat je een winkel in gaat, is niet verboden. Maar zou hij datzelfde de gehele dag doen, of met een opschrijfboekje voor je deur zitten om vast te leggen wanneer je naar binnen en buiten gaat, dan wordt het een ander verhaal.

Je kunt je echter afvragen of volgen op Twitter valt onder het soort volgen of ‘gedrag waarnemen’ waar dit artikel op doelt. Het artikel is immers geschreven voor fysiek volgen en fysiek waarnemen, hoewel ook het aanwenden van een technisch hulpmiddel wordt genoemd “voor zover daarmee geen vertrouwelijke communicatie wordt opgenomen”. Dit zou een GPS-beacon kunnen zijn, maar volgens de letter is een browser met Twitter ook zo’n hulpmiddel. Het neemt immers geen vertrouwelijke communicatie op.

Het opnemen van telefoongesprekken of aanbrengen van afluisterapparatuur is elders geregeld, net als het vorderen van digitale communicatiegegevens of opgeslagen privégegevens bij de provider. Zo regelt artikel 126m het opnemen van “niet voor het publiek bestemde communicatie die plaatsvindt met gebruikmaking van de diensten van een aanbieder van een communicatiedienst”. Dat lijkt wetssystematisch beter passen bij het opvragen van Twitterberichten – hoewel daarbij natuurlijk sprake is van wél voor het publiek bestemde communicatie, mits de twitterstream niet op slot zit.

Maar eigenlijk is de vraag of het hóórt te mogen, interessanter dan of het wetstechnisch mag. Enerzijds lijkt er niets op tegen, want je vertelt vrijwillig de hele wereld wat je doet dus wat is het probleem dat een agent meeleest. Anderzijds heeft het wel degelijk z’n weerslag als je wéét dat een agent meeleest. Net zoals er niets op tegen is dat een agent aan het verkeer deelneemt maar je tóch anders auto rijdt als er een politiewagen achter je zit. Zeker als dat tien minuten lang het geval is. En bij deze blog tripelcheck ik ook mijn juridische bronnen want ik wéét dat er politie en Justitie meeleest (hoi Lodewijk).

Maar goed, dat is de echte wereld. Een agent in je nek is een stuk indringender dan in je logfile of Twittervolgerlijst. Plus, het is niet zo dat je Twitter op móet, terwijl je de straat wél op moet als je iets te eten wil krijgen. En je kunt bij online media genoeg maatregelen nemen om oom agent te ontlopen.

Een sterker tegenargument vind ik dat het zo wel érg makkelijk wordt om massaal iedereen te volgen en te zien wat men uitspookt. Volg heel Nederland, hang er een leuke logging en keyworddetectie aan en je hebt een prachtig systeem ter bestrijding van allerlei misdrijven. Dat kan toch ook weer niet de bedoeling zijn.

Of is het niet meer dan gewenning? Ik zou echt niet meer weten welke agenten nu meelezen hier, hoewel ik dat aan IP-adressen best kan zien (en er van opkeek toen ik het voor het eerst zag).

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Een sterker tegenargument vind ik dat het zo wel érg makkelijk wordt om massaal iedereen te volgen en te zien wat men uitspookt. Volg heel Nederland, hang er een leuke logging en keyworddetectie aan en je hebt een prachtig systeem ter bestrijding van allerlei misdrijven. Dat kan toch ook weer niet de bedoeling zijn.

    Zelfs met mijn grootste privacy hoed kan ik hier het probleem niet volgen. Een twitter feed is een veredelde blog met rss feed, hoe kan het (systematisch of niet) lezen daarvan ooit een probleem zijn? De politie mag toch ook stelselmatig alle kranten en tijdschrijften (en websites en blogs) doorbladeren en analyseren?

    • Kranten en tijdschriften zijn niet personen. Als de politie de hele dag achter een columnist aan zou lopen en noteren wat ie allemaal bestelt, eet, koopt en zegt dan zou dat toch wat merkwaardig worden denk ik. Maar dat is wel gebeurt als die cabaretier op internet gevolgd gaat worden.

      Stel je roept rond Koningsdag “Tijd om weer een waxinelichthouder te gaan kopen” en tien minuten later wordt je gevolgd door @PolitieAmsterdam, @OpenbaarMinisterie en nog twintig officieel klinkende accounts. Zou je dan denken, hee leuk 22 nieuwe volgers?

      • Als de politie de hele dag achter een columnist aan zou lopen en noteren wat ie allemaal bestelt, eet, koopt en zegt dan zou dat toch wat merkwaardig worden denk ik. Maar dat is wel gebeurt als die cabaretier op internet gevolgd gaat worden.

        Het verschil zit hem daarin dat de twitter berichten, net als een blog of iets dergelijks, expliciet bedoeld zijn om door iedereen gelezen te worden; itt het actief volgen zoals in jou voorbeeld gaat het hier om passief volgen (de berichten komen naar je toe, quasi). Persoonlijk vind ik dat een zeer faire grens.

          • Geen idee of het wel of niet moet kunnen, maar een goede komiek gaat daar gelijk grappen over maken en ik verwacht dat die agenten zich na 15 minuten al enorm oncomfortabel gaan voelen omdat het gehele publiek nu ook hen massaal aankijkt… 🙂 Wat eerder zal voorkomen is dat die agenten verdeeld door de zaal gaan zitten, in burgerkleren. Ieder een kleine camera om de show vanuit meerdere hoeken te filmen zodat ze minder notities hoeven te maken omdat ze later alles opnieuw kunnen bekijken. Ik ga er in ieder geval vanuit dat de politie slim genoeg is (hoewel?) om onopvallend te surveilleren indien ze een verdachte volgen. Als ze het opvallend doen dan is dat om andere redenen, bijvoorbeeld om een verdachte dwars te zitten bij zijn potentieel criminele acties. Een drugsdealer zal niet snel dealen indien er een agent op 10 meter afstand staat. En klanten zullen hem zeker ook vermijden.

          • Ik denk dat op dat moment voor de politie hetzelfde geldt, of zou moeten gelden, als wat voor een burger geldt wanneer hij opnamen van een agent in functie maakt. Discussies omtrend portretrecht etc buiten beschouwing latend is het de bedoeling dat de agenten niet gehinderd worden in de uitvoering van hun werk.

            Het gegeven dat de politie op een dergelijke manier vertegenwoordigd is hindert m.i wel degelijk de cabaratier in de uitvoering van zíjn werk (tenzij de cabaratier een is van het soort wat Wim ten Brink omschrijft, dan is het wellicht niet zo’n probleem ;))

            On-topic: ik vind het volgen van twitterberichten door de politie, al dan niet stelselmatig, geen probleem. Wellicht dat de discussie wat interessanter wordt wanneer we de vraag ernaast leggen wat de politie eventueell mag doen met de informatie die ze verzameld. Wat als iemand twittert dat ie door rood gereden is – is dat dan een bekentenis? Mag het leiden tot verder onderzoek?

  2. Ik beschouw niet afgesloten twitter feeds altijd als een soort tv kanaal, alles wat je er op zet is te zien voor iedereen op de wereld die naar dat kanaal schakelt. Dat men er dan heel persoonlijke dingen op zet is mooi eigen schuld. En natuurlijk is profileren op basis van publieke informatie een grijs gebied. Helaas is daar volgens mij wenig wetgeving voor.

  3. De reden dat de politie hier mensen (terug)volgt op internet, is ook zodat je ze DM’s kunt sturen voor vragen/tips/etc. Het gaat dan wel om “terug”volgen (dus als jij hen volgt, willen zij je graag terugvolgen). Ik ben dan ook benieuwd hoe dat zich verhoudt tot gewoon “uit het niets” iemand gaan volgen. Ik zie het dan ook als een “dienst”, en ik weet dat er vaker gebruik van wordt gemaakt…

  4. In 2012 hebben Bert-Jaap Koops en ik deze problematiek uitgebreid uiteengezet in een artikel in Justitiële Verkenningen (zie http://oerlemansblog.weblog.leidenuniv.nl/files/2012/09/SurveillerenenopsporenineeninternetomgevingJ.J.OerlemansenB.J._Koops.pdf). Wij kwamen ook tot de conclusie dat volgen van personen online kan leiden tot stelselmatige observatie, als het stelselmatig wordt, d.w.z. “een min of meer volledig beeld van bepaalde aspecten van iemands leven” wordt verkregen. Wanneer daarvan sprake is, is onduidelijk door een gebrek aan jurisprudentie en nalaten van richting geven door de wetgever. Er is maar één uitspraak dat er enigszins betrekking op heeft (de Google Earth-zaak), waarin staat dat van Google Earth gebruik mag worden gemaakt in het kader van de uitoefening van de politietaak (art. 3 Politiewet 2013). Tegelijkertijd geeft de rechter daar aan dat ‘niet stelselmatig gegevens in politiedossiers mogen worden gedownload’.

    Kortom, op dit moment is het onduidelijk wat de wettelijke grondslag is en is het afhankelijk van de interpretatie van politie en justitie. Ik denk dat zij een goed argument hebben dat slechts het volgen o.g.v. art. 3 Polw. kan plaatsvinden, omdat slechts een geringe inbreuk op het recht op privacy daarmee wordt gemaakt. Dat is wellicht anders als elke tweet in politiedossiers wordt vastgelegd gedurende een langere periode. Dat is dan nog simpelweg niet met zekerheid te zeggen, omdat de normering onduidelijk is. Zou de wetgever hoer geen duidelijkheid over moeten geven? Dit lijken mij toch wel hele belangrijke principiële dingen..

    • Ik vind dat er nog wel een verschil zit tussen gegevens die ik zelf online plaats (Twitter) en die anderen over mij online plaatsen (Google Earth). Immers bij het eerste is het toch niet anders dan dat ik zelf in mijn tuin iets sta te roepen of een groot bord in mijn tuin zet. Kan je dan zeggen dat de politie niet mag luisteren naar wat ik zeg of niet mag lezen wat er op het bord staat?

  5. Ik mag hopen dat de politie c.q. overheid technologie gebruikt om grote hoeveelheden publieke data te verwerken, niet doen zo dom zijn. En zeker als het zo massaal gebeurd is er van stelsmatig volgen geen sprake. Het is massa en alleen opvallende zaken worden eruit gepikt.

    De regels dat je voor iets te eten de straat op moet is wel erg ouderwets gedacht 🙂

    Anyway, we snappen allemaal dat de wereld door de digitalisering enorm aan het veranderen is. Goed dat je af en toe de wetten aan de kaak stelt, maar laten we vooral vooruit kijken en niet krampachtig achterhoede gevechten gaan voeren en ons concentreren op de zaken die echt inbreuk zijn op privacy en onwenselijk. Bijvoorbeeld door het observatie systeem te koppelen of open te stellen voor verzekeringsbedrijven/banken et cetera.

  6. ten eerste heeft iedereen de mogelijkheid om zijn account te beveiligen. dus als men geen ongewenste pesonen jou volgen, dan blokkeer jij hen. ten tweede als iemand een missplaatse grap plaats in het openbaar, heeft men als consequentie dat er ook personen waaronder politie dit meelezen en serieus kunnen nemen. ik zeg verantwoordelijk leggen bij diegene wie de daad verricht en niet diegene die leest en evt actie onderneemt

    • Het gaat om het volgen, niet om het plaatsen van iets. Als jij een rare tweet plaatst met de hashtag ‘grapje’ en de politie ziet dat toevallig, dan is dat inderdaad een probleem. Maar dat is dan hetzelfde als dat jij op straat die rare grap maakt en de politie loopt toevallig in de buurt. Volgen en dan de grap lezen is hetzelfde als iemand op straat volgen en dan aanhouden zodra je die grap hoort. Dat is toch echt heel anders…

    • Ja, de verschuiving richting het Internet is mooi om te zien, maar lang niet alles schuift even snel op. De technieken in de ICT volgen elkaar zo snel op dat zelfs ervaren professionals het allemaal niet meer kunnen bijhouden. Voor politie, justitie en de ministeries is het zelfs nog lastiger om de laatste ICT ontwikkelingen bij te houden. En om het lastiger te maken is de ICT een steeds groter wordend gebied. Als ik kijk naar de huidige technieken die beschikbaar zijn begin ik mij toch echt af te vragen wanneer er grensen worden bereikt. Formules en beschrijvingen om bommen mee te maken circuleren al jaren over het Internet. De eerste 3D-printed pistolen gaan ook al langzaam richting massaproductie. Nu alleen nog even de 3D-printed munitie en dan komt er een punt dat regeringen echt gaan ingrijpen op het Internet. De tijd dat iedere computer-hobbyist zijn eigen killer-robot kan maken komt namelijk al akelig dichtbij.

      • Munitie en bommen zijn niet zo makkelijk thuis te maken omdat je daar chemicaliën voor nodig hebt die niet algemeen beschikbaar zijn. (Ik zou niet weten waar ik in de buurt een onsje buskruit kan kopen.) Aan de andere kant: wat is het verschil tussen een afstandbestuurde speelgoedtank met opgevoerde (lees dodelijke) loop en een robotversie van hetzelfde ding? Het internet is alleen een manier om de bouwtekeningen te verspreiden… De potentie om een plastic vuurwapen te printen zat al in de (ABS) 3D printer voordat de eerste tekeningen gepubliceerd werden.

        (En “the Anarchist Cookbook” is als papieren boek op de markt gebracht, voordat de kopieën op het net verschenen.)

        • Valt best mee, hoor. De drie chemische bestandsdelen voor buskruit zijn vrij eenvoudig aan te schaffen. Salpeter kun je zelf bereiden, indien nodig. Maar het is ook beschikbaar als meststof. Zwavel vind je ook terug in kunstmest maar is in dusdanig grote hoeveelheden aanwezig op deze planeet dat je er makkelijk aan kunt komen. En ten slotte heb je koolstof nodig, wat je verkrijgt door b.v hout te verbranden. Je hebt verder wel een laboratorium nodig om zwavel en salpeter uit de kunstmest te filteren, waarna je deze stoffen in de juiste verhouding moet mengen. Daar heb je ook wat water voor nodig om de boel goed gemengd te krijgen, waarna je het goed moet laten drogen… Of je gaat naar een winkel en je koopt vuurwerk. Vooral sterretjes zijn makkelijk te verkrijgen en die kun je het gehele jaar door verkrijgen, omdat ze vaak worden gebruikt als “sierkaarsen” op de taart. En nitroglycerine? Glycerol is het belangrijkste basis-deel om nitro mee te maken. Daarnaast heb je salpeterzuur en zwavelzuur nodig, die iets lastiger te verkrijgen zijn, maar desondanks wel te koop zijn in kleine hoeveelheden. Verder een stevige vrieskist om de temperatuur laag te houden voor het gehele proces.

          Er zijn daarnaast nog diverse explosieve stoffen die eenvoudig te maken zijn voor hobbyisten.

          Een afstandbestuurbare speelgoedtank is eigenlijk al een killer-robot maar koop je kant-en-klaar. Een killer-robot hoeft sowieso niet rond te rijden, maar moet je gewoon gecamoufleerd op kunnen stellen. Montage in een meterkast op straat zou dan een optie zijn. Een klein gaatje voor de camera plus een gaatje voor de kogel, eventueel met een afdekplaatje dat met een servo opzij wordt geschoven. Wifi of Bluetooth erbij zodat je vanaf je mobieltje het beeld kan bekijken en wachten tot je doelwit voor de loop staat en dan maar wachten. Wifi is daarbij handiger omdat je dan op grotere afstand kunt staan…

          • Ik weet zeker dat we deze (off-topic) discussie nog lang kunnen voortzetten; maar het Internet de schuld geven van de beschikbaarheid van recepten voor explosieven of tekeningen voor pistolen is een “shoot the messenger” reactie. Waar de tiener de kennis eerst uit een bibliotheek moest halen, kan hij het nu makkelijk met Google vinden… ik kende de recepten voor buskruit en nitroglycerine al voordat ik toegang tot internet had. (En de makers van de Boston marathon bom hadden geen 3D printer nodig.) Scheikunde thuis is ook een ander vak dan 3D printen of robotbesturingen programmeren. Thuis vuurwerk en explosieven maken is zeker te doen, voor mensen met de juiste kennis en ervaring, maar dat is andere kennis en ervaring dan vereist voor 3D ontwerpen en printen.

            Maar terug naar “volgen op het Internet”. Als je slim bent en je wil dat jouw bomaanslag een succes wordt, dan hou je dat stil op Twitter. Je wil niet dat je opgepakt wordt voordat de bom afgegaan is. Als je de de behoefte hebt aan extra aandacht dan ga je op Twitter zetten dat je “een snelkookpan met dynamiet” klaargezet hebt voor het tweede lesuur op school… of “Geert Wilders [verzin maar iets stoms] zult aandoen”. Bijna gegarandeerd dat de politie aanbelt en jou een paar uur 100% de aandacht geeft (dat noemen ze verhoor).

            In mijn ogen is het najagen van Twitter-trollen contraproductief; het leidt af van de echte problemen. (En dan heb ik het nog niet over de effecten op de vrijheid van meningsuiting bij grootschalige Twitter surveillance.)

            • “In mijn ogen is het najagen van Twitter-trollen contraproductief; het leidt af van de echte problemen. (En dan heb ik het nog niet over de effecten op de vrijheid van meningsuiting bij grootschalige Twitter surveillance.)”

              Ik denk dat je daar heel andere problemen aanhaalt, bv. hoe snel kan een overheid iemands (volledige) situatie natrekken. Er zijn genoeg voorbeelden (bv. het bloedbad op Utoya) te vinden waar de uiteindelijke daders van te voren hun daad aankondigden (of in ieder geval teksten plaatsten waaruit een redelijk vermoeden zou moeten ontstaan). De uiteindelijke vraag is hoe paranoïde je op wil stellen.

              Met de prijzen van brute rekenkracht zoals ze zijn zou het geen probleem moeten zijn om een database op te stellen van iedereen met een internet verbinding waarover continue een bedreigingsanalyse wordt uitgevoerd, Uitschieters worden er vanzelf uitgepikt en aan verder onderzoek onderworpen. Onder het mom van ‘als je niet te verbergen hebt heb je er ook niets op tegen als we je volledig online gedrag volgen’ (ahem..) zie ik best voor me dat het daar nog een keer op uitdraait.

              Of de kosten tegen de baten opwegen is aan de politiek, maar ik ben van mening dat een bepaald niveau van volgen van platforms zoals facebook en twitter simpelweg tot de taak van de politie hoort. Het hoeft niet allemaal gelijk tot een officieël onderzoek te leiden, maar liever ‘to err on the side of caution’ dan dat er onschuldige levens verloren gaan.

              Offtopic: Dat Anarchist Cookbook is vooral leuk vanwege z’n ‘cult status’ m.i. – zou je er écht nog wat aan hebben tegenwoordig, met alles wat Google bv. nog meer te bieden heeft? Persoonlijk maak ik me dan drukker over de tal van guides die uitleggen hoe je een computer virus maakt.

  7. Waar de discussie over gaat is wat de politie allemaal moet mogen om misdaden te bestrijden of te voorkomen. Het Internet maakt het daarentegen best eenvoudig voor potentiele criminelen om allerlei voorbereidingen te treffen om misdaden te kunnen plegen. Maar Twitter is best een goed middel om misdrijven mee te voorkomen, omdat je dan in kaart kunt brengen wie er met wie aan het communiceren is. Jij en ik communiceren hier samen met Arnoud, wat aangeeft dat we elkaar toch min of meer kennen. De opening van Arnoud’s nieuwe kantoor heeft bovendien diverse reaguurders hier nader tot elkaar gebracht. Dat betekent dat indien Arnoud straks beschuldigd wordt van belastingfraude, jij en ik dus ook in de gaten gehouden kunnen worden om te bepalen of wij mogelijk Arnoud van advies hebben voorzien. Of, zoals bovenstaande al doet, hoe wij formules van explosieven bespreken en daarnaast discussieren over killer-robots en hoe je deze effectief kunt inzetten. En ook dat zal toch even een paar waarschuwingsbelletjes moeten laten rinkelen. Zo kan het interessant zijn om te weten hoe ik precies aan die kennis ben gekomen (Wikipedia) en hoeveel ik weet van het zelf bouwen van killer-robots. (Ik heb nog geen 3D printer, want te duur. Maar het staat op mijn wishlist.) Een bomaanslag in je eentje voorbereiden is bijzonder. Meestal doen mensen dat in kleine groepjes en houden ze daarnaast via diverse kanalen contact met elkaar om b.v. af te spreken wanneer ze weer tesamen komen. Of ze gebruiken codewoorden om hun voortgang mee door te geven. Immers, door samen te werken hoeft iedere deelnemer maar een deel van het werk te doen, waardoor de boel minder opvalt. Als jij een auto jat, Arnoud een stel pistolen regelt en ik de skimaskers en lange jassen jat en de vluchtroute uit mijn hoofd leer dan is ieder van ons maar voor een kleine misdaad te veroordelen. Ten minste, totdat wij tesamen in de auto stappen en een Brinks geldwagen beroven om vervolgens met 160 over de A2 weg te vluchten. Het is maar een voorbeeld maar doordat ieder lid maar een deel van de voorbereidingen doet valt het geheel minder snel op. Maar als je via Twitter, facebook en dit blog een verband kunt vinden tussen de leden dan kun je beginnen te vermoeden dat wij iets groots van plan zijn…

    • De situatie zoals hier is precies wat ik bedoel. Een 10 minuten durend vooronderzoekje laat zien dat, hoewel zeker een paar verdachte woorden vallen, dit blog echt geen verder onderzoek vereist. Wat dat betreft is pro-actief op zoek gaan misdaad hetzelfde als ergens staan flitsen, of willekeurig een blaastest organiseren – dezelfde uren worden gemaakt, met misschien dezelfde kans dat men tot een bekeuring of aanhouding kan gaan.

      Al met al denk ik dat ‘meer blauw online’ geen slecht idee is.

      • Oh? Wat dit blog doet is Arnoud, Mathfox, jou, mijzelf en enkele anderen met elkaar in contact brengen. En ik laat hier al merken dat ik enige kennis heb over beveiliging, explosieven en electronica. Dat kan door andere leden hier opgepakt worden, waarna ze nader met mij in contact willen komen om te checken of ik bereid ben om met een aantal snode plannen mee te werken. Die gesprekken gaan dan weer wel buiten dit blog om, bijvoorbeeld via email, telefoon of gewoon een verborgen forum. Ik acht de kans groot dat er drie of meer volgers van dit blog zijn die elkaar hier voor het eerst hebben ontmoet, vervolgens met elkaar buiten dit blog ook contact hebben en nu dus een klein vriendengroepje vormen die nog regelmatig hier komen reageren. En dan zijn er hier nog niet eens zoveel volgelingen. En nee, ik denk niet dat dit groepje criminele acties wil voorbereiden maar meer gewoon samenwerken op gebied van software of gewoon iedere vrijdag gezamelijk gaan pokeren of zo. Niets bijzonders, maar dat groepje zal vrijwel zeker al bestaan. Idem voor Twitter, Facebook en andere sociale media. Er vormen online groepjes die zich offline verder ontwikkelen, als kleinere splintergroepjes. Een forum over Duitsland zou b.v. een klein groepje Nazi-aanhangers kunnen herbergen die elkaar weten te vinden en tesamen in prive-berichtjes het een en ander aan kwade bedoelingen plannen. En dat terwijl de rest van dat forum het kan hebben over de kwaliteit van het bier, politiek, leuke dames of gewoon de overlast van hondendrollen op de straat. (En dit groepje is dan in prive-berichten aan het discussieren hoe je pijpbommen maakt en waar deze geplaatst moeten worden.)

        Het in de gaten houden van groepen is belangrijk onderzoek, omdat vooral groepen snel de fout in kunnen gaan. Individuen begaan meestal kleine misdrijven. Groepen plannen meestal de zwaardere misdrijven. Vandaar dat Twitter toch belangrijk is om in de gaten te houden.

        En ja, als dat betekent dat er soms een 16-jarige jongen wordt opgepakt omdat hij beweert dat hij zijn school gaat opblazen, okay… Dom, maar de politie moet wel even nagaan of dit echt een domme tiener is, of dat het daadwerkelijk het signaal is van een grote aanslag…

        • Ik weet nu niet precies voor wie dat betoog was, maar ik ben het met je eens hoor 🙂 Wellicht dat ik me wat ongelukkig uitdrukte in mijn eerdere post, maar het niet verder onderzoeken van een blog (of de beheerder daarvan) staat los van een onderzoek wat bv. op IP adres gedaan kan worden wanneer daar een reden voor lijkt te bestaan. Dat jochie van 16 dat dan per ongeluk wordt opgepakt.. de prijs van een zo veilig mogelijke samenleving, en een les voor anderen om zich iets verstandiger te gedragen.

          @Erik Romijn: Ik ken maar weinig van de wet, maar wat ik er tot nu toen van gezien heb is dat er maar weinig triviaal lijkt te zijn tijdens een rechtzaak. Een agent die iemand actief volgt, en de gevolgde publiceert een verdacht bericht, mag van de wet misschien andere overwegingen maken dan een agent die tijdens z’n dienst diezelfde tekst op Twitter vindt.

          Misschien dat het tijd wordt dat de politiek deze discussie gaat voeren 🙂

  8. Maar, de politie kan de tweets van iemand gewoon continu lezen zonder die persoon te volgen. Die staan immers gewoon op een openbare url op een openbare website. Ik begrijp de koppeling tussen “de politie als follower” en “de politie leest mee” dan ook niet: je kan triviaal meelezen zonder follower te zijn.

    Daarnaast vind ik het een erg belangrijk onderscheid dat mensen op twitter zelf kiezen wat ze openbaar maken, en dat doen met de verwachting dat de hele wereld dat mee kan lezen, inclusief de politie. Dat is totaal iets anders dan fysiek gevolgd worden, waarbij ik niet zelf kan filteren wat de politie allemaal ziet.

    • Een belangrijke reden kan zijn om te zien wat er vervolgens gebeurt met de contacten van een bepaalde Twitter-account. Als er spontaan een aantal contacten het contact verbreken of indien de Twitteraar de stijl van zijn tweets aanpast of zelfs stopt met Tweeten dan hebben er kennelijk een aantal personen wat te verbergen. Vergelijk het met een patrouillewagen die door de straat rijdt. Politie in burger vallen niet op en kunnen zo makkelijker misdrijven ontdekken. Maar een opvallende politie-auto jaagt potentiele criminelen weg zodat de buurt veiliger wordt en misdrijven worden voorkomen, hoewel daders er niet door worden opgepakt. En beide methodes zijn effectief. Het gaat dus om meer dan alleen meelezen. Het gaat om het afgeven van signalen, en aangezien dit signaal maar 1 klik is, is het weinig moeite. Het verschil tussen weten dat de politie kan meelezen of dat de politie daadwerkelijk meeleest. Zo zal de AIVD dit blog ook wel in de gaten houden omdat er best wel bepaalde “verdachte” termen zijn langs gekomen, maar dat maakt nog weinig indruk. Maar als een medewerker van de AIVD daadwerkelijk mee reageert onder zijn eigen naam en met vermelding van zijn beroep/werkplek, dan zal dat toch een aantal mensen even doen nadenken… In de originele post plaatste Arnoud ook een groet richting Lodewijk van Zwieten, daarmee aangevende dat een hoge officier van Justitie kennelijk regelmatig dit blog meeleest. Denk dat velen daar wel even overheen hebben gelezen maar ik besef wel heel goed dat dit Juridische blog ook door veel juristen binnen Justitie wordt gelezen. En dus dat ik een beetje op mijn woorden moet letten. Als ik dus ga zeggen dat ik morgen iets ga opblazen, dan kan ik daar maar beter meteen bij duidelijk maken dat het om feestballonnen gaat voor een kinderfeestje. Of de banden van mijn fiets… Oh, ja… Moet dat sowieso doen. Mijn fietsbanden zijn namelijk leeg… 🙂

      • Er is wel een wezenlijk verschil in consequenties:

        niet opvallen = criminelen gaan hun gang = ze kunnen worden opgepakt opvallen = criminelen gaan weg = ze worden iemand anders probleem

        PS: ik bedenk me net.. in de toekomst gaat dit ‘hinderen van justitie’ heten… zomaar wat keywords spammen zonder (hopelijk!) daadwerkelijk iets van plan te zijn. Verspilling van overheidsbronnen 😉

        • niet opvallen = criminelen gaan hun gang = ze kunnen worden opgepakt
          Gevolgd door een arrestatie, waarna een rechter hun schuld moet bepalen. En indien ze worden veroordeeld is dat of een boete of een taakstraf/enkelband omdat de gevangenissen overvol zijn, of gewoon even geen plek beschikbaar hebben. Het aantal criminelen dat je in de gevangenis kunt plaatsen is beperkt en boetes maken weinig indruk indien de crimineel toch geen cent bezit.
          opvallen = criminelen gaan weg = ze worden iemand anders probleem
          Tja, een crimineel die toch al plannen heeft zal inderdaad elders op pad gaan. Maar vaak is het gewoon de gelegenheid die mensen in criminelen verandert. Zo heb ik wel eens gezien hoe twee jongeren op een balkon klommen omdat de inwoner een leeg kratje bier daar had neergezet. Hun plan was om dat kratje te jatten en in te wisselen voor statiegeld. Een oplettende burger (ik dus) was echter in de buurt om even richting die jongens te roepen dat ze daarmee moesten stoppen zodat ze snel weer van het balkon naar beneden klommen en snel wegrenden, zonder buit. En of ze daarna elders nog ergens zijn gaan inbreken? Geen idee. Wel besef ik dat deze jongens een kans zagen om een paar centjes te verdienen en daar gebruik van wilden maken. Doordat de buurt echter goed oplet ging hun plan niet door. Dus moeten ze op zoek naar een andere gelegenheid, maar een dergelijke zoektocht is best saai. Grote kans dat ze gewoon gaan wachten op een andere gelegenheid. En zolang iedereen waaks is, krijgen ze nooit een goede kans en blijven ze op het rechte pad. (Of ze gaan meer risico’s nemen, wat weer resulteert in arrestatie, veroordeling, celstraf en strafblad.) Patrouilleren is dan ook meer bedoeld om mensen op het rechte pad te houden. En dat werkt op zich prima, zeker in wijken waar de meeste inwoners overdag naar hun werk zijn en de buurt dus redelijk verlaten is.

          • (… backspacen in het preview veld zuigt. Even alles opnieuw typen)

            Ik begrijp de redenering, maar ik ben het niet eens met de rationale dat we bij gebrek aan adequate afhandeling van criminelen dan maar geen arrestaties meer moeten verrichten. Trek die gedachten door en je staat je binnen 5 minuten af te vragen waarom we de politie dan nog hebben (even kort door de bocht).

            Goed verhaal van de twee kids, en goed dat je er iets van gezegd hebt, maar dit soort gelegenheidsdiefstal zul je nooit kunnen voorkomen, juist vanwege de onvoorspelbare aard ervan, en twee kinderen zijn ook niet het soort crimineel wat ik bedoelde.

            Publieke waakzaamheid is prima, maar ze gaat maar zover. Op het moment dat een gat ontstaat tussen wat de burger wenselijk vindt en wat de politie mag en kan, bijvoorbeeld bijhouden wat iemand online doet en zegt, zal dat kader van mogen en kunnen herzien moeten worden. Online patrouilleren is prima mogelijk lijkt me.

            • Terah, ik tel het arresteren van een Twitter-trol voor iets stoms dat hij gezegd heeft als een fout van de politie en een klap voor de vrijheid van meningsuiting. Daarnaast is het een verspilling van tijd en middelen die ook ingezet kunnen worden om echte criminelen aan te pakken. Zoals ik al eerder vermeld heb, de professionele criminelen zetten hun misdaden niet op Twitter… De slimmeren tweeten hun alibi: “met de vrouw naar de film geweest”.

              • Ja en nee. Je weet immers nooit of die Twitter-trol het serieus meent dus moet de politie wel in actie komen om erger te voorkomen. Jammer voor de domme trol die daarop wordt gearresteerd maar dat is wel beter dan wanneer er 24 scholieren bij een bomaanslag omkomen die een dag ervoor op Twitter was aangekondigd. Ik denk hierbij ook aan de acties van het I.R.A. die met enige regelmaat eerst aanslagen gingen aankondigen zodat men net genoeg tijd had om de boel te ontruimen en te voorkomen dat er doden vielen. Ofwel, je kunt internet-trollen niet negeren omdat sommigen het echt, serieus menen! Klinkt dom, want wie kondigt nou aan dat hij een misdrijf gaat plegen? Maar de praktijk is dat het wel degelijk voorkomt.

              • Wat Wim ten Brink zegt, meer kan ik er ook niet van maken.

                Ik snap je punt wel MathFox, maar ik denk dat je te snel voorbij gaat aan het feit dat er toch écht wel erge dingen kunnen gebeuren. Ook zijn er genoeg voorbeelden (zoals eerder al gezegd) waar daders wél hun daad aankondigden. Niet via Twitter misschien, maar het woord ‘Twitter’ hier is voor mij slechts een placeholder. Het maakt niet uit welk forum of platform gebruikt wordt om misdaden aan te kondigen, je kunt het risico niet nemen om er niet serieus mee om te gaan. Daarnaast, ik weet niet wat bv. “ik schiet je kapot als ik je zie” nog met vrijheid van meningsuiting te maken heeft.

                • Daarnaast, ik weet niet wat bv. “ik schiet je kapot als ik je zie” nog met vrijheid van meningsuiting te maken heeft.
                  Ongeveer hetzelfde als wat er gebeurt wanneer je “BRAND!” schreeuwt in een volle bioscoop. Zelfs in de USA, waar vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staat, is dat een actie die je in de cel doet belanden. Hier in Nederland idem-dito, wat we enkele jaren geleden nog zagen met die damschreeuwer die tijdens de Dodenherdenking op de Dam een forse schreeuw gaf tijdens de minuut stilte. Iemand die op Twitter bedreigingen gaat uiten kan mensen in paniek brengen, brengt sowieso veel onrust onder de bevolking en is niet echt bezig om een mening te uiten maar om mensen te laten schrikken. Wat dat betreft mag iedere Twitter-trol opgepakt worden in de hoop dat ze er wat van leren…

                • Terah:

                  ik denk dat je te snel voorbij gaat aan het feit dat er toch écht wel erge dingen kunnen gebeuren.
                  Ik weet dat sommige bommeldingen en aankondigingen van schietpartijen serieus genomen moeten worden. Maar ik mis de afweging van “kans dat melding serieus is”, “schade veroorzaakt door gemelde actie” en “schade veroorzaakt door tegenactie”. Een goed voorbeeld van overreactie is alle scholen in Leiden te sluiten voor een dreiging met een schietpartij van iemand die aan de andere kant van de wereld zit.

                  Volgens de statistieken zijn het verkeer, de industrie en zelfs de politie in Nederland verantwoordelijk voor meer doden per jaar dan terroristen. Waarom doen we niet meer aan preventie waar het er toe doet?

                  • Een goed voorbeeld van overreactie is alle scholen in Leiden te sluiten voor een dreiging met een schietpartij van iemand die aan de andere kant van de wereld zit.
                    Tja, achteraf weten we dat het inderdaad een nepmelding betrof. Maar ja, wat als het was uitgelopen op een situatie zoals de Schietpartij Alphen aan den Rijn? Dat was een kwestie waarbij een gestoorde knul van 24 een wapenvergunning wist te krijgen, een klein arsenaal wist in te slaan en vervolgens 6 dodelijke slachtoffers weet te maken voordat hij zelfmoord pleegde…

                    Die zaak ging mis omdat veel mensen de diverse waarschuwings-signalen gewoon hadden genegeerd. (Waaronder dus een eerdere zelfmoordpoging…)

                    Het probleem is dat je achteraf kunt terugkijken naar de fouten die er zijn gemaakt. En soms is er inderdaad sprake van een overreactie en dat is dan jammer. En soms kost het ontbreken van reactie juist een aantal levens en ook dat is jammer. Wat heb je liever?

                    • @MathFox:

                      Je geeft het zelf al aan: overreactie. Zoals Wim ook al aangeeft is dat achteraf makkelijk roepen natuurlijk.

                      De afweging die je mist zou eigenlijk geen afweging moeten zijn, tenzij je een prijskaartje hangt aan een mensenleven.

                      Offtopic: de persoon die de bedreiging postte misschien beter nog even een paar lessen kunnen volgen, dan had ie geweten dat scholen over het algemeen dicht zijn op zondag ^^

                    • In Alphen waren er geen signalen dat de actie op een bepaalde plaats of tijd uitgevoerd zou worden. Het was goed geweest om Tristan zijn speeltjes af te nemen, maar hoeveel dat had geholpen zou ik niet weten. Het is ook mogelijk om illegaal aan wapens te komen. Daarentegen waren er voor Leiden signalen dat de actie niet uitgevoerd zou worden. (De malloot zat op Costa Rica.) Selectievere tegenacties dan alle scholen sluiten (en voorzien van politiebewaking) waren ook mogelijk geweest. Zijn die overwegingen gemaakt?

                      We kunnen van de overheid geen 100% bescherming tegen terroristen en gestoorden verwachten. (Denk ook maar eens aan de gestoorde dronkenlappen in het uitgaansleven.) Dat betekent dat de samenleving moet accepteren dat er (vermijdbare) doden en gewonden vallen. Net zoals we dat doen voor de industrie en het verkeer (denk maar eens aan giftransporten per auto of trein.) Waarom accepteren we daar wel “het kost teveel” om het risico uit te sluiten?

                      • Hoe definieer jij ‘vermijdbaar’ in dat stukje?

                        Niemand heeft het over een 100% geen-onnatuurlijke-dood garantie, maar de vermijdbaarheid van een verkeersongeluk met dodelijke afloop zit ‘m in heel andere details dat de situaties die in dit topic besproken worden (waar daders een daad van te voren aankondigen).

                        Om het even het absurde in te trekken: Alcohol verbieden zou goed zijn. Zo vermijden we doden door bestuurders die dronken de weg op gaan. Maar dan zou ik auto’s in het geheel verbieden. Met de fiets komen we ook overal en zo’n Batavus komt een stuk minder hard aan dan een Audi. Ik weet een opa, oma en kindje van 2 wat nu nog geleefd zouden hebben.

                        De transporten die je aanhaalt zijn onderhevig aan menselijke inspectie, en met de beste regels, protocollen, wetten, etc zul je nooit aan ‘the human condition’ ontkomen. Echter, wordt er een los wiel vastgesteld bij een wagon, dan neem ik aan dat dat wiel eerst gemaakt wordt, voordat dat die wagon het station verlaat.

                        Het gaat er ook niet om dat je alle onwenselijke situaties voorkomt, maar dat je alles doet wat ik je macht ligt om ze te voorkomen.

                        Laatste edit van dit bericht: Uit nieuwsgierigheid: waar haal je vandaan dat ‘we’ wel “het kost teveel” om het risico uit te sluiten accepteren?

                        Risico is kans maal effect en veiligheid is het bewust nemen van een acceptabel risico. Dat zijn heel andere onderliggende principes imo.

                        • Terah, een van de manieren om het transport van gevaarlijke stoffen te stoppen is de industrie die de stoffen produceert en de industrie die ze gebruikt te sluiten. (Dat voorkomt ook dat deze stoffen tijdens opslag of gebruik ontsnappen.) Ik durf te voorspellen dat een heleboel personen (politici) en organisaties (VNO) gaan steigeren dat “zo’n verbod de concurrentiekracht van het Nederlandse Bedrijfsleven aantast.” Oftewel, de grondige oplossing voor het probleem is te duur.

                          Terug naar topic: Hoe zou naar jouw mening een correcte inschatting van risico en potentiële schade naar aanleiding van een Twitter bericht gemaakt moeten worden? Zou de norm voor Internetbedreigingen anders moeten liggen dan die voor industriële ongevallen, zo ja: waarom?

                          • Hoe zou naar jouw mening een correcte inschatting van risico en potentiële schade naar aanleiding van een Twitter bericht gemaakt moeten worden?
                            Mijn mening? Zodra iemand een dreiging op Twitter of ander medium plaatst moet dat gewoon altijd serieus genomen worden en dient de betreffende persoon gewoon even aangehouden te worden. Beetje celstraf erbij en een stevig plaatje om duidelijk te maken dat dergelijke bedreigingen niet worden geaccepteerd. Verder op scholen aandacht besteden aan dit onderwerp en duidelijk maken dat een bedreiging onacceptabel is en kan uitlopen op celstraffen, hoe onschuldig het geintje ook maar lijkt te zijn. Aan bedreigingen is sowieso een mooi hoofdstuk besteed in de wetboeken van strafrecht dus mag er wat dat betreft best tegen worden opgetreden.

                            • Zodra iemand een dreiging op Twitter of ander medium plaatst moet dat gewoon altijd serieus genomen worden en dient de betreffende persoon gewoon even aangehouden te worden.

                              En dat geldt dan ook voor alle bedreigingen in het gewone leven? De politie zal het druk krijgen…..

                              Er moet toch altijd gekeken worden naar de ernst van de bedreiging en in hoeverre er een kans is dat deze daadwerkelijk uitgevoerd gaat worden. Het probleem is dat mensen niet achteraf het verwijt willen krijgen dat ze het konden weten en dus voorkomen en dat er daarom (te) vaak ingegrepen wordt.

                              • En dat geldt dan ook voor alle bedreigingen in het gewone leven? De politie zal het druk krijgen…..
                                In principe wel, ja. Het zal alleen lastig zijn om bewijslast te krijgen omdat het uiteindelijk jouw woord tegen dat van de dader is. Maar als je getuigen hebt of het een en ander of video hebt kunnen opnemen dan kun je aangifte doen, waarna de betreffende dader ter verantwoording geroepen zal worden. De praktijk is alleen dat de meeste mensen niet die moeite nemen… Op het Internet is het bewijs een stuk eenvoudiger. Dan zie je b.v. dat @wimtenbrink via Twitter dreigt om morgen zijn fietsbanden op te blazen en kan de politie meteen die arme fiets in bescherming nemen. (Oh, nee. Da’s geen bedreiging… Mijn band is gewoon lek. Nou ja, andere situatie dan…) In ieder geval is de bewijslast eenvoudiger, mits men de identiteit kan bepalen van de persoon wiens account het is. Kijken naar de ernst van de bedreiging is geen taak voor de politie maar voor de Rechter. Bedreigingen zijn gewoon strafbaar en je kunt er zelfs 9 maanden cel voor krijgen. Laat de Rechter maar bepalen hoe ernstig de bedreiging is en wat de beste straf is. Maar bedreigingen kunnen we niet tolereren… Ook niet als het domme geintjes zijn.

                                • Ik denk dat het dagelijks voorkomt dat er iemand bedreigd wordt zelfs waar de politie bij staat. Iets als “Volgende keer sla ik je in elkaar”. De politie sust de ruzie en alles is weer goed.

                                  Als je elke bedreiging met een arrestatie en rechtszaak af wil doen komen politie en rechters echt tijd te kort….

                                  Natuurlijk moet je alles goed in de gaten houden maar vaak is er niets aan de hand en volstaat een gesprekje met de tweeter of kan je irts gewoon negeren.

                                  • Moet hier toch weer bij verwijzen naar artikel 284 van het wetboek van Strafrecht, waarbij duidelijk wordt dat een bedreiging met smaad of smaadschrift niet wordt bestraft indien geen klacht wordt ingediend. En ja, als de politie de boel met succes weet te sussen is er niets aan de hand. Maar als het slachtoffer alsnog aangifte doet is de dader het haasje. Dan mag de Rechter gaan bepalen hoe ernstig de bedreiging uiteindelijk is. De meeste mensen zien overigens af van het doen van aangifte simpelweg omdat het zoveel gedoe geeft. Maar neem deze situatie eens, waarbij een scholier die geen les meer had door een concierge de school uit werd gezegd. De 15 jaar oude knul bedreigt deze man vervolgens met de dood en geeft nog even een schop. Resultaat? Aanhouding en arrestatie! Terecht of niet? Zeg het maar… En zo zijn er wel meer voorbeelden te vinden van tieners die het kennelijk leuk vinden om mensen met de dood te bedreigen. Dit is gewoon ontoelaatbaar gedrag.

                          • @MathFox – 14:27

                            Ik weet niet of die meest recente post de discussie persé ten goede komt…complete industrieën sluiten om dan vervolgens te concluderen dat ‘de grondige oplossing voor het probleem is te duur’ wanneer men daar om welke reden dan ook niet mee akkoord gaat gaat me zo kort door de bocht dat ik het gezegde eigenlijk niet meer serieus neem.

                            Om toch de vragen proberen te beantwoorden (de tweede heeft een beetje hoog appels/peren gehalte m.i):

                            Eerste vraag: 1: Neem het proces wat nu bestaat voor het inschatten van risico en potentiële schade bij ‘papieren’ bedreigingen. 2: Pas dat proces aan voor gebruik met online bedreigingen.

                            Tweede vraag: Ja, vanwege de compleet andere aard van het beestje. Ik durf op mijn beurt te voorspellen dat de meeste industriële ongevallen het gevolg zijn van menselijke fouten die onopzettelijk gemaakt werden. Wat is het laatste industriële ongeval geweest wat van te voren werd aangekondigt? Iemand bedreigen op een manier die de aandacht van de politie trekt lijkt me, in ieder geval op schrift, nooit per ongeluk te gebeuren.

                            • Terah, er zit een vergunningensysteem achter het gebruik van gevaarlijke stoffen in de industrie (ook voor het vervoer van deze stoffen) waarbij gekeken wordt naar risico’s en naar maatregelen om het risico te beperken. (Opvangbassins, blusinstallaties, e.d.) Er zijn normen voor een acceptabel restrisico en als een bedrijf het risico niet voldoende laag kan krijgen, kan het gesloten worden.

                              Een “aangekondigd ongeval” wordt al snel sabotage genoemd (en daar moet een bedrijf ook een redelijke beveiliging tegen hebben). Ik denk dat Wim @15:00 een simpele maar effectieve redenatie geeft om bedreigingen aan te pakken: in de wet staat dat het verboden is, dus een bedreiging is reden om op te treden. Maar dat geeft nog geen criteria wanneer over te gaan tot andere acties, zoals ontruimingen etc. Ga jij bij iedere in de trein vergeten rugzak de EOD erbij halen of brengen we hem naar “gevonden voorwerpen”?

                              • Hoi MathFox,

                                Het is niet ik het over de hele linie oneens ben met wat je zegt, maar voor mij zijn het twee heel verschillende dingen, bedreigingen via internet en bedrijfsmatige risk assessment. Om te beginnen worden vergunningen in de regel pas afgegeven nadat het risico is geïnventariseerd. Een bedreiging op internet en een explosie bij een timmerbedrijf kunnen beide leiden tot de dood van onschuldigen. Een bedrijf heeft evenwel niet de intentie om slachtoffers te maken, terwijl een bedreiging via internet toch echt maar op één manier geïnterpreteerd kan worden.

                                Wims opmerking dat bedreigen verboden is en dat gebaseerd daarop actie ondernomen kan/moet worden is eigenlijk al het einde van het topic – de wet wordt overtreden, de gevolgen zijn voor de overtreder (míts die gevonden kan worden). Klaarder wordt dat klontje niet.

                                Misschien dat ik gewoon een chromosoompje mis, maar ik heb ik data nodig om een goed antwoord te formuleren. Zie ik gewoon een rugzak onder een stoel staan nadat net het gros van de treinreizigers is uitgestapt, dat gaat ie gewoon naar Gevonden Voorwerpen. Zie ik een rugzak staan waar iemand heel nerveus bij heeft gezeten en ik zie die persoon naar z’n rugzak kijken en dan uitstappen zonder z’n rugzak mee te nemen, dan trek ik aan de noodrem en evacueer desnoods eigenhandig het station (hoewel daar natuurlijk ook weer talloze details meespelen; houding, geslacht, kleding, noem maar op..) In beide situaties kan het zomaar gebeuren dat ik wordt opgeblazen, net zoals het zomaar kan gebeuren dat er helemaal niets gebeurt. Elke situatie zal op z’n eigen omstandigheden beoordeeld moeten worden; er is geen één dekseltje wat op alle potjes past.

                                Het kan natuurlijk net zo goed zijn dat ik je vraag simpelweg niet begrijp, in welk geval ik je wil vragen of je mee wilt werken aan mijn persoonlijke ontwikkeling en je eigen vraag kunt beantwoorden? (ik ben oprecht nieuwsgierig naar de antwoorden die op deze vraag mogelijk zijn). “Zou de norm voor Internetbedreigingen anders moeten liggen dan die voor industriële ongevallen, zo ja: waarom?” met als toevoeging “zo nee, hoe zie je eea toepast in de praktijk?”

                                • Terah, ik probeer zowel het “vergunningsprobleem” als het “terrorismeprobleem” te benaderen vanuit het standpunt van speltheorie. Ik erken dat ik, net als jij, niet alle consequenties intuïtief overzie. Bij het vergunningsspel is het (redelijk) duidelijk wat de doelen van de verschillende spelers zijn: het bedrijf probeert met minimale kosten zijn productie te maken, de vergunningverlener probeert binnen de wet de risico’s van het bedrijfsdoel te beperken. Bij terrorisme, Internet bedreigingen en acties van psychisch gestoorde personen is het doel van de “tegenpartij” niet bekend. Dit maakt toepassing van speltheorie een orde complexer. Als we het doel van de tegenpartij niet kennen, weten we ook niet welke van onze acties de tegenpartij het meeste pijn doet.

                                  Ik noem het geval “vergeten rugzak”/”verdacht pakket” niet voor niets. Ik weet dat zo ongeveer wekelijks de treinenloop verstoord wordt door een vergeten rugzak, die door een medereiziger aangezien wordt voor “potentiële bom”, met alle vertragingen van dien. Ik kan me niet herinneren dat de EOD ooit een gevaarlijke rugzak gevonden heeft. Een van de observaties van Bruce Schneier is dat het mogelijk is om DoS aanvallen te generaliseren naar het “fysieke domein” en dat de 11 september terroristen winst geboekt hebben door de tegenreactie van de regering van de VS, het vervelender maken (TSA) voor reizigers om te vliegen.

                                  Ik heb respect voor je Terah dat jij probeert jouw eigen observaties een belangrijke plaats te geven in jouw evaluatie van de situatie… Ik heb het vermoeden dat ik weinig lol kan beleven als jij mij observeert wanneer ik kartonnen doosjes met bakstenen achterlaat in de trein. (In tegenstelling tot de reactie van de gemiddelde NS reiziger). Speltheorie is ook toepasbaar op de relatie tussen burger en regering, en in het geval van “terroristische dreiging” moet je als burger heel goed opletten dat je je verworven burgerrechten niet opgeeft voor een belofte om “terrorisme te bestrijden” die bij een nadere beschouwing zo ongeveer niets oplevert. Ik weet dat de overheid zo ongeveer niets kan doen aan “malloten” die om onverklaarbare redenen lol hebben om iemand dood te schoppen. Ik wil de overheid in ieder geval geen extra bevoegdheden geven die makkelijk misbruikt kunnen worden.

                                  Wat wijsheid is, zal de tijd leren!

                                  • @MathFox:

                                    Sorry voor het late antwoord. Ik denk dat de meesten het ‘eigenwijs’ zouden noemen, zonder training een dergelijke situatie proberen in te schatten, maar toch bedankt voor die response. Ik maak uit je reactie op dat we het in zoverre eens zijn dat observatie de reactie (bv. de vergeten rugzak) bepaald. Dan zijn we in ieder geval weer bijna terug bij de vraag-van-de-dag dat, ook in geval van de politie en bv. Twitter, een stukje observatie nodig is om een bedreiging correct in te schatten. Het hoeft van mij ook niet zo te zijn dat ze constant alles bijhouden, maar het moet bv. dan wel gewoon mogelijk zijn om iemands geschiedenis op te vragen (alle posts bv. tussen datum 1 en datum 2), wat je dan als de observatie kan beschouwen (hoewel ik nog niet direct zie wat je daaraan hebt – meerdere bedreigingen, zelfs als ze echt uitgevoerd zijn, zul je niet op waarde kunnen schatten als er nog nooit iemand aangifte heeft gedaan, los van het gegeven dat het stuk voor stuk wel overtredingen/misdrijven zijn).

                                    De andere kant van die medaille is het terechte bezwaar dat the powers that be niet ineens het soort macht moeten krijgen die de doemscenario’s uit Hollywood laten zien.

                                    Laten we de tijd maar afwachten inderdaad 🙂

                                    • Terah, ik vind het helemaal geen probleem als iemand de tijd neemt om een goed antwoord op mijn bijdragen te plaatsen, ik doe dat nu ook. Ik denk dat we nu meer bezig zijn met details aanscherpen, zoals hoe een effectieve Twitter surveillance er uit hoort te zien, dan dat we elkaar op de hoofdpunten bestrijden.

                                      Over naar een inhoudelijke reactie: Ik vraag me af in hoeverre (formele) training mensen helpt een correcte inschatting van de situatie te maken. “Gezond verstand” helpt bij het inschatten van een situatie, maar is moeilijk aan te leren. En als er vuistregels aangeleerd gaan worden, dan gaan de terroristen daar gebruik van maken, (zoals een bom aan boord van een vliegtuig brengen in een baby-wieg). De beste douane-beambten zijn natuurtalenten en kunnen waarom ze mensen er uit pikken maar heel beperkt overdragen op hun collega’s.

                                      Terug naar Twitter. Een politiemedewerker die daar dreigingen moet inschatten, hoort een “gevoel” voor het medium te hebben zodat hij/zij de pubers die even wat minder vriendjes zijn kan onderscheiden van de psychoot en/of de religieus fanaat. Twitter-geschiedenis en Twitter-netwerken van personen kunnen bij het maken van dit onderscheid helpen. Aan de andere kant, Twitter is geen substituut voor traditioneel politie onderzoek of inlichtingenwerk. Zoals ik eerder betoogd heb zal een half-slimme serieuze terrorist zijn daad niet zo aankondigen dat de daad voorkomen kan worden… Misschien wel (op IRA wijze) zodat de plaats van actie ontruimd kan worden en doden of gewonden voorkomen. Een stel broers die in een schuurtje aan het knutselen zijn met buskruit en snelkookpannen pak je met internetsurveillance niet als ze niet van internet gebruik maken. En waarom zouden ze hun plannen aan de CIA/FBI/AIVD op die manier bekend maken?

                      • In Alphen waren er geen signalen dat de actie op een bepaalde plaats of tijd uitgevoerd zou worden.
                        Nee, maar er was wel sprake van een malloot die enige tijd voor het aanvragen van een wapenvergunning een zelfmoordpoging had gedaan en zelfs met psychische problemen in het ziekenhuis was opgenomen. En die malloot kan dus 6 vuurwapens inkopen waarvan hij er weer 3 verkocht voordat hij om zich heen ging schieten.

                        Daar hadden toch heel wat alarmbelletjes bij diverse instanties en personen moeten gaan rinkelen, toch?

                        Of, wat ik wel eens heb gezien, een malloot loopt over straat met een Samourai-zwaard te zwaaien en is duidelijk dronken. Moet je dan denken “Wat een malloot” en verder gaan met internetten? Of is het verstandiger om direct 112 te bellen (wat ik toen deed) om het voorval te melden en te zien hoe die malloot enkele minuten later in een politiebusje wordt gepropt?

                        We kunnen waarschuwings-signalen niet negeren omdat dit mensenlevens kan kosten. En ja, dat betekent soms dat bepaalde dingen best absurd kunnen zijn. Maar ja, in de auto draag je ook een autogordel terwijl de meeste ritjes probleemloos verlopen. Op een boot zijn ook reddingsvesten, reddingsboeien en reddingsboten aanwezig terwijl die dingen ook meestal probleemloos over het water dobberen. Bij een zwembad heb je ook graag een badmeester die op de zwemmende kinderen let, terwijl de kans op verdrinking best klein is. Dus waarom het risico nemen als een trol weer melding doet van een potentiele bomaanslag?

                        • Alphen is een ander geval, daar heeft de overheid in een vergunningstraject fouten gemaakt en daar waren geen Twitter (het topic van vandaag) berichten. Bij een gek met een wapen op straat is er een behoorlijk risico op verwonding van personen en het is beter om deze persoon “ter ontnuchtering” op te sluiten. Ik draag autogordels omdat de overheid in haar veiligheidsafweging die verplicht heeft gesteld en de bestuurder met boetes dreigt als ik ze niet om heb. Maar de kosten van het omdoen zijn bijna nul en de risico’s bij niet dragen aanzienlijk.

                          Het is algemeen bekend (en de politie hoort dat te weten) dat trollen, grof taalgebruik en loze dreigementen in bepaalde hoeken van het Internet meer regel dan uitzondering zijn. Hoeveel tijd (en geld) mag de politie verspillen aan het volgen van onzin op 4chan, kan “het blauw” niet beter de straat op? Is die afweging ooit gemaakt? Een badmeester heeft meer rollen en het zwembad heeft besloten dat de “kwaliteitsverbetering” door de aanwezigheid van een badmeester best een paar stuivers per toegangsbewijs waard is. Aan de andere kant, hoeveel geld moeten we besteden aan Internetscheldpartijen als minder van 1% serieus genomen mag worden? Verspillen we daar niet meer geld dan wat het oplevert?

                          • Nee, geen waarschuwings-signalen over Twitter maar wel signalen in het algemeen. Nogmaals, achteraf kun je altijd terugkijken om te zien wat er allemaal fout ging, maar op het moment dat het gebeurt moet je proberen de juiste beslissing te nemen. Dat laatste lukt niet altijd. Ik heb verder geen problemen met grof taalgebruik op Internet. Waar ik problemen mee heb is wanneer mensen elkaar gaan bedreigen omdat je moeilijk kunt inschatten hoe serieus het daadwerkelijk is. Het feit dat mensen bedreigingen uiten is echter wel een probleem, wat eigenlijk met de opvoeding van jongeren aangepakt dient te worden. Sowieso is het uiten van bedreigingen strafbaar (artikel 284) en staat er tot 9 maanden cel op, dus geldverspilling om misdrijven te bestrijden? Misschien moeten ze eerder boetes gaan uitdelen dan celstraffen zodat het juist geld oplevert. 🙂 Het is gewoon een misdrijf om anderen te bedreigen, zelfs via Twitter.

                            • Nou ja, gewoon een misdrijf is wat kort door de bocht. Het zijn nog steeds de omstandigheden die bepalen of het een misdrijf is of niet. Ook bij bedreiging speelt context een belangrijke rol. Als ik met een vriend op de bank zit terwijl wij tegen elkaar een game op mijn console spelen en ik zeg tegen hem: “Ik maak je af!”, dan betekent het niet dat hij gelijk 112 kan gaan bellen om mij te laten arresteren. In zo’n geval wordt toch echt meegewogen dat de bedreiging gezien de context niet serieus genomen hoeft te worden.

                              Er zijn genoeg situaties denkbaar (zie bijvoorbeeld de Paul Chambers/Twitter Joke trial) waarbij de context van de strafbaarheid juist wegneemt, omdat het duidelijk niet serieus genomen hoeft te worden. Dan gaan er dus ook nooit veroordelingen volgen. Wil je dit aanpakken dan zal je (als een soort brandweer) in moeten calculeren dat je ontzettend vaak voor niks ergens op gaat reageren. En op dat moment komt de belangenafweging of de beperkte middelen die een politiemacht tot zijn beschikking heeft wel het best besteed kunnen worden aan zoiets.

                              • Ja, okay… De omstandigheden bepalen natuurlijk mee of het een ernstige kwestie is of niet. Tijdens de bekerfinale van een amateur-wedstrijd bij Voetbal kan ik het mij voorstellen dat de tegenstander alleen maar met een gele of rode kaart bestraft wordt. Maar hetzelfde bij een schaaktournooi zou onacceptabel zijn. Een ruzie tussen twee dronken kroegbezoekers kan ook makkelijk in den minne worden opgelost. Maar daarnaast krijg je een situatie zoals je nu ziet in Londen, waar na een terreur-aanslag op een militair met kapmessen de plaatselijke bevolking woedend allerlei dreigementen verstuurt naar diverse moskeeen en Islamitische organisaties. Ook daar zou je kunnen denken dat je het moet relativeren, maar het zou enorm snel uit de hand kunnen lopen indien er niet tegen opgetreden wordt. Die Twitter-grap heeft overigens wel eerst geresulteerd in een veroordeling, plus nog eentje in het hoger beroep. Pas bij de derde beroepspoging werd uiteindelijk tot vrijspraak besloten. En dat kwam mede door de enorme druk vanuit de publieke opinies en zelfs enkele bekende Britten dat dit uiteindelijk uitliep op vrijspraak. Indien dat niet was gebeurt dan had Paul gewoon zijn straf moeten uitzitten…

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS