In de blockchain vastleggen of je seks wilt, wacht, wat?

| AE 10333 | Iusmentis | 47 reacties

Waar las ik dat nou, zet ‘blockchain’ in je pitch en je verdubbelt je waarde. Zoiets dachten ze denk ik ook bij Legalfling, een app die in de blockchain vastlegt hoe ver jij en je date seksueel willen gaan. De ethische kant laat ik even voor wat het is, want dit blijft een juridische blog. Dus de vraag is dan, kán dat wel, in een app toestemming geven voor seks? En geen angst, dit wordt geen dat-zei-mijn-vrouw-ook-gisteravond blog.

De achterliggende gedachte is dat mensen het kennelijk makkelijker vinden om via een pushbericht te zien wat de ander wil in bed, en daar dan ja of nee tegen willen zeggen, al dan niet na het plaatsen of weghalen van diverse vinkjes. Gek genoeg vind ik dat ergens nog wel een reële gedachte, schaamte over dit onderwerp kan mensen blokkeren in zeggen wat ze ervan vinden. En dat je dat dan vervolgens ergens vastlegt, tsja het is 2018 dus dan maar in je broekje, pardon in de blockchain. (Sorry.)

Ingewikkelder wordt het als je kijkt naar wát je dan vastlegt. De app toont een set instellingen met de boodschap “you agree to have sex under the above stated terms”. En dat klopt natuurlijk niet, juridisch gezien: je kunt jezelf contractueel gezien niet vastleggen op het hebben van seks. Een dergelijke verplichting op je nemen is tegen de openbare orde en goede zeden (art. 3:40 BW), of op zijn minst een niet-afdwingbare ‘natuurlijke’ verbintenis.

De betekenis van “you agree” is nog vager als je bedenkt dat consent bepaald niet hetzefde is als een akkoord op een zakelijke overeenkomst. Als ik een auto koop en ik krijg na een dag spijt, dan heb ik pech en kan die auto niet terug. Maar consent is te allen tijde intrekbaar, zelfs nadat je expliciet hebt gezegd dat je het wilt. De vastgelegde toestemming is dus vrij betekenisloos, het is een momentopname van een fluïde proces en daar heb je weinig aan.

Juridisch er naar kijkend zou ik dus zeggen, hier heb je niets aan en het zal je een vals gevoel van rechtszekerheid geven. Als sociale tool om te praten over wat je wil, daar zie ik misschien wel wat in.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. In Zweden ben je wettelijk verplicht om explicite toestemming te hebben voordat je seks met iemand hebt (zie o.a. dit artikel van de NOS). Lijkt me niks mis mee dat dan via de blockchain vast te leggen, zodat daar achteraf geen discussie over is, ondanks dat de verwoording in de app mogelijk wat handiger kan (mogelijk geschreven door iemand is geschreven die niet juridisch onderlegd is of de Engelse taal volledig beheerst).

    • De zweedse wet schijnt niet over schriftelijke toestemming te gaan. Wat ook zinnig is, want wat je een half uur eerder met je telefoon hebt gedaan is irrelevant, het gaat erom of je nú seks wilt. Kennelijk moet je dat in Zweden binnenkort ofwel uitdrukkelijk zeggen of ondubbelzinnige aanwijzingen daartoe geven.

      Dat klinkt ook eigenlijk wel logisch, allemaal…

      • Het is de meest stompzinnige wet aller tijden. Natuurlijk moet er spraken van instemming zijn, maar eisen dat die expliciet is slaat nergens op en lost niets op.

        Seks blijft voor de meesten iets intiems wat je zonder toeschouwers doet. Met andere woorden daar waar nu onenigheid is is die er straks nog. Partij1: “Partij 2 heeft expliciet ingestemd, ik heb het gevraagd” Partij2: “Ik heb niet ingestemd” En voila niets veranderd, nog steeds hij zegt zij zegt.

        En nog steeds zal de man de lul zijn, want vrouwen zijn zielig en zwak en mannen zijn natuurlijk beesten. Waarom zou je bewijs vragen, het is maatschappelijk doodgewoon mannen hiervoor te veroordelen (in de publieke opinie) op basis van enkel een beschuldiging. Ik heb dat live een keer zien gebeuren. En wat gebeurde er toen de ‘dame’ in kwestie toegaf de boel bij elkaar verzonnen te hebben? Kreeg hij zijn baan terug? Nee! Plaatste de lokale krant een rectivicatie levens op de voorpagina, waar ze hem ook door de modder hadden gehaald? Nee! Als je nu googlet op zijn naam, vind je dan artikelen dat hij vals beschuldigd was? nee!

        En dat recht om vergeten te worden? Compleet nutteloos, want de kranten archieven bestaan gewoon nog en zij totaal eenzijdig. Weetje wat een goede wet zou zijn: Als je uitgebreid aandacht besteed aan een beschuldiging, dat je 1. verplicht wordt net zo uitgebreid aandacht te besteden aan een vrijspraak. en 2. dat je in al je archieven bovenaan ieder artikel en voor ieder filmpje een statement moet toevoegen dat het volgende artikel onjuist is en de persoon in kwestie onschuldig.

        Helaas leven we in de tijd van sensatie journalistiek en integriteit hebben de meeste journalisten/redacties al lang niet meer.

        En alleen daarom is die app al belangrijk. Wellicht geen bewijs voor in de rechtbank: maar wel makkelijk om een leugenaar in de pers te ontmaskeren.

        • Het is de meest stompzinnige wet aller tijden. Natuurlijk moet er spraken van instemming zijn, maar eisen dat die expliciet is slaat nergens op en lost niets op.

          Het zal inderdaad in de rechtszaal weinig verschil maken. Maar hopelijk leidt het tot een mentaliteitsverandering bij mensen die stilzwijgen als toestemming behandelen.

          Verder komt het natuurlijk helaas voor dat mensen vals beschuldigt worden van seksuele misdaden. Dat is een onrecht waar ik niet zo snel een oplossing voor zie. Aan de andere kant lees ik dat er dagelijks ontelbaar veel mensen verkracht worden, en dat verreweg de meeste daders vrijuit gaan, vaak omdat het nooit tot een aangifte, strafzaak of veroordeling komt. Dat vind ik nog veel erger dat het probleem van de valse beschuldigingen.

          • Je hebt duidelijk nog nooit gezien wat een valse beschuldiging doet en hoe zo iemand behandeld wordt. Het is een onoplosbaar probleem dat daders van verkrachting zo vaak vrijuit gaan. Dat is helaas het gevolg van het feit dat dit veelal zonder getuigen gebeurt. Maar op zijn minst kan het slachtoffer nog op steun en sympathie rekenen, die alleen maar toeneemt als de dader vrijuit gaat.

            Iemand die vals beschuldigd wordt wordt echter volledig door de modder gehaald en als hij vrijgesproken wordt blijft hij de rest van zijn leven horen “Waar rook is is vuur”. Ondertussen ben je baan en vrienden kwijt en kan je een nieuwe carriere opbouwen vergeten, omdat je overal geconfronteerd wordt met ongebvalanceerde en ongenunanceerde ‘journalistiek’. En als je de mazzel heb dat de beschuldiger tegen een vriendin opbiecht de boel verzonnen te hebben en die vriendin daarmee naar de politie stapt … dan verandert dat helemaal niets!

            Ik weet niet wat voor argument je op het eind probeert te maken, maar het klinkt als “Verkrachting komt veel voor en het is veel erger als daar de dader vrijuit gaat dan dat iemands leven geruineerd wordt door een valse beschuldiging, want dat gebeurt toch veel minder” Dat soort ongenuanceerd denken is wat mij kotsmisselijk maakt van die hele MeToo beweging.

            Een mooi voorbeeld is George Takei: één persoon heeft hem van misbruik beschuldigd, hij ontkent dit. Denk je dat mensen dan vragen om onderbouwing van de beschuldiging? Nee! George Takei werd aan allekanten aangevallen ömdat hij een lafaard was die zijin fouten niet durfde toe te geven”. Dat is hoe ziek de wereld is en hoe weinig #MeToo met gerechtigheid te maken heeft.

            De innitiele bewustwording die er vanuitging was nog wel positief te noemen, maar ik kan nu werkelijk geen enkele redeeming qualitiy aan die beweging meer vinden.

            • “Verkrachting komt veel voor en het is veel erger als daar de dader vrijuit gaat dan dat iemands leven geruineerd wordt door een valse beschuldiging, want dat gebeurt toch veel minder”

              Misschien was ik niet zo duidelijk. Mijn gedachtegang:

              1. Verkracht worden is een verschrikkelijk leed dat tot niet te overziene schade aan het slachtoffer leidt. Van angststoornissen, zware depressie, zelfmoord, tot relatieproblemen.
              2. Vals beschuldigd worden is een groot onrecht.
              3. 1 is erger dan 2.
              4. 1 komt vele malen vaker voor dan 2.
              5. Vanwege 3 en 4 vind ik 1 belangrijker om “iets aan te doen” dan 2.
              6. Mocht het Zweedse wetsvoorstel leiden tot ook maar één minder verkrachting, vind ik dat pure winst.
              Dat soort ongenuanceerd denken is wat mij kotsmisselijk maakt van die hele MeToo beweging.

              Het is mij niet geheel duidelijk op welke van deze punten jij anders denkt dan mij. Misschien denk je van mijn woorden op te maken dat ik punt (2) helemaal niet zo erg vind. Dat is niet zo. Maar ik vind het minder erg dan (1), onder andere omdat (2) veel minder vaak voorkomt.

              Overigens is iemand zwartmaken in de (lokale) pers sowieso niet toegestaan; zelfs veroordeelden mogen niet herkenbaar in de krant komen. De persoon die jij noemt kan een schadevergoeding én rectificatie eisen. Dat zal het leed niet herstellen kunnen, maar het is beter dan niets.

              • Waar ik anders denk is het punt waar je gaat wegen wat erger is, verkracht worden of vals beschuldigd worden van verkrachting.

                Beide is onacceptabel, maar er wordt op het internet ondertussen volop gepleit om bewijzen van verkrachting makkelijker te maken. Die paar slachtoffers van valse beschuldigingen, die dan opeens ook nog eens kans lopen veroordeeld te worden omdat er mensen vinden dat je je onschuld moet bewijzen en niet dat schuld bewezen moet worden (Ja serieus dat is wat idioten op het internet als oplossing voorstellen!) die hebben dan maar pech?

                En je kan wel rectificatie eisen, maar je krijgt toch niets. Aangezien de krant uitgebreid rapporteerde over de ‘beschuldiging’ en nergens zeiden dat hij de dader was. Ze zijn niet gek he… Alleen was het niet interessant meer om te melden dat de beschuldiging een leugen was gebleken. Wat ik zeg, integriteit in journalistiek is ten prooi gevallen aan commercieel belang. Een beschuldiging is juicy en trekt lezer, een bericht dat iemand onschuldig is trekt geen lezers en verdwijn naar de achterpagina, als het uberhaupt gerapporteerd wordt.

                En what the fuck heb je aan een rectificatie als je je baan kwijt bent en er 10 jaar later nog steeds mensen zijn die wel hebben gehoord dat je beschuldigd was van verkrachting, maar niet dat die beschuldiging vals was.

                En bovendien vrees ik dat je zwaar onderschat hoe vaak (vrouwen) beschuldigingen van aanranding, geweld en verkrachting gebruiken als wapen in een vechtscheiding.

                • Zodra er verwijzingen naar personen worden gemaakt die verder gaan dan verdachte 1 (dus iets wat in de richting van naam/uiterlijk/etc.) wijst in de media komt en het blijkt dat de betreffende persoon onschuldig is zou de rectificatie best aan bepaalde eisen moeten voldoen. Bv in het archief bij het oorspronkelijke artikel en het oorspronkelijke artikel blokkeren of in ieder geval voor zoekmachines blokkeren op elke plek waar het staat. Daarnaast dat de rectificatie minimaal net zo groot, vaak en op een vergelijkbare plek moet staan. Daarnaast dat deze, voor zover mogelijk, minimaal dezelfde mensen bereikt. Hoe de media dat bereiken is wat mij betreft minder van belang. Ze kunnen ook zorgen dat mensen totaal onherkenbaar worden gehouden zonder duidelijke verwijzing. Bv de 45 jarige mannelijke verdachte (geen indicatie van woonplaats of afkomst) is voor een verhaal vaak goed genoeg. Of hoe het laatst was met 2 agenten die dh1 en dh2 als naam kregen (of iets vergelijkbaars) zorgt voor een bepaalde privacy. Verdachte en dan een getal is vaak ook goed genoeg lijkt mij.

                • Waar ik anders denk is het punt waar je gaat wegen wat erger is, verkracht worden of vals beschuldigd worden van verkrachting.

                  Okee, laten we er vanuit gaan dat verkrachting nét zo erg is als vals beschuldigd worden van verkrachting. Elke dag worden in Nederland minimaal tien mensen verkracht. Laten we er vanuit gaan dat elke dag ten hoogste één persoon vals wordt beschuldigd. Ik vind het erger dat die tien mensen worden verkracht dan dat één persoon vals wordt beschuldigd. Ben je het daar mee eens?

                  Beide is onacceptabel
                  Helemaal mee eens!
                  maar er wordt op het internet ondertussen volop gepleit om bewijzen van verkrachting makkelijker te maken.
                  Als er een concreet voorstel wordt gemaakt kunnen we daar over discussiëren. Vooralsnog blijft het mij te vaag waar je precies op doelt.

                  En je kan wel rectificatie eisen, maar je krijgt toch niets. Aangezien de krant uitgebreid rapporteerde over de ‘beschuldiging’ en nergens zeiden dat hij de dader was.

                  Maar kennelijk was het toch voor de mensen duidelijk wie er bedoeld werd? Dan zou de rechter wel een schadevergoeding toewijzen, vermoed ik.

                  En what the fuck heb je aan een rectificatie als je je baan kwijt bent en er 10 jaar later nog steeds mensen zijn die wel hebben gehoord dat je beschuldigd was van verkrachting, maar niet dat die beschuldiging vals was.

                  Dat weet ik niet precies, want ik ben nog nooit vals beschuldigd. Maar ik weet wel dat rectificatie vaak gevorderd wordt, dus kennelijk vinden vals beschuldigden rectificaties wel waardevol.

                  • Maar kennelijk was het toch voor de mensen duidelijk wie er bedoeld werd? Dan zou de rechter wel een schadevergoeding toewijzen, vermoed ik.

                    Klein dorp, dan kan je anonimiseren wat je wil, iedereen weet over wie het gaat.

                    Een concreet voorstel wat ik van de #MeToo crowd heb gezien en waar velen enthousiast van werden: Degene die van verkrachting beschuldigd wordt, moet maar bewijzen dat hij instemming had. Kan je dat niet bewijzen ben je schuldig aan verkrachting.

                    Of een andere (vooral amerikaanse) gedachte voor verkrachting en aanranding van ‘beyond reasonable doubt” naar “preponderance of evidence” als standaard gaan. Met andere woorden ipv bewijs eisen en al het tegen bewijs moeten weerleggen kijken naar wat de rechter een geloofwaardiger verhaal vindt. En kijk daar blijken rechters in onderzoek nu juist bar en bar slecht in te zijn. Het familie recht staat vol van de uitspreken waar je de neiging van krijgt om de rechter op te sluiten en de sleutel weg te gooien.

                    De politie is overtuigd dat ze het wel kunnen, maar blijken in de praktijk niet beter te presteren in het beoordelen van verkrachting aangiften dan leken. Terwijl politie en justitie nu juist handelen alsof de politie daar wel goed in is, ongeremd door gebrek aan zelfkennis.

                  • Uit onderzoek: 90-95% van de aangiften van zedenzaken die in het kader van een echtscheidingsprocedure zijn gedaan zijn vals!

                    Bij hoeveel echtscheidingen aangifte wordt gedaan van dit soort zaken is mij niet bekend, maar het waren er genoeg voor een gedegen onderzoek.

                    Het is dus zeker niet zo dat er jaarlijks misschien een keer een valse aangifte wordt gedaan.

                        • Ik heb het rapport maar eens doorgenomen. Ik neem aan dat je doelt op Hoofdstuk 5, Echtscheidingszaken met conflict over de kinderen.

                          In de periode 2003-2007 heeft de Expertisegroep 42 zaken beoordeeld waarbij sprake is van echtscheiding met een conflict over de kinderen. Opmerkelijk is dat de Expertisegroep vrijwel altijd adviseert het onderzoek te stoppen, namelijk in 95% van de voorgelegde zaken. Ofwel omdat er ernstige tekortkomingen zijn (86%) ofwel omdat het dossier onvoldoende informatie bevat maar nader onderzoek zinloos is (9%). In deze paragraaf worden enkele patronen besproken die in echtscheidingszaken kunnen worden onderscheiden.

                          Ik wil voorop stellen dat nergens in rapport gerept wordt van een valse aangifte van moeder jegens vader. Dat een dossier ernstige tekortkomingen heeft is nog niet hetzelfde als een valse aangifte.

                          Voorts staat in het rapport in de ‘Conclusies in rapporten’ nog de volgende essentiële mededeling:

                          Vooral dubieuze en problematische zaken worden aan de Expertisegroep voorgelegd.
                          Jouw stelling dat uit onderzoek gebleken zou zijn dat 90-95% van de aangiften van zedenzaken die in het kader van een echtscheidingsprocedure zijn gedaan vals zouden zijn beoordeel ik dus als onwaar. Die vraag is namelijk in het rapport niet onderzocht.

                          • Ik heb nu iets meer dan een samenvatting van het rapport gelezen en je hebt groot gelijk. Alleen vindt ik de conclusie nu eigenlijk nog veel zorgelijker. Het gaat hier blijkbaar om de ‘moeilijke’ gevallen die niet direct voor de hand zouden liggen. En dan constateren dat er bij 90%+ van de gevallen sprake is van gebrek aan bewijs of ernstige tekortkomingen is erg pijnlijk. Blijkbaar is de rechtbank zelf niet instaat om ernstige tekortkomingen te herkennen, wat bij mij ernstige twijfel oproept of de rechtbanken dan wel de kunde hebben om de gevallen die ze niet aan de expertise groep voorleggen te beoordelen. Hoe je ook naar die statistieken kijkt, het schetst een zorgelijk beeld over de rechtspraak; ze zijn niet positief te interpreteren.

                            • En dan constateren dat er bij 90%+ van de gevallen sprake is van gebrek aan bewijs of ernstige tekortkomingen is erg pijnlijk.

                              Maar het gaat, zoals ik al heb opgemerkt, alleen om gevallen waarvan al twijfel bestaat. Het is dus niet “90% van de aangiften zijn problematisch”, maar “90% van de aangiften waarbij al ernstige twijfels bestonden zijn daadwerkelijk problematisch”!

                              Je kunt geen uitspraken doen over het totaal aan aangiften zonder te weten hoeveel er in totaal zijn. Het onderzoeksrapport bericht dat gemiddeld slechts zes aangiften per jaar onderzocht zijn.

                              Blijkbaar is de rechtbank zelf niet instaat om ernstige tekortkomingen te herkennen

                              Waaruit blijkt dat rechtbanken deze aangiften niet als problematisch herkend hebben?

                              • Ze hebben het expertise centrum ingeschakeld om ze te beoordelen. Ze waren blijkbaar dus niet zelf in staat om al te concluderen dat er ernstige gebreken waren, terwijl dit bij 90% van de gevallen zo was. Dat geeft weinig vertrouwen dat ze in de gevallen die ze niet als twijfelachtig hebben doorverwezen wel in staat zijn om ernstige gebreken te herkennen en deze zelf te seponeren. Of nog erger ernstige gebreken te herkennen in zaken waar ze geen twijfel over hebben.

                                Wat je verwacht is dat de zaken die bij het expertise centrum komen, zaken zijn waar het juist moeilijk is om te beoordelen of beschuldigingen terecht zijn en het bewijs betrouwbaar, dat strook niet met het vinden van ernstige gebreken.

                                • Het klinkt mij alsof je begint met een overtuiging: familierechters zijn incompetent en/of vooringenomen tegen de belangen van vaders. En dan probeer je je overtuiging aan te kleden met alles wat je links en rechts kunt vinden, ook al ondersteunt het je overtuiging niet.

                                  En ondertussen drijven we steeds verder af van het onderwerp. Wellicht is het je opgevallen dat alle (!) in het rapport genoemde gevallen beschuldigingen van kindermisbruik betreffen. Bij kindermisbruikszaken is van toestemming en/of welwilligheid juist geen sprake.

                                  Enfin, ik vermoed dat het je hier helemaal niet gaat om het eigenlijke onderwerp, maar om jouw eigen vooringenomenheid tegen het familierecht. En daarom haak ik hierbij af.

                                  • Mijn afkeer van hoe familierecht in Nederland gewezen wordt is over meerdere jaren alleen maar gegroeid. Je hebt gelijk dat het inmiddels zo is dat ik er geen enkel vertrouwen meer is en dat ik er niet meer vanuit ga dat een rechter op dit gebied competent is, maar dat de rechters in een situatie zitten waar ze mij er weer van zullen moeten overtuigen dat zed at wel zijn. Ik zie verdomd weinig redenen om mijn mening bij te stellen.

              • 1 [verkrachting] is erger dan 2[iemand vals beschuldigen]
                Meestal eens, maar als ik de woorden iets verander:
                [een misdaad] is erger dan [iemand onterecht veroordelen]
                Dan wordt het al flink lastiger. Het hangt er erg van de situatie af, maar over het algemeen zie ik beiden als zeer ernstig, en in het geval van onterechte veroordeling van verkrachting is denk ik de gevolgen extreem groot, en is het voor mijn gevoel even erg. Laat ik nog een stapje verder gaan:
                [een dader niet veroordelen] is erger dan [iemand onterecht veroordelen]
                Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Voor mij is het andersom: ik heb liever dat 10 daders wegens gebrek aan bewijs vrij rondlopen dan dat 1 iemand onterecht veroordeeld wordt. Het laatste geeft willekeur, en ondermijnt namelijk in grotere mate mijn gevoel voor rechtvaardigheid dan het eerste (waar ik nog de hoop heb dat een dader later alsnog veroordeeld wordt).

          • Wel, Bastiaan, juist het type mensen dat ik me voorstel bij ‘mensen die stilzwijgen als toestemming behandelen’ zullen denk ik niet snel een mentaliteitsverandering ondergaan.

            En dat is het probleem bij heel veel moderne wetgeving: Die wil een probleem oplossen, maar slaagt daar niet of maar matig is, maar verhoogt onderstussen wel de last (administratie, vermijden van situaties uit angst per ongeluk een slecht begrepen wet te breken, verminderde echte en vermeende vrijheid) voor IEDEREEN.

            Die negatieve kant van wetgeving wordt veel te weinig meegewogen.

              • Ja, als je het zo vraagt…

                Ik ben allergisch voor ‘moeten’. Verplichtingen zijn per definitie een last en dienen altijd voordelen te hebben. En die zie ik niet.

                Je was het er zelf hogerop mee eens dat het in de rechtzaal geen verschil zal maken. En ik geloof niet dat het een mentaliteitsverandering zal veroorzaken, toch niet bij de mensen die het nodig hebben.

                En het is gewoon een kwestie van tijd totdat er wel bewijs gevraagd gaat worden, en dat degene die dat niet kan leveren de pineut is.

                En hoe veel alkohol, drugs, vrolijke feeststemming, loom zomeravondgevoel , jeugdige overmoed mag iemand hebben voordat de je kon weten dat je moest twijfelen aan de toestemming? En hoeveel alkohol, drugs, vrolijke feeststemming, loom zomeravondgevoel , jeugdige overmoed mag je zelf hebben om die toestemming nog juist te kunnen interpreteren.

                Fundamenteel lost het niets , het creeert alleen extra onzekerheid in de omgang met potentiele sexuele partners. Sommigen zullen daar mee om kunnen gaan, anderen zullen nog verlegener worden en misschien wel gefrusteerder.

                Wat is er mis met netjes expliciet vragen? Niets natuurlijk, maar het is een symptoom van een (voor mij) vreemde mentaliteit.

                Zoals Ruud een stuk naar beneden opmerkt: Als je je zorgen maakt over de consent van de ander, dan is het misschien beter om helemaal geen seks met die persoon te willen. En er zullen mensen zijn die zich meer zorgen maken dan anderen. Niet omdat ze kwaads in de zin hebben, maar omdat ze risicomijdender zijn. En die zullen dus minder seks hebben dan nu. Is dat wenselijk, om die mensen te beperken in hun mogelijkheden?

                Zijn we net een paar tientallen jaren af van de angst voor zwangerschap en geslachtsziekten bij vrije seks, komt dit weer, de angt of de consent er echt wel was. Waarom toch altijd seks met angst koppelen?

                • Naar aanleiding van de prachtige (zoals altijd) bijdrage van Sanne moet ik mezelf daar corrigeren. Die verplichting om uitdrukkelijk vragen is er dus niet.

                  Wat is er mis met netjes expliciet vragen? Niets natuurlijk, maar het is een symptoom van een (voor mij) vreemde mentaliteit.

                  Dat zie ik ook zo. Ik kan me totaal niet voorstellen dat je seks hebt met iemand waarvan je niet 100% zeker weet dat hij/zij het wil. Maar er blijkt dus toch een significant deel van de mensen te zijn die een andere instelling hebben, getuige het aantal verkrachtingen, betastingen en dergelijke verschrikkelijke dingen die dagelijks plaatsvinden. Ik vind het vrij evident dat er iets moet gebeuren, maar wat precies weet ik ook niet. Ik ben het met je eens dat een soort bewijsplicht de vrijheid in onze samenleving in de weg staat (en overigens ook niet praktisch is).

                  • Nadat ik mijn eerdere reactie had geschreven dacht ik in dezelfde trant als jouw laatste zin. Wat is er mis met die expliciete toestemming…. hetzelfde als met een algemene legitimatieplicht, en hetzelfde als met het moeten bewijzen dat die fiets waar je op rijdt wel van jou is. Het raakt aan het vermoeden van onschuld.

                    Het gaat met de seks van : ‘doen, tenzij….’ naar ‘niet doen, tenzij….’. Die aanname dat je iets strafbaars doet tenzij je door 20 hoepels gesprongen bent, brrrrr

  2. Hoezo is een overeenkomst sluiten voor seks tegen de openbare orde en goede zeden (art. 3:40 BW), of op zijn minst een niet-afdwingbare ‘natuurlijke’ verbintenis? Ik volg je niet Arnoud; prostitutie is legaal in Nederland. Je kan misschien fysiek niet gedwongen worden te leveren (net zoals met een heleboel andere overeenkomsten), maar dan pleeg je dus wel contractbreuk en ben je oa schadeplichtig.

    Zou anders leuk zijn op de Wallen. ‘tegen de openbare orde en goede zeden’: na de wip al je geld als onverschuldigde betaling terugeisen, omdat de overeenkomst niet geldig zou zijn. Of ‘niet-afdwingbare verbintenis’: dat je wél vooraf betaalt maar dat de prostituee daarna toch géén wip levert én niet je geld terug hoeft te betalen.

    • Niet-afwingbaarheid is precies omdat je niet gedwongen kunt worden te leveren. Ik denk dat je gelijk hebt dat de overeenkomst als geheel niet tegen de OO&GZ is, maar het lijkt me de kern van een overeenkomst dat je gedwongen kunt worden tot nakoming. Het is in het Nederlands contractenrecht raar dat je wel schadevergoeding zou moeten betalen maar niet hoeft te leveren. Ik ken zo gauw geen voorbeelden waarbij dat mogelijk is, behalve natuurlijk wanneer levering onmogelijk is geworden.

      Ik kom in de literatuur niet verder dan dit artikel uit 2000 met zijdelings wat analyses over seks en goede zeden. Ook al wat ouder is deze scriptie over het draagmoederschap, ook daar is de conclusie dat je niet contractueel iemands kind kunt opeisen als wensouder. Als je meer hebt, graag.

      Wat het terugvragen van het geld betreft, ik denk dat de redelijkheid en billijkheid (art. 6:211 BW) daaraan in de weg staan. Je mag niet profiteren van een nietige overeenkomst, ik meen dat dat nog een Romeins rechtsbeginsel is. Maar ik zou meer voorkeur hebben voor de constructie dat de seksverbintenis natuurlijk is (en dus niet afdwingbaar) maar als deze verricht is, dan is hij voldaan en moet er worden betaald vanuit de wederprestatie (deze dus wel afdwingbaar).

  3. Kan nog steeds nergens de tekst vinden van dat wetsvoorstel
    Lees je Zweeds? De tekst is te vinden op de website van de Zweedse regering. In de toelichting heet het dat wijzigingen worden voorgesteld om onder andere – het gaat om een breed pakket aan hervormingen – te bewerkstelligen dat
    Gränsen för straffbar gärning ska gå vid om deltagandet i en sexuell aktivitet är frivilligt eller inte. Det ska inte längre krävas att gärningsmannen har använt sig av våld eller hot, eller utnyttjat offrets särskilt utsatta situation, för att kunna dömas för till exempel våldtäkt.
    Ofwel, “dat de grens voor strafbaar gedrag gesteld wordt bij of deelname aan een seksuele activiteit vrijwillig is of niet. Het is niet langer nodig dat de dader geweld of dreiging heeft gebruikt, of een kwetsbare positie van het slachtoffer heeft misbruikt, om hem te kunnen veroordelen voor bijvoorbeeld verkrachting.”

    In het voorstel zelf worden dan op allerlei plaatsen bestaande wetsteksten als “degene die via mishandeling, of anderszins met geweld, of door dreiging met een strafbare handeling een andere persoon dwingt tot seks…” veranderd in “degene die met een persoon die niet vrijwillig deelneemt, seksuele handelingen verricht…”. (En daaraan worden dan bepalingen toegevoegd dat er in ieder geval geen sprake van vrijwilligheid kan zijn als er geweld is gebruikt, gedreigd is, etc.)

    De verandering is niet zozeer dat je nu iedere keer expliciet toestemming aan elkaar moet vragen, de verandering is dat het OM straks niet meer hoeft te bewijzen dat er sprake was van dwang door geweld of dreiging of uitbuiting, maar dat (slechts) bewezen moet worden dat er sprake was van onvrijwilligheid.

    Toelichting door de regering (Zweeds en de Google-vertaling) hier.

    • De verandering is niet zozeer dat je nu iedere keer expliciet toestemming aan elkaar moet vragen, de verandering is dat het OM straks niet meer hoeft te bewijzen dat er sprake was van dwang door geweld of dreiging of uitbuiting, maar dat (slechts) bewezen moet worden dat er sprake was van onvrijwilligheid.

      Dat klinkt op zich wel redelijk, zeker als de bewijslast nog steeds bij het OM ligt, en als de bewijslast niet zomaar “een beetje plausibel maken” is, maar echt “keihard bewijs leveren” is.

      Ik vraag me wel af in welke gevallen dit verschil maakt. Misschien in gevallen van seks-buiten-bewustzijn, bijvoorbeeld als het slachtoffer slaapt of dronken is? Maar zelfs in die gevallen kan je nog redeneren dat het uitbuiting van een machtspositie is. Maar goed, fundamenteel ben ik het er wel mee eens dat het niet uitmaakt hoe onvrijwilligheid tot stand komt, dus dat het verbod ook niet tot bepaalde gevallen beperkt moet blijven.

  4. Zit wat meer inhoudelijk te kijken naar de dingen waarmee je ‘akkoord’ kunt gaan… maar vooral bij de term BDSM laten ze nogal een gapend gat vallen. Die tak van sport is zo groot dat je er letterlijk van alles onder kunt scharen: Sommige potentiële partners vinden het idee om vastgebonden te worden misschien wel interessant, maar als ik daarna opeens het vleesmes tevoorschijn haal dan valt dat opeens niet meer binnen de overeenkomst.

    kul dus allemaal. Als jij je echt zo zorgen maakt om consent met die ene chick/gozer uit de kroeg, kun je de seks misschien maar beter helemaal overslaan.

  5. Ik vraag me af, hoe zit het andersom? Kun je wel zeggen “Ik ga akkoord in ieder geval niet bovenstaande seksuele activiteiten te initiëren” of iets dergelijks, zodat je partner in ieder geval weet en zich veiliger voelt over het feit dat je bepaalde dingen die diegene niet ziet zitten ook niet gaat proberen.

    Ik denk dan, in het bijstaande plaatje, aan dat je kunt afdwingen dat áls het gebeurt, je hebt afgesproken dat het met condoom moet, en dat de ander geen SOA’s heeft, en niet aan vieze praat doet. Kortom, dat het meer voorwaarden zijn voor de seks dan toestemming/verplichting tot seks zelf. En kun je daar dan wat mee als die ander zich er niet aan houdt?

    • Dan blijf je nog altijd met het probleem zitten dat je, wanneer de ander een ‘overtreding’ begaat, je nooit kan bewijzen of iets wel of niet is gebeurd. En dan heeft zo’n blockchain dus net zo veel waarde als een vodje papier waar iemand zijn of haar harde grenzen op schrijft, of gewoon hardop zegt waar ze zich niet gemakkelijk bij voelen.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS