Had ik al eens gezegd dat ICT van de open standaarden aan elkaar hangt (en wat dat met patenten doet)?

| AE 11498 | Innovatie | 18 reacties

Innovatie en patenten, volgens de (juridische) boekjes horen die onlosmakelijk bij elkaar. Je vindt iets uit, en omdat je bang bent dat een ander ermee vandoor gaat houd je dat geheim. Dat is vervelend voor de maatschappij, dus kun je als alternatief een octrooi of patent krijgen waarmee je juridisch kunt optreden tegen zo’n innovatie-naäper. Wel moet je dan in detail vertellen hoe je uitvinding werkt, zodat we na afloop van je octrooi er allemaal profijt van kunnen trekken. Klinkt geweldig he? Maar in de praktijk werkt het vaak niet zo. Helemaal niet in de ICT.

Het octrooisysteem zoals wij dat kennen is geboren in de 18e eeuw, hoewel de eerste soort-van patentwet al in 1474 in Venetië van kracht was. Niet toevallig ging dat samen met de eerste Industriële Revolutie (we zitten nu in de vierde, overigens). Er werd veel uitgevonden en op de markt gebracht, en er werd ook veel gekopieerd. Patenten kwamen dan ook precies op het goede moment. Alleen, of ze werkten zoals de bedoeling was, blijft de vraag: al sinds de patenten van James Watt op de stoommachine is er discussie of patenten niet juist innovatie vertragen omdat je nieuwe systemen tegen kunt houden.

In de ICT en met name rond internet hebben we daar lang geen last van gehad, omdat patenten op software niet leken te kunnen. Wiskundige methoden en instructies voor computers waren uitgesloten van octrooi, en de grote innovators/patentaanvragers hadden ook zelden behoefte aan octrooien op dergelijke technieken want uiteindelijk werd alles toch hardware of een schakeling, waar gewoon octrooi op mogelijk was. Maar vanaf de jaren negentig veranderde dat; eerst in de VS en bijna tegen 2000 ook in Europa toen diverse uitspraken van de octrooiverlenende instanties leken te concluderen dat softwarepatenten wel mogelijk waren. Pas sinds de Alice-uitspraak lijkt er gelukkig een einde te zijn gekomen aan de grootste onzin. (Lees dit juridische artikel voor alle jurisprudentie in die tijd.)

Softwarepatenten waren met name vervelend vanwege de standaardisatie. De ICT hangt van de standaarden aan elkaar. Geen product of dienst staat op zich, alles moet met elkaar kunnen praten. Standaarden kun je geheim houden, maar dan kan niemand met je samenwerken en de meeste ict-dienstverleners hebben elkaar toch nodig. Vandaar dat op internet veel gewerkt werd met open standaarden, waarvan de specificatie bekend was zodat iedereen die in kon bouwen. Er is dan alleen één probleem: wat als iemand een patent heeft op iets in die specificatie? Dan kun je deze niet bouwen zonder het patent te schenden.

Wanneer zo’n standards essential patent een specifieke technologie treft, dan is de schade nog te overzien. Dan stap je over van GIF naar PNG of je vermijdt het IDEA algoritme. Maar als het patent fundamenteler is, dan loopt die standaard vast. Volgens mij is dat een bug in het patentsysteem. Bij de eerste industriële revolutie kwam die niet aan het licht, omdat de meeste vindingen in die tijd standalone waren. Daar kun je dan een alternatief naast zetten, maar de dieselmotor hoeft niet compatibel te zijn met de stoommachine of zelfs de benzinemotor.

Het concept van interoperabiliteit of compatibiliteit is daardoor nooit in het patentsysteem verwerkt, en daar merken we nu pas de gevolgen van. Natuurlijk waren die er al langer, maar het ging geruime tijd goed omdat de grootste patenthouders onderling licenties afsloten of patent pools inrichtten waar men eenvoudig kon afrekenen en toegang kon krijgen tot patenten. Als je die standaarden vervolgens in een commercieel verkocht product stopt, kun je die kosten vervolgens gewoon verhalen. Weinig aan de hand dus. Maar op internet werkt dat niet: daar wordt alles gratis geïmplementeerd. Afrekenen per product of per maand dienstverlening is dan niet mogelijk.

De product/patentwerelden en de ict/internetwereld botsen sinds eind jaren negentig steeds vaker met elkaar. De recentste plek waar dit lijkt te gaan gebeuren, is die van de elektrische auto. Op mijn congres The Future is Legal vertelt Lonneke Driessen van de Open Charge Alliance over open standaarden in de elektrische-autowereld:

Inmiddels zijn elektrische auto’s niet meer weg te denken uit het straatbeeld. Over een paar jaar zijn ze zelfs goedkoper dan benzine- of dieselauto’s in aanschaf, onderhoud en verbruik. Daarnaast rijden ze schoner, stiller en soepeler. Een nieuwe wereld ligt dus in het verschiet, waar nieuwe spelers kansen zien. Het eerste juridische wapengekletter is inmiddels een feit. Graag nemen we u mee in het verhaal hoe de eerste rechtszaak over intellectueel eigendom rondom elektrisch vervoer is verlopen, wie er gelijk heeft gekregen en waarom.

Er is nog plek dus schrijf je snel in.

En voor de discussie nu de stelling: patenten hadden bij de zuivere werktuigbouwkunde (en oké, chemie) moeten blijven.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. In alle eerlijkheid denk ik dat niet alleen patenten, maar ook het auteursrecht e.w.d.m.z., alleen zin hebben als je van een uitvinding of werk wilt ‘profiteren’ (lees: anderen wilt exploiteren door hen jouw werk aan te smeren). Voor het auteursrecht zou ik nog een kleine uitzondering maken: als het werk wordt aangepast door een derde, zou het een door de auteur afdwingbare verplichting moeten zijn om dat duidelijk te melden.

    Onze samenleving draait steeds minder {,direct} om geld: het gaat nu eerder om wie het grootste ego heeft, en spul weggeven kan daar behoorlijk aan bijdragen. Het geld-kapitalisme is voor een groot deel verdrongen door een ego-gedreven variant.

    De huidige wetgeving gaat er echter ouderwets vanuit dat we het om het geld doen, en daar loopt het m.i. verkeerd. Kijk maar eens hoe moelijk het is om iets stevig in het publieke domein te zetten. Eigenlijk moet je daarvoor naar de notaris, en dan nog kan een rechter anders besluiten, omdat het publieke domein (bij mijn weten) in .nl (maar niet alleen daar) geen wettelijke basis heeft.

    Aan de andere kant hebben we inderdaad graaiers die vanalles patenteren en dan fikse bedragen eisen als je het zelf ook toevallig een keer bedenkt. Ik zie niet zoveel verschil tussen het patenteren van het ontwerp van een zuiger voor een stoommachine, en het patenteren van het ontwerp van een codec. Maar wat niet klopt, is dat als je helemaal geen geld voor jouw werk wilt hebben, als je het gratis en vrij wil weggeven, dat jij, en iedereen die het gebruikt, dan alsnog kan worden aangeslagen door iemand die toevallig “de rechten” op (een deel) van het werk heeft.

    Gewoon iemands werk kopieren en daar je eigen naam opplakken is ook vals, maar ook dat is wat anders dan geld van iemand eisen voor het gebruik van een idee.

    Kortweg: voor het “ouderwetse” kapitalisme zijn auteursrecht (zoals we het kennen), patentrecht e.d. een onontbeerlijk instrument van directe geldelijke exploitatie, maar we moeten ons maar eens goed afvragen, of we nog wel zo’n economie hebben (of willen). Als dat niet het geval is, dan moet de wet natuurlijk worden aangepast aan de moderne situatie.

    Ik zal nog even John Carmack erbijhalen:

    “The idea that I can be presented with a problem, set out to logically solve it with the tools at hand, and wind up with a program that could not be legally used because someone else followed the same logical steps some years ago and filed for a patent on it is horrifying.”

    Ik deel zijn ontzetting, maar ik besef me ook al te goed dat dit probleem al heel lang in allerlei werkgebieden speelt, inderdaad inclusief werktuigbouwkunde en chemie.

    (Dat de principes van de werktuigbouwkunde ook prima op het werktuig “computer” kunnen worden toegepast laat ik maar even zitten 🙂

  2. Aan de andere kant hebben we inderdaad graaiers die vanalles patenteren en dan fikse bedragen eisen als je het zelf ook toevallig een keer bedenkt.

    Ik ben octrooigemachtigde en ben hier dagelijks mee bezig, en dit is onzin.

    Het zal wel eens voorgekomen zijn, en misschien nog wel voorkomen, maar dit is grotendeels een mythe.

    Patenteren van iets kost veel geld. Ook loop je een serieuze kans dat de octrooiaanvraag wordt afgewezen, zeker als je te breed wilt gaan, of dat een patent dat er dan toch onterecht doorheen geglipt is, gemakkelijk vernietigd kan worden.

    Dat doe je niet omdat er een kans zou zijn dat iemand het ooit zou gaan gebruiken. Dat is gewoon geen winstgevend businessmodel.

    [Ja, in de US kan het soms wel, omdat daar (naar ik begrepen heb) dit door juryrechtspraak besloten wordt, en jury’s technisch en juridisch onvoldoende bekwaam zijn, en ook nog eens van nature tegen de grote gemene multinational zijn. Dan heeft een patent troll een redelijke kans onterecht te winnen, zodat het misschien wel een interessant businessmodel kan zijn, omdat die multinational liever een dure deal wil sluiten dan een risico op een nog duurdere veroordeling te accepteren. Als het al een winstgevend businessmodel is, is het dat alleen door het uitbuiten van onvolkomenheden in de rechtspraak, niet door fundamentele fouten met het patentsysteem.]

    Dat is leuk, zo’n quote van John Carmack, maar zegt niets. Als het probleem logisch opgelost kan worden met de bestaande gereedschappen, kan er geen patent op toegekend zijn (tenzij de onderzoeker heeft zitten slapen, maar dan kan het nog achteraf vernietigd worden.)

    En dan nog…. zie het ook eens van de andere kant. Ik zie wekelijks mensen die bang zijn dat hun uitvinding door een ander ‘gestolen’ kan worden en dat die ander daarvan kan profiteren. Dat is een heel sterke emotie in mensen: ‘ik heb het bedacht, dus het is van mij’. En niet omdat ze geldwolven zijn, maar omdat ze gewoon eerlijk beloond willen worden voor hun denk/ontwikkelwerk.

    Het is juist de achterliggende gedachte dat er door het patentsysteem snelheid komt in de technische ontwikkelingen. Dat is enerzijds doordat men een uitvinding kan openbaren zonder angst voor kopieen, maar anderzijds ook doordat men snel MOET zijn om te voorkomen zelf geblokkeerd te worden.

    Wat is de maatschappelijke waarde van het versnellen van de technische ontwikkeling? Al is het maar 5%, dan zijn we nu al tientallen jaren verder in de technische ontwikkeling dan we anders zouden zijn geweest. Dan waren we nu via een telefoonlijn ascii codes naar elkaar aan het piepen.

    • Dan waren we nu via een telefoonlijn ascii codes naar elkaar aan het piepen.

      Omdat internet gebaseerd was op communicatie tussen een heleboel minicomputers en men daarom indertijd besloot te standaardiseren op ascii is het dus geen ebcdic geworden. En of die berichten nu worden overgedragen over een telefoonlijn met 300 baud/sec of een glasvezellijn met 100 gigabit/sec is alleen een technisch detail dat met een converter is te regelen. Feitelijk zijn we ondanks de technische vooruitgang sinds de jaren 70 nog hetzelfde aan het doen. Testen doen we in het begin ook nog vaak met telnet.

    • Formeel kan je een idee niet patenteren, maar slechts een specifieke implementatie van het idee. Het probleem dat ik daar al jaren geleden mee aankaartte is dat bij software er slechts twee situaties mogelijk zijn:

      1. De stap van idee naar implementatie een creatieve en zeker geen inventieve is. Als jouw idee hardwarematig mogelijk is, dan kan iedereen ‘skilled in the art’ van programmeren jouw idee implementeren. Als er hardware voor ontwikkeld moet worden heb je het niet meer over software patenten. Dit gaat voornamelijk op voor UI zaken, zoals one click shopping, slide to unlock of de prullenbak.

      of 2. De moeilijkheid zit niet in de software, maar in de onderliggende algoritmes. Feitelijk moet de wiskunde om jouw idee mogelijk te maken nog worden ontdekt. Een mooi voorbeeld hiervan is audio / video compressie en encryptie. Het onderliggende algoritme is hierbij puur wiskunde, waarvan we zeggen dat het niet te patenteren is. Maar als je dat algoritme in plaats van met wiskundige notatie met een programmeertaal opschrijft is het ineens patenteerbaar? (Overigens als je de wiskunde uitgewerkt hebt is dat programma schrijven weer punt 1.) Oh en nog zo’n ‘mooi’ voorbeeld van een patent op wiskunde: zoek maar eens op Carmack’s reverse. Er is een reden dat die man een pest hekel aan software patenten heeft.

      Effectief zit je met een software patent dus of met een patent op een idee, wat niet zou moeten kunnen. Of met een patent op wiskunde, wat niet zou moeten kunnen. En toch begeef je je in de VS nog steeds op een mijnenveld als je software publiceert. Jezelf verdedigen en een eerder toegekend flut patent ongeldig laten verklaren/je verdedigen tegen een aanklacht met zo’n flut patent is genoeg om een klein bedrijf failliet te krijgen.

  3. Ik had het niet exclusief over .nl. Ik ken ook geen Nederlandse patenttrollen, maar zoals je zelf al aangeeft is dat in andere jurisdicties anders…

    Patenteren zonder veel kans kan ook een durfinvestering zijn, aantrekkelijk nu we met negatieve rente kampen.

    Nederlandse rechters zijn meestal ook niet erg bekwaam. Het probleem is v.z.i.w. dat de partijen (tot op zekere hoogte) samen de jury mogen kiezen, en het dus een spelletje wordt van beinvloeding en selectie op oneigenlijke gronden.

    Hm, “logisch denken”. Het gaat volgens jou dus niet over de uitvinding, maar het proces dat tot die uitvinding leidt? Als dat proces dan niet logisch is, is het dan eerder patenteerbaar, volgens jou?

    Let er ook op dat nieuwe werktuigen meestal worden gemaakt met gereedschappen die allang bestaan. Waar ligt de grens volgens jou?

    Ik zal de aanhaling maar even achterwege laten, maar zoals ze in het Engels zeggen: als je idee”en echt iets voorstellen, wil niemand eraan, dan moet je hard aan de acceptatie werken, ook al is het voor jou zo logisch.

    Blijkbaar ben ik geen mens, want ik heb die ‘van mij van mij van mij…’-emotie totaal niet 🙂 Of het ‘eerlijk’ is dat iedereen die het idee wil gebruiken de beurs moet trekken, betwijfel ik ten zeerste.

    Naar mijn indruk remmen patenten de ontwikkelingssnelheid juist af, maar zorgen ze wel voor iets meer diversiteit (ik denk weer aan de vroege geschiedenis van de stoommachine). Maar dat is technisch gezien niet altijd een zegen.

    Het spijt me, maar bijvoorbeeld interactiviteit (terminal i.p.v. ponskaarten) is niet tot stand gekomen vanwege patenten, maar juist omdat er lui waren die zagen dat computers zoveel meer konden. En godzijdank was copyright op software toen niet eens mogelijk, het was de hardware waar het om draaide. En dan nog kon je veel hardware gewoon analyseren en kopieren, omdat het uit discrete onderdelen bestond.

    Sindsdien zijn computers massa-artikelen geworden, en eigenlijk de oude kapitalistische manier van werken in geschoenlepeld. Maar ‘open source’ was ooit de norm, al heette het niet zo want het idee van copyright op software was belachelijk.

    Dat “van mij van mij van mij”-gedrag is gewoon gekleuter dat nu maar eens een keer op moet houden. Met een banaan snap ik het. Maar met een idee? :X

    /Credit where credit is due/, natuurlijk, daar niet van…

    • Er wordt veel geld/energie/tijd in ontwikkelwerk gestoken. Ik vind het zeker verdedigbaar dat degene die dat gedaan heeft, daarvan mag profiteren, in plaats van dat iedereen dat reverse-engineered/kopieert. En ik denk dat veel mensen dat met me eens zijn.

      Het patentsysteem maakt dat mogelijk. Het is misschien niet perfect, maar dat is het systeem van claims op goudafzettingen ook niet, en zoveel andere systemen. Waarom mag de visser die de vis gevangen heeft, die verkopen? Zou hij die niet moeten delen met de andere vissers die net een minuutje hun net ingooiden?

      Het gaat er ook niet om waar de grens ligt volgens mij. De grens is door de wet bepaald, en door rechtspraak verfijnd: Een uitvinding moet niet-voor-de-hand-liggend zijn, en op technische wijze een probleem oplossen. Dat betekent dat (kort gezegd) dezelfde technische oplossing voor hetzelfde technische probleem niet eerder openbaar gemaakt mag zijn.

      Dat betekent bijvoorbeeld dat een UI niet, of zeer uitzonderlijk, te patenteren is (in Europa), omdat deze meestal geen technisch probleem oplost.

  4. Misschien hebben wij wel een heel verschillend idee van ‘profiteren’ 😉

    Zelf vindt ik het erg plezierig om te zien dat iemand een probleem weet op te lossen omdat ik zo’n iemand een nieuw idee heb ingefluisterd (dat gebeurt niet zelden). Daar verwacht ik niks voor terug, wel, soms een stukje appeltaart ofzo =)

    Naar mijn beleving profiteer ik dus zeker van mijn idee”en, juist door ze onvoorwaardelijk door te geven.

    Ja, we zijn mooi hypocriet. Op de kleuterschool moesten we altijd ons fruit delen (ik vond het best, zo kreeg nog eens een stukje banaan als ik alleen een appel mee had ;), en onze hele kindertijd wordt ons ingeprent dat we eerlijk moeten zijn en voor elkaar moeten zorgen… en dan, zodra het echte leven eens een keertje begint, is dat allemaal over, dan is het iedereen voor zichzelf. Belachelijk.

    Ik ben helemaal niet voor socialistische herverdeling (integendeel zelfs), maar we kunnen ook wel een beetje meer rekening met elkaar houden. Bijvoorbeeld door idee”en waar anderen wat aan hebben vrij te delen. En een idee is geen banaan: net zoals bij de liefde, levert het verdelen van idee”en er alleen maar meer van op!

    De wet moet de samenleving dienen, niet andersom. Anders is het een tirannie. Als de wet niet overeenkomt met hoe wij willen leven, moet die dus worden aangepast, basta. Daarmee is “ik volg gewoon de wet” een wel heel mager excuus wanneer we het hebben over of en hoe we met patenten verder moeten.

    Het is maar wat je een technisch probleem noemt natuurlijk. “Door drag-en-drop is werken met een WIMPy GUI veel efficienter” bijvoorbeeld: maakt (of maakte) dat drag-en-drop patenteerbaar? Efficientie is immers een technisch iets, hoewel het in dit geval veel met de acties van de gebruiker samenhangt.

    • “Door drag-en-drop is werken met een WIMPy GUI veel efficienter” bijvoorbeeld: maakt (of maakte) dat drag-en-drop patenteerbaar?

      Ik vind drag-and-drop helemaal niet efficiënt, maar eerder irritant. Ik maak regelmatig mee dat ik eigenlijk iets wil copy’en om elders te kunnen gaan pasten, maar dat de software dat dan opvat als een drag, nota bene in een situatie (zoals een browserscherm) waarin de drop HELEMAAL NIET KAN. Wat een flauwekul. Bied het dan niet aan, als het toch niet kan, en ik het ook helemaal niet wil.

      Het gebeurt vooral bij stukjes tekst die tevens hyperlink zijn, die zijn notoir moeilijk naar de plakbuffer te kopiëren met de muis.

    • Zelf vindt ik het erg plezierig om te zien dat iemand een probleem weet op te lossen omdat ik zo’n iemand een nieuw idee heb ingefluisterd (dat gebeurt niet zelden). Daar verwacht ik niks voor terug, wel, soms een stukje appeltaart ofzo =)Naar mijn beleving profiteer ik dus zeker van mijn idee”en, juist door ze onvoorwaardelijk door te geven.

      Ja dat is natuurlijk ook profiteren, en stukje appeltaart en langdurige lof. Maar als je R&D bent moet de kachel ook roken en moet er brood en vlees en groente en fruit op de plank komen, niet alleen een stukje appeltaart.

      Wat ik maar wil zeggen: maanden/jaren werk van een R&D team kost veel geld. Als da geldt niet, of moeilijk, terugverdiend kan worden omdat er geen bescherming tegen namaak is, wie gaat er dan nog investering in R&D?

      • Wat ik maar wil zeggen: maanden/jaren werk van een R&D team kost veel geld. Als da geldt niet, of moeilijk, terugverdiend kan worden omdat er geen bescherming tegen namaak is, wie gaat er dan nog investering in R&D?

        De mensen die zich realiseren dat die R&D gedaan wordt voor de voortzetting van de kennis op zich, niet om kennis ‘veilig te stellen’ voor een mogelijk product in de toekomst. Ik geef mijn eigen software ook gratis weg en alles wat ik weggeef is royaal voorzien van tekst en uitleg. Want die kennis vergaar ik niet om mezelf te verrijken, maar die kennis heb ik omdat er uiteindelijk ook anderen van kunnen leren.

  5. [Ik wou dat Arnoud die threading eens repareerde, zodat het ook weer in normale browsers werkt.]

    @Ruud Harmsen 22 september 2019 10:42:

    Naar mijn ervaring worden WIMPy GUIs er wel efficienter van, maar helpt dat geen barst, omdat zulke omgevingen ‘broken by design’ zijn. De oorspronkelijke bedoeling van die dingen was dan ook om het voor conservatieve kantoortypes makkelijker te maken om met computers te gaan werken. Tegenwoordig zullen weinigen nog terugvallen op de typemachine of papieren spreadsheet, en kan de WIMP-metafoor dan ook het beste de deur uit.

    Ik deel je frustratie dus compleet. Ik plukte alleen maar even een voorbeeld uit de lucht om de juridische implicaties te onderzoeken, waar het hier uiteindelijk natuurlijk om draait.

  6. @cg 22 september 11:12

    De eeuwige lof kan me geen moer schelen, ik heb een stabiel ego (wel raar eigenlijk, ik ben bijkans zo’n twijfelaar…), ik heb al die lof dus helemaal niet nodig. De goede daad zelf is de beloning. En meestal zit zelfs dat stukje appeltaart er niet in, maar dat hoeft ook helemaal niet, dat zet een psychologisch proces in zwang dat er dikwijls voor zorgt dat er alleen nog maar “veilige” idee”en komen waarbij beloning (vrijwel) gegarandeerd is. Noem me een zonderling, maar mij niet echt niet gezien.

    Je gaat er, ondanks de ‘waarschuwing’ in mijn OP, nu toch weer vanuit dat R&D altijd wordt gedaan om de schoorsteen te laten roken. Dat is gewoon niet het geval. Misschien ben je in de war omdat in de regel alleen bedrijven het ‘R&D’ noemen (klinkt lekker stoer, goed voor het imago en dus ook de koers). Ambtenaren noemen het in plaats daarvan eerder ‘innovatie’ (een leeg woord), wetenschappers ‘ontdekking’, en het ouderwetse woord is ‘uitvinden’ (al klinkt dat ook weer erg materialistisch).

    Normale lui gebruiken daarvoor, doorgaans, geen hoog woord. Eerder iets als ‘uitvogelen’ of ‘oplossen’ (vandaar dat baby-faced managers dol zijn op het woord ‘oplossing’ voor een product).

    Zelfs binnen bedrijven is dat exploiteren lang niet altijd het geval: tot AT&T werd opgebroken, heeft Bell Labs geen cent aan UNIX verdiend, en toch werd en wordt het binnen en buiten het bedrijf als een groot success beschouwd. Multics, de voorganger, was daarentegen wel bedoeld voor exploitatie en werd mede daardoor een grote flop.

    Ja, je leest dat goed: het besturingssysteem dat het hele moderne Internet onderlegt is een hobbyproject, begonnen door een paar lui die tussen offici”ele projecten in even niets te doen hadden. Het lukte zelfs om de schoorsteen te laten roken, omdat Bell Labs nu eenmaal dreef (en drijft) op onderzoek, en ze destijds een baas (Doug McIlroy) hadden die aan dat “hobbyisme” zelf enthousiast meedeed.

    Je verhaaltje van “R&D gebeurt binnen bedrijven, de schoorsteen moet roken dus patenten en auteursrecht enz. enz. enz.” getuigt dus van een wel heel nauwe blik op het onderwerp in kwestie.

    • Je komt met tegenvoorbeelden waar ik inhoudelijk niet genoeg van af weet om op te kunnen reageren. Maar een aantal tegenvoorbeelden bewijzen niets.

      Het feit dat er eens een hobbyproject succesvol wordt zegt niets. Wat wil je daarmee bewijzen? Wat is je onderliggende stelling?

      Het feit dat de exploitatie van een (goed) idee niet altijd goed gebeurt zodat er niets aan verdiend wordt zegt ook niets. Ja er worden wel eens foute keuzes gemaakt in bedrijven.

      De discussie die wij hebben/hadden gaat ook niet over of patenten zinvol zijn, maar begon met het rechtzetten van een paar hoogst betwistbare aannames door jou, en is daarna in de richting van ‘maatschappelijk nut van patenten’ gelopen. Nu, dat is zo’n vaag onderwerp dat iedereen gelijk kan hebben.

      Als we het hebben over het nut van patenten, dan ga ik ervan uit dat we het hebben over het nut voor de maatschappij als geheel. In een fatsoenlijk land zal de overheid ook die overweging maken.

      En je weet net zo goed als ik dat ontwikkelwerk, hoe je het ook noemt, geld kost. Iemand moet de salarissen van die werknemers, en de apparatuur die ze gebruiken, betalen.

      En volgens mij: 1) verhogen patenten de hoeveelheid geld die in ontwikkelwerk gestoken wordt (en daardoor indirect de uitkomsten) 2) zorgen patenten ervoor dat het ontwikkelwerk sneller gepubliceerd/op de markt gebracht wordt (want iemand zal je maar eens voor zijn, O jee) 3) zorgen patenten ervoor dat alternatieve wegen bewandeld worden bij het ontwikkelwerk (omdat de meest voor de hand liggende weg geblokkeeerd is), en worden daardoor interessante alternatieve oplossingen gevonden die anders niet gevonden zouden zijn.

      • In de software industrie is het klinklare onzin dat patenten tot hogere investeringen leiden. Tenzij je de investeringen in de juridische afdelingen bedoelt.

        Ik heb eerder al gezegd waarom m.i. software patenten pertinente onzin zijn inhoudelijk.

        Het is ook nog eens zo dat programmeurs vanwege de Amerikaanse patentwetgeving angstvallig voorkomen patenten te lezen, waardoor de bijdrage aan de innovatie ook nog eens nul zijn.

        En tenslotte gaat software innovatie zo snel dat de termijn van patenten remmend werkt.

        Er is buiten geld verdienen voor juristen dan ook geen enkele steekhoudende reden om een siftware patent te hebben.

        • Er is buiten geld verdienen voor juristen dan ook geen enkele steekhoudende reden om een siftware patent te hebben.

          Waarvan het meest schandalige nog is dat het juridische personeel een orde van grootte hoger salaris ontvangt dan de kenniswerkers (programmeurs) die uiteindelijk ervoor hebben gezorgd dat het patent tot stand komt waarmee de juristen hun zakken kunnen vullen.

  7. Nee, de tegenvoorbeelden hoef ik me niet te bedenken, die komen zo in me op 🙂

    Jij en ik leven in verschillende werelden, en ik probeer je te laten zien dat de mijne toevallig ook nog eens bestaat. En aan deze kant van het gordijn is het volkomen logisch om idee”n gewoon te delen. Voor ons zijn patenten dus alleen maar een hidnernis. Dat in jouw wereld heel erg aan patenten gehecht wordt, en dat daar ook best goede redenen voor zijn, betwijfel ik echt niet.

    Dat je van mijn voorbeelden niet genoeg afweet, en nog meer dat je dat mijn probleem vindt, is gezien jouw nauwe blik geen wonder. Ik zou zeggen: schuif het gordijn eens opzij en kom eens aan onze kant kijken! Je bent welkom, en inderdaad probeer ik jou (en uiteraard de meelezers) al deze tijd al een kijkje te geven. Neem deze kans, verrijk je wereld 😉

    Mijn “onderliggende stelling”? Had ik dat al niet duidelijk gemaakt? Goed, nog een keer dan:

    In onze huidige samenleving is het nut van patenten een stuk minder dan in 1805, en de wet moet daar maar eens op worden aangepast. Hetzelfde geldt, in mindere mate, voor het auteursrecht. Ik zie persoonlijk het monopoliseren van idee”en als gekleuter, maar ik besef me, mede dankzij jouw bijdragen, ook heel goed dat we er (nog) niet aan toe zijn om het helemaal af te schaffen.

    Nu gesnapt?

    Wachts eens even, ga jij er daar nu vanuit dat een idee standaard “goed ge”exploiteerd” dient te worden? 😡 Of begrijp ik het verkeerd?

    De beslissing, direct naar de opbraak van AT&T, om UNIX te gaan exploiteren was desastreus. UNIX heeft het toen ternauwernood overleefd, voornamelijk dankzij de inspanningen van Berkeley (de uni), die ervoor zorgden dat er weer een min of meer vrije versie kwam. Dat ging trouwens niet zonder juridische slag of stoot, maar het bestuur van Berkeley heeft in de betreffende zaak, USL v. BSDI, die vrijheid met hand en tand verdedigd (het resultaat was een, voor de ‘vrije wereld’, heel gunstige schikking).

    Een fundament van het Internet is geen obscuur voorbeeld; ten minste, dat zou het zeker niet moeten zijn…

    Je stelling dat je mijn aannames hebt gerechtgezet, zou ik graag onderbouwd zien. Wel heb je een paar tegenvragen van mij onbeantwoord gelaten. Ik denk dan ook eerder dat het andersom is, maar ach, ik ben hier niet om ruzie te maken =)

    Het gaat er bij maatschappelijke kwesties niet om wie er gelijk heeft, maar om hoe we er samen uit kunnen komen. Zo zie ik het tenminste.

    De maatschappij als geheel… wat bedoel je met ‘geheel’? En waarom zouden we dit aan de overheid overlaten? Als wij als maatschappij min of meer overeenkomen dat de wet niet voldoet aan de huidige situatie en dus op delen moet worden aangepast, dan is het niet aan de overheid om voor ons te beslissen wat we dan wel moeten hebben. Dat is aan ons! Anders is het nog steeds een tirannie.

    Ja stom he, al dat houthakken, dat dijkrennen, dat roeien en zeilen, die elven in de onder het huis van Cray (je weet dit vast nog niet, maar die fluisterden hem altijd de oplossingen van zijn ontwerpproblemen in, terwijl hij een tunnel aan het graven was), dat moet allemaal worden betaald!

    Een echte uitvinder komt vaak met een briljant idee, juist als-ie (op de voorgrond) niet met zijn eigenlijke werk bezig is.

    En wie moet dat betalen? Zoete lieve Gerritje!

    En ja, zoals Elroy al aangaf, een idee is wat anders dan de implementatie, maar de briljante eenvoud van een goed idee is nu juist, dat er maar een zinnige manier is om het toe te passen. En dat mag dan vaak niet, omdat patent dit en auteursrecht zo. En omdat een idee leidt tot nog meer idee”en (daar had ik het al over) is zo’n monopolie maar al te vaak een nare spaak in het wiel van de echte uitvinderij.

    De drie punten die jij noemt, klinken mij als een bepaald onhandige (en contraproductieve) bureaucratisatie van een heel natuurlijk proces in de oren. En snelheid? Ken je de fabel van de Schildpad en de Haas soms niet (kleuterniveau)? En ik ken ook buiten de commerci”ele wereld de snel-releasers wel. Hun spul valt meestal al uit elkaar als je er naar kijkt, en dat zal bij commercieel spul niet anders zijn. Een ding weet ik heel zeker: in beide werelden komt het maar al te vaak voor dat te snel uitgebracht spul een standaard zet die dermate beroerd is dat die nog jarenlang verdere ontwikkelingen bederft (of zelfs onmogelijk maakt).

    Zoals ik al eerder aanstipte zijn “alternatieve wegen” in de techniek lang niet altijd een zegen. Dat verschilt echt van geval tot geval, en het patentsysteem kan daar geen onderscheid in maken.

    Het opkomen van `echt interessante alternatieven zijn meestal het gevolg van het uitonwikkeld zijn van een conventionele richting, niet van het “in de weg” zitten van een patent of auteursrecht. Dat laatste levert eerder een versie op die bijna hetzelfde is, maar net genoeg verschilt om er juridisch gezien mee weg te komen. De compatibiliteit krijgt dan uiteraard een knauw, en dat is niet goed voor de gebruiker.

    Ten minste, in mijn wereld… 🙂

    • Ik zal de steken onder water maar laten voor wat ze zijn. En dat flauwe gedoe over mijn wereld en jouw wereld…. als er iets kleuterachtig is, dan dat wel.

      Ik geef tenminste toe dat ik jouw voorbeelden onvoldoende ken om er zinvol over te kunnen discussieren. Nu kun je me dat verwijten, maar er zijn zoveel dingen in de wereld waar ik niets of weinig van weet, en dat zal bij jou ook zo zijn. Octrooirecht, bijvoorbeeld.

      Ik zeg helemaal niet dat een idee geexploiteerd MOET worden. Maar wel dat het resultaat van jarenlang creatief werk wel beschermd mag worden zodat degene die dat creatieve werk gedaan/betaald heeft, ALS HIJ DAT WIL, een beetje kan terugverdienen, of zelfs een beetje winst maken (oei schande, winst).

      Of vindt jij dat iedereen alles maar zou moeten mogen kopieren? Zeer lovenswaardig, een edele inborst, maar wie zal die R&D afdeling die de spullen van morgen ontwikkelt, dan nog betalen.

      Nu wil ik wel toegeven dat het intellectuele eigendomsrecht niet ontworpen is voor software, en dat zowel het octrooirecht als het auteursrecht niet lekker passen, en dat geeft wrijving en soms absurde uitkomsten. Maar om dan maar het hele systeem meteen als nutteloos en achterhaald weg te gooien is overdreven. Maar misschien in jouw wereld niet.

      Indien dat zo is zou ik graag

  8. Steken onderwater? lol, zo kun je het ondermijnen van je argumenten natuurlijk ook beschrijven…

    Je kent mijn voorbeelden onvoldoende (zeg je zelf; daarom geef ik ook steeds meer uitleg), maar zelf heb je je tot nu toe beperkt tot algemeenheden. En verwijten doe ik je niks, ik wordt alleen wat moedeloos als ik dingen meerdere keren moet herhalen en je dus nu gaat schreeuwen.

    Dat ik de fijne kneepjes van het octrooirecht totaal niet beheers, zal overduidelijk zijn. Ik ben programmeur, geen jurist. Ik ben echter redelijk bekend met de juridische geschiedenis van de gereedschappen waarmee ik werk, en leg je die dan ook voor. Ik zou graag zien dat je, in plaats van maar te roepen dat je het niet snapt en dat dat eigenlijk mijn schuld is, je eens gaat verdiepen in de andere kant van het zo door jouw gepropageerde verhaal (zoals ik eerder ook al heb gesuggereerd).

    Ik ben blij dat je het inzicht toont, dat een idee niet noodzakelijkerwijs geexploiteerd hoeft te worden. Tot nu toe ontbrak dat inzicht in je betogen volledig.

    Jammer dat je dan toch weer overgaat op het idee dat voor uitvindingen bij voorkeur een tastbare compensatie klaar moet staan.

    Natuurlijk moet je gewoon kunnen kopi”eren, dat is de essentie van ontwikkeling: kopi”eren en je eigen draai eraan geven. En als de uitvinder door gebrek aan compensatie halfdood in de goot ligt, dan is dat niet omdat we aan het kopi”eren sloegen, dan is het omdat we niet fatsoenlijk voor hem hebben gezorgd.

    De spullen van morgen. De ‘spullen’ nog wel. Ja, als je het hebt over de buren aftroeven met de grootste TV van de wijk, of de snelste auto, dan is commerci”ele R&D onontbeerlijk. Niet iedereen is echter zo consumentistisch ingesteld. Slechts zeer zelden komen er uit de commerci”ele R&D grondige verbeteringen, sterker nog, die worden meestal afgeschoten wegens bedreiging van de bestaande productlijn (status quo). (Ik ben nog steeds verbitterd over {F,S}ED.)

    En breek me de bek niet open over alle keren dat ik een kwaliteitsproduct kocht, om vervolgens geconfronteerd te worden met de fabrikant, die het grote geld heeft geroken en een heel andere richting inslaat. Vervolgens kan niemand het product forken (zoek maar even op als je niet weet wat dat betekent) omdat er patenten, en andere ‘rechten’, op rusten. Ook al is de fabrikant allang niet meer geinteresseerd in het oorspronkelijke product, hebben wij kopers (maar ook andere potentiele fabrikanten die het graag overnemen maar geen dikke portemonnee hebben om de patenten te kopen) zo het nakijken.

    In mijn wereld staan patenten en auteursrechten dus danig in de weg, en zeker niet omdat ik de uitvinders en auteurs wil beroven!

    Maar goed, die wereld van mij, en van vele anderen, is dan ook niet bepaald commerci”eel…

    Zucht, noem me sentimenteel, maar het gaat er uiteindelijk toch ook om dat we voor elkaar zorgen, dat we samen iets bereiken? Elkaar aftroeven kan geen kwaad, maar dat ‘ieder voor zich’ is mij totaal vreemd…

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS