Twitch gaat mensen ook voor wangedrag buiten de site bannen

| AE 12607 | Ondernemingsvrijheid | 93 reacties

Videostreamingdienst Twitch gaat voortaan niet alleen wangedrag op zijn site aanpakken, maar ook hatelijk gedrag dat buiten Twitch plaatsvindt. Dat meldde Nutech.nl onlangs. Enerzijds kan het dan gaan om intimideren buiten de dienst om naar aanleiding van een gebeurtenis op het platform. Anderzijds denkt men ook aan wangedrag buiten de dienst dat geen verband houdt met een incident op Twitch, maar wat wel een “aanzienlijk risico vormt” voor andere gebruikers. En dat roept natuurlijk de vraag op, mag Twitch zo ver gaan?

Het supersimpele antwoord is natuurlijk: dat mag als ze dat in hun voorwaarden zetten. Maar dan zou dit geen juridische blog zijn. Je kunt namelijk niet zomaar alles in je voorwaarden zetten en verwachten dat dat juridisch blijft plakken. De kern van juridische zaken is dat men redelijk is naar elkaar toe. En is dat wel redelijk, als je twee volkomen losstaande activiteiten (willekeurig voorbeeld, iemand bestormt de wetgevende macht van zijn land in de hoofdstad, en hij streamt Call of Duty gameplay op Twitch) aan elkaar verbindt (je krijgt een ban op Twitch)?

Ik zou zeggen als hoofdregel niet. Als die twee dingen werkelijk niets met elkaar te maken hebben, dan is het niet redelijk dat men de een koppelt aan de ander, zeker niet als daar een ernstige sanctie op volgt zoals een verbanning/verwijdering. Anders gezegd: dan heb je geen belang bij die verbanning, dat heeft niets met jou te maken.

We kennen dit al uit het arbeidsrecht, waar mensen nog wel eens ontslagen worden wegens privéactiviteiten. Of bij onderwijsrecht waar scholieren een sanctie krijgen vanwege iets dat ze buiten schooltijd en/of -terrein doen. Dat kan net zo goed niet om die reden, wat heeft de school dan wel de werkgever te maken met je privé?

Daar is natuurlijk meteen een uitzondering op, en die staat hier ook centraal: als de school, het werk of Twitch er last van heeft. Wat natuurlijk ook zo is als collega’s dan wel andere gebruikers die last ondervinden. Als jij als scholier een medeleerling ’s avonds gaat opzoeken en bedreigen vanwege wat die in de pauze tegen jou zei, dan kan de school natuurlijk wel degelijk handhavend tegen jou optreden. Een werknemer die in privétijd grote ophef veroorzaakt, waardoor de hele werkvloer in rep en roer is, die kan ook een stevig gesprek verwachten met de werkgever.

En idem dus voor Twitch: zoals men in haar blog toelicht, moet je dan denken aan zaken als gewelddadig extremisme, geloofwaardige dreigementen over grootschalig geweld (zoals de in de VS vaak voorkomende mass shootings), seksueel geweld en het lastigvallen of groomen van kinderen. Dat kan dus volledig buiten Twitch plaatsvinden, zoals het voorbeeld van die COD-speler die uitlogt en dan het Capitool bestormt.

Twitch noemt niet letterlijk waarom ze deze keuze maakt, afgezien van mooie woorden over de veilige gemeenschap. Je kunt dan ook twee kanten op: men wil voorkomen dat de ophef over zo’n figuur ook de Twitch-gemeenschap raakt, of men is bang voor de eigen reputatie. Want het is natuurlijk bepaald onprettig om met iemand te spelen die zeer gewelddadig blijkt te zijn. (Ik ben zelf ooit van sportschool gewisseld toen bleek dat twee mede-gymmers betrokken waren bij een roofoverval elders.) Maar natuurlijk komt Twitch ook ernstig negatief in het nieuws “Twitchlivestreamer probeert rechtsstaat omver te werpen” is natuurlijk geen fijne kop.

Dat laatste is natuurlijk voor velen reden om te zeggen dat het niet eerlijk is, maar dan kom ik dus weer terug bij het begin: als je activiteiten zo ver gaan dat je werkgever, je school of dus je gamestreamingdienst er last van krijgt, dan is er gewoon een belang om daar wat aan te doen. Ik zou niet weten waarom die sportschool die twee overvallers nog binnen moet laten, zeker niet als andere sporters dan gaan vertrekken.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Het weigeren van mensen op onduidelijke gronden vind ik erg gevaarlijk, zeker als dat je alleen in de media raakt. Het riekt naar een soort geprivatiseerde social rating.

    Om het voorbeeld van je sportschool te nemen: op welke grond zou de sportschool deze personen kunnen weigeren? Omdat er klanten weglopen, op basis van een gerucht? Hoe maak je dat hard? En geldt dat ook voor als er klanten weglopen omdat er vrouwen zonder hoofddoekje lopen? Moeten alle vrouwen zonder hoofddoekje dan geweigerd worden? Waar trek je de grens?

    Volgens mij hoort dit in het strafrecht, en is de overheid degene die sancties dient op te leggen. Zelf heb ik veel moeite met dit soort cancel culture. Een maatschappelijk equivalent van een lynchpartij, en volgens mij holt het ook het vertrouwen in het strafrecht uit.

    • De grond zou zijn dat de andere klanten massaal zijn komen klagen waarom jij die roofovervallers nog toelaat in je sportschool. Oftewel, de mores in de sportschool zijn dat overvallers niet welkom zijn en die mores moet je dan handhaven. Als de klanten het een worst is, dan moet je natuurlijk niet als eigenaar ineens zelf gaan bedenken dat je op moet gaan treden.

      Het wordt ingewikkeld bij dingen als een verdenking met redelijke twijfel. Maar dan nog zou ik zeggen, de boosheid van de andere klanten is echt en meneer ís verdachte bij de politie dus dan houdt het even op. Al is het maar omdat als 50 klanten weglopen dat meer kost dan wanneer je één klant eruit zet. Ik denk niet dat je van een sportschool kunt verwachten dat die 50 mensen laat opzeggen omdat die ene klant in het strafrecht onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Vind jij van wel?

      • Bedrijfseconomisch heb je ongetwijfeld gelijk. De sportschooleigenaar zal gek zijn als hij al die klanten laat weglopen. En vanuit het oogpunt van de klanten is het ook niet raar: als je je ergens om wat voor reden niet thuis voelt, ga je ergens anders heen.

        Mijn probleem hiermee is drieledig: 1. het gaat om mensen, en het heeft gevolgen voor die mensen. De mensen die worden buitengesloten hebben daar geen invloed op. Het is één ding als er op straat iemand omloopt omdat hij denkt dat je een gewelddadige overvaller bent. Het is iets anders als jij naar een andere stad moet  om te sporten, omdat je toevallig lijkt op een overvaller en je in een geruchtencircuit als dusdanig bestempeld bent. Of zelfs als je wel die overval pleegt, je daar spijt van hebt, je straf hebt gehad.  2. het zijn sancties, en die sancties worden, juridisch in ieder geval, onzorgvuldig opgelegd. Een rechter heeft voor een veroordeling een hoge drempel te nemen. Er zijn een heleboel waarborgen voor de verdachte, hoor en wederhoor, bewijsregels. Straffen zijn vastgelegd in de wet. Ze zijn in de wet terechtgekomen na zorgvuldige afweging door een volksvertegenwoordiging. Nulla poena etc. Deze waarborgen gelden niet in het maatschappelijk verkeer. 3. het gebeurt op steeds grotere schaal en om steeds minder strafbare dingen, met name bij bekende personen. Contracten die worden opgezegd na foto’s van deelname aan de bestorming van het Capitool (vrij duidelijk), na beschuldigingen van sexueel misbruik (hoe plausibel ook), of zelfs na onwelvallige tweets. Als die trend zich doorzet naar de maatschappij dan heeft dat gevolgen. Ik denk geen prettige gevolgen.

        Ik zie overigens dat je in een andere reactie aangeeft dat er gedragingen in de sportschool waren: “[a]ls jij buikspieroefeningen doet terwijl testosteronbom A aan Jerommeke B gaat uitleggen dat ie weg moet wezen hier, dan is dat geen fijne oefening meer.” Daarmee is het voorbeeld toch iets dat op de sportschool gebeurt en niet daarbuiten? Dat ze worden aangesproken op het gedrag in de sportschool is een hele andere casus.

        • Maar de relatie tussen burgers onderling is toch per definitie geen strafrecht? Ik heb niets te maken met de wettelijke regulering van strafbare gedragingen. Ik voel me niet prettig bij iemand, dus ik zeg het contact op. Als ik geen juridisch advies wil leveren aan een bedrijf in de wapenhandel, dan is dat mijn goed recht toch? Ik ben dat toch niet verplicht omdat wapenhandel legaal is?

          Het punt is dat het de sportschool raakt. Die ziet mensen zoals ik die hun abonnement opzeggen vanwege het geroddel en de gevolgen daarvan.

          • Het feit dat het geen strafrecht is, is precies mijn punt. Mensen krijgen wel sancties opgelegd, zonder dat daar waarborgen aan ten grondslag liggen.

            En, om naar het originele onderwerp te gaan, Twitch, de sportschoolhouder en jijzelf hebben daar een recht toe. Ze zijn immers geen monopolist, en de contractsvrijheid, die je zelf ook aanhaalt, is een groot goed. Echter is die contractsvrijheid niet onbeperkt.

            Voor de sportschoolhouder geldt dat hij niet zomaar iemand kan weigeren omdat hij zwart is, en zijn clientele blank. Twitch is dusdanig groot in de streamingwereld dat ze een machtspositie hebben, en ik denk dat ze uit dien hoofde een zwaardere toets te doorstaan hebben. Jijzelf bent nog niet dusdanig belangrijk in de juridisch-advieswereld dat je daarover zorgen hoeft te maken. Dat wordt denk ik anders als je de enige bent die dergelijke adviezen kan leveren, en de belangen voor het verkrijgen van die adviezen verder gaan dan puur financieel.

            • Ik had het niet over huidskleur maar over gedrag, namelijk een (verdenking van) roofoverval. Ik wil graag bij dat voorbeeld blijven, om te voorkomen dat wettelijke verboden de argumentatie doorkruisen.

              Waarom mag een sportschool mensen niet weigeren na zo’n verdenking, helemaal wanneer de verdenking tot ophef op de sportvloer leidt?

              Wat is de zwaardere toets bij Twitch? Hoe controversieel het gedrag van de gebruiker is? Hoe veel ophef het geeft? Of het gaat om een grondrecht (een controversiële meningsuiting) of een handelen?

              • Over de verdenking: 1. een verdenking is nog geen veroordeling. Onschuldpresumptie is ook zo’n waarborg die het strafrecht heeft, maar het maatschappelijk verkeer laakt. 2. hoezo verdenking? Waar komt die informatie vandaan? Is dat waar? Ik kan me moeilijk voorstellen dat de politie die informatie geeft (privacy, onderzoek) en de klanten van de sportschool daarna weer gaat informeren als de persoon niet langer verdachte is. Het is bij de klanten op zijn best een sterk vermoeden van een verdenking. Dat is zelfs zo als de persoon in kwestie opschept dat hij verdacht wordt van een overval. Volgens mij geldt dat zelfs als hij of zij veroordeeld wordt. En ook als alles zeker (in niet juridische zin) is, hoe lang daarna geldt dit dan?

                Als hij loopt op te scheppen kan dat een sfeer creëren die je als sportschoolhouder niet wilt. Net als wanneer hij stinkt, gaat het niet over een verdenking, maar de gedraging van de persoon in de (sociale context van) de sportschool. Een gewelddadige overvaller die de deur open houdt, helpt met opruimen en oude vrouwtjes helpt met oversteken, zal die wel mogen blijven? Hij veroorzaakt in ieder geval minder onrust.

                Onrust onder de klanten kan door elk gerucht ontstaan. Het hoeft geen basis in de werkelijkheid te hebben en het hoeft ook niet strafrechtelijk relevant te zijn. Het is mob rule, heksenjacht, groepshysterie. Natuurlijk zul je als sportschooleigenaar, ICT-rechtbureau, streaminggigant er iets mee moeten. Maar personen, individuen, hebben wat mij betreft het recht te beschermd te worden tegen een heksenjacht. En die bescherming ligt in dit geval misschien wel in het inperken van de contractsvrijheid.

              • En als nu over twee maand de verdenking volledig onterecht is gebleken? Mag hij dan weer terug in de sportschool? Zelfs als andere klanten dat niet leuk vinden en misschien wel hun abbonement opzeggen?

                Doordat de sportschool hem heeft weggestuurd blijft heel lang de schijn hangen dat hij misschien toch iets gedaan heeft, en daar heeft hij nog jaren last van?

                Een ondernemer kan zich voor onwettelijke dingen niet verschuilen achter klantenwensen. Een verwarmingsbedrijf mag ook niet ingaan op de wens van een klant om alleen een blanke monteur te sturen.

                  • Redelijkheid en billikheid. Als iemand aan de voorwaarden voor een abbonnement voldoet, kun je niet alsnog bij de deur gaan staan en zeggen: jij wel, jij niet. Dat is gewoon maatschappelijk onwenselijk. Zo onwenselijk dat ik me niet kan voorstellen dat er geen wet tegen is, want dit is uiteindelijk gewoon het equivalent van ‘omdat ik het zeg’.

                    Ik vraag me wel af hoe de sportschool dit AVG-technisch gaat klaarspelen. Een zwarte lijst is al lastig onder de AVG. Als de grondslag dan ook nog ‘verdenking’ is, en als het dan ook nog een strafrechtelijk persoonsgegeven is…. begin er maar aan!

                  • Ik heb even gezocht:

                    Artikel 1 van de grondwet: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

                    Let op die laatste woorden: ‘op welke grond dan ook’. Verdachte zijn (geweest) is zo’n grond. Discriminatie is verbonden op een heel aantal specifiek genoemde gronden, maar ook op alle andere gronden.

                    In een andere draad heb je terecht betoogd dat etnische afkomst geen oorzaak van criminaliteit is. Gelijkaardig is ‘verdacht zijn (geweest)’ geen oorzaak van een onaangename sfeer in de sportschool. Net zoals de onterechte associatie van etnische afkomst met criminaliteit, komt die onaangename sfeer uit de hoofden van de andere klanten, niet uit de status van ‘(ex-) verdachte zijn’.

                      • Dan zie ik niet wat het probleem is met wachten op de uitspraak, als zij zich verder op de sportschool gewoon netjes gedragen.

                        Ik heb het al eens eerder hier geschreven. Ik ken iemand die van kindermisbruik werd beschuldig. Baan kwijt, huis kwijt, geroyeerd bij elke club…

                        … vlak voor dat de zaak behandeld zou worden had het ‘slachtoffer’ aan een vriendinnetje bekent dat ze het allemaal verzonnen had omdat ze hem niet meer als coach wilde. Vriendinnetje ging naar de politie die – toen pas en dat verwijt ik ze zeer –serieus is gaan doorvragen naar details. Vervolgens werd al snel duidelijk dat het inderdaad bij elkaar gefantaseerd was. Het gevolg, geen vervolging, nog steeds geen baan, nog steeds verhuisd en nog steeds niet welkom op de clubs waar alle sociale contacten waren.

                        Dus ik sl;uit mij dan ook helemaal aan bij cg, dat dit onder ‘op welke grond dan ook’ hoort te vallen en dan de sportschoolhouder de andere leden maar moet zeggen dat hij wettelijk gezien deze personen niet mag weigeren. Overigens ben ik dus ook voor een verbod op een algemene voorwaarde als ‘met een strafblad kan je geen lid worden’ Om te beginnen heb je ook een aantekening als je bent vrijgesproken en zou je dus onschuldige mensen discrimineren op iets waar ze geen macht over hebben. En ten tweede wil ik absoluut niet dat wij verworden tot een Verenigde Staten, waar een strafblad feitelijk levenslang betekent. Iemand die zijn straf heeft uitgezeten en geen nieuwe misdrijven pleegt mag, vooraf bepaalde goed onderbouwde uitzonderingen daargelaten*, niet anders behandeld worden als iemand die nooit veroordeeld is. Anders kan er nooit sprake zijn van rehabilitatie.

                        * Iemand met een veroordeling voor witwassen geef je geen baan bij de bank. Maar, ook die persoon moet na uitzitten van de straf en goed gedrag in ieder geval de kans krijgen om zich serieus te verweren tegen en geweigerde VOG.

                        • Maar de persoon wordt niet geweerd vanwege een strafblad. Het weren gebeurt omdat er ophef ontstaat, omdat andere mensen het onprettig vinden. Of, zullen we het sterker aanzetten, mensen zich onveilig voelen. Dat kan toch, dat mensen zeggen wij willen niet meer bij/naast Wim werken of sporten, doe er wat aan?

                          Begrijp ik je nou goed dat je zegt, liever de sportschool failliet dan dat Schietgrage Harry eruit gezet wordt? Zou het nog uitmaken of Harry zich dan rustig houdt en alleen komt gewichtheffen, of dat Harry óók elke keer lekker ruzie maakt met mensen die hem aanspreken op die overval?

                          Ik vind het gewoon zo bizar dat je als private partij, ongeacht omvang of doel van je activiteiten, iedereen toe moet laten en dan de taak hebt de rest van de wereld op te voeden dat het doodnormaal is dat je sport naast iemand voor wie 40 man aangeeft bang te zijn. Zijn daar volgens jou werkelijk geen grenzen, geen moment dat je zegt “nu snap ik de ophef, nu moet Harry maar weg”? Even los van de evidente gevallen waarin hij in de sportschool zelf een overval pleegt of gaat schieten op mensen die klagen, welke omstandigheden zouden voor jou de zaak anders doen uitpakken?

                          • Sorry, maar mensen vinden het onprettig en mensen voelen zich onveilig zou geen reden moeten zijn om iemand deelname aan nhet normale leven te ontzeggen. Aanwijsbaar gedrag of misdragingen in bijzijn van of richting personen, ok.

                            Maar iemand sociaal castreren om mensen hun gevoel? Voor iets waar het slachtoffer geen invloed over kan uitoefenen? Ik zie werkelijk het verschil met discriminate op ras niet meer. Je staat toe dat mensen worden uitgesloten op zaken waar ze geen invloed op hebben. Het enige verschil is dat ras expliciet genoemd wordt en dat dit onder de overige zaken valt. Maar mensen uitsluiten om zaken waar zij geen enkele invloed op hebben zoals geruchten en verdenkingen en gedrag wat ze mogelijk zouden kunnen vertonen? Ronduit verwerpelijk.

                            Of om jouw voorbeeld te nemen, ik ben erg blij met jouw formulering: als ‘Schietgrage’ Harry alleen sport en zich netjes gedraagt/zich aan de huisregels houdt dan is er geen reden hem te verwijderen.

                            Als er problemen ontstaan omdat mensen hem aanspreken op die overval, dan zou ik die mensen dringend verzoeken om Harry met rust te laten mbt die overval. Hij is daar om te sporten, niet om zijn leven(skeuzes) te bespreken. Ze zijn in een sportschool en zij veroorzaken de problemen!

                            Als Harry zelf over de overval loopt op te scheppen en mensen tegen zich in het harnas jaagt, ja dan stuur je Harry weg. Maar dan hebben we het inmiddels wel over concreet gedrag van de persoon in de sportschool. En dat is heel wat anders als ‘Hij is verdacht en de mensen voelen zich niet veilig’.

                            • Sorry, maar veiligheid is wel een heel basaal gevoel. En natuurlijk heb je altijd aanstellerij maar in de kern: als een groep mensen zich onveilig voelt bij een individu, dan moet je iets met het individu. En natuurlijk komt onveiligheid vanuit gedrag, ik heb het niet over “oh jee een ongeschoren man” of een etnisch kenmerk. Vandaar dus wederom: het voorbeeld is een man die een roofoverval pleegde, waardoor mensen zich onveilig voelen in diens buurt. Dat is dus wel degelijk een gevoel veroorzaakt door handelen, en ik zou dan ook graag daarop focussen in plaats van de vergelijking met etnische kenmerken.

                              Is dat iets waar je je maar overheen moet zetten? Welnee ben je gek, hij gaat echt niet ook hier met een vuurwapen zwaaien, mensen overvallen of wat dan ook? Ik weet het niet. Is het echt zo onredelijk dat mensen zeggen, die Harry daar ben ik bang voor, hij is gewelddadig en kennelijk bereid een ernstig misdrijf te plegen?

                              • Sorry, maar veiligheid is wel een heel basaal gevoel. En natuurlijk heb je altijd aanstellerij maar in de kern: als een groep mensen zich onveilig voelt bij een individu, dan moet je iets met het individu.

                                Je realiseert je nu wel dat je precies het argument gebruikt dat ‘conservatieven’ in de VS gebruiken om transgender vrouwen uit het vrouwen toilet te weren? Is de enige reden dat dit argument dan niet acceptabel is omdat in de wet staat, of omdat dit moreel onjuist handelen is. Als dat eerste zijn we klaar met de discussie, als dat tweede wat maakt het in deze situatie dan anders?

                                Als een groep mensen zich onveilig voelt zonder dat een persoon daar aanleiding toe heeft gegeven dan mag die persoon daar niet op afgerekend worden. Je sluit mensen niet uit op een gevoel wat anderen hebben, maar alleen op basis van hun eigen gedrag. Anders kan je mensen hun leven ruineren met een roddel campagne, dat is niet een wereld waar ik in wil leven.

                                En ja het is gek dat mensen bang zijn voor die Harry als hij op de sportschool gewoon zijn oefeningen doet goede morgen en goede middag zegt en niet zelf begint over zijn neven activiteiten of zich aggressief gedraagt jegens andere leden. Als ze niet gehoord hadden van de verdenking waren ze niet bang voor hem geweest lijkt mij een mooi criterium. En ja dat is dus iets waar je je overheen moet zetten.

                                • Een argument is niet ongeldig omdat anderen het te kwader trouw gebruiken. Het argument “mensen voelen zich onveilig bij X” beoordeel je op de redelijkheid van de angst voor X, niet op een stel randfiguren dat het waandenkbeeld neerzet van verkrachters die een jurk aandoen en dan de dameswc in mogen.

                                  In de casus geeft de persoon wél aanleiding: die heeft een roofoverval gepleegd. Dat is iets waar mensen geschokt over mogen zijn, en dat staat geheel los van de strafrechtelijke gevolgen die dat verhaal heeft. Die gevoelens zijn dus terecht, en dan gaat het niet aan om dat weg te wuiven met “zet je er maar overheen”.

                                  Kun je je énige voorstelling maken van het idee dat je naast zo’n kennelijk agressief figuur zit? Dat je dan denkt, dit wil ik niet, dit vind ik écht akelig, .

                                  • Wat is het nu? Ik kan een verdachte van een roofoverval nog steeds niet rijmen met die heeft een roofoverval gepleegd.. Dat staat nog helemaal niet vast. In het ene geval zeg je, mi terecht, dat het een waandenkbeeld is dat die mensen een probleem veroorzaken. dat is namelijk helemaal niet bewezen. En in het andere geval is iets wat nog helemaal niet bewezen is opeens geen waanbeeld, maar een geldige reden. Als die persoon veroordeeld is voor een roofoverval en zijn straf nog uit moet zitten dan snap ik jouw argument. Als de persoon in kwestie op loopt te scheppen dat hij roofovervallen pleegt tegen de medeleden ook, maar dat is weer gedrag op de sportschool.

                                    Ik kom toch echt steeds weer terug dat jij hier verdedigt dat iemand waarvan (nog) op geen enkele wijze vaststaat dat hij een crimineel is terecht reeds als een crimineel behandeld wordt, omdat anderen ‘het gevoel hebben’ dat hij een crimineel is.

  2. Arnoud, uit nieuwsgierigheid: Op welke wijze waren die twee sporters “betrokken” bij die overval, en was die kwestie verder afgehandeld door politie/justitie? Als je weet dat die twee sporters gezocht worden dan moet je natuurlijk de politie bellen, maar als ze hun straf hebben uitgezeten en weer vrij zijn, dan vind ik ook dat ze een kans verdienen om weer normaal aan de maatschappij deel te nemen, inclusief sporten. Om welke reden ben je vertrokken bij die sportschool? Waren die twee mede-sporters bedreigend of zo?

    Verder: hoe ver mag zo’n platform gaan met het argument “Slecht voor onze reputatie”? Hoe zit dat bijvoorbeeld met zaken waar men in verschillende landen of culturen anders naar kijkt? Eenvoudig voorbeeldje: In de VS zijn mensen vaak wat preutser ingesteld, terwijl mensen in Finland graag samen naakt in de sauna zitten. Zou Twitch een Finse streamer mogen blokkeren met als argument “onze reputatie en bloot” als die streamer zegt dat zhij geregeld naar de sauna gaat?

    • Ze waren verdachte, in de zin van het onderzoek loopt maar geen voorarrest. Het geruchtencircuit was vrij duidelijk dat ze er wat mee te maken hadden en daar geen spijt van hadden. Laten we zeggen dat de sfeer er niet beter op werd. Als jij buikspieroefeningen doet terwijl testosteronbom A aan Jerommeke B gaat uitleggen dat ie weg moet wezen hier, dan is dat geen fijne oefening meer.

      Ik vind principieel dat iedereen zelf mag weten wanneer zijn reputatie ontoelaatbaar wordt geraakt. Het is immers diens reputatie. Nationale culturele verschillen zullen zeker meewegen maar ik kan me niet voorstellen dat een Amerikaans bedrijf verplicht moet worden om Finse normen over naaktheid te accomoderen.

      • Ik begrijp je. Ik kan me voorstellen dat zulk gedrag in een sportschool zorgt voor een onplezierige, dreigende sfeer, en als daardoor mensen weglopen dan moet de eigenaar er wat mee. Duidelijk.

        Voor dat andere..tja.. ook hier: ik begrijp je. En ja, dat principe kan ik me in vinden, en handelen uit principiele overwegingen sta ik ook helemaal achter. Ik vind het wel erg gevaarlijk, en eigenlijk ongewenst, sociaal-maatschappelijk gezien. Bas had het al over “cancel culture”, en dat is het inderdaad. Stel je bent game-streamer, en je sluit je dag af met “tot de volgende keer jongens, ik ga even met mijn vrouw in onze sauna zitten”, en de volgende dag blijk je verbannen wegens “reputatieschade”. Of misschien kom je in het nieuws als verdachte (die later onschuldig blijkt te zijn), of als politicus voor “IndustrieelRechts” of een andere minder politiek-correcte partij, en vervolgens kan je als onschuldige verdachte of binnen de kaders van de wet handelend politicus geen boodschappen meer doen, omdat alle supermarkten je weigeren wegens reputatieschade. Je kan geen bril meer kopen, want opticiens willen je niet als klant. Je kan geen auto meer kopen, want banken verstrekken geen lening en dealers wijzen je de deur. Je electriciteits-maatschappij wil je niet langer hebben, al je verzekeringen worden je opgezegd, je fietsenmaker weigert je een nieuw band te verkopen, de kapper wil je niet meer knippen, de loodgieter komt je CV of toilet niet meer repareren.. hoe ver mag het gaan, en als de supermarkt je niet mag weigeren, waarom dan een Internet-streamingsdienst wel? Het zijn hypotetische overpeinzingen natuurlijk, maar ik wil maar zeggen dat ik me ernstig zorgen maak over dat gebrek aan tolerantie uit naam van reputatie (of vaak: uit naam van tolerantie zelf).

      • @Arnoud: is de grondslag om die mensen uit je sportschool te weren dan niet dat zij aan criminaliteit gerelateerde zaken openlijk binnen de sportschool aan het bespreken zijn, of op andere manieren medebezoekers intimideren?

        Dat lijkt een veel redelijker grondslag dan op grond van de status “verdachte”, die in principe nog helemaal niet openbaar hoeft te zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat dergelijke types niet lekker zijn voor de sfeer — en het gevaar om de hoek loert dat zij vergelijkbaar volk aantrekken, terwijl je goede klanten wegtrekken, maar inderdaad, we moeten niet als maatschappij (mogelijke) criminelen nog een keer te straffen door ze stelselmatig uit te sluiten. Daarmee sluit je de weg uit de criminaliteit namelijk permanent af.

      • Waar houdt het op? Stel dat alle klanten van een sportschool gaan klagen dat ze me eng vinden (bijvoorbeeld door hoe ik uit m’n ogen kijk, ik noem maar iets geks), zou dat een reden kunnen zijn om mij weg te sturen als klant? Stel, je hebt autisme en daardoor vindt je het lastig om vanzelf door te hebben wanneer je iemand wel of niet of niet meer moet aankijken. Je kunt niet zien aan iemand of die autistisme heeft aan uiterlijke kenmerken. Mag zo’n persoon weggestuurd worden? Of moet die dan maar z’n medische details in een bordje naast ‘m toelichten? Of naar een sportschool voor “special needs” mensen?

        • Heb je een voorstel hoe de sportschool hiermee om moet gaan, in het geval dat er tachtig man klaagt dat ze akelig worden van één sporter? Als vervolgens veertig daarvan dreigt weg te gaan als je die ene niet wegstuurt?

          Dat van dat ‘staren’ is wel een goeie. Ik snap dat je dat vanuit een autismespectrumachtergrond niet goed doorhebt. Maar omgekeerd kunnen bijvoorbeeld vrouwen zich zeer bekeken voelen als die persoon dan steeds net staat te sporten naast de yogazaal. Aangesproken worden en iets verzinnen lijkt me wel het minste. Als die persoon daarin koppig blijft weigeren én doorgaat met het gedrag waar de zaal onprettig van wordt, wat moet je dan als sportschoolhouder?

          • Als je als sportschoolhouder niet bereid bent om rekening te houden met mensen in een maatschappelijk moeilijker situatie, dan had je geen sportschool moeten openen (of heb je je businessplan niet goed doordacht, dan had je namelijk dat sommige mensen die tot je doelgroep behoren nooit klant zullen worden omdat ze irrationele motieven hebben om geen klant te worden).

            Je kunt winstmaximalisatie niet gebruiken als verantwoording om onbeschoft te mogen zijn, en nog minder om te discrimineren.

            Dat staren moet je als niet-autist maar gewoon accepteren in het belang van het welzijn van de hele maatschappij. Net zoals je moet remmen met de auto als er iemand met een blindenstok wil oversteken, of een beetje geduld moet hebben als een stotteraar iets wil zeggen. Leuk is het niet, maar het is een klein ongemak vergeleken met blind of autist of stotteraar te zijn.

            En dat mensen objectief onschuldig gedrag toch vervelend vinden (die vrouwen in jouw voorbeeld), tja, dat doen ze toch vooral zichzelf aan door mee te gaan in collectieve bangmakerij.

  3. Ik zou niet weten waarom die sportschool die twee overvallers nog binnen moet laten, zeker niet als andere sporters dan gaan vertrekken.

    Is dat niet te makkelijk? Het lijkt me niet triviaal dat je zo feitelijk eigenrichting in de hand werkt. Iemand doet iets wat we niet leuk vinden? Ga maar klagen bij zijn werkgever, sportschool, bank, vrouw, kinderen, etc. Zeker na onze recente collectieve ervaringen met ‘cancel culture’ vindt ik dit hele idee eerlijk gezegd angstaanjagend en iets waar we een meer principieel antwoord dan ‘Twitter says no’ op moeten vinden.

      • Het is eigenrichting omdat een boze Twitter menigte in staat wordt gesteld mensen door belaging ernstiger leed toe te brengen dan waartoe het strafrecht doorgaans in staat is, zonder enige rechtsbescherming voor de slachtoffers. Die rechtsbescherming kun je wel in het leven roepen door eigenaren niet vrijelijk te laten discrimineren omdat het ze even goed uitkomt. En ja, als jij als bedrijf een aanbod uitvaardigt aan alle religieuze groepen om langs te komen maar alleen Jehovah’s getuigen weigert omdat Twitter dat zegt dan is dat cancel culture.

        • Welke vorm van discriminatie past de sportschoolhouder toe wanneer deze een persoon weert die in opspraak is gekomen vanwege een verdenking van een roofoverval?

          En wat nu als het bedrijf koos voor het uitsluiten van de JW omdat deze op haar beurt mensen verstoot wegens bijvoorbeeld homoseksualiteit? Ik vind dat een verwerpelijke praktijk, zeg je nu dat ik zaken moet doen met mensen die ik oprecht verwerpelijk vind? Mag ik zakelijk geen ethiek hebben?

          • Het probleem is niet bedrijfsethiek maar juist het gebrek daaraan. Als jij als bedrijf actief selecteert op bepaald gedrag dan moet je dat vooral doen, maar dan betreft dat wel een essentiële eigenschap die je vooraf kenbaar moet maken. Zeg maar het imago van je elitaire sportschool. Wil je bovendien kunnen selecteren op strafrechtelijk verleden moet je gewoon om een VOG vragen. Je kunt in ieder geval niet retroactief nog even je voorwaarden gaan aanpassen.

            Ga je daarentegen mensen weigeren omdat Twitter dat zegt louter vanwege de reputatieschade dan is dat het tegendeel van ethiek. Het gaat bij cancel culture immers niet om de inhoud maar om de druk van de menigte. Door de commerciële belangen van een bedrijf bij hun reputatie boven de inhoud van de beschuldigingen de plaatsen faciliteer je, zonder voorbehoud, het recht van de menigte.

            • Ik wil niet selecteren op strafrechtelijk verleden, ik wil gewoon een sportschool runnen en hoef daarin geen klanten die herrie van de andere klanten veroorzaken. Volgens mij is dat geen controversiële wens. Ik geloof er niets van dat ik in mijn voorwaarden moet vermelden dat ik je eruit mag zetten bij overlast, het lijkt me niet meer dan redelijk dat ik overlastgevers mag weren. Wat is er elitair aan dat niet willen?

              • Ik snap het standpunt van de sportschoolhouder, maar stel dat een paar homoseksuele mannen (die zich volledig correct gedragen), heel veel herrie bij andere klanten (80% van het klantenbestand) “opwekt,” omdat die klanten een sterk vooroordeel hebben jegens homoseksualiteit. Dan is de oorzaak van die herrie niet die paar homoseksuele mannen, maar die 80%, maar de enige werkbare manier om van de herrie af te zijn voor de sportschoolhouder die homoseksuele mannen de deur te wijzen, en dat is maatschappelijk een volslagen onacceptabele uitkomst.

                  • Je kan er donder op zeggen dat die 80% dan ook niet met zoveel woorden zullen zeggen dat ze “die twee homo’s” de deur uit willen hebben, maar dat ze een paar mannen hebben gezien waar ze zich ongemakkelijk bij voelen.

                    Dat is de keerzijde van elke klacht anoniem behandelen, dat biedt je geen gelegenheid tot wederhoor omdat je de anonimiteit van de benadeelden wil beschermen. Dus een ‘klacht’ kan uiteindelijk een storm in een glas water zijn of zelfs volledig verzonnen zijn door iemand die een ander gewoon weg wil treiteren.

                    Bovendien is er een verschil tussen een discotheek en een sportclub, want bij de sportclub heb je betaald voor je lidmaatschap. Als de sportclub dan besluit om jouw lidmaatschap te beëindigen, zonder dat ze daarvoor een duidelijke reden willen geven (“Want je weet zelf goed genoeg wat je fout hebt gedaan, dit is onze beslissing”) betekent wel dat je recht zou moeten hebben op volledige restitutie van je lidmaatschapsgeld. Want alleen dan heeft de sportschool aan jou geen verplichtingen meer.

                    • Dat van je geld terug spreekt voor zich. De vraag is of de sportclub überhaupt een dergelijke grond voor tussentijdse opzegging mag aanvoeren. “Die twee homo’s” eruit zetten omdat er ophef is, dat kan niet (discriminatie) maar die man die steeds “toevallig” bij de yogaklas staat te kijken, dat lijkt me wel (na een waarschuwing). Lastig is dus wangedrag buiten de sportschool dat wel er binnen effect heeft – de roofovervaller die vrolijk komt gewichtheffen terwijl zijn zitting aanstaande maandag is. Ik weet zeker dat dat ophef geeft, want dat raakt aan een gevoel van veiligheid.

                      Ik denk niet dat je mag handelen op klacht van één persoon, hoewel dat gelijk weer lastig is bij klachten over seksueel lastigvallen bijvoorbeeld (een niet irreëel risico bij een sportschool). Maar goed, laten we even focussen op klachten vanuit een groep.

                  • In dat geval stel ik voor dat we ook van een strafrechterlijke verdenking en het hebben van een strafblad een beschermd persoonskenmerk maken. Onder de AVG zijn gegevens over een strafrechterlijk verleden al bijzondere persoonsgegevens, dus die mag je niet verwerken zonder wettelijke verplichting daartoe, dus op die basis mag je dan ook geen besluit nemen (want dat is een vorm van verwerken) — met als uitzondering dat je als slachtoffer was van de betreffende misdadiger we niet van je kunnen vragen dat te negeren.

                    Ik stel dus voor dat we voor elk bedrijf dat een klant de toegang ontzegt (dwz. winkels, cafe’s, e.d.) verplichten dat deze beargumenteerd wordt (jij mag er niet in want jij heb een eigen consumptie bij je, of je voldoet niet aan de dress-code, je hebt hier het afgelopen jaar iets gejat), en dat die op verzoek op schrift gegeven moet worden. De argumentatie moet rationeel zijn, en daarin mag dan geen referentie naar beschermde kenmerken of grondslag op basis van bijzondere persoonsgegevens in staan.

          • Dat hangt van de context af. De opvattingen van de JW zijn niet zo anders van om het even welke Christen die de inhoud van de Bijbel letterlijk zegt te nemen — inclusief dus de tenenkrommende absurditeiten en onmenselijkheden zoals die in Leviticus beschreven staan, en als ze bij jouw voordeur staan om die dat uit te dragen vind ik het prima dat je ze wegstuurt. Darentegen, als zij bij jou als advocaat aankloppen om een geschil op het gebied van ICT-recht met hun buren op te helpen lossen, dat verder helemaal losstaat van het JW-zijn, dan niet. Er is een verschil tussen acteren als prive-persoon, en acteren als bedrijf.

            • Het punt is: ik vind van wel, ik zou dat kunnen onderbouwen maar principieel vind ik dat als ík oprecht meen dat iemand verwerpelijk handelt, ik daar geen zaken mee hoef te doen. Ik krijg van jou het beeld dat ik maar moet wachten tot een rechter oordeelt dat iets onrechtmatig is, voordat ik mijn eigen waardeoordeel mag gebruiken?

              Als ik fundamenteel niet wíl werken voor een bepaalde organisatie, dan is dat toch ook weer mijn grondrecht als ondernemer om dat te weigeren? Kun je me uitleggen waarom ik tegen mijn wil, met oprechte fundamentele afkeer dus, gedwongen iemand tot dienst moet zijn? Waarom heb ik de plicht de hele wereld te helpen?

              • Dat hangt van de omstandigheden af.

                Banken weigeren zakelijke rekeningen voor volstrekt legale prostituees. In principe ben ik met je eens dat een bedrijf ze als klant zou moeten kunnen weigeren als dat een verwerpelijk beroep vinden. Maar als alle banken dat doen en alle winkels war je levensmiddelen koopt. Of als ze daardoor verplicht worden hun inkopen te doen bij speciale winkels die hen wel accepteerd maar waar de prijzen twee keer zo hoog liggen om maar wat te noemen.

                Dan is er een situatie ontstaan waarbij jouw recht om te weigeren moet wijken voor het recht van deze mensen om normaal aan de samenleving mee te kunnen doen. Dus jij als individu mag dat doen, maar als ‘alle’ individuen in jouw beroepsgroep dezelfde keuze maken, dan vervalt dat recht.

                Specifiek bij lidmaatschap van een vereniging of abonnementen ben ik dan ook van mening dat je dit vooraf kenbaar moet maken en dat als je tussentijds de regels wijzigt je deze niet op lopende lidmaatschappen mag toepassen. Ook niet als de huidige betaalde periode afloopt.

                • Overgens betoog ik niet dat je voor lopende lidmaatschappen de regels niet aan mag passen.

                  Maar voor een beperking dat je voor lopende lidmaatschappen alleen regels aan mag passsen waaraan men zich kan conformeren. Denk gedragsregels op een forum. Zaken waar zij geen controle over hebben kan je alleen vooraf eisen en zaken uit het verleden die je per definitie niet ongedaan kan maken kan je nooit met terugwerkende kracht iemand als lid laten disqualificeren.

                • Daar heb je een terecht punt. De ondernemersvrijheid is begrensd daar waar mensen anders niet meer aan de maatschappij deel kunnen nemen. Banken zijn essentieel, dus een weigering door álle banken betekent uitsluiting en mag niet. Maar er zijn genoeg juristenkantoren dus mijn weigering raakt deze mensen niet wezenlijk.

                  En wat je punt over veranderende regels betreft: ik denk ook dat je niet met terugwerkende kracht regels van toepassing kunt verklaren. Als je gedrag wilt gaan verbieden, dan kan dat alleen vanaf nu. Forumvoorbeeld: een fan fiction site die gaat verbieden dat men erotische verhalen publiceert. Dat lijkt me op zich reëel als besluit, maar dan kun je niet de mensen gaan verbannen die dat voorheen hebben gedaan. Ik denk wel dat je ze vanaf de regelwijziging kunt aanspreken op toch geplaatste nieuwe erotische verhalen. Of begrijp ik je verkeerd en zeg jij, die mensen mogen doorgaan met die verhalen, alleen nieuwe leden mogen het verbod tegen zich geworpen krijgen?

                  • Ja, inderdaad niet verbannen voor reeds geplaatste erotische fanfiction maar geen nieuwe meer plaatsen op het forum.

                    Maar dan weer niet: ‘nieuwe regel: mensen die elders erotische fanfiction plaatsen mogen geen lid meer zijn van ons forum’ en dan bestaande leden dwingen te stoppen met activiteiten buiten de site anders ban je ze. Bestaande activiteiten buiten de site zul je moeten dulden. Anders ga je een forum waar iemand lid van is, tijd in steekt om een naam op te bouwen en voor die persoon dus waarde vertegenwoordigt macht geven over wat die persoon buiten dat forum doet, dat is m.i. ongepast.

                    In zake jouw praktijk: JW weigeren, maar een client waar je een zaak voor in behandeling hebt die zich bekeert tot JW kan je allen weigeren als je daar vooraf expliciet over bent geweest dat je niet voor JW werkt (wat je overigens een probleem oplevert dus dat zal je niet doen). Dus handel je de lopende zaak netjes af en presenteer je hem niet nadat hij als JW uit de kast komt met een nieuwe regel. Je werkt zover ik weet niet met een abonnement, dus is het voor jou een wat kortere termijn issue natuurlijk.

                    • De hoofdregel is zoals ik al zei inderdaad, wat elders gebeurt blijft elders. Maar wat nu als het wél uitstraling heeft op het onderhavige forum? Dan kun je niet echt meer zeggen dat het elders moet blijven, het is hier gekomen. Dat is het voorbeeld van die overvaller, dat is niet enkel dat hij elders iets verkeerd heeft gedaan

                      Daarnaast ontbreekt bij jou m.i. de ernst van wat er elders gebeurd is. Ik vind het erg heftig dat iemand verdacht wordt van een roofoverval, en zou als manager van zijn werkgever de onrust op de werkvloer daarover best begrijpen. Hem op nonactief zetten tot de zaak uitgesproken is, lijkt mij een redelijke handeling. Jou niet? En zou de sportschoolhouder mogen zeggen, blijf even thuis tot je vrijgesproken bent want dit is voor niemand leuk?

                      • Ik zou het voorheen ook heel heftig hebben gevonden als iemand werd verdacht van een overval, net als overigens kindermisbruik.

                        De grote fout die wij daarbij maken en waar ik inmiddels bewust aan werk om niet meer te maken, is dat we die verdenking al met schuld linken. Ik hoop dat je nooit van dichtbij hoeft mee te maken hoe een bekende onschuldig van een van beide of iets vergelijkbaars wordt beschuldigd en volledig geruineerd achterblijft na een vindicatie en aangetoonde onschuld.

                        Het is immoreel, verwerpelijk, om mensen die slechts verdacht zijn al aan dit soort zaken te onderwerpen. Hoe serieus jij ook denkt dat het is, er zijn veel meer mensen verdacht dan schuldig bevonden en jij geeft hier een vrijbrief om die mensen te ruineren, omdat het vergrijp waar ze van verdacht worden serieus is.

                        Jij denkt aan die arme sportschoolhouder, och arme als die failliet gaat. Maar dat een verdachte, waarvan de schuld nog niet vast staat, failliet gaat, baan en vrienden kwijt raakt en sociaal geisoleerd raakt is geen probleem?

                        • Ik begrijp dat als je van dichtbij een valse beschuldiging meemaakt (en ook nog eens van een heftig zedenmisdrijf) dat je dan denkt “dat nooit meer”. Ik merk bijvoorbeeld je stevige extrapolatie van “de sportschoolhouder kan iemand naar huis sturen” naar maatschappelijke isolatie, een glijdende schaal van jewelste.

                          Daar staat tegenover dat er ook mensen zijn (zoals ik) die juist het omgekeerde zien gebeuren: je mag niets zeggen en je mag je niet onveilig voelen want er is geen veroordeling dus Harry moet je behandelen net als iedereen. Bedenk eens wat dat doet met een slachtoffer dat zhaar dader vrolijk ziet rondlopen, of met mensen die te horen krijgen dat hun angst niet mag bestaan.

                          Beide zijn dan misschien geen goede perspectieven om tot een maatschappelijk aanvaardbaar compromis te komen. Ik las ooit: een liberaal is een conservatief die is gearresteerd, en een conservatief is een liberaal die is overvallen.

              • Kijk, dan wordt het cirkeltje weer rond. In het verleden deed de katholieke fietsenmaker geen zaken met protestantse fietsers, omdat een katholiek natuurlijk een oprechte fundamentele afkeer had van de standpunten van protestanten, en zijn gedrag misschien niet op materieel gebied, maar wel op spiritueel gebied tot grote schade leidde. Dit resulteerde in ongewenste maatschappelijke effecten (tot op heden in Noord-Ierland), en dus hebben we om de lieve vrede besloten dat we daar geen punt meer van mogen maken door religie tot beschermd kenmerk te maken. Dus dat weigeren op grond van het “enkele feit” dat iemand bij de JW zit, dat mag niet (omdat het om een religie gaat).

                Nu ben ik het volledig met je eens dat ik geen zaken wil doen met mensen die verwerpelijk handelen, en in die zin zijn religies heel vervelende splijtzwammen, en zou ik daarom de status als beschermd kenmerk daarvoor het liefst opheffen, en vervangen door een op basis van “religieuze achtergrond,” want met iemand die oprecht vindt dat Leviticus wel door de beugel kan, wil ik ook geen zaken doen — maar dan kom ik wel in een heel lastig parket: een van mijn collega’s is ook JW. Altijd vriendelijk en beleeft en zal nooit over zijn geloof praten, tenzij je het vraagt (dat is een expliciete instructie van de JW: op je werk ben je neutraal), moet ik dan weigeren met hem samen te werken, en een dijk van een conflict met mijn werkgever krijgen? Ik denk dat ik pas zo ver kan gaan als ik echt een concrete wandaad kan aanwijzen die iemand heeft begaan — een teruggekeerde ISIS strijder die mensen hoogstpersoonlijk onthoofd heeft, bijvoorbeeld — dat ik vanwege mijn angst voor die persoon niet meer kan functioneren — of, minder extreem, iemand die producten uit slavernij geen probleem vind, terwijl ik geen zaken wil doen met mensen die direct of indirect daarbij betrokken zijn.

                • Iets te snel op submit gedrukt en met de rare caching hier is editten altijd hit en miss.

                  Een werkgever mag vanwege de onrust een verdachte van mij prima op non actief zetten, mots hij bij vrijspraak gegarandeerd terug mag komen en hij volledige loondoorbetaling inclusief secundaire arbeidsvoorwaarden krijgt. Hij is immers nergens voor veroordeeld en de werkgever heeft geen grond om hem te ontslaan/demotie te geven.

                  Net als die sportschool als het om een korte periode gaat dat best zou kunnen vragen. Maar dat is dan weer niet redelijk als een uitspraak maanden duurt/de sportschool wil wachten tot de hoge raad zich erover gebogen heeft en een vrijspraak/veroordeling definitief is.

                  • Ik herinner me nog een ouder voorbeeld van een medewerker van een stichting (ik meen Vluchtelingenwerk, in ieder geval gericht op helpen van immigranten en vluchtelingen) waarbij een werknemer lid bleek van de Centrumpartij, en ook voor ze folderde en dergelijke. Dat kwam dus bij de werkgever terecht, je kunt je voorstellen dat de meeste vluchtelingenhelpers fel tegen het anti-immigratiebeleid en de vreemdelingenhaat van die partij was. Mag die de persoon ontslagen? Met het werk leek niets mis, geen sabotage, datalekken, mensen niet goed helpen et cetera. Maar je steunt actief een politieke beweging die volslagen ingaat tegen waar je werkgever voor staat. Wat vind jij dat deze werkgever moet doen?

                    • Helemaal niets.

                      Om te beginnen gaf je zelf al aan dat er met het werk helemaal niets mis is. En de werkgever heeft zich ook niet te mengen in de politieke voorkeuren van zijn medewerkers.

                      En buiten de twee voor mij principiele punten dat de werkgever je op jouw werk moet beoordelen en dat een werkgever niets met jouw politieke of welke andere prive voorkeuren dan ook te maken heeft, zie ik alleen maar voordelen van het feit dat zoiemand dagelijks met vluchtelingen te maken heeft.

                      Geen enkele garantie, maar in tegenstelling tot veel van zijn partijgenoten had deze medewerker dus elke dag de kans om te zien dat wat de CP over vreemdelingen riep niet klopte en hoe het werkelijk er aan toe ging. En dat is beter dan dat hij afgezonderd binnen zijn echo chamber informatie krijgt of de haat alleen maar aangewakkerd doet omdat hij ontslagenwordt terwijl hij zijn werk goed deed.

                      Ik zie eerlijk gezegd alleen maar een verlies situatie als je die medewerker ontslaat.

                      • De werkgever mengt zich niet in politieke voorkeuren, hij ziet een arbeidsgeschil ontstaan want mensen maken onderling ruzie over een extreme politieke voorkeur. Dit is niet “bah je stemt D66” maar een organisatie die nog net niet door de rechter was verboden maar voor velen maatschappelijk onaanvaardbaar.

                        Dan kun je als buitenstaander wel zeggen “nee joh dat is juist fijn” maar als alle collega’s zeggen “die man moeten wij niet, hij staat aan de andere kant van een grens die je niet behoort over te gaan” dan is dat natuurlijk een beetje mager.

                        De rechter gaf de werkgever gelijk: door die opvattingen ook uit te dragen en daardoor bewust de kans te nemen dat collega’s dit standpunt zouden merken, droeg de man zelf bij aan het arbeidsconflict.

                        Had het voor jou uitgemaakt als hij was gaan flyeren op het werk en dáárdoor de ruzies waren ontstaan?

                        • Waar er twee vechten hebben er twee schuld.

                          Ik weet wel dat de wereldberoemde Nederlandse tolerantie in de jaren 80 en 90 is doorgeslagen naar onverschilligheid (en dat wel een beetje correctie nodig had), maar de commentaren in deze blog(en op veel andere plaatsen) maken duidelijk dat de slinger ver de andere kant is opgeslagen.

                          Op alle slakken zout leggen en overal ruzie over maken is nog steeds een keuze.

                          Als de ruzie er eenmaal is, dan moet de rechter maar de moeilijke knoop doorhakken, dat is nu eenmaal hun taak. Maar de ruzie had er nooit moeten komen..

                          Ja de CP was over de ‘acceptabele’ lijn. Maar een collega (dat is gewoon iemand die naast jou werkt en waar je beschaafd mee moet omgaan, niet iemand die je aardig moet vinden) aanspreken over iets wat hij in zijn privetijd doet en weigeren er mee samen te werken, totdat er een onoplosbaar conflict ontstaat is ook over de acceptabele lijn.

                          Je hoeft niet je hele leven actief moraalridder te zijn. Je kunt in het belang van de goede verstandhouding ook wel eens dingen die je verwerpelijk vindt gewoon maar laten rusten.

                          • Als ik een roofovervaller tegen de grond sla, zeg je dan ook “waar er twee vechten hebben er twee schuld”?

                            Het ging hier niet om een collega die zijn politieke extreme voorkeuren geheim hield en geout werd. Hij was er open over, dat gaf ophef. Die ophef lijkt mij begrijpelijk en heel normaal. Waarom moeten mensen accepteren dat iemand een opvatting huldigt die – zoals je zelf zegt – over de lijn gaat? Je hoeft helemaal niet tolerant te zijn naar intolerantie. Sterker nog, je móet intolerant zijn naar mensen die intolerant zijn.

                            • Wat mij betreft mag iemand controversiele, of zelfs afkeurenswaardige, standpunten hebben (er zijn natuurlijk limieten). Zolang hij die standpunten niet in de praktijk breng, en/of anderen (zoals collega’s) er te pas en te onpas mee om de oren slaat, hoort dat wat mij betreft gewoon bij tolerantie, en bij zijn recht om te werken en zich buiten zijn werk met privedingen bezig te houden.

                              Juist door tolerantie toon je zo iemand het goede voorbeeld, in de hoop dat ook hij toleranter wordt.

                              “Waarom moeten mensen accepteren dat iemand een opvatting huldigt die – zoals je zelf zegt – over de lijn gaat? “

                              Omdat iedereen zich moet realiseren dat zijn waarheid, en afwijkingen daarvan die hij nog acceptabel vindt, niet universeel zijn. Die lijn is jouw lijn, niet een universele lijn.

                              ‘Je hoeft helemaal niet tolerant te zijn naar intolerantie. Sterker nog, je móet intolerant zijn naar mensen die intolerant zijn.’

                              Je moet intolerant zijn naar intolerant gedachtengoed, maar tolerant naar mensen die dat gedachtengoed aanhangen.

                              En sowieso: de tolerantie van de ene persoon is de intolerantie van de andere.

                              ‘Laten we lekker met het vliegtuig een weekendje in Dubai gaan shoppen’ kan voor de een heel tolerant zijn (persoonlijke vrijheid om leuke dingen te doen en de wereld te beleven, zeg maar) en voor de andere heel intolerant ( milieuvervuiling aan een ander opdwingen, en ook nog vluchtig entertainment zoeken in een land dat ZEER dubieus is qua mensenrechten)

                              En ik moet ook denken aan, nog maar 15 jaar geleden, het standpunt van Groen Links die de Partij voor Naastenliefde, Vrijheid & Diversiteit (die wilde kinderporno legaal maken) NIET wilde verbieden: ‘Een sterke democratie kan ook walgelijke partijen hebben’. Ook daar kan je heel gemakkelijk het spanningsveld tussen tolerantie en intoleratie in herkennen.

                              Ook ‘tolerantie’ is niet universeel.

                              • Sorry, mooi betoog maar als het gaat om extremisme en fascisme dan is het fundamenteel onjuist. Zij die onze democratische rechtsstaat afwijzen, of mensen minderwaardig verklaren, verdienen nul tolerantie. Dit is een trapje hoger dan walgelijk, dit is het afkeuren van het fundament van onze staat, onze maatschappij.

                                Meer algemeen vind ik dat ik het recht heb om intolerant te zijn, net zoals ik het recht heb om tolerant te zijn. Als ik iets afkeur, dan mag ik dat laten blijken in woord en gebaar, dat is mijn recht van vrije meningsuiting. Dus ja, als ik vind dat jij het milieu verpest door je funshoppingvlucht naar Dubai dan mag ik dat zeggen. En ja, dan mag jij zeggen dat je me een milieudrammer vind, dat is dan weer jouw mening. Maar dit lijkt me hoe dan ook beter dan dat ik stilletjes ga stomen over hoe jij de planeet verpest voor mijn kinderen.

                                • Je komt nogal rap aan ‘fundamenten van onze rechtstaat’.

                                  Zo is er heel lang (misschien nog steeds) een situatie geweest waarin in Belgie werd gevonden dat het Nederlandse verbod op ‘Mein Kampf’ raakte aan de fundamenten van de rechtstaat (vrijheid van drukpers) en in Nederland werd gevonden dat de Belgische drukken van dat boek raakten aan diezelfde fundamenten doordat zij abject gedachtengoed zouden promoten.

                                  Om het over het Belgisch/ Nederlandse onderscheid ivm met relatief vrije beschikbaarheid van porno en handvuurwapens maar niet te hebben.

                                  Bijna dezelfde rechtstaat, en dezelfde fundamenten.

                                  Je kunt niet alles afbakenen in goed of slecht. Bepaalde dingen zijn onwenselijk omdat ze de potentie hebben om bij te dragen aan de ondergang van de rechtsstaat, maar waarbij er voldoende waarborgen zijn dat dat in de praktijk niet zal gebeuren.

                                  ‘Als ik iets afkeur, dan mag ik dat laten blijken in woord en gebaar, dat is mijn recht van vrije meningsuiting. Dus ja, als ik vind dat jij het milieu verpest door je funshoppingvlucht naar Dubai dan mag ik dat zeggen. En ja, dan mag jij zeggen dat je me een milieudrammer vind, dat is dan weer jouw mening. ‘

                                  Vrije meningsuiting gaat niet zover dat je het onvoorwaardelijke absolute recht hebt om die mening te uiten, altijd en overal zoals het je uitkomt, zonder dat je accepteert dat daar consequenties aan zitten.

                                  Als jij je CP collega inderdaad zo verachtelijk vindt, heb je het recht om dat te zeggen. Maar accepteer dan ook dat het werk daar onder lijdt, en dat dus de baas niet blij gaat zijn en maatregelen moet treffen.

                                  • Ja, dat is waar rechtsextremisme en fascisme voor staat. Afschaffen van de rechtsstaat en vervangen door een dictatuur. Waarom moet ik dat uitleggen? :S

                                    “Je kunt niet alles afbakenen in goed of slecht”. Natuurlijk wel, dat is toch waar meningsuitingen over gaan? Ik wil best accepteren dat er geen universele waarheid is (hoewel ik “alle mensen zijn gelijkwaardig” best fundamenteel vind) maar als ik een waarheid vind dan mag ik die uitdragen.

                                    Natuurlijk zijn er consequenties aan je mening uiten. Dat betwist niemand. Alleen: als de werkgever het eens is met mijn mening (“oprotten met je fascisme”) en niet met dat van die CP’er (“ik wil alleen maar de buitenlanders kwijt, heus niet vergassen”) dan is de logische uitkomst dat die persoon ontslag krijgt. Zoals de rechter ook oordeelde.

                                    Ik zie geen reden waarom een werkgever te allen tijde neutraal moet zijn en geen eigen mening mag hebben. Sterker nog, het hebben van bedrijfswaarden is een kernaspect van ondernemen vandaag de dag. En als je dan bijvoorbeeld zegt, wij staan voor diversiteit en staan geen discriminatie toe, dan mag je prima werknemers aanspreken die die kernwaarden in gevaar brengen.

                                    Even resumerend, ik ben denk ik je standpunt kwijt want teruglezend lijk je te zeggen dat je rechtsextremisme moet tolereren omdat ik anders die mensen kwets. Zij mogen er ook zijn en de ondergang van de democratie nastreven, er zijn immers instrumenten die dit tegengaan dus het is niet aan mij om ook tegengas te geven. Dat hoort niet. Als ik het walgelijk vind dan heb ik een probleem. Ik hoop dat ik je hélemaal verkeerd begrijp want deze samenvatting vind ik walgelijk en personen die deze standpunten toegedaan zijn, daar wens ik zakelijk noch privé iets mee te maken te hebben.

                                    • Je trekt het in het belachelijke met je ‘even resumerend’.

                                      Ik zeg dat een collega met extreemrechtse ideeen, die dat op de werkvloer niet actief uitdraagt, en die verder die ideeen ook niet in de praktijk brengt, ook recht heeft om te werken, en dat er dus een statistiche kans is dat jij een dergelijke collega krijgt.

                                      En als het je niet aanstaat dat je een dergelijke collega hebt, dan is het een kwestie van hem weg te krijgen of zelf opstappen, waarbij het, zolang hij niets strafbaars doet, niet natuurlijk en vanzelfsprekend is dat het dat eerste zal zijn. In jouw voorbeeld was dat wel het geval, maar als de werkgever niet een vluchtelingenorganisatie was geweest en/of als de werkgever die andere partij had ontslagen ‘omdat die altijd ruzie zoekt met collega’s’ dan kan het zomaar dat de rechter anders had beslist.

                                      De democratie gaat heus niet aan een dergelijke collega ten onder. De democratie wordt er juist sterker van om af en toe eens een beetje uitgedaagd te worden.

                                      Jij mag natuurlijk tegengas geven, mensen met gezond verstand zijn ook een instrument om dergelijk gedachtengoed tegen te gaan.

                                      ‘Zij mogen er ook zijn en de ondergang van de democratie nastreven’. Of zij er ‘mogen’ zijn is een non-issue. Ze zijn er, zonder dat jij of ik daar iets in te zeggen hebben gehad en zonder dat jij of ik het ermee eens zijn. Ze zouden er eigenlijk niet moeten zijn, maar ze zijn er. Je zult mij niet horen zeggen dat ze er mogen zijn, en ook niet dat ze er niet mogen zijn.

                                      En binnen de grenzen van de wet mogen zij hun politieke idealen nastreven, of jij of ik dat nu leuk vinden of niet, en of we het nu wel of niet met hun ideeen eens zijn. We kunnen twisten over waar die grenzen liggen of zouden moeten liggen, maar toch niet serieus over het feit dat ze die binnen de grenzen van de wet mogen uitdragen, of wel?

                                      Iemand die foute ideeen heeft wordt daardoor niet meteen een in-en-in fundamenteel fout monster dat in ieder ander aspect van het leven ook te vuur en te zwaard moet worden bestreden. De wereld is niet zo zwart-wit. Mensen zijn niet alleen maar GOED of FOUT. Zelfs over collaborateurs in de tweede wereldoorlog wordt inmiddels heel wat genuanceerder gedacht dan wat in onze generatie op school werd onderwezen.

                                      Ter vermijding van misverstanden: Ik vind die ideeen net zoals jij verachtelijk, maar ik maak andere keuzes dan jij mbt of je een collega op het werk moet beoordelen op basis van hoe zhaar werk is of op hoe zhij als persoon buiten het werk is. Dat is alles.

                                      Als jij daarom niets met mij te maken wilt hebben, tja, jouw keuze.

                        • Ja, het had voor mij uitgemaakt als hij op het werk was gaan flyeren. Op dat moment vertegenwoordig je de werkgever en eens of oneens dan draag je diens standpunt uit. Kan je dat niet dan zoek je maar een andere baan.

                          Ik vind het persoonlijk een laf standpunt van de rechter en had zelf eerder gezegd dat de klagende collega’s de enige zijn die problemen veroorzaken op het werk en als er iemand weg moet zij het zijn.

                            • Geen enkele is wel heel absoluut.

                              Als jij buiten je werk uitspraken over de werkgever, collega’s of klanten doet en die leiden tot de ophef, dan mix jij zelf werk met privé en mag je daar best op aangesproken worden.

                              Maar als jij als medewerker van een vluchtelingen organisatie vindt dat ons land vol is en dat wij de grenzen volledig moeten sluiten en daarom stem ik voor en flyer ik voor PVV (om het wat meer in de moderne tijd te brengen) dan is dat geen zaak voor jouw werk en collega’s. Zolang jij je werk nu maar goed doet en je aan de nu geldende regels houdt. Zou toch wat zijn als degenen die in een branche werken en het het beste kunnen weten hoe het er aan toe gaat niet meer er voor uit mogen komen dat ze vinden dat de branche slecht gereguleerd is en dat er iets moet veranderen. Dat is censuur die zou niemand accepteren, maar als de branche vluchtelingen werk is, dan is de censuur ineens wel in orde? Met andere woorden vrijheid van meningsuiting, maar alleen als je het met de meerderheid eens bent?

                              • Volgens mij is het bij vrijwel elke groep zo dat die willen dat men conformeert aan de mening van die groep. De overheid mag geen censuur plegen, maar de Ajax fanclub mag volgens mij echt wel eisen dat je die club fantastisch vindt en dat je bij de tegenstander hooguit van 010 spreekt, maar altijd in negatieve zin. Is dat censuur? Maar goed, bij een werkgever zie ik in principe wel dat die ruimdenkender moet zijn. Alleen ik blijf zitten met bepaalde grenzen.

                                Het gaat hier niet om zomaar een mening, en zelfs niet om een mening-van-ervaringsdeskundige over hoe het werk beter uit te voeren. Het gaat hier om een opvatting die fundamentele grenzen overschrijdt, en dat is wat anders dan Feyenoordaanhanger zijn bij een Amsterdams bruin café. Ik vind het opmerkelijk dat je precies “vol is vol” aanhaalt; de voorzitter van de CP is destijds strafrechtelijk veroordeeld voor die meningsuiting. Dus als het criterium zoals jij aangeeft is “je moet je aan de geldende regels houden” dan zijn we snel klaar, die mening uiten overtreedt de strafwet en je houdt je dus niet aan de regels. Op een manier die het werk raakt, en door jouw toedoen want jij nam bewust het risico dat collega’s je zouden horen bij het uiten van die verboden uitingen die raken aan het onderwerp waar je collega’s zich voor inzetten.

                                • Okee dus je bent het er mee eens dat iemand niet van een sportschool geweerd mag worden omdat diegene, om maar een voorbeeld aan te halen, de mening heeft dat het oneerlijk is om transgenders met vrouwensporten mee te laten doen? Ook al zijn er veertig man op die sportschool die dat een walgelijke mening vindt? Zo nee, argumenteer dan eens op die casus.

                                  Ik snap dat je die roofoverval een makkelijke casus vindt om het absolutisme te ondergraven, maar het enige wat je er mee doet is elke keer de extreemheid er van aanhalen, en daarmee dus effectief bewijzen dat het in de meeste gevallen helemaal niet oke is om iemand te weren alleen omdat er een boel anderen zich ongemakkelijk voelen.

                                • Je hebt het over een mening die fundamenteel grenzen overschrijdt.

                                  Ik vind de mening van een Wilders en Baudet bijvoorbeeld ook vaak grens overschrijdend (mijn grens in ieder geval). Alleen zie ik die mening hebben en uiten niet als een reden om te straffen, ook (heel) onpopulaire meningen moeten geuit kunnen worden*. Ook zonder bang voor je baan te zijn (dat gaat natuurlijk niet op voor een baan waarbij je positie direct afhankelijk is van hoe populair die mening is, zoals kamerlid). En een werkgever of vereniging heeft niets met die mening te maken tenzij die mening over werk/club/klanten gaat of op werk/club bij klanten gemaakt wordt. Zolang men zich op het werk aan de gedragsregels houdt zou de wet de vrijheid van meningsuiting moeten beschermen.

                                  In Casu de ajax fanclub, dat die eist dat je het over 010 hebt op de club en met clubgenoten en dat ook kenbaar heeft gemaakt als vereeiste voor lidmaatschap, prima. Maar als jij dan op straat een keer geinterviewed wordt en je zegt Feyenoord, dan is dat geen grond om te royeren. (als je die hele groep ‘vriendelijke mensen’ tegen je in het harnas jaagt is de vraag wel of het verstandig is je daar tussen te begeven, maar dat is een ander probleem)

                                  * Uiteraard moeten dit wel echt meningen zijn. Een uitspraak als “Ik vind dat er te veel criminelen tussen de asielzoekers zitten en vindt dat we daarom alle asielzoekers oeten weigeren” is een mening, waar je ook weer een mening over kunt hebben. “Asielzoekers zijn criminelen, we moeten geen enkele asielzoeker meer binnenlaten” Is geen mening geven, maar je pretendeert een feit mede te delen, wat aantoonbaar onjuist is. Dit is dan ook geen meningsuitig, maar groepsbelediging. Maar ook dat is eerst een zaak van justitie en als je veroordeelt bent, dan kan ik mij best voorstellen dat clubs en wrkgevers regels hanteren dat veroordeeld criminelen geen lid mogen zijn (met altijd een kans op rehabilitatie, niet levenslang!)

                                  • Mja. Ik denk dat wij fundamenteel van mening verschillen; bepaalde meningsuitingen zijn in Nederland wel degelijk strafbaar. Zoals dus “vol=vol”. Die mening mag niet geuit worden, dat is aanzetten tot haat tegen bevolkingsgroepen. Dus daarmee overschrijdt je een harde grens, niet slechts fatsoensregels of iets dergelijks. En die grens raakt héél direct aan het werk, dit gaat over hoe je tegen vluchtelingen/buitenlanders aankijkt. Dus ik kan dan eigenlijk geen excuus bedenken voor die man wanneer het ophef geeft.

                                    Persoonlijk ben ik van mening dat een bedrijf zelf mag inrichten wat voor meningen zijn tolereren. Ik zou er veel moeite mee hebben als een abortuskliniek iemand moet handhaven die op zijn vrije dag bij een andere-kliniek gaat flyeren en vrouwen lastigvallen. Dan kun je nog zo’n goed verpleegkundige zijn, zoiets kán gewoon niet. En dan is “maar zijn acties zijn niet strafbaar” of “hij is niet veroordeeld” echt geen argument. Die persoon creëert een onhoudbare situatie door zich in het openbaar zó anders op te stellen dan wat de kernwaarden van het werk zijn. Dan houdt het voor die persoon op.

                                    • Ik denk inderdaad dat er een fundamenteel verschil is.

                                      Het voorbeeld dat je nu noemt is mij namelijk ook een doorn in het oog. En erger mij er mateloos aan de in mijn ogen gezochte motivering dat dit aanzetten tot haat is om tot een gewenste uitspraak te komen.

                                      Waarbij ik overigens nog wel de nuance wil maken tussen “Nederland is vol voor Marokanen/Syriers/…” Waarbij je inderdaad een bepaalde groep uitsluit; hoezo is het dan niet vol voor Bosniers/Kroaten/…? En “Het budget voldoet niet voor de opvang van nog meer vluchtelingen dus vol=vol.” Capaciteit is beperkt, de vol=vol is dan feitelijk het gevolg van jouw mening dat je blijkbaar niet bereid bent meer capaciteit te creëren en dat is m.i. een mening die je mag hebben. Dat eerste is discriminatie, maar zelfs dan is het waanzin dat dit aanzetten tot haat zou zijn. Hooguit dat een iemand die dit roept gebruik wil maken van reeds aanwezige ‘haat’, wat op zich al genoeg zegt over de persoon.

                                        • Als die werkgever kan bewijzen dat de medewerker strafbare zaken pleegt die raken aan zijn werk dan wel. Ik verwacht dan zelfs dat die werkgever aangifte doet, wat de werkverhouding met de werkgever (en niet de collega’s die het m.i. nog steeds niets aangaat) verstoort.

                                          In dit specifieke geval zou ik daar geen tevredenheid uit halen omdat ik het principieel niet eens ben dat dit strafbaar moet zijn. Overigens vind ik het vreemd dat vol=vol aanzetten tot haat zou zijn, terwijl Wilders bij zijn minder Marokanen uitspraak juist vrij gesproken was van aanzetten tot haat en alleen voor groepsbelediging is veroordeeld.

                                      • Nu verschuif je de doelpalen, waarom moet de werkgever nog apart iets bewijzen? Er ligt een vonnis dat een bepaalde uitspraak strafbaar is, die werknemer doet die uitspraak. Dan ben je er toch?

                                        Waar het mij om gaat: de ophef die de collega’s ervaren, lijkt mij terecht als het gaat om strafbare zaken die raken aan het werk. Ik wil best nog een verschil zien met volledig ongerelateerde strafbare zaken (collega slaat in weekend de buurman het ziekenhuis in). Maar jij zegt dus, ook dan moeten de collega’s gewoon netjes naast hem zitten en werken. Terwijl ze weten dat hij dus éigenlijk een hekel heeft aan de cliënten, en ze onder het motto vol=vol het land uit wil zetten.

                                        Ik pak even dat andere voorbeeld. Het werk is een abortuskliniek, de collega staat in zijn vrije tijd bij een andere kliniek te demonstreren, en bespringt daar vrouwen op agressieve wijze. Laten we zeggen dat de strafrechter hem veroordeelt voor belaging en dat die andere kliniek een gebiedsverbod voor hem krijgt. Dat kletst zich natuurlijk rond, collega’s van twee klinieken in dezelfde stad kennen elkaar en herkennen dus die man. Zeg jij dan ook, dat was een andere kliniek dus bij deze werkgever (waar hij op zich netjes werk doet en nooit agressief is) betekent dat niets, de collega’s moeten gewoon met hem samenwerken? Kun je dat toelichten of waar zit het verschil met de extreemrechtse demonstrant?

                                    • Maar je kunt toch heel goed een verpleegkundige zijn die tegen abortus is, en liever zou hebben dat het verboden zou worden, maar die vind dat mensen die er desalniettemin een ondergaan netjes verzorgd moeten worden?

                                      Je kunt toch ook heel goed vinden dat er een grens is aan de instroom van buitenlanders die het land kan dragen, en toch vinden dat vluchtelingen die toch komen opgevangen en begeleid moeten worden?

                                      • Ik heb het niet over mensen die “liever hebben dat abortus verboden zijn”, maar over mensen die actief bij klinieken posten, mensen opdringerig aanspreken en dergelijke. Dat creëert een breed gedragen gevoel van onveiligheid bij zowel de cliënten als het personeel van die klinieken.

                                        Zie jij enig verschil tussen het academisch debat over wel of niet abortus toestaan en bij een kliniek gaan posten, vrouwen agressief aanspreken en een plastic foetus in de hand duwen terwijl je “doe het niet je ongeboren kindje wil niet dood” roept tegen iemand die niet zit te wachten op een discussie? Heb jij niet het gevoel dat die laatste persoon een grens overschrijdt en dat je daar anders over mag oordelen dan over zeg een ethicus die een paper in de NRC publiceert?

                                        • Ik weet niet hoe cg dat ziet, maar ik vindt dat er bij agressief aanspreken en … in de handduwen geen sprake is van een mening uiten gebruike maken van het wettelijk recht te protesteren, maar van intimidatie. Niet alleen een verpleegkundige, maar iedereen die zich daaraan schuldig maakt zou door justitie aangepakt moeten worden.

                                          Maar als we het alleen hebben over het wettelijk demonstratie recht en die verpleegkundige staat met een spandoek tegenover de kliniek dan zou het beroep irrelevant moeten zijn en is dat m.i. dus geen reden voor ontslag.

                                          Door deze discussie heb ik zitten denken hoe ik mijn standpunten kan samenvatten en kom tot: 1. Gevoelens gebaseerd op (nog onbewezen) verdenkingen en geruchten zouden nooit een reden mogen zijn om iemand te onstlaand/royeren/weigeren. 2. Legale meningsuitingen en gebruik van recht op demonstratie kunnen nooit een reden zijn voor ontslag. Alleen een reden tot royeren als dit bij aangaan van lidmaatschap al bekend was als een voorwaarde en logisch dus wel een valide reden om een lidmaaschap (en arbeidsovereenkomst) te weigeren aan te gaan. Dus vanwege het belang strengere eisen bij arbeidsverhoudingen. 3. Bewezen of bewijsbare strafbare zaken op vakgebied, op werk of bij klanten is reden voor ontslag. Ernstige misdrijven ongerelateerd aan werk ook (je kan discussieren over wat ernstig is). Hierbij de aantekening dat behoudens bepaalde vertrouwensposities, dit als grond vervalt als iemand zijn straf heeft uitgezeten. Het is niet de bedoeling dat de samenleving iemand langer straft als waarin het strafrecht voorziet. 4. Overtreden van de regels in de arbeidsovereenkomst kunnen tot ontslag leiden, als aan de vereiste wettelijke voorwaarden mbt waarschuwingen en dossiervorming is voldaan. Overtreden van (gedrags)regels op clubs, forums e.d. zijn acceptabele redenen om te royeren. Wat mij betreft komt er een verbod voor clubs, forums e.d. om regels op te leggen die gedrag buiten club/forum pogen te reguleren. Dan is dat ook geen issue meer.

  4. ‘Heb jij niet het gevoel dat die laatste persoon een grens overschrijdt en dat je daar anders over mag oordelen dan over zeg een ethicus die een paper in de NRC publiceert?’

    Ja. Met spandoeken staan en liedjes zingen en flyeren, zijn voor mij ongeveer de net-toelaatbare grens. Dat mag ook die abortuskliniekmedewerker zonder dat die gevaar moet lopen dat zijn contract wordt opgezegd. Anders perk je zijn demonstratievrijheid in.

    Opdringerig aanspreken/lastigvallen etc gaat wat mij betreft te ver, voor iedereen, maar helemaal voor de abortuskliniekmedewerker.

    In dit kader is het misschien nuttig om eens te verwijzen naar het rapport van de Nationale ombudsman over demonstraties. Die heeft de wettelijke positie heel leder uiteengezet. Zie: https://www.nationaleombudsman.nl/system/files/bijlage/2018%20015%20RAP%20Demonstraties.pdf

    Daarin staat bijvoorbeeld ‘Belangen van inwoners en omstanders mogen op zichzelf niet leiden tot het beperken van een demonstratie. De wet biedt daar eenvoudigweg geen ruimte toe. Het demonstratierecht moet gefaciliteerd en beschermd worden en van mensen die niet demonstreren mag daarbij het verdragen van (enige) overlast worden gevraagd. ‘

    En als conclusie staat er ‘Overheden beschouwen het demonstratierecht in de praktijk niet zelden als onderdeel van een belangenafweging: het recht op demonstreren versus het belang van de openbare orde en veiligheid. De essentie van het grondrecht tot demonstreren moet voorop staan. Die essentie is dat de overheid zich tot het uiterste moet inspannen om demonstraties te faciliteren en te beschermen, zodat burgers in vrijheid hun mening – hoe impopulair ook – kunnen laten horen. Elke andere houding van de overheid doet afbreuk aan de kern van het demonstratierecht.’

    Ik ben het daar helemaal mee eens.

    • We hebben het nu niet over het recht van demonstreren maar over een agressieve, opdringerige persoon bij kliniek A die ondertussen werkt bij kliniek B. Ik begrijp dat jij zegt dat dát te ver gaat, en dat de werkgever van B hem daarop mag ontslaan?

      Kun je aangeven waarom agressief lastigvallen van mensen wél een grens overgaat? Is dat omdat dat een misdrijf is? Waarom is dan het misdrijf haatzaaien tegen groepen (de vol=vol roepende collega) géén grens over?

      • Je vroeg ‘zie jij enig verschil….’. Ik geef aan dat ik dat verschil zie en waar voor mij de grens ligt.

        Nu moet ik weer uitleggen waarom die grens daar ligt. Daar heb ik geen ander antwoord op dan: mijn persoonlijke mening. Omdat ik ‘publiekelijk aandacht trekken’ acceptabel vindt, en individueel lastigvallen (als het meer wordt dan vrijblijvend een flyer aanbieden) niet, gezien de balans van vrijheden van de een versus vrijheden van de ander. Iemand anders mag die balans best anders leggen.

        ‘Vol = vol’ is nog niet meteen haatzaaien. Ik heb deze zaak meteen kunnen terugvinden en al helemaal niet analyseren dat deze uitspraak doorslaggevend was, maar zelfs al was dat zo, dan is dat toen beoordeeld in een specifieke context (wie zegt het, wat heeft hij nog meer gezegd, was was de bedoeling van de uitspraak, hoe is daar door de samenleving op gereageerd).

        Ik ben lang niet overtuigd dat de losse uitspraak ‘vol=vol’, zelfs gezegd door iemand die publiekelijk al vaak heeft aangegeven tegen migratie te zijn, meteen een misdrijf is, en ook niet zonder meer aanzet tot ‘haatzaaien’

        Maar eigenlijk is dit allemaal niet terzake doend. Waar het om ging is of je een verstoorde arbeidsverhouding kunt verwijten aan iemand met extreme denkbeelden. In het voorbeeld van de vluchtelingenorganisatie was het probleem (ruzie op de werkvloer) er, en de baas heeft gekozen voor een oplossing. De rechter heeft niet getoest of dat de beste, meest eerlijke oplossing was, maar of het een acceptabele oplossing was en heeft besloten dat dat zo was. Ik kan me daarin vinden, maar had me ook kunnen vinden in een uitspraak de andere kant op. De rechter heeft alles gewogen in zhaar wijsheid een besluit genomen, end of story.

        Iedere zaak is anders, hier komt geen bindend precedent uit voort, en al helemaal niet dat je iemand die actief is voor een zaak die tegen de belangen van werkgever LIJKT in te gaan zomaar mag ontslaan als zhij zhaar werk goed doet.

        [Ik kan me bijvoorbeeld niet voorstellen dat iemand, zelfs het management van de abortuskliniek, VOOR abortus is, maar wel voor het recht van een vrouw om binnen grenzen daar zelf over te beslissen.

        Ook in die issue is het gewoon een afweging van belangen: wat weegt zwaarder, de belangen van de foetus of de belangen van de moeder. Dat de ene persoon meer de ene richting op denkt en de andere meer de andere richting op denkt maakt niet dat een van beiden onredelijk is.]

  5. Ik ga even hier verder:

    1. Gevoelens gebaseerd op (nog onbewezen) verdenkingen en geruchten zouden nooit een reden mogen zijn om iemand te onstlaand/royeren/weigeren. 2. Legale meningsuitingen en gebruik van recht op demonstratie kunnen nooit een reden zijn voor ontslag. Alleen een reden tot royeren als dit bij aangaan van lidmaatschap al bekend was als een voorwaarde en logisch dus wel een valide reden om een lidmaaschap (en arbeidsovereenkomst) te weigeren aan te gaan. Dus vanwege het belang strengere eisen bij arbeidsverhoudingen. 3. Bewezen of bewijsbare strafbare zaken op vakgebied, op werk of bij klanten is reden voor ontslag. Ernstige misdrijven ongerelateerd aan werk ook (je kan discussieren over wat ernstig is). Hierbij de aantekening dat behoudens bepaalde vertrouwensposities, dit als grond vervalt als iemand zijn straf heeft uitgezeten. Het is niet de bedoeling dat de samenleving iemand langer straft als waarin het strafrecht voorziet. 4. Overtreden van de regels in de arbeidsovereenkomst kunnen tot ontslag leiden, als aan de vereiste wettelijke voorwaarden mbt waarschuwingen en dossiervorming is voldaan. Overtreden van (gedrags)regels op clubs, forums e.d. zijn acceptabele redenen om te royeren. Wat mij betreft komt er een verbod voor clubs, forums e.d. om regels op te leggen die gedrag buiten club/forum pogen te reguleren. Dan is dat ook geen issue meer.
    Ik denk dat dit een goede samenvatting is die verrassend genoeg best bij mijn eigen opvattingen aansluit. Waar we denk ik vooral van mening verschillen is bij 2 en 3.

    Bij 2: ik vind dat “bekend zijn” ook moet omvatten “had je logischerwijs kunnen bedenken”. Ik vind niet dat een abortuskliniek haar verpleegkundigen moet uitleggen dat je niet bij andere klinieken mensen lastig gaat vallen. Maar goed, dit is al geregeld in het arbeidsrecht: weten of had moeten weten.

    Bij 3 ben ik het meer fundamenteel oneens. Ik vind niet dat je iemand moet terugnemen als de aanleiding ernstig genoeg was om iemand te ontslaan. Stel die demonstrant kreeg 2 maanden voor de belaging bij kliniek A, en meldt zich dan weer voor zijn baan terug bij kliniek B. Je kunt niet vragen van die kliniek dat ze die persoon terugnemen, de gemoederen zijn dan écht nog geschokt. Natuurlijk heeft meneer recht op reïntegratie maar hij kan ook een andere werkgever zoeken. Dit standpunt vind ik onaanvaardbaar, je moet ook echt rekening houden met de belangen van de werkgever.

    • Ik denk dat we minder verschillen van mening over 3 dan je denkt, maar dat ik iets duidelijker moet zijn: De persoon is ontslagen vanwege het strafbare feit en wordt vervangen. Ik pleit niet voor een plicht om hem na zijn straf weer in dienst te nemen; er is als hij vrijkomt geen vacature want het bedrijf zal hem vervangen hebben.

      Als er nog wel een vacature is, dan komen we in de situatie waar voor de verandering een keer de werkgever terecht kan zeggen: hij past niet in het team. Wat niet de bedoeling is is dat een werkgever actief mensen met een veroordeling die hun straf hebben uitgezeten gaat weigeren, omdat hij de veroordeling bijvoorbeeld op Google terug vindt of omdat hij dit via geruchten circuit heeft gehoord. Bij mijn weten is dit ook hoe nu de wet luidt, alleen zal helaas vrees ik in de praktijk het ‘past niet in het team excuus’ gebruikt worden om dit te omzeilen.

      Een andere situatie die ik bij een klant een keer gehoord heb: De persoon had een korte celstraf opgelegd gekregen en vakantiedagen aangevraagd en gekregen en niets gezegd. Werkgever hoorde pas na terugkomst dat de medeweker zijn vakantie in de knast had doorgebracht. De straf is dus uitgezeten en wat mij betreft is er dan geen onstslaggrond meer.

  6. Een andere situatie die ik bij een klant een keer gehoord heb: De persoon had een korte celstraf opgelegd gekregen en vakantiedagen aangevraagd en gekregen en niets gezegd. Werkgever hoorde pas na terugkomst dat de medeweker zijn vakantie in de knast had doorgebracht. De straf is dus uitgezeten en wat mij betreft is er dan geen onstslaggrond meer.

    Ik ben het met het principe eens dat het uitgezeten hebben van een straf geen ontslaggrond mag zijn. Het maakt wel uit voor welk misdrijf iemand veroordeeld is, je wilt geen persoon met een rits snelheidsovertredingen als beroepschauffeur (om maar eens een voorbeeld te noemen). Voor functies waar een VOG van toepassing is, kun je het criterium hanteren dat de VOG ook na de veroordeling nog afgegeven gaat worden.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS