Videostreamingdienst Twitch gaat voortaan niet alleen wangedrag op zijn site aanpakken, maar ook hatelijk gedrag dat buiten Twitch plaatsvindt. Dat meldde Nutech.nl onlangs. Enerzijds kan het dan gaan om intimideren buiten de dienst om naar aanleiding van een gebeurtenis op het platform. Anderzijds denkt men ook aan wangedrag buiten de dienst dat geen verband houdt met een incident op Twitch, maar wat wel een “aanzienlijk risico vormt” voor andere gebruikers. En dat roept natuurlijk de vraag op, mag Twitch zo ver gaan?
Het supersimpele antwoord is natuurlijk: dat mag als ze dat in hun voorwaarden zetten. Maar dan zou dit geen juridische blog zijn. Je kunt namelijk niet zomaar alles in je voorwaarden zetten en verwachten dat dat juridisch blijft plakken. De kern van juridische zaken is dat men redelijk is naar elkaar toe. En is dat wel redelijk, als je twee volkomen losstaande activiteiten (willekeurig voorbeeld, iemand bestormt de wetgevende macht van zijn land in de hoofdstad, en hij streamt Call of Duty gameplay op Twitch) aan elkaar verbindt (je krijgt een ban op Twitch)?
Ik zou zeggen als hoofdregel niet. Als die twee dingen werkelijk niets met elkaar te maken hebben, dan is het niet redelijk dat men de een koppelt aan de ander, zeker niet als daar een ernstige sanctie op volgt zoals een verbanning/verwijdering. Anders gezegd: dan heb je geen belang bij die verbanning, dat heeft niets met jou te maken.
We kennen dit al uit het arbeidsrecht, waar mensen nog wel eens ontslagen worden wegens privéactiviteiten. Of bij onderwijsrecht waar scholieren een sanctie krijgen vanwege iets dat ze buiten schooltijd en/of -terrein doen. Dat kan net zo goed niet om die reden, wat heeft de school dan wel de werkgever te maken met je privé?
Daar is natuurlijk meteen een uitzondering op, en die staat hier ook centraal: als de school, het werk of Twitch er last van heeft. Wat natuurlijk ook zo is als collega’s dan wel andere gebruikers die last ondervinden. Als jij als scholier een medeleerling ’s avonds gaat opzoeken en bedreigen vanwege wat die in de pauze tegen jou zei, dan kan de school natuurlijk wel degelijk handhavend tegen jou optreden. Een werknemer die in privétijd grote ophef veroorzaakt, waardoor de hele werkvloer in rep en roer is, die kan ook een stevig gesprek verwachten met de werkgever.
En idem dus voor Twitch: zoals men in haar blog toelicht, moet je dan denken aan zaken als gewelddadig extremisme, geloofwaardige dreigementen over grootschalig geweld (zoals de in de VS vaak voorkomende mass shootings), seksueel geweld en het lastigvallen of groomen van kinderen. Dat kan dus volledig buiten Twitch plaatsvinden, zoals het voorbeeld van die COD-speler die uitlogt en dan het Capitool bestormt.
Twitch noemt niet letterlijk waarom ze deze keuze maakt, afgezien van mooie woorden over de veilige gemeenschap. Je kunt dan ook twee kanten op: men wil voorkomen dat de ophef over zo’n figuur ook de Twitch-gemeenschap raakt, of men is bang voor de eigen reputatie. Want het is natuurlijk bepaald onprettig om met iemand te spelen die zeer gewelddadig blijkt te zijn. (Ik ben zelf ooit van sportschool gewisseld toen bleek dat twee mede-gymmers betrokken waren bij een roofoverval elders.) Maar natuurlijk komt Twitch ook ernstig negatief in het nieuws “Twitchlivestreamer probeert rechtsstaat omver te werpen” is natuurlijk geen fijne kop.
Dat laatste is natuurlijk voor velen reden om te zeggen dat het niet eerlijk is, maar dan kom ik dus weer terug bij het begin: als je activiteiten zo ver gaan dat je werkgever, je school of dus je gamestreamingdienst er last van krijgt, dan is er gewoon een belang om daar wat aan te doen. Ik zou niet weten waarom die sportschool die twee overvallers nog binnen moet laten, zeker niet als andere sporters dan gaan vertrekken.
Arnoud
Het weigeren van mensen op onduidelijke gronden vind ik erg gevaarlijk, zeker als dat je alleen in de media raakt. Het riekt naar een soort geprivatiseerde social rating.
Om het voorbeeld van je sportschool te nemen: op welke grond zou de sportschool deze personen kunnen weigeren? Omdat er klanten weglopen, op basis van een gerucht? Hoe maak je dat hard? En geldt dat ook voor als er klanten weglopen omdat er vrouwen zonder hoofddoekje lopen? Moeten alle vrouwen zonder hoofddoekje dan geweigerd worden? Waar trek je de grens?
Volgens mij hoort dit in het strafrecht, en is de overheid degene die sancties dient op te leggen. Zelf heb ik veel moeite met dit soort cancel culture. Een maatschappelijk equivalent van een lynchpartij, en volgens mij holt het ook het vertrouwen in het strafrecht uit.
De grond zou zijn dat de andere klanten massaal zijn komen klagen waarom jij die roofovervallers nog toelaat in je sportschool. Oftewel, de mores in de sportschool zijn dat overvallers niet welkom zijn en die mores moet je dan handhaven. Als de klanten het een worst is, dan moet je natuurlijk niet als eigenaar ineens zelf gaan bedenken dat je op moet gaan treden.
Het wordt ingewikkeld bij dingen als een verdenking met redelijke twijfel. Maar dan nog zou ik zeggen, de boosheid van de andere klanten is echt en meneer ís verdachte bij de politie dus dan houdt het even op. Al is het maar omdat als 50 klanten weglopen dat meer kost dan wanneer je één klant eruit zet. Ik denk niet dat je van een sportschool kunt verwachten dat die 50 mensen laat opzeggen omdat die ene klant in het strafrecht onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Vind jij van wel?
Bedrijfseconomisch heb je ongetwijfeld gelijk. De sportschooleigenaar zal gek zijn als hij al die klanten laat weglopen. En vanuit het oogpunt van de klanten is het ook niet raar: als je je ergens om wat voor reden niet thuis voelt, ga je ergens anders heen.
Mijn probleem hiermee is drieledig: 1. het gaat om mensen, en het heeft gevolgen voor die mensen. De mensen die worden buitengesloten hebben daar geen invloed op. Het is één ding als er op straat iemand omloopt omdat hij denkt dat je een gewelddadige overvaller bent. Het is iets anders als jij naar een andere stad moet om te sporten, omdat je toevallig lijkt op een overvaller en je in een geruchtencircuit als dusdanig bestempeld bent. Of zelfs als je wel die overval pleegt, je daar spijt van hebt, je straf hebt gehad. 2. het zijn sancties, en die sancties worden, juridisch in ieder geval, onzorgvuldig opgelegd. Een rechter heeft voor een veroordeling een hoge drempel te nemen. Er zijn een heleboel waarborgen voor de verdachte, hoor en wederhoor, bewijsregels. Straffen zijn vastgelegd in de wet. Ze zijn in de wet terechtgekomen na zorgvuldige afweging door een volksvertegenwoordiging. Nulla poena etc. Deze waarborgen gelden niet in het maatschappelijk verkeer. 3. het gebeurt op steeds grotere schaal en om steeds minder strafbare dingen, met name bij bekende personen. Contracten die worden opgezegd na foto’s van deelname aan de bestorming van het Capitool (vrij duidelijk), na beschuldigingen van sexueel misbruik (hoe plausibel ook), of zelfs na onwelvallige tweets. Als die trend zich doorzet naar de maatschappij dan heeft dat gevolgen. Ik denk geen prettige gevolgen.
Ik zie overigens dat je in een andere reactie aangeeft dat er gedragingen in de sportschool waren: “[a]ls jij buikspieroefeningen doet terwijl testosteronbom A aan Jerommeke B gaat uitleggen dat ie weg moet wezen hier, dan is dat geen fijne oefening meer.” Daarmee is het voorbeeld toch iets dat op de sportschool gebeurt en niet daarbuiten? Dat ze worden aangesproken op het gedrag in de sportschool is een hele andere casus.
Maar de relatie tussen burgers onderling is toch per definitie geen strafrecht? Ik heb niets te maken met de wettelijke regulering van strafbare gedragingen. Ik voel me niet prettig bij iemand, dus ik zeg het contact op. Als ik geen juridisch advies wil leveren aan een bedrijf in de wapenhandel, dan is dat mijn goed recht toch? Ik ben dat toch niet verplicht omdat wapenhandel legaal is?
Het punt is dat het de sportschool raakt. Die ziet mensen zoals ik die hun abonnement opzeggen vanwege het geroddel en de gevolgen daarvan.
Het feit dat het geen strafrecht is, is precies mijn punt. Mensen krijgen wel sancties opgelegd, zonder dat daar waarborgen aan ten grondslag liggen.
En, om naar het originele onderwerp te gaan, Twitch, de sportschoolhouder en jijzelf hebben daar een recht toe. Ze zijn immers geen monopolist, en de contractsvrijheid, die je zelf ook aanhaalt, is een groot goed. Echter is die contractsvrijheid niet onbeperkt.
Voor de sportschoolhouder geldt dat hij niet zomaar iemand kan weigeren omdat hij zwart is, en zijn clientele blank. Twitch is dusdanig groot in de streamingwereld dat ze een machtspositie hebben, en ik denk dat ze uit dien hoofde een zwaardere toets te doorstaan hebben. Jijzelf bent nog niet dusdanig belangrijk in de juridisch-advieswereld dat je daarover zorgen hoeft te maken. Dat wordt denk ik anders als je de enige bent die dergelijke adviezen kan leveren, en de belangen voor het verkrijgen van die adviezen verder gaan dan puur financieel.
Ik had het niet over huidskleur maar over gedrag, namelijk een (verdenking van) roofoverval. Ik wil graag bij dat voorbeeld blijven, om te voorkomen dat wettelijke verboden de argumentatie doorkruisen.
Waarom mag een sportschool mensen niet weigeren na zo’n verdenking, helemaal wanneer de verdenking tot ophef op de sportvloer leidt?
Wat is de zwaardere toets bij Twitch? Hoe controversieel het gedrag van de gebruiker is? Hoe veel ophef het geeft? Of het gaat om een grondrecht (een controversiële meningsuiting) of een handelen?
Mag het ook als het geen officiele verdenking van de politie is, maar alleen een gerucht? Stel dat tante bep van drie hoog ergens heeft gehoord dat haar buurman banden heeft met de onderwereld, en ze roddelt bij haar hele theekransje, en vervolnegs klagen twintig mensen bij de sportschool? Mag je die persoon dan weigeren?
Nou ja, als sportschool zul je toch iets moeten als twintig man komen klagen. Net zoals je dat doet bij klachten over een onwelriekende medesporter.
Wat zou jij de sportschoolhouder adviseren? En op welk punt mag hij zijn eigen boterham zwaarder laten wegen dan abstracte maatschappelijke belangen?
Over de verdenking: 1. een verdenking is nog geen veroordeling. Onschuldpresumptie is ook zo’n waarborg die het strafrecht heeft, maar het maatschappelijk verkeer laakt. 2. hoezo verdenking? Waar komt die informatie vandaan? Is dat waar? Ik kan me moeilijk voorstellen dat de politie die informatie geeft (privacy, onderzoek) en de klanten van de sportschool daarna weer gaat informeren als de persoon niet langer verdachte is. Het is bij de klanten op zijn best een sterk vermoeden van een verdenking. Dat is zelfs zo als de persoon in kwestie opschept dat hij verdacht wordt van een overval. Volgens mij geldt dat zelfs als hij of zij veroordeeld wordt. En ook als alles zeker (in niet juridische zin) is, hoe lang daarna geldt dit dan?
Als hij loopt op te scheppen kan dat een sfeer creëren die je als sportschoolhouder niet wilt. Net als wanneer hij stinkt, gaat het niet over een verdenking, maar de gedraging van de persoon in de (sociale context van) de sportschool. Een gewelddadige overvaller die de deur open houdt, helpt met opruimen en oude vrouwtjes helpt met oversteken, zal die wel mogen blijven? Hij veroorzaakt in ieder geval minder onrust.
Onrust onder de klanten kan door elk gerucht ontstaan. Het hoeft geen basis in de werkelijkheid te hebben en het hoeft ook niet strafrechtelijk relevant te zijn. Het is mob rule, heksenjacht, groepshysterie. Natuurlijk zul je als sportschooleigenaar, ICT-rechtbureau, streaminggigant er iets mee moeten. Maar personen, individuen, hebben wat mij betreft het recht te beschermd te worden tegen een heksenjacht. En die bescherming ligt in dit geval misschien wel in het inperken van de contractsvrijheid.
Ergens verdacht van zijn is geen gedrag. Dat kan je volledig passief overkomen, en kan zelfs gebaseerd zijn op je huidskleur (helaas).
En als nu over twee maand de verdenking volledig onterecht is gebleken? Mag hij dan weer terug in de sportschool? Zelfs als andere klanten dat niet leuk vinden en misschien wel hun abbonement opzeggen?
Doordat de sportschool hem heeft weggestuurd blijft heel lang de schijn hangen dat hij misschien toch iets gedaan heeft, en daar heeft hij nog jaren last van?
Een ondernemer kan zich voor onwettelijke dingen niet verschuilen achter klantenwensen. Een verwarmingsbedrijf mag ook niet ingaan op de wens van een klant om alleen een blanke monteur te sturen.
Op welke grond precies is het onwettig iemand weg te sturen vanwege een onjuist gebleken verdenking van een roofoverval? Dat is geen beschermd persoonskenmerk zoals etnische afkomst.
Redelijkheid en billikheid. Als iemand aan de voorwaarden voor een abbonnement voldoet, kun je niet alsnog bij de deur gaan staan en zeggen: jij wel, jij niet. Dat is gewoon maatschappelijk onwenselijk. Zo onwenselijk dat ik me niet kan voorstellen dat er geen wet tegen is, want dit is uiteindelijk gewoon het equivalent van ‘omdat ik het zeg’.
Ik vraag me wel af hoe de sportschool dit AVG-technisch gaat klaarspelen. Een zwarte lijst is al lastig onder de AVG. Als de grondslag dan ook nog ‘verdenking’ is, en als het dan ook nog een strafrechtelijk persoonsgegeven is…. begin er maar aan!
“Omdat ik het zeg” is een hele mooie omschrijving van “dit is mijn eigendom en ik beslis”. Ik ben een keer de sportschool bijna uitgezet omdat ik mijn eigen energiedrank mee had genomen. Niet de bedoeling, die moet je aan de balie kopen (of water drinken) voor 4x de winkelprijs. Maar ja, hun sportschool dus hun regels.
‘Dit is mijn eigendom en ik beslis’. Prima, maar nog steeds wel zonder te discrimineren (op welke grond dan ook), dus alleen om objectieve redenen.
‘Verdachte zijn’ is geen objectieve reden, zoals vooral Bas en Jeroen al duidelijk hebben betoogd.
“Ik wil geen mensen met sportschoenen in dit café.”
“Hier alleen Hell’s Angels welkom”.
“Dit park is alleen voor bewoners van de Gruttoflat.”
“Ik wil geen mensen met sportschoenen in dit café.”
Iedereen kan zelf kiezen wat voor schoenen hij aandoet, in tegenstelling tot ‘verdachte zijn’
“Hier alleen Hell’s Angels welkom”.
Besloten bijeenkomst alleen voor leden, prima acceptabel.
“Dit park is alleen voor bewoners van de Gruttoflat.” ‘…. maar niet de bewoners van nummer 13, want 13 is een ongeluksgetal’
Ik heb even gezocht:
Artikel 1 van de grondwet: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Let op die laatste woorden: ‘op welke grond dan ook’. Verdachte zijn (geweest) is zo’n grond. Discriminatie is verbonden op een heel aantal specifiek genoemde gronden, maar ook op alle andere gronden.
In een andere draad heb je terecht betoogd dat etnische afkomst geen oorzaak van criminaliteit is. Gelijkaardig is ‘verdacht zijn (geweest)’ geen oorzaak van een onaangename sfeer in de sportschool. Net zoals de onterechte associatie van etnische afkomst met criminaliteit, komt die onaangename sfeer uit de hoofden van de andere klanten, niet uit de status van ‘(ex-) verdachte zijn’.
Omdat verdenkingen van overvallen helaas nog steeds gecorreleerd zijn aan huidskleur, is dat wel het geval.
Pff. Niemand had het over etnische afkomst of “ze zullen wel overvallers zijn omdat ze etnisch kenmerk X hebben”. Het ging over twee concrete personen tegen wie een individuele verdenking was uitgesproken, arrestatie was gevolgd, rechtszaak zou over twee weken zijn. Laten we wel bij de casus blijven.
Dan zie ik niet wat het probleem is met wachten op de uitspraak, als zij zich verder op de sportschool gewoon netjes gedragen.
Ik heb het al eens eerder hier geschreven. Ik ken iemand die van kindermisbruik werd beschuldig. Baan kwijt, huis kwijt, geroyeerd bij elke club…
… vlak voor dat de zaak behandeld zou worden had het ‘slachtoffer’ aan een vriendinnetje bekent dat ze het allemaal verzonnen had omdat ze hem niet meer als coach wilde. Vriendinnetje ging naar de politie die – toen pas en dat verwijt ik ze zeer –serieus is gaan doorvragen naar details. Vervolgens werd al snel duidelijk dat het inderdaad bij elkaar gefantaseerd was. Het gevolg, geen vervolging, nog steeds geen baan, nog steeds verhuisd en nog steeds niet welkom op de clubs waar alle sociale contacten waren.
Dus ik sl;uit mij dan ook helemaal aan bij cg, dat dit onder ‘op welke grond dan ook’ hoort te vallen en dan de sportschoolhouder de andere leden maar moet zeggen dat hij wettelijk gezien deze personen niet mag weigeren. Overigens ben ik dus ook voor een verbod op een algemene voorwaarde als ‘met een strafblad kan je geen lid worden’ Om te beginnen heb je ook een aantekening als je bent vrijgesproken en zou je dus onschuldige mensen discrimineren op iets waar ze geen macht over hebben. En ten tweede wil ik absoluut niet dat wij verworden tot een Verenigde Staten, waar een strafblad feitelijk levenslang betekent. Iemand die zijn straf heeft uitgezeten en geen nieuwe misdrijven pleegt mag, vooraf bepaalde goed onderbouwde uitzonderingen daargelaten*, niet anders behandeld worden als iemand die nooit veroordeeld is. Anders kan er nooit sprake zijn van rehabilitatie.
* Iemand met een veroordeling voor witwassen geef je geen baan bij de bank. Maar, ook die persoon moet na uitzitten van de straf en goed gedrag in ieder geval de kans krijgen om zich serieus te verweren tegen en geweigerde VOG.
Maar de persoon wordt niet geweerd vanwege een strafblad. Het weren gebeurt omdat er ophef ontstaat, omdat andere mensen het onprettig vinden. Of, zullen we het sterker aanzetten, mensen zich onveilig voelen. Dat kan toch, dat mensen zeggen wij willen niet meer bij/naast Wim werken of sporten, doe er wat aan?
Begrijp ik je nou goed dat je zegt, liever de sportschool failliet dan dat Schietgrage Harry eruit gezet wordt? Zou het nog uitmaken of Harry zich dan rustig houdt en alleen komt gewichtheffen, of dat Harry óók elke keer lekker ruzie maakt met mensen die hem aanspreken op die overval?
Ik vind het gewoon zo bizar dat je als private partij, ongeacht omvang of doel van je activiteiten, iedereen toe moet laten en dan de taak hebt de rest van de wereld op te voeden dat het doodnormaal is dat je sport naast iemand voor wie 40 man aangeeft bang te zijn. Zijn daar volgens jou werkelijk geen grenzen, geen moment dat je zegt “nu snap ik de ophef, nu moet Harry maar weg”? Even los van de evidente gevallen waarin hij in de sportschool zelf een overval pleegt of gaat schieten op mensen die klagen, welke omstandigheden zouden voor jou de zaak anders doen uitpakken?
Sorry, maar mensen vinden het onprettig en mensen voelen zich onveilig zou geen reden moeten zijn om iemand deelname aan nhet normale leven te ontzeggen. Aanwijsbaar gedrag of misdragingen in bijzijn van of richting personen, ok.
Maar iemand sociaal castreren om mensen hun gevoel? Voor iets waar het slachtoffer geen invloed over kan uitoefenen? Ik zie werkelijk het verschil met discriminate op ras niet meer. Je staat toe dat mensen worden uitgesloten op zaken waar ze geen invloed op hebben. Het enige verschil is dat ras expliciet genoemd wordt en dat dit onder de overige zaken valt. Maar mensen uitsluiten om zaken waar zij geen enkele invloed op hebben zoals geruchten en verdenkingen en gedrag wat ze mogelijk zouden kunnen vertonen? Ronduit verwerpelijk.
Of om jouw voorbeeld te nemen, ik ben erg blij met jouw formulering: als ‘Schietgrage’ Harry alleen sport en zich netjes gedraagt/zich aan de huisregels houdt dan is er geen reden hem te verwijderen.
Als er problemen ontstaan omdat mensen hem aanspreken op die overval, dan zou ik die mensen dringend verzoeken om Harry met rust te laten mbt die overval. Hij is daar om te sporten, niet om zijn leven(skeuzes) te bespreken. Ze zijn in een sportschool en zij veroorzaken de problemen!
Als Harry zelf over de overval loopt op te scheppen en mensen tegen zich in het harnas jaagt, ja dan stuur je Harry weg. Maar dan hebben we het inmiddels wel over concreet gedrag van de persoon in de sportschool. En dat is heel wat anders als ‘Hij is verdacht en de mensen voelen zich niet veilig’.
Sorry, maar veiligheid is wel een heel basaal gevoel. En natuurlijk heb je altijd aanstellerij maar in de kern: als een groep mensen zich onveilig voelt bij een individu, dan moet je iets met het individu. En natuurlijk komt onveiligheid vanuit gedrag, ik heb het niet over “oh jee een ongeschoren man” of een etnisch kenmerk. Vandaar dus wederom: het voorbeeld is een man die een roofoverval pleegde, waardoor mensen zich onveilig voelen in diens buurt. Dat is dus wel degelijk een gevoel veroorzaakt door handelen, en ik zou dan ook graag daarop focussen in plaats van de vergelijking met etnische kenmerken.
Is dat iets waar je je maar overheen moet zetten? Welnee ben je gek, hij gaat echt niet ook hier met een vuurwapen zwaaien, mensen overvallen of wat dan ook? Ik weet het niet. Is het echt zo onredelijk dat mensen zeggen, die Harry daar ben ik bang voor, hij is gewelddadig en kennelijk bereid een ernstig misdrijf te plegen?
Je realiseert je nu wel dat je precies het argument gebruikt dat ‘conservatieven’ in de VS gebruiken om transgender vrouwen uit het vrouwen toilet te weren? Is de enige reden dat dit argument dan niet acceptabel is omdat in de wet staat, of omdat dit moreel onjuist handelen is. Als dat eerste zijn we klaar met de discussie, als dat tweede wat maakt het in deze situatie dan anders?
Als een groep mensen zich onveilig voelt zonder dat een persoon daar aanleiding toe heeft gegeven dan mag die persoon daar niet op afgerekend worden. Je sluit mensen niet uit op een gevoel wat anderen hebben, maar alleen op basis van hun eigen gedrag. Anders kan je mensen hun leven ruineren met een roddel campagne, dat is niet een wereld waar ik in wil leven.
En ja het is gek dat mensen bang zijn voor die Harry als hij op de sportschool gewoon zijn oefeningen doet goede morgen en goede middag zegt en niet zelf begint over zijn neven activiteiten of zich aggressief gedraagt jegens andere leden. Als ze niet gehoord hadden van de verdenking waren ze niet bang voor hem geweest lijkt mij een mooi criterium. En ja dat is dus iets waar je je overheen moet zetten.
Een argument is niet ongeldig omdat anderen het te kwader trouw gebruiken. Het argument “mensen voelen zich onveilig bij X” beoordeel je op de redelijkheid van de angst voor X, niet op een stel randfiguren dat het waandenkbeeld neerzet van verkrachters die een jurk aandoen en dan de dameswc in mogen.
In de casus geeft de persoon wél aanleiding: die heeft een roofoverval gepleegd. Dat is iets waar mensen geschokt over mogen zijn, en dat staat geheel los van de strafrechtelijke gevolgen die dat verhaal heeft. Die gevoelens zijn dus terecht, en dan gaat het niet aan om dat weg te wuiven met “zet je er maar overheen”.
Kun je je énige voorstelling maken van het idee dat je naast zo’n kennelijk agressief figuur zit? Dat je dan denkt, dit wil ik niet, dit vind ik écht akelig, .
Wat is het nu? Ik kan een verdachte van een roofoverval nog steeds niet rijmen met die heeft een roofoverval gepleegd.. Dat staat nog helemaal niet vast. In het ene geval zeg je, mi terecht, dat het een waandenkbeeld is dat die mensen een probleem veroorzaken. dat is namelijk helemaal niet bewezen. En in het andere geval is iets wat nog helemaal niet bewezen is opeens geen waanbeeld, maar een geldige reden. Als die persoon veroordeeld is voor een roofoverval en zijn straf nog uit moet zitten dan snap ik jouw argument. Als de persoon in kwestie op loopt te scheppen dat hij roofovervallen pleegt tegen de medeleden ook, maar dat is weer gedrag op de sportschool.
Ik kom toch echt steeds weer terug dat jij hier verdedigt dat iemand waarvan (nog) op geen enkele wijze vaststaat dat hij een crimineel is terecht reeds als een crimineel behandeld wordt, omdat anderen ‘het gevoel hebben’ dat hij een crimineel is.
Arnoud, uit nieuwsgierigheid: Op welke wijze waren die twee sporters “betrokken” bij die overval, en was die kwestie verder afgehandeld door politie/justitie? Als je weet dat die twee sporters gezocht worden dan moet je natuurlijk de politie bellen, maar als ze hun straf hebben uitgezeten en weer vrij zijn, dan vind ik ook dat ze een kans verdienen om weer normaal aan de maatschappij deel te nemen, inclusief sporten. Om welke reden ben je vertrokken bij die sportschool? Waren die twee mede-sporters bedreigend of zo?
Verder: hoe ver mag zo’n platform gaan met het argument “Slecht voor onze reputatie”? Hoe zit dat bijvoorbeeld met zaken waar men in verschillende landen of culturen anders naar kijkt? Eenvoudig voorbeeldje: In de VS zijn mensen vaak wat preutser ingesteld, terwijl mensen in Finland graag samen naakt in de sauna zitten. Zou Twitch een Finse streamer mogen blokkeren met als argument “onze reputatie en bloot” als die streamer zegt dat zhij geregeld naar de sauna gaat?
Ze waren verdachte, in de zin van het onderzoek loopt maar geen voorarrest. Het geruchtencircuit was vrij duidelijk dat ze er wat mee te maken hadden en daar geen spijt van hadden. Laten we zeggen dat de sfeer er niet beter op werd. Als jij buikspieroefeningen doet terwijl testosteronbom A aan Jerommeke B gaat uitleggen dat ie weg moet wezen hier, dan is dat geen fijne oefening meer.
Ik vind principieel dat iedereen zelf mag weten wanneer zijn reputatie ontoelaatbaar wordt geraakt. Het is immers diens reputatie. Nationale culturele verschillen zullen zeker meewegen maar ik kan me niet voorstellen dat een Amerikaans bedrijf verplicht moet worden om Finse normen over naaktheid te accomoderen.
Ik begrijp je. Ik kan me voorstellen dat zulk gedrag in een sportschool zorgt voor een onplezierige, dreigende sfeer, en als daardoor mensen weglopen dan moet de eigenaar er wat mee. Duidelijk.
Voor dat andere..tja.. ook hier: ik begrijp je. En ja, dat principe kan ik me in vinden, en handelen uit principiele overwegingen sta ik ook helemaal achter. Ik vind het wel erg gevaarlijk, en eigenlijk ongewenst, sociaal-maatschappelijk gezien. Bas had het al over “cancel culture”, en dat is het inderdaad. Stel je bent game-streamer, en je sluit je dag af met “tot de volgende keer jongens, ik ga even met mijn vrouw in onze sauna zitten”, en de volgende dag blijk je verbannen wegens “reputatieschade”. Of misschien kom je in het nieuws als verdachte (die later onschuldig blijkt te zijn), of als politicus voor “IndustrieelRechts” of een andere minder politiek-correcte partij, en vervolgens kan je als onschuldige verdachte of binnen de kaders van de wet handelend politicus geen boodschappen meer doen, omdat alle supermarkten je weigeren wegens reputatieschade. Je kan geen bril meer kopen, want opticiens willen je niet als klant. Je kan geen auto meer kopen, want banken verstrekken geen lening en dealers wijzen je de deur. Je electriciteits-maatschappij wil je niet langer hebben, al je verzekeringen worden je opgezegd, je fietsenmaker weigert je een nieuw band te verkopen, de kapper wil je niet meer knippen, de loodgieter komt je CV of toilet niet meer repareren.. hoe ver mag het gaan, en als de supermarkt je niet mag weigeren, waarom dan een Internet-streamingsdienst wel? Het zijn hypotetische overpeinzingen natuurlijk, maar ik wil maar zeggen dat ik me ernstig zorgen maak over dat gebrek aan tolerantie uit naam van reputatie (of vaak: uit naam van tolerantie zelf).
@Arnoud: is de grondslag om die mensen uit je sportschool te weren dan niet dat zij aan criminaliteit gerelateerde zaken openlijk binnen de sportschool aan het bespreken zijn, of op andere manieren medebezoekers intimideren?
Dat lijkt een veel redelijker grondslag dan op grond van de status “verdachte”, die in principe nog helemaal niet openbaar hoeft te zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat dergelijke types niet lekker zijn voor de sfeer — en het gevaar om de hoek loert dat zij vergelijkbaar volk aantrekken, terwijl je goede klanten wegtrekken, maar inderdaad, we moeten niet als maatschappij (mogelijke) criminelen nog een keer te straffen door ze stelselmatig uit te sluiten. Daarmee sluit je de weg uit de criminaliteit namelijk permanent af.
Waar houdt het op? Stel dat alle klanten van een sportschool gaan klagen dat ze me eng vinden (bijvoorbeeld door hoe ik uit m’n ogen kijk, ik noem maar iets geks), zou dat een reden kunnen zijn om mij weg te sturen als klant? Stel, je hebt autisme en daardoor vindt je het lastig om vanzelf door te hebben wanneer je iemand wel of niet of niet meer moet aankijken. Je kunt niet zien aan iemand of die autistisme heeft aan uiterlijke kenmerken. Mag zo’n persoon weggestuurd worden? Of moet die dan maar z’n medische details in een bordje naast ‘m toelichten? Of naar een sportschool voor “special needs” mensen?
Heb je een voorstel hoe de sportschool hiermee om moet gaan, in het geval dat er tachtig man klaagt dat ze akelig worden van één sporter? Als vervolgens veertig daarvan dreigt weg te gaan als je die ene niet wegstuurt?
Dat van dat ‘staren’ is wel een goeie. Ik snap dat je dat vanuit een autismespectrumachtergrond niet goed doorhebt. Maar omgekeerd kunnen bijvoorbeeld vrouwen zich zeer bekeken voelen als die persoon dan steeds net staat te sporten naast de yogazaal. Aangesproken worden en iets verzinnen lijkt me wel het minste. Als die persoon daarin koppig blijft weigeren én doorgaat met het gedrag waar de zaal onprettig van wordt, wat moet je dan als sportschoolhouder?
Als je als sportschoolhouder niet bereid bent om rekening te houden met mensen in een maatschappelijk moeilijker situatie, dan had je geen sportschool moeten openen (of heb je je businessplan niet goed doordacht, dan had je namelijk dat sommige mensen die tot je doelgroep behoren nooit klant zullen worden omdat ze irrationele motieven hebben om geen klant te worden).
Je kunt winstmaximalisatie niet gebruiken als verantwoording om onbeschoft te mogen zijn, en nog minder om te discrimineren.
Dat staren moet je als niet-autist maar gewoon accepteren in het belang van het welzijn van de hele maatschappij. Net zoals je moet remmen met de auto als er iemand met een blindenstok wil oversteken, of een beetje geduld moet hebben als een stotteraar iets wil zeggen. Leuk is het niet, maar het is een klein ongemak vergeleken met blind of autist of stotteraar te zijn.
En dat mensen objectief onschuldig gedrag toch vervelend vinden (die vrouwen in jouw voorbeeld), tja, dat doen ze toch vooral zichzelf aan door mee te gaan in collectieve bangmakerij.
Sorry, in iedere sportschool zal een man die staat te staren naar yoga-ende vrouwen worden aangesproken om even door te lopen. Dat is geen “bangmakerij” maar gewoon vervelend, dat moet je niet doen. Ook een persoon met autisme begrijpt dat en kan daar prima mee omgaan. De maatschappij verlangt van iedereen enige accommodatie van andere mensen, en je persoonlijkheid is daarvoor geen excuus.
‘Sorry, in iedere sportschool zal een man die staat te staren naar yoga-ende vrouwen worden aangesproken om even door te lopen.’
Ja, en dat eindigt in de absurde situatie waarin iedere man al bij voorbaat verdacht wordt een sexueel-crimineel te zijn. (Zoals die gevallen waarin mannen niet naast alleenreizende kinderen in een vliegtuig mogen zitten)
En een vrouw die staart naar yoga-ende vrouwen krijgt geen of veel minder klachten. Leg jij me maar eens uit hoe daar NIET ergens een discriminatie op basis van geslacht in zit.
Het is maatschappelijk zeer onwenselijk om toe te geven aan paranoide gedachten (al is het zakelijk beter).
We hebben het niet over de absurde extremen waar je een stelling in kunt trekken. We hebben het over een specifieke situatie. Maar nou ja, ik merk dat dit soort discussies gewoon niet werken dus ik houd ermee op. De wereld verbeter je niet door te discussiëren maar door te doen.
Helaas is het een eigenschap van forumdiscussies dat het al snel veel feller lijkt dan echt de bedoeling is.
Is dat niet te makkelijk? Het lijkt me niet triviaal dat je zo feitelijk eigenrichting in de hand werkt. Iemand doet iets wat we niet leuk vinden? Ga maar klagen bij zijn werkgever, sportschool, bank, vrouw, kinderen, etc. Zeker na onze recente collectieve ervaringen met ‘cancel culture’ vindt ik dit hele idee eerlijk gezegd angstaanjagend en iets waar we een meer principieel antwoord dan ‘Twitter says no’ op moeten vinden.
Hoe is het eigenrichting? Je bent als eigenaar toch absoluut gerechtigd om mensen te weigeren om jou moverende redenen? Ik weiger ook Jehova’s Getuigen die bij me aanbellen, is dat ook cancel culture?
Het is eigenrichting omdat een boze Twitter menigte in staat wordt gesteld mensen door belaging ernstiger leed toe te brengen dan waartoe het strafrecht doorgaans in staat is, zonder enige rechtsbescherming voor de slachtoffers. Die rechtsbescherming kun je wel in het leven roepen door eigenaren niet vrijelijk te laten discrimineren omdat het ze even goed uitkomt. En ja, als jij als bedrijf een aanbod uitvaardigt aan alle religieuze groepen om langs te komen maar alleen Jehovah’s getuigen weigert omdat Twitter dat zegt dan is dat cancel culture.
Welke vorm van discriminatie past de sportschoolhouder toe wanneer deze een persoon weert die in opspraak is gekomen vanwege een verdenking van een roofoverval?
En wat nu als het bedrijf koos voor het uitsluiten van de JW omdat deze op haar beurt mensen verstoot wegens bijvoorbeeld homoseksualiteit? Ik vind dat een verwerpelijke praktijk, zeg je nu dat ik zaken moet doen met mensen die ik oprecht verwerpelijk vind? Mag ik zakelijk geen ethiek hebben?
Het probleem is niet bedrijfsethiek maar juist het gebrek daaraan. Als jij als bedrijf actief selecteert op bepaald gedrag dan moet je dat vooral doen, maar dan betreft dat wel een essentiële eigenschap die je vooraf kenbaar moet maken. Zeg maar het imago van je elitaire sportschool. Wil je bovendien kunnen selecteren op strafrechtelijk verleden moet je gewoon om een VOG vragen. Je kunt in ieder geval niet retroactief nog even je voorwaarden gaan aanpassen.
Ga je daarentegen mensen weigeren omdat Twitter dat zegt louter vanwege de reputatieschade dan is dat het tegendeel van ethiek. Het gaat bij cancel culture immers niet om de inhoud maar om de druk van de menigte. Door de commerciële belangen van een bedrijf bij hun reputatie boven de inhoud van de beschuldigingen de plaatsen faciliteer je, zonder voorbehoud, het recht van de menigte.
Ik wil niet selecteren op strafrechtelijk verleden, ik wil gewoon een sportschool runnen en hoef daarin geen klanten die herrie van de andere klanten veroorzaken. Volgens mij is dat geen controversiële wens. Ik geloof er niets van dat ik in mijn voorwaarden moet vermelden dat ik je eruit mag zetten bij overlast, het lijkt me niet meer dan redelijk dat ik overlastgevers mag weren. Wat is er elitair aan dat niet willen?
Ik snap het standpunt van de sportschoolhouder, maar stel dat een paar homoseksuele mannen (die zich volledig correct gedragen), heel veel herrie bij andere klanten (80% van het klantenbestand) “opwekt,” omdat die klanten een sterk vooroordeel hebben jegens homoseksualiteit. Dan is de oorzaak van die herrie niet die paar homoseksuele mannen, maar die 80%, maar de enige werkbare manier om van de herrie af te zijn voor de sportschoolhouder die homoseksuele mannen de deur te wijzen, en dat is maatschappelijk een volslagen onacceptabele uitkomst.
Natuurlijk, maar homoseksualiteit is dan ook niet voor niets een beschermd persoonskenmerk. Verdachte zijn in een strafzaak is dat niet. Dat is ‘gewoon’ een kenmerk waar mensen best over mogen oordelen, en als dat oordeel negatief is dan pas jij niet in die groep en dat is dan jammer voor jou. Zou ik zeggen.
Je kan er donder op zeggen dat die 80% dan ook niet met zoveel woorden zullen zeggen dat ze “die twee homo’s” de deur uit willen hebben, maar dat ze een paar mannen hebben gezien waar ze zich ongemakkelijk bij voelen.
Dat is de keerzijde van elke klacht anoniem behandelen, dat biedt je geen gelegenheid tot wederhoor omdat je de anonimiteit van de benadeelden wil beschermen. Dus een ‘klacht’ kan uiteindelijk een storm in een glas water zijn of zelfs volledig verzonnen zijn door iemand die een ander gewoon weg wil treiteren.
Bovendien is er een verschil tussen een discotheek en een sportclub, want bij de sportclub heb je betaald voor je lidmaatschap. Als de sportclub dan besluit om jouw lidmaatschap te beëindigen, zonder dat ze daarvoor een duidelijke reden willen geven (“Want je weet zelf goed genoeg wat je fout hebt gedaan, dit is onze beslissing”) betekent wel dat je recht zou moeten hebben op volledige restitutie van je lidmaatschapsgeld. Want alleen dan heeft de sportschool aan jou geen verplichtingen meer.
Dat van je geld terug spreekt voor zich. De vraag is of de sportclub überhaupt een dergelijke grond voor tussentijdse opzegging mag aanvoeren. “Die twee homo’s” eruit zetten omdat er ophef is, dat kan niet (discriminatie) maar die man die steeds “toevallig” bij de yogaklas staat te kijken, dat lijkt me wel (na een waarschuwing). Lastig is dus wangedrag buiten de sportschool dat wel er binnen effect heeft – de roofovervaller die vrolijk komt gewichtheffen terwijl zijn zitting aanstaande maandag is. Ik weet zeker dat dat ophef geeft, want dat raakt aan een gevoel van veiligheid.
Ik denk niet dat je mag handelen op klacht van één persoon, hoewel dat gelijk weer lastig is bij klachten over seksueel lastigvallen bijvoorbeeld (een niet irreëel risico bij een sportschool). Maar goed, laten we even focussen op klachten vanuit een groep.
In dat geval stel ik voor dat we ook van een strafrechterlijke verdenking en het hebben van een strafblad een beschermd persoonskenmerk maken. Onder de AVG zijn gegevens over een strafrechterlijk verleden al bijzondere persoonsgegevens, dus die mag je niet verwerken zonder wettelijke verplichting daartoe, dus op die basis mag je dan ook geen besluit nemen (want dat is een vorm van verwerken) — met als uitzondering dat je als slachtoffer was van de betreffende misdadiger we niet van je kunnen vragen dat te negeren.
Ik stel dus voor dat we voor elk bedrijf dat een klant de toegang ontzegt (dwz. winkels, cafe’s, e.d.) verplichten dat deze beargumenteerd wordt (jij mag er niet in want jij heb een eigen consumptie bij je, of je voldoet niet aan de dress-code, je hebt hier het afgelopen jaar iets gejat), en dat die op verzoek op schrift gegeven moet worden. De argumentatie moet rationeel zijn, en daarin mag dan geen referentie naar beschermde kenmerken of grondslag op basis van bijzondere persoonsgegevens in staan.
Die Jehova’s Getuigen weiger ik niet vanwege hun Jehova’s Getuige zijn, maar vanweg hun gedrag, namelijk dat zij een ellenlange monoloog over een onderwerp willen afsteken dat mij niet interesseerd. Als een verkoper van energiecontracten of containerreinigingsdiensten aanbelt weiger ik die om dezelfde redenen.
Oké. En mag ik dan een JW weigeren omdat hun opvattingen volgens mij in strijd zijn met de mensenrechten?
Dat hangt van de context af. De opvattingen van de JW zijn niet zo anders van om het even welke Christen die de inhoud van de Bijbel letterlijk zegt te nemen — inclusief dus de tenenkrommende absurditeiten en onmenselijkheden zoals die in Leviticus beschreven staan, en als ze bij jouw voordeur staan om die dat uit te dragen vind ik het prima dat je ze wegstuurt. Darentegen, als zij bij jou als advocaat aankloppen om een geschil op het gebied van ICT-recht met hun buren op te helpen lossen, dat verder helemaal losstaat van het JW-zijn, dan niet. Er is een verschil tussen acteren als prive-persoon, en acteren als bedrijf.
Het punt is: ik vind van wel, ik zou dat kunnen onderbouwen maar principieel vind ik dat als ík oprecht meen dat iemand verwerpelijk handelt, ik daar geen zaken mee hoef te doen. Ik krijg van jou het beeld dat ik maar moet wachten tot een rechter oordeelt dat iets onrechtmatig is, voordat ik mijn eigen waardeoordeel mag gebruiken?
Als ik fundamenteel niet wíl werken voor een bepaalde organisatie, dan is dat toch ook weer mijn grondrecht als ondernemer om dat te weigeren? Kun je me uitleggen waarom ik tegen mijn wil, met oprechte fundamentele afkeer dus, gedwongen iemand tot dienst moet zijn? Waarom heb ik de plicht de hele wereld te helpen?
Dat hangt van de omstandigheden af.
Banken weigeren zakelijke rekeningen voor volstrekt legale prostituees. In principe ben ik met je eens dat een bedrijf ze als klant zou moeten kunnen weigeren als dat een verwerpelijk beroep vinden. Maar als alle banken dat doen en alle winkels war je levensmiddelen koopt. Of als ze daardoor verplicht worden hun inkopen te doen bij speciale winkels die hen wel accepteerd maar waar de prijzen twee keer zo hoog liggen om maar wat te noemen.
Dan is er een situatie ontstaan waarbij jouw recht om te weigeren moet wijken voor het recht van deze mensen om normaal aan de samenleving mee te kunnen doen. Dus jij als individu mag dat doen, maar als ‘alle’ individuen in jouw beroepsgroep dezelfde keuze maken, dan vervalt dat recht.
Specifiek bij lidmaatschap van een vereniging of abonnementen ben ik dan ook van mening dat je dit vooraf kenbaar moet maken en dat als je tussentijds de regels wijzigt je deze niet op lopende lidmaatschappen mag toepassen. Ook niet als de huidige betaalde periode afloopt.
Overgens betoog ik niet dat je voor lopende lidmaatschappen de regels niet aan mag passen.
Maar voor een beperking dat je voor lopende lidmaatschappen alleen regels aan mag passsen waaraan men zich kan conformeren. Denk gedragsregels op een forum. Zaken waar zij geen controle over hebben kan je alleen vooraf eisen en zaken uit het verleden die je per definitie niet ongedaan kan maken kan je nooit met terugwerkende kracht iemand als lid laten disqualificeren.
Daar heb je een terecht punt. De ondernemersvrijheid is begrensd daar waar mensen anders niet meer aan de maatschappij deel kunnen nemen. Banken zijn essentieel, dus een weigering door álle banken betekent uitsluiting en mag niet. Maar er zijn genoeg juristenkantoren dus mijn weigering raakt deze mensen niet wezenlijk.
En wat je punt over veranderende regels betreft: ik denk ook dat je niet met terugwerkende kracht regels van toepassing kunt verklaren. Als je gedrag wilt gaan verbieden, dan kan dat alleen vanaf nu. Forumvoorbeeld: een fan fiction site die gaat verbieden dat men erotische verhalen publiceert. Dat lijkt me op zich reëel als besluit, maar dan kun je niet de mensen gaan verbannen die dat voorheen hebben gedaan. Ik denk wel dat je ze vanaf de regelwijziging kunt aanspreken op toch geplaatste nieuwe erotische verhalen. Of begrijp ik je verkeerd en zeg jij, die mensen mogen doorgaan met die verhalen, alleen nieuwe leden mogen het verbod tegen zich geworpen krijgen?
Ja, inderdaad niet verbannen voor reeds geplaatste erotische fanfiction maar geen nieuwe meer plaatsen op het forum.
Maar dan weer niet: ‘nieuwe regel: mensen die elders erotische fanfiction plaatsen mogen geen lid meer zijn van ons forum’ en dan bestaande leden dwingen te stoppen met activiteiten buiten de site anders ban je ze. Bestaande activiteiten buiten de site zul je moeten dulden. Anders ga je een forum waar iemand lid van is, tijd in steekt om een naam op te bouwen en voor die persoon dus waarde vertegenwoordigt macht geven over wat die persoon buiten dat forum doet, dat is m.i. ongepast.
In zake jouw praktijk: JW weigeren, maar een client waar je een zaak voor in behandeling hebt die zich bekeert tot JW kan je allen weigeren als je daar vooraf expliciet over bent geweest dat je niet voor JW werkt (wat je overigens een probleem oplevert dus dat zal je niet doen). Dus handel je de lopende zaak netjes af en presenteer je hem niet nadat hij als JW uit de kast komt met een nieuwe regel. Je werkt zover ik weet niet met een abonnement, dus is het voor jou een wat kortere termijn issue natuurlijk.
De hoofdregel is zoals ik al zei inderdaad, wat elders gebeurt blijft elders. Maar wat nu als het wél uitstraling heeft op het onderhavige forum? Dan kun je niet echt meer zeggen dat het elders moet blijven, het is hier gekomen. Dat is het voorbeeld van die overvaller, dat is niet enkel dat hij elders iets verkeerd heeft gedaan
Daarnaast ontbreekt bij jou m.i. de ernst van wat er elders gebeurd is. Ik vind het erg heftig dat iemand verdacht wordt van een roofoverval, en zou als manager van zijn werkgever de onrust op de werkvloer daarover best begrijpen. Hem op nonactief zetten tot de zaak uitgesproken is, lijkt mij een redelijke handeling. Jou niet? En zou de sportschoolhouder mogen zeggen, blijf even thuis tot je vrijgesproken bent want dit is voor niemand leuk?
Ik zou het voorheen ook heel heftig hebben gevonden als iemand werd verdacht van een overval, net als overigens kindermisbruik.
De grote fout die wij daarbij maken en waar ik inmiddels bewust aan werk om niet meer te maken, is dat we die verdenking al met schuld linken. Ik hoop dat je nooit van dichtbij hoeft mee te maken hoe een bekende onschuldig van een van beide of iets vergelijkbaars wordt beschuldigd en volledig geruineerd achterblijft na een vindicatie en aangetoonde onschuld.
Het is immoreel, verwerpelijk, om mensen die slechts verdacht zijn al aan dit soort zaken te onderwerpen. Hoe serieus jij ook denkt dat het is, er zijn veel meer mensen verdacht dan schuldig bevonden en jij geeft hier een vrijbrief om die mensen te ruineren, omdat het vergrijp waar ze van verdacht worden serieus is.
Jij denkt aan die arme sportschoolhouder, och arme als die failliet gaat. Maar dat een verdachte, waarvan de schuld nog niet vast staat, failliet gaat, baan en vrienden kwijt raakt en sociaal geisoleerd raakt is geen probleem?
Ik begrijp dat als je van dichtbij een valse beschuldiging meemaakt (en ook nog eens van een heftig zedenmisdrijf) dat je dan denkt “dat nooit meer”. Ik merk bijvoorbeeld je stevige extrapolatie van “de sportschoolhouder kan iemand naar huis sturen” naar maatschappelijke isolatie, een glijdende schaal van jewelste.
Daar staat tegenover dat er ook mensen zijn (zoals ik) die juist het omgekeerde zien gebeuren: je mag niets zeggen en je mag je niet onveilig voelen want er is geen veroordeling dus Harry moet je behandelen net als iedereen. Bedenk eens wat dat doet met een slachtoffer dat zhaar dader vrolijk ziet rondlopen, of met mensen die te horen krijgen dat hun angst niet mag bestaan.
Beide zijn dan misschien geen goede perspectieven om tot een maatschappelijk aanvaardbaar compromis te komen. Ik las ooit: een liberaal is een conservatief die is gearresteerd, en een conservatief is een liberaal die is overvallen.
Kijk, dan wordt het cirkeltje weer rond. In het verleden deed de katholieke fietsenmaker geen zaken met protestantse fietsers, omdat een katholiek natuurlijk een oprechte fundamentele afkeer had van de standpunten van protestanten, en zijn gedrag misschien niet op materieel gebied, maar wel op spiritueel gebied tot grote schade leidde. Dit resulteerde in ongewenste maatschappelijke effecten (tot op heden in Noord-Ierland), en dus hebben we om de lieve vrede besloten dat we daar geen punt meer van mogen maken door religie tot beschermd kenmerk te maken. Dus dat weigeren op grond van het “enkele feit” dat iemand bij de JW zit, dat mag niet (omdat het om een religie gaat).
Nu ben ik het volledig met je eens dat ik geen zaken wil doen met mensen die verwerpelijk handelen, en in die zin zijn religies heel vervelende splijtzwammen, en zou ik daarom de status als beschermd kenmerk daarvoor het liefst opheffen, en vervangen door een op basis van “religieuze achtergrond,” want met iemand die oprecht vindt dat Leviticus wel door de beugel kan, wil ik ook geen zaken doen — maar dan kom ik wel in een heel lastig parket: een van mijn collega’s is ook JW. Altijd vriendelijk en beleeft en zal nooit over zijn geloof praten, tenzij je het vraagt (dat is een expliciete instructie van de JW: op je werk ben je neutraal), moet ik dan weigeren met hem samen te werken, en een dijk van een conflict met mijn werkgever krijgen? Ik denk dat ik pas zo ver kan gaan als ik echt een concrete wandaad kan aanwijzen die iemand heeft begaan — een teruggekeerde ISIS strijder die mensen hoogstpersoonlijk onthoofd heeft, bijvoorbeeld — dat ik vanwege mijn angst voor die persoon niet meer kan functioneren — of, minder extreem, iemand die producten uit slavernij geen probleem vind, terwijl ik geen zaken wil doen met mensen die direct of indirect daarbij betrokken zijn.
Iets te snel op submit gedrukt en met de rare caching hier is editten altijd hit en miss.
Een werkgever mag vanwege de onrust een verdachte van mij prima op non actief zetten, mots hij bij vrijspraak gegarandeerd terug mag komen en hij volledige loondoorbetaling inclusief secundaire arbeidsvoorwaarden krijgt. Hij is immers nergens voor veroordeeld en de werkgever heeft geen grond om hem te ontslaan/demotie te geven.
Net als die sportschool als het om een korte periode gaat dat best zou kunnen vragen. Maar dat is dan weer niet redelijk als een uitspraak maanden duurt/de sportschool wil wachten tot de hoge raad zich erover gebogen heeft en een vrijspraak/veroordeling definitief is.
Ik herinner me nog een ouder voorbeeld van een medewerker van een stichting (ik meen Vluchtelingenwerk, in ieder geval gericht op helpen van immigranten en vluchtelingen) waarbij een werknemer lid bleek van de Centrumpartij, en ook voor ze folderde en dergelijke. Dat kwam dus bij de werkgever terecht, je kunt je voorstellen dat de meeste vluchtelingenhelpers fel tegen het anti-immigratiebeleid en de vreemdelingenhaat van die partij was. Mag die de persoon ontslagen? Met het werk leek niets mis, geen sabotage, datalekken, mensen niet goed helpen et cetera. Maar je steunt actief een politieke beweging die volslagen ingaat tegen waar je werkgever voor staat. Wat vind jij dat deze werkgever moet doen?
Helemaal niets.
Om te beginnen gaf je zelf al aan dat er met het werk helemaal niets mis is. En de werkgever heeft zich ook niet te mengen in de politieke voorkeuren van zijn medewerkers.
En buiten de twee voor mij principiele punten dat de werkgever je op jouw werk moet beoordelen en dat een werkgever niets met jouw politieke of welke andere prive voorkeuren dan ook te maken heeft, zie ik alleen maar voordelen van het feit dat zoiemand dagelijks met vluchtelingen te maken heeft.
Geen enkele garantie, maar in tegenstelling tot veel van zijn partijgenoten had deze medewerker dus elke dag de kans om te zien dat wat de CP over vreemdelingen riep niet klopte en hoe het werkelijk er aan toe ging. En dat is beter dan dat hij afgezonderd binnen zijn echo chamber informatie krijgt of de haat alleen maar aangewakkerd doet omdat hij ontslagenwordt terwijl hij zijn werk goed deed.
Ik zie eerlijk gezegd alleen maar een verlies situatie als je die medewerker ontslaat.
De werkgever mengt zich niet in politieke voorkeuren, hij ziet een arbeidsgeschil ontstaan want mensen maken onderling ruzie over een extreme politieke voorkeur. Dit is niet “bah je stemt D66” maar een organisatie die nog net niet door de rechter was verboden maar voor velen maatschappelijk onaanvaardbaar.
Dan kun je als buitenstaander wel zeggen “nee joh dat is juist fijn” maar als alle collega’s zeggen “die man moeten wij niet, hij staat aan de andere kant van een grens die je niet behoort over te gaan” dan is dat natuurlijk een beetje mager.
De rechter gaf de werkgever gelijk: door die opvattingen ook uit te dragen en daardoor bewust de kans te nemen dat collega’s dit standpunt zouden merken, droeg de man zelf bij aan het arbeidsconflict.
Had het voor jou uitgemaakt als hij was gaan flyeren op het werk en dáárdoor de ruzies waren ontstaan?
Waar er twee vechten hebben er twee schuld.
Ik weet wel dat de wereldberoemde Nederlandse tolerantie in de jaren 80 en 90 is doorgeslagen naar onverschilligheid (en dat wel een beetje correctie nodig had), maar de commentaren in deze blog(en op veel andere plaatsen) maken duidelijk dat de slinger ver de andere kant is opgeslagen.
Op alle slakken zout leggen en overal ruzie over maken is nog steeds een keuze.
Als de ruzie er eenmaal is, dan moet de rechter maar de moeilijke knoop doorhakken, dat is nu eenmaal hun taak. Maar de ruzie had er nooit moeten komen..
Ja de CP was over de ‘acceptabele’ lijn. Maar een collega (dat is gewoon iemand die naast jou werkt en waar je beschaafd mee moet omgaan, niet iemand die je aardig moet vinden) aanspreken over iets wat hij in zijn privetijd doet en weigeren er mee samen te werken, totdat er een onoplosbaar conflict ontstaat is ook over de acceptabele lijn.
Je hoeft niet je hele leven actief moraalridder te zijn. Je kunt in het belang van de goede verstandhouding ook wel eens dingen die je verwerpelijk vindt gewoon maar laten rusten.
Als ik een roofovervaller tegen de grond sla, zeg je dan ook “waar er twee vechten hebben er twee schuld”?
Het ging hier niet om een collega die zijn politieke extreme voorkeuren geheim hield en geout werd. Hij was er open over, dat gaf ophef. Die ophef lijkt mij begrijpelijk en heel normaal. Waarom moeten mensen accepteren dat iemand een opvatting huldigt die – zoals je zelf zegt – over de lijn gaat? Je hoeft helemaal niet tolerant te zijn naar intolerantie. Sterker nog, je móet intolerant zijn naar mensen die intolerant zijn.
Wat mij betreft mag iemand controversiele, of zelfs afkeurenswaardige, standpunten hebben (er zijn natuurlijk limieten). Zolang hij die standpunten niet in de praktijk breng, en/of anderen (zoals collega’s) er te pas en te onpas mee om de oren slaat, hoort dat wat mij betreft gewoon bij tolerantie, en bij zijn recht om te werken en zich buiten zijn werk met privedingen bezig te houden.
Juist door tolerantie toon je zo iemand het goede voorbeeld, in de hoop dat ook hij toleranter wordt.
“Waarom moeten mensen accepteren dat iemand een opvatting huldigt die – zoals je zelf zegt – over de lijn gaat? “
Omdat iedereen zich moet realiseren dat zijn waarheid, en afwijkingen daarvan die hij nog acceptabel vindt, niet universeel zijn. Die lijn is jouw lijn, niet een universele lijn.
‘Je hoeft helemaal niet tolerant te zijn naar intolerantie. Sterker nog, je móet intolerant zijn naar mensen die intolerant zijn.’
Je moet intolerant zijn naar intolerant gedachtengoed, maar tolerant naar mensen die dat gedachtengoed aanhangen.
En sowieso: de tolerantie van de ene persoon is de intolerantie van de andere.
‘Laten we lekker met het vliegtuig een weekendje in Dubai gaan shoppen’ kan voor de een heel tolerant zijn (persoonlijke vrijheid om leuke dingen te doen en de wereld te beleven, zeg maar) en voor de andere heel intolerant ( milieuvervuiling aan een ander opdwingen, en ook nog vluchtig entertainment zoeken in een land dat ZEER dubieus is qua mensenrechten)
En ik moet ook denken aan, nog maar 15 jaar geleden, het standpunt van Groen Links die de Partij voor Naastenliefde, Vrijheid & Diversiteit (die wilde kinderporno legaal maken) NIET wilde verbieden: ‘Een sterke democratie kan ook walgelijke partijen hebben’. Ook daar kan je heel gemakkelijk het spanningsveld tussen tolerantie en intoleratie in herkennen.
Ook ’tolerantie’ is niet universeel.
Sorry, mooi betoog maar als het gaat om extremisme en fascisme dan is het fundamenteel onjuist. Zij die onze democratische rechtsstaat afwijzen, of mensen minderwaardig verklaren, verdienen nul tolerantie. Dit is een trapje hoger dan walgelijk, dit is het afkeuren van het fundament van onze staat, onze maatschappij.
Meer algemeen vind ik dat ik het recht heb om intolerant te zijn, net zoals ik het recht heb om tolerant te zijn. Als ik iets afkeur, dan mag ik dat laten blijken in woord en gebaar, dat is mijn recht van vrije meningsuiting. Dus ja, als ik vind dat jij het milieu verpest door je funshoppingvlucht naar Dubai dan mag ik dat zeggen. En ja, dan mag jij zeggen dat je me een milieudrammer vind, dat is dan weer jouw mening. Maar dit lijkt me hoe dan ook beter dan dat ik stilletjes ga stomen over hoe jij de planeet verpest voor mijn kinderen.
Je komt nogal rap aan ‘fundamenten van onze rechtstaat’.
Zo is er heel lang (misschien nog steeds) een situatie geweest waarin in Belgie werd gevonden dat het Nederlandse verbod op ‘Mein Kampf’ raakte aan de fundamenten van de rechtstaat (vrijheid van drukpers) en in Nederland werd gevonden dat de Belgische drukken van dat boek raakten aan diezelfde fundamenten doordat zij abject gedachtengoed zouden promoten.
Om het over het Belgisch/ Nederlandse onderscheid ivm met relatief vrije beschikbaarheid van porno en handvuurwapens maar niet te hebben.
Bijna dezelfde rechtstaat, en dezelfde fundamenten.
Je kunt niet alles afbakenen in goed of slecht. Bepaalde dingen zijn onwenselijk omdat ze de potentie hebben om bij te dragen aan de ondergang van de rechtsstaat, maar waarbij er voldoende waarborgen zijn dat dat in de praktijk niet zal gebeuren.
‘Als ik iets afkeur, dan mag ik dat laten blijken in woord en gebaar, dat is mijn recht van vrije meningsuiting. Dus ja, als ik vind dat jij het milieu verpest door je funshoppingvlucht naar Dubai dan mag ik dat zeggen. En ja, dan mag jij zeggen dat je me een milieudrammer vind, dat is dan weer jouw mening. ‘
Vrije meningsuiting gaat niet zover dat je het onvoorwaardelijke absolute recht hebt om die mening te uiten, altijd en overal zoals het je uitkomt, zonder dat je accepteert dat daar consequenties aan zitten.
Als jij je CP collega inderdaad zo verachtelijk vindt, heb je het recht om dat te zeggen. Maar accepteer dan ook dat het werk daar onder lijdt, en dat dus de baas niet blij gaat zijn en maatregelen moet treffen.
Ja, dat is waar rechtsextremisme en fascisme voor staat. Afschaffen van de rechtsstaat en vervangen door een dictatuur. Waarom moet ik dat uitleggen? :S
“Je kunt niet alles afbakenen in goed of slecht”. Natuurlijk wel, dat is toch waar meningsuitingen over gaan? Ik wil best accepteren dat er geen universele waarheid is (hoewel ik “alle mensen zijn gelijkwaardig” best fundamenteel vind) maar als ik een waarheid vind dan mag ik die uitdragen.
Natuurlijk zijn er consequenties aan je mening uiten. Dat betwist niemand. Alleen: als de werkgever het eens is met mijn mening (“oprotten met je fascisme”) en niet met dat van die CP’er (“ik wil alleen maar de buitenlanders kwijt, heus niet vergassen”) dan is de logische uitkomst dat die persoon ontslag krijgt. Zoals de rechter ook oordeelde.
Ik zie geen reden waarom een werkgever te allen tijde neutraal moet zijn en geen eigen mening mag hebben. Sterker nog, het hebben van bedrijfswaarden is een kernaspect van ondernemen vandaag de dag. En als je dan bijvoorbeeld zegt, wij staan voor diversiteit en staan geen discriminatie toe, dan mag je prima werknemers aanspreken die die kernwaarden in gevaar brengen.
Even resumerend, ik ben denk ik je standpunt kwijt want teruglezend lijk je te zeggen dat je rechtsextremisme moet tolereren omdat ik anders die mensen kwets. Zij mogen er ook zijn en de ondergang van de democratie nastreven, er zijn immers instrumenten die dit tegengaan dus het is niet aan mij om ook tegengas te geven. Dat hoort niet. Als ik het walgelijk vind dan heb ik een probleem. Ik hoop dat ik je hélemaal verkeerd begrijp want deze samenvatting vind ik walgelijk en personen die deze standpunten toegedaan zijn, daar wens ik zakelijk noch privé iets mee te maken te hebben.
Je trekt het in het belachelijke met je ‘even resumerend’.
Ik zeg dat een collega met extreemrechtse ideeen, die dat op de werkvloer niet actief uitdraagt, en die verder die ideeen ook niet in de praktijk brengt, ook recht heeft om te werken, en dat er dus een statistiche kans is dat jij een dergelijke collega krijgt.
En als het je niet aanstaat dat je een dergelijke collega hebt, dan is het een kwestie van hem weg te krijgen of zelf opstappen, waarbij het, zolang hij niets strafbaars doet, niet natuurlijk en vanzelfsprekend is dat het dat eerste zal zijn. In jouw voorbeeld was dat wel het geval, maar als de werkgever niet een vluchtelingenorganisatie was geweest en/of als de werkgever die andere partij had ontslagen ‘omdat die altijd ruzie zoekt met collega’s’ dan kan het zomaar dat de rechter anders had beslist.
De democratie gaat heus niet aan een dergelijke collega ten onder. De democratie wordt er juist sterker van om af en toe eens een beetje uitgedaagd te worden.
Jij mag natuurlijk tegengas geven, mensen met gezond verstand zijn ook een instrument om dergelijk gedachtengoed tegen te gaan.
‘Zij mogen er ook zijn en de ondergang van de democratie nastreven’. Of zij er ‘mogen’ zijn is een non-issue. Ze zijn er, zonder dat jij of ik daar iets in te zeggen hebben gehad en zonder dat jij of ik het ermee eens zijn. Ze zouden er eigenlijk niet moeten zijn, maar ze zijn er. Je zult mij niet horen zeggen dat ze er mogen zijn, en ook niet dat ze er niet mogen zijn.
En binnen de grenzen van de wet mogen zij hun politieke idealen nastreven, of jij of ik dat nu leuk vinden of niet, en of we het nu wel of niet met hun ideeen eens zijn. We kunnen twisten over waar die grenzen liggen of zouden moeten liggen, maar toch niet serieus over het feit dat ze die binnen de grenzen van de wet mogen uitdragen, of wel?
Iemand die foute ideeen heeft wordt daardoor niet meteen een in-en-in fundamenteel fout monster dat in ieder ander aspect van het leven ook te vuur en te zwaard moet worden bestreden. De wereld is niet zo zwart-wit. Mensen zijn niet alleen maar GOED of FOUT. Zelfs over collaborateurs in de tweede wereldoorlog wordt inmiddels heel wat genuanceerder gedacht dan wat in onze generatie op school werd onderwezen.
Ter vermijding van misverstanden: Ik vind die ideeen net zoals jij verachtelijk, maar ik maak andere keuzes dan jij mbt of je een collega op het werk moet beoordelen op basis van hoe zhaar werk is of op hoe zhij als persoon buiten het werk is. Dat is alles.
Als jij daarom niets met mij te maken wilt hebben, tja, jouw keuze.
Ja, het had voor mij uitgemaakt als hij op het werk was gaan flyeren. Op dat moment vertegenwoordig je de werkgever en eens of oneens dan draag je diens standpunt uit. Kan je dat niet dan zoek je maar een andere baan.
Ik vind het persoonlijk een laf standpunt van de rechter en had zelf eerder gezegd dat de klagende collega’s de enige zijn die problemen veroorzaken op het werk en als er iemand weg moet zij het zijn.