Je geslacht is objectief irrelevant bij het aankoopproces in een webwinkel. Je zou zeggen dat dit een open deur is, maar toch was het Hof van Justitie nodig (zaak C-394/23) om te bepalen dat het eisen van iemands aanspreekvorm niet objectief noodzakelijk is in een commerciële transactie. Bij deze dan.
Ik had iets dergelijks al in 2018 gesteld:
Onder de AVG geldt het principe van dataminimalisatie: je mag niet meer persoonsgegevens gebruiken dan je strikt nodig hebt om je doel te halen. Vanuit dat principe mag je dus ook niet meer vragen dan wat je nodig hebt. … De geboortedatum van de klant is typisch zo’n element. Hoe belangrijk is het dat je weet wanneer je klant jarig is, of dat je weet hoe oud deze is? Ik kan eigenlijk nauwelijks een scenario bedenken waarin je dat móet weten.Hetzelfde geldt voor de aanspreekvorm. Het is natuurlijk leuk en beleefd om “Geachte heer Engelfriet, uw leggings maat 38 zijn weer op voorraad” te kunnen zeggen. En ik snap ook dat je in Amerika ontwikkelde webshopsoftware gewoon Mr/Mrs in een verplichte dropdown heeft en dat jij ook niet weet hoe je dat aan moet passen. Maar echt nodig is het niet.
In het arrest bevestigt het Hof dat het gaat om “noodzaak” en dat dit een hoge lat is. “Nuttig” of “gebruikelijk” is bij lange na niet hetzelfde:
Volgens de rechtspraak lijkt de personalisatie van de inhoud immers niet noodzakelijk om een klant diensten aan te bieden wanneer hem, in voorkomend geval, voor deze diensten een gelijkwaardig alternatief kan worden verstrekt waarvoor een dergelijke personalisatie niet nodig is, zodat deze niet objectief onontbeerlijk is voor een doel dat integrerend deel uitmaakt van die diensten.In dit geval kun je prima volstaan met genderneutrale aanduidingen, zoals “Geachte Arnoud Engelfriet”. Ook “generieke, inclusieve beleefdheidsformules die geen verband houden met de veronderstelde genderidentiteit van de klanten” zoals het beroemde “Beste reizigers” van onze NS zijn altijd mogelijk.
De Franse spoorwegen (tegen wie de zaak liep) hadden echter nog een inhoudelijk argument waarom het soms wél noodzakelijk was:
namelijk de vervoersdiensten aanpassen voor nachttreinen, met wagons die zijn voorbehouden aan personen met eenzelfde genderidentiteit, en bijstand verlenen aan passagiers met een handicap. Volgens SNCF Connect is het voor deze aangepaste vervoersdiensten noodzakelijk om de genderidentiteit van de betrokken klanten te kennen.In de Franse nachttrein is het namelijk mogelijk een sleepercoupé voor vrouwen te boeken. Dan moet je natuurlijk wel weten dát je met een vrouw te maken hebt. Het Hof vindt het dan alleen om bij iedereen op voorhand te vragen of ze man of vrouw zijn; dit kun je ook doen nadat iemand “Espace Dame Seule” aanvinkt.
Praktische oplossing: laat je webdeveloper “Wil ik niet zeggen” toevoegen aan die dropdown – en dan gelijk “mejuffrouw” eruit.
Arnoud
Moet het bijhouden van een persoonsgegeven niet ook effectief zijn?
En een man die kwaad wil vult gewoon “vrouw” in. Vragen naar het geslacht heeft dus geen enkele nut om mannen uit de vrouwencoupe te houden.
Als jij als vrouw een normale slaapcoupé besteld hebt, en die raakt vol, is het voor de vervoerder wel prettig om te weten of ze jouw reservering naar de vrouwencoupé kunnen verhuizen of niet.
Die man krijgt dan inderdaad de reservering. Maar bij het instappen kan hem de toegang worden geweigerd wegens opgaaf van relevante en onjuiste informatie. Dit is veel eenvoudiger dan de discussie aangaan over het gerechtvaardigd karakter van vrouwencoupés.
Dit is ook precies waarom de VS je bij binnenkomst vraagt of je van plan bent een aanslag te plegen. Als ze je dan aanhouden in de voorbereidende fase, kun je wegens liegen direct het land uit gezet.
Ik denk dat je er heel licht vanaf komt als ze je direct het land uitzetten in een dergelijk geval.
Zelfs dan krijg je vandaag de dag discussies.
Ik ken zelf al twee personen die zich identificeren als vrouw, rondlopen in vrouwen kleding en daar heel serieus in zijn. Maar die geen hormonen nemen of operaties ondergaan hebben.
Ik ken nog meer vrouwen die absoluut helemaal doordraaien als die eerste persoon zich bij hun in een kleedkamer of slaapcoupe in de trein zou voegen.
Wat gaat die conducteur doen als degene die voor hem staat geboekt heeft als vrouw, gekleed is als vrouw, maar overduidelijk biologisch man is. Alle inclusiviteit ten spijt, veel van de vrouwen die zo’n ‘vrouwen coupe’ boeken zullen dat toch echt gedaan hebben omdat ze juist daarmee niet geconfronteerd wilden worden.
Discussie hou je altijd, maar specifiek in dat geval kun je vragen om het identiteitsbewijs en op basis van de daar vermelde letter de persoon de deur weigeren. De wetgeving erkent niet het gevoel van vrouw zijn maar vereist dat je het bént, en er zijn procedures om je bij geboorte gerapporteerde geslacht te laten wijzigen in De Computer. Ik weet zeker dat dit overeind blijft bij de rechter.
En met identiteitsbewijs bedoel je een paspoort? Op m’n rijbewijs staat namelijk geen geslacht.
Je voorgestelde oplossing is manifest in strijd met de uitspraak. Je gaat zo zelfs meer niet noodzakelijke persoonsgegevens opslaan.
Als het niet noodzakelijk is, mag het niet verwerkt worden. Het criterium is enkel nog eens bevestigd. Van Dale schrijft het ook al “werkelijk nodig”.
Dat is niet helemaal juist – ook als er geen strikte noodzaak is, mogen gegevens wel degelijk verwerkt worden op basis van toestemming van de betrokkene. Het aanbieden van een optioneel invoerveld, of een veld waar de optie ‘Dat zeg ik niet’ beschikbaar is, kan wel degelijk.
Ik lees dat niet in de AVG, het zijn afzonderlijke artikels. Ook met de grond “toestemming” moet je hieraan voldoen.
Dit los van het feit dat je met “toestemming” heel snel in vervelende situaties kunt terechtkomen.
Toestemming en noodzakelijkheid sluiten elkaar eigenlijk een beetje uit.
Als het echt noodzakelijk is om gegevens te verwerken, dan heb je daar een andere rechtvaardigingsgrond voor binnen de AVG: je moet bepaalde gegevens verwerken omdat je dat van de wet moet doen, omdat je aan een overeenkomst met de klant moet voldoen, omdat je zwaarwegende publieke of persoonlijke belangen van de betrokkene moet behartigen, enzovoorts.
Toestemming is effectief de laatste rechtvaardigingsgrond, waarbij je eigenlijk zegt: deze verwerking is niet strikt noodzakelijk, maar het mag van de betrokkene toch. Als een klant dus bijvoorbeeld zegt: ja, je mag mijn geslacht en geboortedatum bijhouden zodat je mij juist kunt aanspreken, een verjaardagsaanbieding kunt sturen, en statistieken van je klantenbestand bij kunt houden, dan mag je dat dus gewoon doen. Ook al is het geen noodzakelijke verwerking voor de primaire overeenkomst.
En inderdaad, als de klant op een zeker moment zegt: ik wil niet langer dat je mijn geslacht en geboortedatum verwerkt, dan moet je daar mee ophouden. Maar gegeven dat je die data enkel verwerkt voor niet-noodzakelijke doeleinden, moet dat geen onoverkomelijke problemen opleveren.
Waar staat jouw interpretatie in de AVG? Het lijkt me meer een wensdroom.
Dat toestemming op ieder moment intrekbaar moet zijn, staat in artikel 7 lid 3 AVG en is een punt waar ik al jaren op hamer. Je hebt niets aan toestemming behalve bij nieuwsbrieven.
Mij gaat over de noodzaak.
Toestemming is inderdaad steeds in te trekken.
Dat is Artikel 6 AVG:
a) de betrokkene heeft toestemming gegeven voor de verwerking van zijn persoonsgegevens voor een of meer specifieke doeleinden;
b) de verwerking is noodzakelijk voor de uitvoering van een overeenkomst waarbij de betrokkene partij is, of om op verzoek van de betrokkene vóór de sluiting van een overeenkomst maatregelen te nemen;
c) de verwerking is noodzakelijk om te voldoen aan een wettelijke verplichting die op de verwerkingsverantwoordelijke rust;
d) de verwerking is noodzakelijk om de vitale belangen van de betrokkene of van een andere natuurlijke persoon te beschermen;
e) de verwerking is noodzakelijk voor de vervulling van een taak van algemeen belang of van een taak in het kader van de uitoefening van het openbaar gezag dat aan de verwerkingsverantwoordelijke is opgedragen;
f) de verwerking is noodzakelijk voor de behartiging van de gerechtvaardigde belangen van de verwerkingsverantwoordelijke of van een derde, behalve wanneer de belangen of de grondrechten en de fundamentele vrijheden van de betrokkene die tot bescherming van persoonsgegevens nopen, zwaarder wegen dan die belangen, met name wanneer de betrokkene een kind is.
De eerste alinea, punt f), geldt niet voor de verwerking door overheidsinstanties in het kader van de uitoefening van hun taken.
Let op hoe “de verwerking is noodzakelijk” ontbreekt bij punt a) over de grondslag ’toestemming’. Effectief kan het ook niet anders – als een verwerking noodzakelijk is, heb je geen toestemming nodig.
Oeps, foutje gemaakt in de code en de blockquote vernaggeld. Het hele stuk in bovenstaande reactie komt uit de AVG; slechts de laatste alinea is mijn toevoeging.
Artikel 5 1 c) is zeer duidelijk:
c) toereikend zijn, ter zake dienend en beperkt tot wat noodzakelijk is voor de doeleinden waarvoor zij worden verwerkt („minimale gegevensverwerking”);
Dus ook bij “toestemming” moet je je beperken tot wat noodzakelijk is. De “toestemming” is immers geregeld in artikel 6 1.a) . Er is geen clausule voorzien dat artikel 5 1. c) dan niet van kracht is.
“minimale dataverwerking” is één van de krachtlijnen van de AVG.
Mag je als klant dan ook liegen op die onnodige vragen zonder dat het bedrijf om die reden het contract kan ontbinden? Zo kreeg ik van de week een “gefeliciteerd met je verjaardag”-mailtje van bol omdat ik daar heb gezegd 15 januari jarig te zijn (wat niet waar is). En bij verschillende websites heb ik zo verjaardagen door heel het jaar verspreid :-).
Natuurlijk mag je liegen op irrelevante vragen, en het is niet toegestaan (strijd met de redelijkheid&billijkheid) om op grond van zo’n leugen het contract te ontbinden.
Ook bij het voorbeeld van de slaapcoupé voor vrouwen is de vraag toch niet nodig? Je kan hiervoor toch algemene voorwaarden opstellen? Eventueel een vinkje zoals ongeveer; ik bevestig dat ik voor deze gender-specifieke boeking in aanmerking kom.
En bij de vraag voor ondersteuning kan je toch ook aangeven of je door een vrouw/man/maakt niet uit – geholpen wilt worden? Ongepast gedrag bij misbruik kan sowieso ‘afgekeurd’ worden.
Als iemand een gender-specifieke coupé boekt en met de specifiek daarvoor geldende voorwaarden akkoord gaat, verwerk je toch net zo goed het geslacht? Die noodzaak zie ik wel.
Nee, dan verwerk je alleen de mening van de betrokken persoon over de uitkomst van de afwezing. Die afweging kan natuurlijk slecht uitgevoerd zijn, of uit weerstand tegen het bestaan van gender-specifieke coupe’s bewust verkeerd uitgevoerd zijn, zodat de uitkomst niet noodzakelijk in overeenstemming is met de waarheid.
Ik moet wel zeggen dat ik veel moeite heb met genderspecifieke coupe’s. Stel dat de genderspecfieke coupe niet vol is, en de rest van de trein wel, dan kan een man de reis niet boeken en een vrouw wel. Lijkt me toch zeer onwenselijk, en ook discriminerend.
En u vindt het wel prima dat vrouwen niet kunnen reizen als ze angst hebben voor slapen in een coupé met mannen? In Nederland zijn bijvoorbeeld 1 op de 8 vrouwen seksueel misbruikt door mannen. Ik vind het niet zo erg als mannen als consequentie daarvan iets gediscrimineeerd worden om vrouwen een meer veilig gevoel te geven
Bij die statistiek hoort wel een nuance: Het zijn een kleine groep mannen die meerdere (veel!) vrouwen misbruiken. De kans dat een man in de trein een misbruiker is vele ordes van groote kleine dan 1 op de 8!
Dat gezegd hebbende snap ik het vanuit het gevoel van die vrouwen wel, al is het niet rationeel. En als een vrouwen coupe nodig is om ze gerust te laten reizen in een slaapcoupe, dan is dat een prima oplossing.
Het voorbeeld van cg is wel een onderbouwing waarom je van alle reizigers het geslacht zou willen weten. Dan kan je namelijk beter inschatten hoe de verhouding algemene vs vrouwen coupes moet zijn en kunnen er meer mensen meereizen door betere inrichting van de trein.
Ik denk niet dat het gaat om weinig mannen maar juist om heel veel mannen Onderbouw dat maar eens. Hoe zouden weinig mannen zo veel vrouwen kunnen misbruiken.
Natuurlijk vind ik dat niet prima. Ik vind het voor die vrouwen heel naar dat ze bang zijn, maar ik vind het voor de mannen ook heel naar dat ze onterecht als gevaarlijk worden gezien.
Maar die angst is grotendeels irrationeel (hoeveel van die 1 op de 8 vrouwen is misbruikt door een voor hen onbekende man in een gemeenschappelijke slaapgelegenheid?) en ik vind het in het algemeen maatschappelijk onwenselijk om aan onterechte angsten toe te geven. We geven toch ook niet toe aan mensen die geloven dat er in coronavaccins een chip van Bill Gates zit die je lichaam herprogrammeert?
Ik vind het wel erg dat ik als man gediscrimineerd wordt voor iets waar ik part nog deel aan heb.
Bij die statistiek hoort nog een nuance. Dat betreft vrouwen die zich, op basis van hedendaagse herinnering/interpretatie van een vroegere gebeurtenis, misbruikt voelen.
Dat wil niet zeggen dat ze inderdaad misbruikt zijn, alleen dat ze die ervaring nu zo interpreteren.
En zelfs als ze inderdaad gelijk hebben, maakt dat van al die ‘daders’ geen serie-misbruikers waar je bang voor moet zijn in een treincoupe, maar simpelweg personen die in hun verleden een keer, in een heel specifieke situatie, ten opzichte van een specifieke vrouw een verkeerde inschatting hebben. Natuurlijk niet goed te praten, maar ook geen reden voor alle vrouwen om levenslang bang te zijn voor die man, en al helemaal niet voor alle mannen.
Iemand die eens een keer door rood is gereden, rijdt niet altijd door rood!
Bij deze is dit onderwerp off-topic verklaard. Discussie gesloten en de focus graag op de juridische kant van het vereisen van gender of andere elementen in het consumenten/handelsverkeer.
In principe ben ik het met je eens dat dat onderscheid maken tussen geslachten onwenselijk is. Tegelijkertijd is het ook realiteit dat dat verschil bestaat, niet alleen in de beleving van de meeste mensen maar ook in de wet.
Bijvoorbeeld: ook veel moderne gebouwen hebben nog heren- en dames-toiletten in plaats van genderneutrale toiletten. Zwembaden hebben heren- en dames-kleedkamers. Een voorbeeld uit de wet: de dienstplicht voor mannen is van 17 tot 45 jaar, voor vrouwen van 17 tot 23 jaar. Ik kan me goed voorstellen dat het voor alleen reizende vrouwen in een slaapcoupe prettig is om in een vrouwen-coupe te reizen, dus ik snap ook waarom de spoorwegen dat aanbieden. Het lijkt mij dus iets wat we, alhoewel in principe onwenselijk, uit praktische overwegingen toch moeten toelaten.
We hebben ook gender-specifieke toiletten en hoewel veel heren in mijn ervaring bij opstopping bij de dames, dames op het herentoilet gedogen, is het andersom volgens mij niet breed geaccepteerd. Is het dan discriminatie dat men bij bezette toiletten voor enige tijd niet kan toiletteren? Is dat dan ook discriminatie?
De NS verzameld ook als een malle data trouwens, zelfs bij een normaal kaartje willen ze je voor en achternaam hebben. Dit slaat natuurlijk nergens op, aan de balie (waar die nog te vinden is) vragen ze verder niets. Dus voor het vervoer is het totaal niet nodig.
Geld deze uitspraak dan ook voor telefoonnummer en e-mail adres die je echt overal moet invullen?
Soms is een e-mail adres wel handig voor bijv. de factuur maar die kunnen ze ook in de doos doen.
En telefoonnummer lijkt me meestal niet relevant, ik vul zelf meestal het telefoonnummer van het bedrijf zelf in 😉
In ieder geval zou maximaal 1 vd 2 volstaan als echt het noodzaak is.
De uitspraak geldt voor alles. De winkel moet aantonen dat wat ze vragen noodzakelijk is voor het afhandelen van de bestelling. Een e-maildres zie ik wel: niet alleen de factuur maar vooral voor statusupdates. Het telefoonnummer is bij waar ik bestel meestal niet verplicht, maar juist optioneel met “in spoedgevallen kunnen we je dan bellen”. Dat lijkt me een juiste benadering. Het nummer verplichten met dat argument zou ik alleen zien werken als de consequenties van zulke noodsituaties heel groot zijn, een verjaardagstaart of een reparatie met kans op ruïneren van het product misschien.
Stukje uit het arrest:
” 33 Dienaangaande moet de verwerking van persoonsgegevens, om als noodzakelijk voor de uitvoering van een overeenkomst in de zin van die bepaling te kunnen worden beschouwd, objectief onontbeerlijk zijn om een doel te bereiken dat integrerend deel uitmaakt van de aan de betrokkene te leveren contractuele prestatie. De verwerkingsverantwoordelijke moet dus kunnen aantonen in welk opzicht het hoofddoel van de overeenkomst zonder deze verwerking niet zou kunnen worden bereikt (arrest van 12 september 2024, HTB Neunte Immobilien Portfolio en Ökorenta Neue Energien Ökostabil IV, C?17/22 en C?18/22, EU:C:2024:738, punt 43 en aldaar aangehaalde rechtspraak).
34 Het feit dat een dergelijke verwerking in de overeenkomst is vermeld of louter nuttig is voor de uitvoering ervan, is in dit verband op zich irrelevant. Voor de toepassing van de in artikel 6, lid 1, eerste alinea, onder b), AVG bedoelde rechtvaardiging is namelijk doorslaggevend dat de verwerking van persoonsgegevens door de verwerkingsverantwoordelijke essentieel is voor de correcte uitvoering van de tussen hem en de betrokkene gesloten overeenkomst en dat er dus geen bruikbare, minder ingrijpende alternatieven bestaan (arrest van 12 september 2024, HTB Neunte Immobilien Portfolio en Ökorenta Neue Energien Ökostabil IV, C?17/22 en C?18/22, EU:C:2024:738, punt 44 en aldaar aangehaalde rechtspraak). “
Veel nuance is hier niet mogelijk.
Er zijn toch heel veel, in mijn ervaring zelfs de meeste, webshops en andere online diensten die een telefoonnummer als verplicht veld hebben. Ik heb rond de afgelopen kerstdagen veel bestellingen gedaan bij verschillende webshops en allemaal hadden telefoonnummer als verplicht veld. Dat je 0612345678 in kan vullen doet daar niets aan af natuurlijk. Bijvoorbeeld mijn gemeente; als je daar iets nodig hebt moet je online een afspraak maken en daarbij zijn dan zowel email als telefoonnummer verplichte velden. Als je naar de balie gaat verwijzen ze je naar een computer die in de hal staat, waar je dan online een afspraak dient te maken.
Blijkbaar mogen mensen zonder telefoon geen nieuw paspoort aanvragen.
Hoe zijn status-updates via e-mail noodzakelijk om een fysiek pakket van A naar B te laten vervoeren door een derde? Handig? Ja. Gewenst door velen? Ja. Gemeengoed? Ja. Maar noodzakelijk? De post gaat echt door als ik geen notificaties krijg of als ze per abuis ik de spam belanden zonder tijdig opgemerkt te worden.
Sommigen bestellingen leiden tot een stortvloed aan mails. Een bevestiging van de order. Een mail dat de betaling geslaagd is. Een mail met de factuur. Een bericht zodra het verzonden is met tracking informatie (die dan vaak pas na middernacht werkt). Een mail met tips en upsell aangaande het bestelde product zodra het pakket afgeleverd is. En als je pech hebt komt de verzendbevestiging zowel van de webshop als van de vervoerder. Allemaal noodzakelijk voor de uitvoering van de overeenkomst? Mwah.
Het is enorm irritant ja. In het verleden wel eens 11 emails gekregen n.a.v een enkele bestelling. Of dan krijg ik eerst een track&trace code om de status van de bezorging te kunnen zien, maar vervolgens krijg ik bij elke wijziging van die status ook nog eens een aparte mail. Als ik het dan heb nog eens een mail dat ik het heb, gevolgd door een verzoek om te reviewen en een reminder dat ik nog niet heb gereviewd. Ik gebruik nu simplelogin.io, met een klik een uniek email-adres voor elke bestelling en alles komt in een aparte inbox terecht, en na de mail met de bevestiging en de factuur disable ik het adres en krijgt de pakketbezorger de bounces. Ik zou willen dat de mogelijkheid standaard bestond om te zeggen dat je je emailadres niet door wil geven aan de pakketbezorger, maar blijkbaar kan dat niet, blijkbaar is het fysiek onmogelijk om een pakket te bezorgen bij iemand waarvan de bezorger geen email-adres heeft.
Het zijn natuurlijk allemaal typische first-world problems, maar ja, het zijn de enige die ik heb, en je moet toch iets over houden om over te klagen.
Was benieuwd, is geslacht een Bijzonder Persoonsgegeven? Maakt dat uit in deze discussie?
‘Geslacht’ is een mooie samenstelling van genetische gegevens, met een stukje gezondheid en seksualiteit in de mix. Zelfs met ‘Overig’ als mogelijke keuze, kun je nog steeds veel achterhalen over iemands’ situatie terwijl dat waarschijnlijk niet de bedoeling is.
Juridisch is geslacht/gender geen bijzonder persoonsgegeven omdat het niets zegt over je seksuele gerichtheid. Genetische gegevens zijn het volgens mij niet? Dat zijn “persoonsgegevens die verband houden met de overgeërfde of verworven genetische kenmerken van een natuurlijke persoon die unieke informatie verschaffen over de fysiologie of de gezondheid van die natuurlijke persoon en die met name voortkomen uit een analyse van een biologisch monster van die natuurlijke persoon”.
Mmmm maar wat met het registreren van iemand die geen noch vrouw/noch man wil invullen. Dat zegt immers meer.
Maar hoe zit her dan met trans-personen en interseks personen? Iemand kan “Vrouw” aankruizen terwijl ze een ‘wormpje’ heeft. En iemand die zich identificeert als man, maar biologisch in het verkeerde lichaam zit kan dan niet deze coupe boeken, want zij is een man.
En wie gaat dit controleren? Even de broek omlaag ter controle?
En is dit geen discriminatie? Waar is de mannen-coupe?
Ik snap de gedachte erachter, maar het wekt bij mij juist meer vragen op…
Het juridische antwoord is: wat voor geslacht staat er op je identiteitsbewijs? Dat en dat alleen is doorslaggevend.
Dit is “positieve discriminatie”, een vorm van anders behandelen die nodig is om een maatschappelijk onrecht (vrouwen worden vaak slachtoffer van aanranding) recht te zetten. Dat is legaal.