Na een faillissement in 2024 – waardoor veel mensen hun geld kwijt zijn – is de webshop Refurbished.nl weer in de lucht en krijgen oud-gedupeerden mails met aanbiedingen. Dat meldde TROS Radar onlangs. Iedereen wijst naar elkaar en niemand is hiervoor aansprakelijk?
“Het kan gebeuren dat een bedrijf failliet gaat en het gaat me ook niet om het geld dat ik kwijt ben, maar ik vind het te gek voor woorden dat ze nu weer mails sturen”, vertelt [een gedupeerde]. “Als ze nu weer aanbiedingen gaan sturen, dan wil ik ook mijn geld terug of de iPhone die ik besteld had.”Het achterliggende probleem is dat weliswaar de werkmaatschappij failliet is, maar er nog een achterliggend moederbedrijf is dat houder blijkt van de domeinnaam en dus een nieuwe dochter met nieuwe webshop heeft gelanceerd. En op niet nader gespecificeerde wijze heeft die dochter kennelijk ook het adresbestand van de oude klanten te pakken gekregen:
We nemen contact op met Refurbished Store zelf om te vragen hoe ze aan het oude klantenbestand komen. Zij laten weten dat ze niet in kunnen gaan op zaken van de voormalig failliete exploitant. “De website, domeinnaam en klantenbestand zijn eigendom van een andere entiteit”, geven ze ons wel mee.Daar kan ik natuurlijk helemaal niets mee. Van de AVG zou men dit moeten melden, maar kennelijk is niemand op het idee gekomen een inzageverzoek te doen bij het nieuwe bedrijf.
Radar speculeert dat de klanten misschien ‘eigendom’ waren van het moederbedrijf. Dat zou verklaren waarom de mails weer zijn gaan lopen. Maar raar is het wel: je kunt niet klant zijn van de moeder voor wat betreft de AVG/Telecomwet en tegelijkertijd van de dochter voor wat betreft je vordering tot levering/nakoming van je koopcontract.
Arnoud
Waar is de curator in dit verhaal? Die zou hier toch ook iets van moeten vinden lijkt mij.
Ik snap sowiesop niet dat er een moederbedrijf kan zijn, maar dat je dat niet verantwoordelijk kunt houden voor alle schulden van het failliete dochterbedrijf.
Dat is de definitie van een besloten vennootschap met beperkte aansprakelijkheid: zolang er geen fraude heeft plaatsgevonden, is de aandeelhouder aansprakelijk tot het maximum van de waarde van de aandelen.
Ja dat ik snap dat het zo werkt maar wat ik niet snap is hoe iemand ooit heeft kunnen denken dat dat een goed idee is.
Misschien is het nog begrijpelijk als je de aandeelhouder ziet als een persoon, maar een moederbedrijf? Waarom moet dat beschermd worden?
De wetgeving gaat er van uit dat er per vennootschap meerdere eigenaren/aandeelhouders zijn. Het is een expliciet doel van de wet om de aandeelhouders te beschermen, dat maakt mensen meer geneigd te investeren is het idee. Aandeelhouders hebben over het algemeen ook beperkt zicht en invloed op het dagelijkse reilen en zeilen van de onderneming.
De wet is niet gemaakt voor 100% dochter-constructies waar de eigenaar/aandeelhouder een onevenredige invloed kan hebben op wat er in de dochteronderneming gebeurt. Er wordt met enige regelmaat misbruik gemaakt van deze constructie, maar een aandeelhouder die zich te zeer met het bestuur van een onderneming bemoeit kan aansprakelijk gesteld worden voor mismanagement.
Het lijkt me dan ook dat deze wet aanpassing behoeft. Heb je meer dan 5% aandeel, dan zou je aanspreekbaar moeten worden voor dingen als milieudelicten, omzeilen wapenembargo’s en mensenrechtenschendingen, en bij meer dan 50% gewoon voor alles.
En waarom? Als aandeelhouder leg je geld in, een ander legt ideeen in, nog iemand legt geld in, en een bedrijfsleider probeert daaruit een winstgevend bedrijf op te bouwen.
Wat maakt geldverstrekkers anders dan andere deelnemers in het proces? De bedrijfleider leidt het bedrijf en kan van alles goed of fout doen en de aandeelhouders kunnen het niet eens weten. Dat is juist de essentie van een aandeelhouder: die levert geld in ruil voor een deel eigendom, maar die zit er niet dagelijks, of zelfs maar wekelijks, of zelfs maar maandelijks, bovenop.
Je kunt niet naar de bank gaan en zeggen: Ik ben 10% (of 60%) aandeelhouder en nu wil ik inzage in de transacties van ‘mijn’ BV. Je kunt ook niet het bedrijfspand binnengaan en inloggegevens eisen op de computer en dan de verzendingen en bestellingen bekijken.
Waarom zou je dan aanspreekbaar moeten worden? Je weet niets, en al wist je het wel, dan kun je nog niet optreden (alleen achteraf als je een meederheid van aandeelhouders met je mee krijgt, en met flinke vertraging).
Omdat je als aandeelhouder stemrecht hebt, en daarmee invloed op de bedrijfsvoering, en daarmee morele verantwoordelijkheid.
Een bedrijfsleider die fouten maakt kun je wegsturen, en een jaarverslag dat niet de noodzakelijke gegevens heeft kun je afkeuren.
Natuurlijk zit er een vertraging in, vandaar dat ik die ondergrenzen voorstel (ook juist bedoeld om dit soort afschermingsconstructies minder aantrekkelijk te maken). Zit je onder die grens, dan kun je ook nog altijd stemmen door je aandelen te verkopen.
Zo’n aansprakelijkheid kan er ook toe leiden dat aandelen een negatieve waarde krijgen. Dat is geen vergissing, maar een doelbewust effect van mijn voorstel.
Dat jaarverslag kun je afkeuren… als je meerderheid van stemmen hebt. Als je 5 of 10% hebt kun je in de praktijk niet veel.
En bovendien ben je dan sowieso te laat, de milieudelicten, omzeilen wapenembargo’s en mensenrechtenschendingen hebben al plaatsgevonden, je kunt daar alleen achteraf iets van vinden als aandeelhouder.
En als dat jaarverslag wel de noodzakelijke gegevens bevat, maar die zijn gemasseerd of botweg niet correct, hoe moet je daar ooit achterkomen als aandeelhouder?
En hoe zie jij de mogelijkheden voor bedrijven om geld op te halen om te groeien, als de geldschieters verantwoordelijkheid moeten accepteren? Verantwoordelijkheid voor de daden van een ander!!! Wie denk je dat er dan nog investeert?
Ja je hebt als aandeelhouder via stemrecht invloed op de bedrijfsvoering, maar die is indirect EN met vertraging EN zeer beperkt totdat je een meerderheid hebt. Als aandeelhouder A tegen stemt en aandeelhouders B, C, en D stemmen voor, wil je dan toch aandeelhouder A laten bloeden als het slecht uitpakt?
Ja, want die aandeelhouder kan dan verkopen. Het is net als bij verkiezingen: ook als de meerderheid voor een slechte regering stemt, zit jij met de gebakken peren. Bovendien wil ik dat dan nog beperken tot duidelijke illegale dingen. Harder duidelijk maken dat bepaalde dingen echt niet kunnen op de jaarvergadering. En, oh ja, jaarverslagen worden natuurlijk ook nog gecontroleerd door een accountant, en die is er bij om dat toe te lichten.
Dat zo’n idee inderdaad een verregaande impact gaat hebben op een van de basiszuilen van het kapitalisme, is trouwens intentioneel. Ik wil meer betrokkenheid en meer spreiding van het bezit van genoteerde (grote) bedrijven. Ik noem dat gekscherend wel eens “volkskapitalisme” En… gewoon onder die 5% blijven, en je hebt nergens last van.
Ja, ik had al wel in de gaten dat het je om het tegengaan van uitwassen van de aandeelhoudersconstructie, met name het vermijden van aansprakelijkheid, ging.
Hoe nobel dat ook mag zijn, en hoezeer ik ook gekleurd ben door conservatisme (het is mijn hele leven al zo, en zelfs al honderd jaar langer, dus het is ‘normaal’), ik ben het niet met je eens.
Die uitwassen zijn echte uitzonderingen, over het algemeen werkt het systeem zeer goed. Dat ‘harder maken dat bepaalde dingen echt niet kunnen’ is in 99% (zelfs meer!) van de gevallen niet nodig, dat weet die bedrijfsleider echt wel en hij gedraagt zich er ook naar.
En er is al volkskapitalisme, iedereen is direct, of indirect via een pensioenfonds, aandeelhouder. Klinkt leuk, dat volkskapitalisme, maar dan mag je dus niet meer in de start-up van een vriend investeren, zonder dat je risico loopt in de gevangenis te belanden omdat die vriend iets serieus mis doet.
Die misdaden die jij noemt zijn al strafbaar, voor degene die ze uitvoert. Ze worden misschien niet zoveel bestraft als je zou willen, maar dat is omdat de dader niet te vinden is of omdat de bewijsvoering niet rond komt, NIET omdat iemand zich achter een BV structuur verschuilt.
En die aandeelhouder kan niet zomaar verkopen. Wel bij een beursvennootschap, maar anders moet hij eerst een koper vinden, en vaak ook nog een die acceptabel gevonden wordt door de andere aandeelhouders.
(en ik denk dat Arnoud op het punt staat dit discussietje off-topic te verklaren)
Dat is wel een van de (bedoelde) gevolgen van de Nederlandse wetgeving, en in het buitenland is de situatie niet veel anders. Het idee is dat een holdingmaatschappij kan investeren in (een aantal) riskante ondernemingen zonder zelf failliet te gaan als een van de ondernemingen omvalt. De moeder kan haar verlies beperken tot het in de dochter geïnvesteerde kapitaal.
Wat mij hier opvalt is dat de moedermaatschappij een aantal bezittingen (domeinnaam, klantenbestand) van de failliete dochter in handen heeft gekregen, terwijl het onduidelijk is of daar een redelijke handelsprijs voor betaald is.
De domein kan ook altijd al van de moedermaatscahppij geweest zijn geweest en uitgelicenceerd zijn geweest. In dat geval zal de moedermaatschappij ook wel een paar onbetaalde vorderingen hebben op de failliete dochter, en dus ook slachtoffer zijn.
Ja, bij het klantenbestand LIJKT er iets shady gebeurd te zijn, maar om daarom nu meteen de moeder af te rekenen als tevens moreel of juridsch verantwoordelijk zijnde voor de schulden van de dochter gaat wel wat ver.
Heeft de curator geen deal gesloten met het moederbedrijf en heeft niemand dat gemeld bij de getroffen klanten?
Zo’n 20 jaar geleden ging mijn werkgever failliet en ik had nog loon tegoed. Maar ja, belastingen kwamen eerst dus dat was jammer. (Het UWV betaalde maar een deel.) Enkele jaren later merkte ik dat de domeinnamen van die werkgever beschikbaar waren gekomen en ik heb ze maar meteen geregistreerd! Dat bedrijf gaat op dat domein geen herstart meer doen. 😀
Gemeen, he? 🙂 Vraag mij af of dat eigenlijk wel mag, mede omdat er daarna toch nog enkele emails op binnen kwamen die ik dus opeens kon lezen. Ja, allemaal spam, maar toch…
Het kan zijn dat de klanten zijn verkocht (e-mail adressen), en dat de moedermaatschappij die heeft gekocht van de curator.
Juridisch probleem is dat je een klantenbestand niet kunt verkopen, het is geen vermogensrecht of zaak. En onder de AVG is er geen manier om het beheer over een lijst gegevens over te dragen aan een ander, wat zou je grondslag zijn?
Volgens mij is het beheer van het klantenbestand altijd al vanuit de moedermaatschappij gedaan, met de dochter als formeel verwerkingsverantwoordelijke. Het is aan de curator om dit onderdeel van de administratie te archiveren bij afsluiting van het faillissement. Zolang er nog een kopie van de administratie op de door de moeder (fysiek) beheerde servers staat, kan die kopie (ge-/mis-)bruikt worden bij het opstarten van een nieuwe dochter.
Welke AVG-grondslag heeft de moeder voor het gebruik bij het opstarten van een nieuw bedrijf? Zij is niet betrokken bij de bestellingen van de klanten en is dus hooguit verwerker voor de failliete dochter.