Via Reddit:
Via een niet nader te noemen website heb ik een pakketzegel gekocht voor het versturen van een pakket. Vervolgens krijg ik een naheffing van ca 65 euro wegens het overschrijden van het maximumformaat. Aangekocht: een verzenddoos van 1005050cm, in werkelijk volgens de specificaties van de fabrikant van de doos iets kleiner. .. Tijdens 2 meetmomenten op twee verschillende locaties wordt de grootte gemeten als 985252cm resp 985152cm. [Ik wil dit aanvechten maar krijg geen ijkrapport of foto’s en specificaties. Mag dat zomaar?]In de reacties slaan veel mensen aan op het ijkrapport, dat je inderdaad kunt opvragen als je geflitst bent voor te hard rijden. Maar dat is bestuursrecht, waarbij de overheid een hoge mate van zorgvuldigheid in acht moet nemen.
Hier gaat het om burgerlijk recht: er is een vervoersovereenkomst onder algemene voorwaarden, en de vraag is nu of de voorwaarde betreffende de maximale omvang is geschonden. Die is hier uitgedrukt als een gordelomvang (nieuwe term voor mij) van maximaal 300cm, wat dus precies goed zou moeten gaan bij een doos van 1005050.
Het vervoersbedrijf heeft het kennelijk gemeten als 985252, waardoor je inderdaad boven die 300 uitkomt. In principe klopt het dus: het pakket is te groot en dan mag er een naheffing worden gerekend. Die is door de vervoerder – terecht – bij de winkel neergelegd, want die sloot de vervoersovereenkomst. En de winkel rekent het nu door.
De vraagsteller vindt dit bezwaarlijk, want er is geen enkele onderbouwing van de mededeling dat het pakket 985252 centimeter is en dus de 300 overschrijdt:
Ik verwacht als er dan toch gemeten wordt met geijkte apparatuur een meting tot op de mm nauwkeurig, met foto’s van het pakket en tussen twee locaties een gewicht dat zeker geen 150gram verschil geeft bij een pakket van rond de 6kg.Maar zoals gezegd, je kunt niet zomaar deze eisen uit het bestuursrecht toepassen op een civielrechtelijke discussie. Hiervoor moeten we terugvallen op de algemene regels van redelijkheid en billijkheid: is het redelijk te mogen volstaan met “volgens ons is het pakket 306cm gordelomvang”, of had men meer moeten doen?
Ik kan geen uitspraken van rechters of geschillencommissies vinden over wie moet meten dat een pakket te groot is, laat staan over hoe nauwkeurig dat moet gebeuren. Mijn inschatting is – los van dat niemand procedeert over 65 euro – dat in een geval als dit de vervoerder normaal gesproken zal winnen, omdat consumenten zelden meten en een grote organisatie snel geloofd zal worden als die zeggen “onze apparaten komen op 306cm”. Want waarom zouden die daarover liegen of structureel fouten maken?
Hier ligt het iets anders, omdat deze consument kan laten zien een verpakking te hebben gekocht waarvan de fabrikant verklaart dat deze exact 300cm gordelomvang heeft. Dat is sterk tegenbewijs tegen de stelling dat het pakket te groot was. Was hij zelf gaan klussen met een paar bananendozen, dan had hij dus moeten betalen.
Arnoud
Gaat het om de omvang op het moment van afgeven voor verzending of op een willekeurig moment tijdens transport? Ik kan mij voorstellen dat een doos ingedeukt wordt door de vervoerder waardoor de zijkanten bol gaan staan en de gordelomvang dus groter kan worden.
De vervoerder zou sterk staan als ze de uitbollende doos als maat nemen. Maar een foto om te laten zien dat de zijkanten bol staan zou dan deze discussie makkelijk kunnen beëindigen.
Wie is verantwoordelijk als de door gewoon heel is bij inleveren en aan de maten voldoet, maar de vervoerder alles smijt en stapelt waardoor de dozen vervormen. (Ja dat is een ding ik heb helaas persoonlijhke ervaring dat je dingen heel afgeeft en kapot aankomen).
Het lijkt mij dat dat schade is is die voor rekening van de vervoerder komt, niet de verzender.
Dus als de doos gefabriceerd is op de toegestane maten, dan moeten ze dat meten bij inname. Alles daarna is bij kartonnen dozen afhankelijk van hoe zij er mee omgaan!
Maar als de vervoerder als beleid heeft om die grens van 300 cm zo strikt toe te passen, mag je dan ook niet redelijkerwijs van hen verwachten dat degene die het pakket namens hen in ontvangst neemt controleert of het aan de vereiste maten voldoet, zodat een afwijking in een vroeg stadium kan worden gecorrigeerd?
Hier moet de consument betwisten dat een meting waar hij zelf niet eens bij KON zijn (midden in de nacht aan de andere kant van het land, of misschien wel aan de andere kant van de wereld) en waar de vervoerder financieel belang bij heeft, correct is. Dat is wel heel eenzijdig.
Je schreef ‘ Want waarom zouden die daarover liegen of structureel fouten maken?’ Een nachtmedewerker op minimumloon die zich verveelt kan makkelijk een meting slecht uitvoeren, de consequenties voor hem zijn NUL. En de vervoerder heeft er financieel belang bij.
Dat zet de consument op zodanig grote achterstand dat ik me niet kan voorstellen dat, tegen de algemene tendens van consumentenbescherming, de rechter zomaar zal meegaan in het verhaal van de vervoerder.
Als de meting natuurlijk gebeurd is door een goed opgeleide en gecertificeerde medewerker met fatsoenlijke apparatuur wordt het wat anders, maar misschien was het wel een slaperige tiener met een versleten meetlint in een land waar ze normaal inches ipv cm gebruiken.
Ik verwacht niet dat er enige medewerker, verveeld of niet, bij betrokken was. Lijkt me een computer said NO en denk niet dat ze die pakketten apart gaan zetten om dan iemand met een schuifmaat aan het werk te zetten. Gewoon 65 euro uitschrijven en we zien wel lijkt me een stuk efficiënter.
Is dit niet een klassieke ‘wie stelt, bewijst’? “Het is 304 cm.” “Nietus, volgens fabrikant 300, bewijs maar dat het 304 was.”
En dan is de door jou ingehuurde bezorger die dik verdient aan die paar centimeter dus geen sterke onderbouwing die het moet winnen over het woord van de fabrikant.
En praktisch: als je consument zijn pakketje al heeft ontvangen, maar de naheffing nog niet heeft betaald: niet betalen, maar betwisten. Dan mag de winkelier maar voor die 65 euro procederen.
Vermits er geld wordt gevraagd, lijkt mij de EU Measurement instrument directive van toepassing. Of beter de nationale omzetting ervan. Bovendien lijkt me dit steeds ofwel tegensprekelijk te meten (bv. bij inlevering) of te wel door een onafhankelijke gecertifieerde derde (vaak testlabo genoemd).
Nu geloof ik niet dat vervoerder aan deze eisen voldaan heeft of kan bewijzen dat hij eraan voldaan heeft.
Ik moet denken aan deze discussie op T.net. Iemand had geprocedeerd over de toeslagen die PostNL onterecht berekende. Bijvoorbeeld een doos van 97x20x20 en een gewicht van 900 gram die door PostNL als 118x82x33 en 21 kg was gemeten. De (zakelijke) klant heeft die zaak verloren omdat de rechter uitging van het geijkte systeem van PostNL.
In het topic op T.net had de ondernemer zes doosmaten, en had PostNL metingen gedaan die daar niet bij in de buurt kwamen.Die Tweakers post is wat mijn probleem is met de rechtspraak.
Die persoon had duidelijk laten zien dat de verpakkingen die hij gebruikte niet in de buurt lagen van wat PostNL heeft gemeten.
Voor elk normaal persoon met gezond verstand/elke wetenschapper is de conclusie: de apparatuur van PostNL meet mogelijk verkeerd, de ijking moet gecontroleerd worden.
Onze rechter: Die apparatuur is geijkt dus klopt het.
De gedachte dat een ijking niet kan kloppen komt niet op in de gedachte van de rechter. Een onacceptabele beroepsdeformatie.
Diezelfde redenatie zie je bij verklaringen van agenten. Een agent die betrapt is op liegen in een proces verbaal wordt bij een voilgende zaak als betrouwbaar gezien omdat hij een eed heeft afgelegd. Dat hij ‘schijt’ aan die eed had in een aandere zaak mag niet als bewijs gebruikt worden, want andere zaak. Dat het dezelfdepersoon is gaat men aan voorbij.
Onze rechtspraak dicht een te grote waarde en onfeilbaarheid toe aan ijkingen en verklaringen van mensen die een eed hebben afgelegd. Tot in het absurde dat men de logische concunclusies dat een meting mogelijk niet klopt of en agent liegt niet meer kan trekken, zelfs als bewijs voorlicht dat deze stelling in twijfel trekt.
Met zulke afwijkingen zou ik het zelf niet in die richting zoeken, maar eerder in een andere fout in het proces (bijvoorbeeld dat de meting met het verkeerde pakket in verband is gebracht). Dan kan je ijken wat je wilt, maar de metingen waren gewoon juist.
Aangezien ik mezelf een normaal persoon met gezond verstand acht – hetgeen door mijn omgeving wordt gedeeld – is jouw stelling onjuist.
Meer practisch gezien, als het oordeel van een ijkinstituut / het kadaster / een opsporingsambtenaar niet als betrouwbaar mag worden beschouwd dan is er geen rechtszaak meer te voeren.
De autowasstraat bij het tankstation gebruikte de ingeschatte maten van de auto’s die er doorheen gingen pas bij de volgende auto. Bij mij ging de spoiler boven de achterklep er af en bij de volgende auto werd de achterruit overgeslagen.
De koppeling van een meting aan het juiste pakket zou onderdeel moeten zijn van het ijkingsproces. Sterker nog, er zou bekend moeten zijn wat het verwachte foutpercentage is (0 is evident een onaanvaardbaar getal hier), en dat zou gewoon opvraagbaar moeten zijn, en dan kun je in een rechtzaak daar gewoon naar wijzen en zeggen dat jouw geval onder dat foutpercentage valt.
In de praktijk valt die koppeling waarschijnlijk gewoon compleet buiten de ijking, want dat is allemaal maar moeilijk, en dat er af en toe een klant genaaid wordt dat maakt niemand iets uit.
Dus in dat geval vraag je tijdens de rechtzaak gewoon of de koppeling tussen meting en pakketnummer wel onderdeel was van de ijking, en als ze dan glazig kijken heb je een goed argument. Toch? Rechters zijn niet zo lui dat ze dat negeren en gewoon hamerklopvolgendezaak doen toch? Toch?
Hier ging ik inderdaad wel vanuit. Een ijking is waardeloos als het proces geen ganranties heeft dat de meting aan het juiste pakket wordt gekoppeld. Zo niet dan is het nog laakbaarder dat een rechter blind aanneemt dat het ijkproces waarde heeft. (En nee dit is nioet zo’n geval waar de andere partij vergeet dit aan te dragen, de hele zaak van de klager was dat het weegproces van PostNL niet klopt.
Ik kan er echt met mijn verstand niet bij dat een rechter een berg bewijs krijgt dat een weegproces niet werkt en dan domweg verklaart: het is geijkt dus het klopt wel. Dan is er echt iets ernstig mismet of de manier waarop onze rechtspraak werkt of de rechter in kwestie.
Welke berg bewijs is er dan overhandigd? Het enige dat ik tot nu toe heb gezien als concreet bewijs is een verklaring van de dozenfabrikant van de consument dat de doos een gordelomvang heeft van 300cm. Echter, dat is de doos zoals bij de fabrikant verkocht en niet de doos zoals aangeboden bij het pakketpunt. De consument kan ‘m overvol hebben gedaan, het is karton.
De consument heeft verklaard dat dit niet zo is, de medewerker pakketpunt kan zich het niet meer herinneren, er zijn geen foto’s van de doos zoals deze op het pakketpunt was. De pakketdienst zal wijzen op een goed lopend proces waar maar zelden geklaagd wordt, en een machine die keurig meet, misschien zelfs met een ijkrapport van TÜV van een half jaar geleden. Ik moet zeggen dat ik dan niet meteen weet wie nu de volgende bewijsstap moet nemen.
Ik had het over de tweakers post.
Die had foto’s van verzonden pakketjes en eigen wegingen die kilos afweken van PostNL. Als mede een lijst met gebruikte formaten die niet in de buurt lagen van wat PostNL had gemeten. (Dat was niet 300 maar we meten 302, maar 300 maar we meten 500! Over duidelijk iets wat niet klopt, maar rechter oordeelde geijkt dus dat klopt wel.
Intressante thread om te volgen.
IJking van meetapparatuur gebeurt door van een aantal gestandaardiseerde voorwerpen met bekende dimensies na te gaan of de meetapparatuur de goede metingen weergeeft binnen vastgestelde nauwkeurigheidstoleranties. Dat zegt niets over hoe in het proces geborgd is of daar de goede dingen gedaan worden.
Het lijkt me ook dat als een pakket exact op de mm gekocht is en je het dicht plakt met 2 cm ruimte tussen de “kleppen/flappen/whatever” de omvang toeneemt en dus niet meer voldoet aan de maar bij aankoop.
“Tijdens 2 meetmomenten op twee verschillende locaties wordt de grootte gemeten als 985252cm resp 985152cm.”
Nooit gehoord van voorzetsels?
Aan wie richt je deze vraag, en met welke bedoeling precies?
Wat jij aanhaalt komt uit een citaat in de post van Arnoud, het is dus niet geschreven door Arnoud, en kan dus ook niet aan hem gericht zijn. De kans dat de oorspronkelijke reddit poster hier meeleest lijkt me laag, dus als je hem/haar hier probeert te bereiken dan vrees ik dat ook die kans klein is.
Wellicht kun je ook nog even uitleggen in hoeverre jij vindt dat je vraag/opmerking bijdraagt aan de discussie hier, want dat ontgaat me even, en ik heb graag alle feiten.