Het Lidarsysteem van moderne auto’s maakt gebruik van laserstralen, las ik in het AD onlangs. En dat is een probleem: die zijn officieel niet sterk genoeg om oogschade te veroorzaken, maar wel om de telelensmodule van een telefoon te slopen. Mogen ze dan nog wel op de markt zijn, vroegen diverse lezers me.
Een paar weken terug postte iemand op Reddit een video die live laat zien hoe de Lidar-laser van zijn nieuwe Volvo zijn cameralens kapot maakt. Het gaat dan specifiek om de telelensmodule, die in actie komt als je inzoomt. Bij ‘gewone’ foto’s wordt de groothoeksensor gebruikt, en gezien de afstand gaat dat dan wel goed. (In de comments leest u over een paar uur de volledige technische details.)
Die lasers zijn natuurlijk gecertificeerd, anders mogen ze de markt niet op. Het gaat hier om een Klasse 1 laser en daarvan zeggen we algemeen dat deze gewoon veilig is. Maar die certificering gaat over veiligheid richting het menselijk oog, er lijkt nooit rekening gehouden te zijn met digitale sensoren van inzoomende telefoonlenzen.
Is Volvo nu aansprakelijk voor al die kapotte telefoons? Het antwoord “in de handleiding staat dit al” is natuurlijk wat al te makkelijk. Het probleem blijkt al langer bekend, zo vond ik in deze bron die stelt dat het ook met de golflengte te maken heeft:
For instance, LiDAR systems operating at 905 nm, like those from the manufacturer Valeo, are designed to be harmless to camera sensors. However, higher wavelengths, such as 1,550 nm, have been shown to cause issues during testing.Het is in zoverre nieuw dat LiDAR op de consumentenmarkt pas een paar jaar erg populair is, zodat de kans op deze specifieke combinaties van technieken inderdaad tot nu toe kon duren.
Omdat de producten gecertificeerd zijn, denk ik dat het moeilijk te stellen is dat de schade onrechtmatig is. Belangrijker vind ik de vraag of fabrikanten als Volvo nu de LiDAR systemen moeten aanpassen. Daar zou echt de markttoezichthouder een uitspraak over moeten doen.
Arnoud
Waarom moeten de lidar’s worden aangepast? Aangezien die aan de wettelijke normen voldoen lijkt het mij logischer dat de sensoren in de smartphones moeten worden aangepast. We zouden het toch ook niet accepteren als de microfoon (of de chips erachter) kapotgaan als er een te luide toon klinkt?
Ik kom uit de electronica, en daar zijn regels voor radiogolven. Kortweg: Je mag niet zoveel uitstralen dat het anderen stoort, en je mag niet gestoord raken (laat staan kapot gaan) van de straling die een ander uit mag zenden.
Voor laser (ook radiogolven, maar dan een veel hogere frequentie. Licht is ordegrootte 200THz, de regels voor radiogolven gaan tot pak-em-beet 40GHz) zijn geen regels van die soort.
Redelijkerwijs zou ik zeggen dat omdat die Klasse 1 regels voor lasers al meer dan 40 jaar bestaan de ontwerpers van cameralenzen er rekening mee hadden moeten houden. Ook op 1550nm, dat is een golflengte die ook al 50 jaar voor glasvezelcommunicatie gebruikt wordt.
Om te beginnen gaat het om de makers van sensoren, niet van camera lenzen.
En ten tweede ga je er wel heel makkelijk vanuit dat je rekening kan houden met lasers. De meeste klasse 1 lasers werken in het zichtbare of infrarood spectrum, zo ook deze lidars. Je hebt daar wel wel filters voor, maar je opties zijn voor fotografie slecht:
je filtert het licht, maar met een effectief filter verlies je ook dynamische bereik in je foto’s.
je gebruikt een filter die de laser spreidt, maar daar verlies je scherpte in de foto mee.
De sensor aanpassen is ook geen optie, de laser is gebundelde energie die op een klein oppervlakte van een – noodzakelijk – gevoelige sensor valt.
Kortom, deze lasers en digitale fotografie werken gaat niet samenwerken werken. Dit wordt een drama als Lidar iets wordt wat op elke auto zit.
Terecht punt. Ik dacht: de cameralenzen waren er eerder dan deze lidars. De nieuwe technologie moet de huidige maatschappij accomoderen.
Ik vindt dat geen terecht argument. Het lijkt me dat de partij die zich met de minste technische en/of maatschappelijke impact kan aanpassen dat moet doen, waarbij ik ook nog een voorkeur heb voor de partij die de schade veroorzaakt in plaats van de partij de de schade lijdt, zeker als het vermijden van die schade een behoorlijke technische uitdaging is. Ofwel, die LIDAR past zich maar aan, die zendt uit, de sensor in de telefoon is in dat opzicht passief.
Maakt het ook nog uit of het een cameralens van de Volvo-eigenaar is, of die van een derde?
De Volvo-dealer kan jou misschien nog wel dwingen om een contract te tekenen waarin Volvo wordt gevrijwaard van aansprakelijkheid, maar een passant mag toch wel verwachten dat zijn cameralens niet kapot wordt gemaakt door een langsrijdende auto.
Ik vindt dit ook wel weer zo’n mooi voorval van fabrikanten die gewoon wachten tot er een rechtzaak komt. Is het kwalijk dat jouw uitvinding potentieel schade aan kan richten? Geen idee… laten we maar kijken wat er gebeurd bij de rechtbank.
Deze aansprakelijkheid is niet contractueel uit te sluiten. Binnen het Europese systeem mag je alleen veilige producten op de markt brengen. En een product is veilig óf als jij dat laat zien met sterk, overtuigend bewijs óf als je een bewijs hebt dat je voldoet aan een Europese standaard (CEN/CENELEC). Die lasers zijn conform dat laatste gecertificeerd en zijn dus veilig.
Dat er dan toch iets mis mee is, dat vereist dan een nieuw onderzoek maar betekent niet direct dat het van de markt moet.
De “Class 1” certificering geeft aan dat het product veilig voor mensen is. (Zijn de lasers ook veilig voor dieren met gevoeligere ogen?) Het verschil tussen een 900nm en een 1550nm laser is dat de 1550nm laser 10 keer zoveel vermogen mag uitstralen dan de 900nm laser om nog in klasse 1 (ongevaarlijk) te vallen. Een simpele oplossing voor het probleem hier is het vermogen waarmee de Volvo lasers werken een factor 5-10 kleiner in te stellen.
Merci! Wat doet zo’n afname van vermogen met de kwaliteit van de metingen?
Ga er maar vanuit dat ze niet voor niets met dit vermogen werken. 10x minder licht (~3 halveringen) betekend dat de hoeveel ruis navenant zal toenemen. Kort door de bocht kan je per seconde 3x zo weinig data verzamelen. Dikke kans dat zo’n lidar dan behoorlijk onbruikbaar wordt, zeker als je dit als software update zou willen uitrollen. Dat lasers op 1550nm meer vermogen mogen uitstralen komt omdat dit in het oog door oa het glasachtig lichaam geabsorbeerd wordt. Daar is het nog niet gefocust en kan het dus geen schade aanrichten. Ik zou verwachten dat dat ook geldt voor andere dieren. Op dezelfde manier kan je natuurlijk ook je camera sensoren beschermen. Lenzen worden nu toch al gecoat, het is weinig extra moeite om die coating zo te maken dat deze golflengtes er niet doorheen komen. Het kost mogelijk een paar cent extra, dat dan weer wel.
Maar gebruikt iedereen deze golflengte? Een algemeen infra rood (high pass) filter wat nu goedkoop verkrijgbaar is beperkt over het algemeen ook een deel van het zichtbare spectrum.
Normaal zit er al een infraroodfilter, maar misschien niet tot 1550nm. Probleem is natuurlijk dat elke nieuwe “innovatie” alle anderen terug op kosten jaagt.
Ik twijfel er niet aan dat er een perfect bruikbare Lidar kan gemaakt worden die maar 1/10 van het vermogen uitzend. Alleen zal die een paar euro meer kosten. Zolang het motto geldt “Waarom zelf meer betalen als je de kosten op anderen kan afschuiven”, zal dat blijven gebeuren.
Weet je ook of dit getest is voor dieren? Ik denk aan niet alleen aan wilde dieren zoals vogels, maar ook aan katten en honden en andere dieren die op straat lopen. Ik vind dat je mag verwachten dat iets wat in de openbare ruimte gebruikt mag worden ook op z’n minst veilig is voor bijvoorbeeld blindegeleidehonden.
Het is mij totaal onduidelijk hoe men aan de normvermogens is gekomen. Ik vermoed dat er gekeken is naar praktijkdata van mensen die met lasers werken, maar met welke bestralingstijden en veiligheidsmarges gewerkt is is mij niet bekend.
Ik begrijp dat jij bang bent dat Volvo een markt voor blindehondengeleidehonden aan het creëren is. Mogelijk, maar ik vrees dat katten en uilen meer gevaar lopen door hun lichtgevoeliger ogen.
ik zag deze en vergelijkbare opmerkingen in de reddit post: So will it destroy other car cameras for example when driving behind a car and the lidar hits the rear camera of the car front of it?
Dat is wel een dingetje. Komt er een Volvo achter je staan bij het stoplicht en de achteruitkijkcamera gaat vervolgens misschien kapot.
En iemand merkte op dat de sensors van de camera in de telefoon altijd ‘exposed’ zijn, ook als je geen foto’s maakt.
Oh boy.
Probleem zit vooral bij de telelens terwijl auto camera’s over het algemeen juist groothoek filmen. Het risico dat zo’n camera sneuvelt door een Volvo die er achter staat lijkt me dus niet heel groot.
Bovendien hebben de camera’s in auto’s vaak wel een infrarood filter waardoor het licht van die lidar er niet doorheen komt.
Dat een laser aan wettelijke normen voldoet wil toch niet automatisch zeggen dat je er dan maar overal mee heen mag schijnen? Als ik met de carnaval een borg-kostuum maak en daar een (legale) laserpointer voor aan mijn bril plak, dan overtreed ik vast ook een of andere wet.
Een class 1 laser in het zichtbare spectrum is in principe legaal voor je costuum.
Op korte afstand kan je er wel iemand tijdelijk mee verblinden, dus als je die bewust in de ogen van een chauffeur schijnt verwacht ik wel dat er een wet is die je overtreedt, aangezien je iemand mogelijk in levensgevaar brengt.
Wat je vaak koopt is class 2 en kan op 40 meter nog verblinden en kan je op Schiphol serieus problemen mee veroorzaken op de start en landingsbaan.
Class 3 mag vziw al niet meer vrij verkocht worden in de EU.
Off topic, maar de gelegenheid is te goed om geen nadere toelichting te vragen.
Hoe kan je serieus problemen veroorzaken? Ik kan zo’n ding al niet stil genoeg houden om op 20 of 30 meter op een stilstaand object op een vast punt te schijnen. Het raakpunt beweegt, willekeurig, gemakkelijk 5-10 cm. Ik heb dan ook nooit gesnapt hoe iemand van een afstand van enkele kilometers op een object dat met 50-100 m/s beweegt kan schijnen met voldoende nauwkeurigheid om de piloot (laat staan zijn/haar gezicht) te raken.
Ik geloof best dat piloten niet voor niets klagen, maar ik snap werkelijk niet hoe een laserschijner ook maar bij benadering nauwkeurig genoeg kan mikken om last te veroorzaken.
Kan iemand mij dat uitleggen?
Sorry, off-topic.
Een “class 2” laser kan permanente schade veroorzaken als je je ogen niet op tijd dichtdoet (knipperreflex). De flitsen alleen zijn al zeer irritant voor ogen die gewend zijn aan nachtzicht, als piloot wil je geen netvliesschade, maar dat kan in een fractie van een seconde gerealiseerd zijn.
Fractie van een seconde… dat wist ik niet.
En als het om piloten gaat is het vooral het probleem dat zo’n laserstraal enorm afleidt, precies op het moment dat ze zich het meeste moeten concentreren (de landing). Je verblindt ze niet door oogschade, maar je schijnt wel een berg groen licht op de ruit van de cockpit waardoor ze de baan moeilijker kunnen zien, of hun aandacht wordt getrokken door een bewegende lichtbundel.
Natuurlijk, ik begrijp dat dat lastig en gevaarlijk is. En ook een korte flits kan al afleiding geven.
Een probleem is dat een kleine lichtbundel in het donker op een raam van een vliegtuig difuus verspreid wordt en een grote groene lichtvlek oplevert. Worst case ziet de piloot niets uit zijn raam precies op het moment dat hij moet opletten. Er zijn filmpjes op het internet vanuit de cockpit hoe dat eruit ziet. Dat is niet fijn! De piloot zal er inderdaad niet blind van worden, daarvoor is de afstand te groot, maar op afstanden tot 40 meter kan een class 2 laser wel degelijk oogschade opleveren en een class 1 laser 9IN HET ZICHTBARE SPECTRUM) op 2 a 3 meter in je oog kan je ook oogschade opleveren.
Ik vond dit korte filmpje vanuit de cockpit van een Cessna wel héél illustratief voor het probleem.
And dat was van de zijkant. Moet je je voorstellen als er zo’n kansloos figuur aan het begin van de landingsbaan gaat staan etteren en recht van voren in de kijkrichting dit doet.