De Deense overheid is bezig met een verbod op sociale media voor kinderen onder de vijftien jaar, las ik bij Nu.nl. “Telefoons stelen hun kindertijd”: 60 procent van de jongens van elf tot negentien jaar ziet in hun vrije tijd geen enkele vriend. Duidelijk verhaal, maar is een verbod dan de oplossing?
Denemarken is niet het eerste land met dit voornemen. Australië keurde een wetsvoorstel hierover eind vorig jaar goed. Noorwegen heeft al een tijdje het voornemen maar dat is nog niet in een wet verankerd. In Nederland ligt er sinds maart een motie. En de motivatie is altijd hetzelfde: de invloed van social media op adolescenten is enorm negatief.
Het lijkt simpel te regelen. Al deze diensten verwerken persoonsgegevens van deze kinderen, en de AVG eist dat landen daarvoor een minimumleeftijd in hun uitvoeringswetgeving opnemen. In Nederland is dat 16 jaar, dus eigenlijk hebben we al zo’n verbod.
Alleen: die eis geldt alleen wanneer de dienstverleners de grondslag toestemming gebruiken, en dat doen ze lang niet altijd. Facebook beroept zich bijvoorbeeld soms op “uitvoering overeenkomst”, en we hebben ook nog altijd het gerechtvaardigd belang.
Daar komt bij dat “het mag met toestemming van je ouders” bepaald niet hetzelfde is als “het is verboden tot je zestiende”. Van de zomer hadden we het over de Richtlijn voor schermgebruik kinderen van ons kabinet, waarbij ook de discussie over een verbod oplaaide. Commenter Jeroen schreef toen heel terecht:
Kinderen tot 15 jaar integraal verbieden op “social media” en smartphones integraal verbieden tot groep acht (dat is ca 11-13 jaar) is een slecht idee. Ik denk dat dat niet gaat werken, en is bovendien buitenproportioneel, waarbij je ook inbreuk maakt op de rechten van die kinderen zelf om deel te nemen aan de maatschappij, en om te leren verantwoord om te gaan met die middelen. Je krijgt dan vergelijkbare effecten als met het alcoholverbod tot 21 jaar in de VS: jongeren gaan er lekker omheen werken, of leren niet goed hoe ze hier wel mee om moeten gaan.Dat laatste zit mij ook dwars. Het is sowieso al moeilijk voor mensen zich staande te houden in het manipulatieve geweld van dark patterns, engagement bait en profilering. En dan zou je dat als kind van 16-en-een-dag ineens kunnen zonder voorbereiding?
Jeroen wees op het de Richtlijn gezond schermgebruik van de VU en UU. Deze onderzoekers laten zien dat een leeftijdsgrens van dertien verstandiger is. Die sluit aan bij de bestaande transitie van basisschool naar voortgezet onderwijs, waar de behoefte aan contact met leeftijdsgenoten en de ontwikkeling van de sociale identiteit ineens veel belangrijker wordt.
Tegelijkertijd is men op die leeftijd nog wel “relatief open voor begeleiding en zijn opvoeders vaak nog nauw betrokken bij hun dagelijkse bezigheden.” Begeleiding en educatie hebben hier dan nog goede kans van slagen, al zal er meer nodig zijn dan “praat met je kind over Tiktok”.
Arnoud
Ik wilde al reageren toen ik de titel zag, maar mijn vorige reacties staan al in het stukje… 🙂
Het bewijs voor de schadelijkheid is flinterdun, en als die er is, geldt dat net zo goed voor volwassenen. Waar ik zelf veel meer in zie is een veel sterkere decentralisatie van de media. Zeker on-line, maar ook off-line is op dit moment de media te veel geconcentreerd in handen van enkele grote partijen, waardoor de onafhankelijkheid van redacties sterk onder druk staat. De wetgever zou wat mij betreft een aantal API’s moeten verplichten die het makkelijk uitwisselen van eigen informatie mogelijk maakt (en dan niet op een “we komen er samen wel uit” manier, maar gewoon een groep techneuten aanwijzen, die een API opstellen, en die dan voor iedereen verplicht wordt, met eens in de paar jaar een update.)
Stel dat iedereen zijn eigen server had voor wat die wilde delen met zijn vrienden, en zelf makkelijk kon bepalen wie inzicht had, dan kunnen de algoritmes van Facebook (plus het advertentie- en AI-geweld) er niet meer tussenkomen, en dat scheelt al een boel gedoe.
Zo’n API bestaat al en heet ActivityPub. Wordt al gebruikt door Mastodon en andere Fediverse toepassingen.
Dit is gewoon pertinente onzin. Men ziet in de praktijk dat de jongeren er simpel weg niet mee kunnen omgaan. Naast de verslaving aan de smartphone en/of de sociale media, speelt ook nog het fysieke mee. En ouders hebben niet tot nauwelijks enige invloed hierin. En sommige ouders spelen het ook al vroeg bij kinderen in de hand.
Er dient een zware wettelijke stok achter de deur te zijn. Overtreed men de wet, dan hard en streng aanpakken. Nu hebben we beleid van zachte heelmeesters en stinkende wonden. En de praktijk laat zien dat het dus niet werkt.
De grote sociale media bedrijven kan men alleen juridisch aanpakken. Het is al eerder gebleken dat Meta, en dergelijke bedrijven, er alles aangelegen is om de regels te omzeilen in hun eigen voordeel en niet zelf zouden stoppen.
Ik vind dat ook een wat dunne redenering. We hebben in NL ook een alcoholverbod tot 18 jaar. Betekent toch ook niet dat mensen als ze 18 en 1 dag zijn “niet hebben kunnen leren er verantwoord mee om te gaan” en dat dan alles in de soep loopt in ons land? Nee hoor, blijkt prima uitvoerbaar om pas vanaf je 18e te starten met drinken. Zie niet in waarom dat met andere verslavende middelen nou per se zo anders is.
Juist wettelijke verankering maakt het een gelijk speelveld. Nu is het probleem inderdaad dat als jij geen sociale media hebt en je vrienden wel, je buiten de groep valt. Door duidelijke regels die voor iedereen van een bepaalde leeftijd gelden, maak je dat je als individu niet buitengesloten raakt omdat iedereen in hetzelfde schuitje zit.
Essentieel verschil vind ik dat bij alcohol de effecten direct merkbaar zijn. Je drinkt te veel, je raakt dronken en daar heb je last van. Bij social media kun je heel lang heel veel doen voordat je er wat problematisch van merkt. Leren omgaan met drank is dus wat mij betreft wel een orde van grootte makkelijker dan leren omgaan met social media. En ja, ik weet dat drankverslaving bestaat en dat chronische drankverslaving heel lastig te behandelen is. Ik zie dat niet als een ontkrachting van mijn stelling.
Hallo Anon, kun je mij vertellen waarom we de (wetenschappelijk onderbouwde) Richtlijn voor schermgebruik kinderen zomaar aan de kant zouden moeten schuiven? En je negeert de positieve aspecten van het hebben van sociale contacten buiten de directe fysieke omgeving.
Voor wat betreft de wettelijke maatregelen: Als jij beweert dat “de platformen” met alle plezier wettelijke regels omzeilen voor het eigen voordeel, leg mij dat eens uit hoe een wettelijke leeftijdsgrens effectief kan zijn. (Met daarbij: Welke privacy-implicaties heeft een verplichte leeftijdscontrole? Wil je Meta voorzien van een database gevuld met kopieën van Nederlandse paspoorten en identiteitskaarten?)
Omdat die richtlijn duidelijk niet werkt en op vrijwillige basis is. En het staat totaal los of het wel of niet wetenschappelijk onderbouwd is. Het hebben van sociale contacten buiten de directe omgeving kan positief zijn, maar ook erg negatief. De diverse overgewaaide trends op sociale media hebben dat allang duidelijk gemaakt.
Door er heldere en duidelijke wetgeving te hebben, dwingt men de “platformen”. Als men daaraan heftige en zware sancties aankoppelt, dan zal dat zeker een impact hebben.
Dat hoeft helaaml niet. Men denkt dat men, zoals men gedaan heeft bij Discord, allerlei Nederlandse paspoorten en identiteitskaarten zou moeten aanleveren, echter is dat niet zo.
Indien men gebruikt maakt van een eID die gekoppeld is aan de gegevens zoals ze al landelijk bij de diverse gemeentes vastliggen, kan men door middel van een token aangeven dat men inderdaad de betreffende leeftijd heeft.
In aanvulling hierop: ik denk dat Meta het helemaal niet erg vindt om zo’n database te bemachtigen, en ze dus wel eens voor zo’n regel kunnen zijn (temeer daar zij belang hebben bij het in stand houden van hun monopoliepositie, wat makkelijker wordt als zij, en dus ook potentiële concurrenten zich aan steeds meer regels moeten houden: vanwege hun solide voorsprong is het voor hen namelijk veel makkelijker dan voor nieuwe partijen op de markt.)
Waarom wimpel je mijn claim af als pertinente onzin? Er is wetenschappelijk onderzoek gedaan die men stelling ondersteund. Ja, we zien problemen, maar het is helemaal niet zo makkelijk om oorzaak en gevolg aan te tonen, en het zomaar op social media gooien is dan een makkelijke boeman. Kom met inhoudelijke argumenten.
Ik kan me herinneren dat in de jaren ’70 de televisie het grote probleem was, maar je kan ook aan heel andere oorzaken denken: de toegenomen agressie in de maatschappij; het sec overspoeld worden door negatief nieuws uit de hele wereld, of, een van mijn favorieten: de manier waarop auto’s de hele openbare ruimte hebben ingenomen, en daardoor de onveiligheid op straat gigantisch is toegenomen, en ouders hun kinderen niet meer naar buiten durven te laten gaan om maar eens lekker te ravotten (of nog erger: gestrest, met de auto hun kinderen naar school racen, waardoor ze zelf het probleem nog groter maken). Ik ben voor een verbod van auto’s in woonwijken: parkeer maar lekker aan de rand van de wijk op een afgesloten parkeerterrein of dito garage, en loop die laatste paar honderd meter, zodat we de straten terug kunnen geven aan de kinderen.
Omdat al duidelijk uit de praktijk blijkt dat het anders is. Daarnaast is het gewoon duidelijk dat sociale media meer problemen bij de jeugd veroorzaakt.
Het opnieuw herhalen van een claim of onderbuikgevoel maakt het nog niet waar. Een bewijs met handenwapperen kan met handenwapperen weggewuifd worden.
Je klinkt als iemand die zegt: het is gewoon duidelijk dat de aarde plat is: kijk maar naar de horizon, die is zo recht als een liniaaltje….
Het is geen handenwapperen zoals je denkt. Er zijn wetenschappelijke studies die ook duidelijk de problemen bij de jeugd aanwijzen in combinatie met het gebruik van sociale media.
Een voorbeeld daarvan is: https://www.uva.nl/content/nieuws/persberichten/2024/04/moe-en-afgeleid-onderzoek-bevestigt-impact-social-apps-op-jongeren.html?cb
https://www.jmouders.nl/invloed-van-sociale-media-op-jongeren/
https://www.trimbos.nl/actueel/nieuws/de-impact-van-sociale-media-op-het-welzijn-is-niet-voor-alle-jongeren-hetzelfde/
Zijn er voordelen? Ja, die zijn er. Maar weegt dat genoeg op tegen de lasten?
Dat is een goede vraag. Een andere goede vraag is: “Hoe genieten we de meeste voordelen bij het vermijden van de nadelen?”
Bij het beantwoorden van deze vragen geven wetenschappelijke onderzoeken richting. (Dank voor de links.) Ik denk dat we beter kunnen doen dan een wettelijke leeftijdsgrens of een verbod. Geef goed advies aan de ouders. (Zorg dat kind voldoende buiten speelt. Suggereer vaste tijden voor social media. Laat mobiel ’s nachts in de keuken opladen. etc. Ook goede tips voor sommige ouders. 😉
Inderdaad, en geen van die artikelen pleit ook voor een hard verbod, wel voor bewustwording en voorlichting.
Wat ook ontbreekt is de bredere maatschappelijke context: de Covid-pandemie heeft er hard op ingehakt, juist bij jongeren; de negatieve stemming over de staat van de natuur, klimaatverandering, en oorlogen. Jongeren zien ook dat zij met significant minder welvaart moeten rekenen dan hun ouders of grootouders. Het is gewoon veel te makkelijk om Social Media daarvan de schuld te geven en de “inconvenient truth” van al die andere dingen daarmee onder tafel te schuiven.
Uit de praktijk blijkt gewoon dat juist die aanpak volledig faalt. Ouders doen dit gewoon weg niet na al jaren voorlichting.
Dan blijft alleen een harde aanpak over.
Dergelijke stellige uitspraken vergen een onderbouwing. Ik zie het aanzienlijk genuanceerder. Er zijn zowel positieve als negatieve aspecten aan het gebruik van sociale media.
Voorbeeld van een positief aspect: kinderen met handicaps die lotgenoten vinden op sociale media en tips uitwisselen.
Ik neem aan dat je naar berichten met overdreven koppen over “Tik Tok challenges” etc. verwijst. Je kunt de zaken slimmer aanpakken dan een verbod zodat je wel de positieve effecten hebt en daarbij de negatieve onderdrukt.
Maar als Meta liever een kopietje ID heeft, waarom zouden ze dan een eID (die nog niet bestaat) accepteren?
Wat mij betreft komt er voor een hele reeks toepassingen een simpele attestatiefunctie, waarbij de overheid alleen het enkele feit waar aan voldaan moet zijn doorgeeft. Dus, als eis is leeftijd > 18 jaar, dan kan je een API aanroepen met de vraag is de gebruiker met token dd09e02f-35aa-4fee-a1c4-9cfba3d62bc9 ouder dan 18, waarop dan ja of nee terugkomt. Alleen de gebruiker heeft dat token, en gaat daarmee het verificatie circuit in (buiten zicht van de vrager).
Compleet mee eens dat iets dergelijks heel nuttig kan zijn. (Mits goed ontworpen.) Maar voor zover ik weet bestaat het slechts als experiment. Maar dan moet je “de platformen” wel verbieden om naar ID kaarten te vragen.
Tuurlijk moet je dat verbieden, online uploaden ID kaarten etc. moet gewoon integraal verboden, laat de uitgever van ID kaarten zorgen voor een digitale variant, die de voorgestelde attestaties ondersteund. (En natuurlijk is dat iets complexer dan ik het hier schets, ook de overheid hoeft niet te weten waarvoor je die API gebruikt, dus je zult met wat cryptografische truukjes moeten werken om dat te voorkomen.)
Of line is een ID kaart niet zo’n probleem: daar wordt die bekeken, en dan registreer je alleen dat de vrager voldoet aan de eis (maar dan natuurlijk geen IDs kopiëren of nummers opschrijven: dat moet dan ook verboden)
Het is verboden voor ze om BSN nummers te administreren, maar als je die op je identificatie zwart maakt accepteren ze die niet.
Misschien moet iemand eens bij die partijen langs gaan en dat verbod gaan handhaven!
@Mathfox
Dit hangt nauw samen met het eIDAS.
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/inloggen-europese-economische-ruimte/alles-wat-u-moet-weten-over-eidas
Maar kan ik nu al met mijn DigiD bij YouTube “bewijzen” dat ik ouder dan 18 ben?
Zo niet, dan zal de overheid eerst dat moeten regelen voordat ze een wettelijke leeftijdsgrens voor websites gaan invoeren.
Je slaat daarmee de spijker op zijn kop. De Tweede Kamer gaat te snel. Zodra we een eID hebben via eIDAS kan het gemakkelijk geregeld worden.
Behalve dat eIDAS nog geen optie heeft om “dubbel-blind” te attesteren. (Waarmee ik bedoel dat alleen bv alleen het feit dat ik 18+ doorgegeven wordt aan een site, maar dat daarna noch de site iets meer van mij weet, noch dat de overheid weet dat ik die site bezoek, zelfs als die site samenwerkt met de overheid om dat te achterhalen.)
De nieuwe standaard eIDAS 2.0 gaat die mogelijkheid bieden.
https://www.identity.com/eidas-2-0-redefining-digital-identity-in-the-eu/
Wat weet die site dan meer dan dat je ouder bent dan 18? En ik zie wel een optie mogelijk waarbij voortaan je fysieke eID pas/paspoort al kan bevestigen via NFC en je telefoon dat jij ouder bent dan 18 zonder overheidsserver ertussen zodat de overheid helemaal niet weet dat jij bepaalde sites bezoekt.
Nou, het bewijs voor die schadelijkheid is zeker niet flinterdun. Het is aantoonbaar van negatieve invloed op pestgedrag, maar ook het zelfbeeld, van vooral meisjes. Daarnaast is het gewoon een verslaving, wat in mijn beleving per definitie ongezond is.
Ik zie hier regelmatig kids, terwijl ze aan het fietsen zijn, hun tiktok-tijdlijn checken. Het is dus ook nog eens gevaarlijk. Verder gebruik ik zelf al decennia geen social-media meer en ik heb nu niet direct het idee, dat ik daardoor niet mee doe aan de maatschappij.
Ik ben van mening dat social-media (die gebruik maken van darkpatterns en/of verslavende algoritmen), voor werkelijk iedereen schadelijk zijn.
Referenties naar de specifieke wetenschappelijk studies die daarvoor het bewijs leveren graag, en aantonen waarom de studies die er wel zijn fout zitten. Het is allemaal een stuk genuanceerder, zoals ik en een paar andere reageerders bij dit artikel proberen duidelijk te maken. Het woordje “gewoon” maakt een claim echt niet sterker.
Anekdotisch bewijs is geen bewijs.
Ik word altijd een beetje recalcitrant van mensen die roepen: “Wetenschappelijk bewijs graag, want anders niet waar!”.
Ja, wetenschap is het beste dat we hebben voor waarheidsbevinding, maar niet het enige. Zonder die anekdotische aanwijzingen, volgt er ook geen onderzoek.
Dat er geen onderzoek gedaan is, is dus zeker ook geen bewijs dat een veronderstelling onwaar is.
Dus voordat de wetenschap uitsluitsel biedt, zijn we aangewezen op de basis regels van de logica (zie Aristoteles). Als je die niet kunt, of wenst toe te passen, dan ben je wat mij betreft gewoon af.
Voorts vind ik het gewoon nogal een dooddoener, om iedereen die kritiek op jou heeft, te vragen om bewijs. Zeker als je het zelf niet levert, voor je argumentatie.
“Dat er geen onderzoek gedaan is, is dus zeker ook geen bewijs dat een veronderstelling onwaar is.”
Natuurlijk is een gebrek aan kennis geen bewijs. Alleen als we wetten gaan maken en zaken gaan verbieden, dan verwacht ik meer dan alleen anekdotes en eigenlijk ook meer dan een enkel wetenschappelijk onderzoek. Zeker als het zoiets inexacts als gedragswetenschappen betreft.
Anekdotisch bewijs is geen bewijs, maar natuurlijk wel een goede reden om eens wat nauwkeuriger te gaan kijken. Elke wetenschappelijke omwenteling begint met iemand die zegt: hè, dat is vreemd. Echter, om na dat gedegen onderzoek nog steeds met anekdotes te komen die de resultaten van dat onderzoek schijnbaar tegenspreken is niet productief (bv. roken is niet schadelijk, immers mijn opa is 100 jaar oud geworden en rookte als een ketter!)
Zoals Elroy hier al aanvoert, is zeker in de gedragswetenschappen het heel lastig om tot echt hard bewijs te komen, want daarvoor moet je alle andere factoren (die ik eerder in deze discussie heb opgevoerd) isoleren, en aantonen dat als je die buiten beschouwing laat, het geclaimde effect ook echt aanwezig is.
En inderdaad, voor zoiets ingrijpends als een integraal verbod op sociale media voor jongeren eis ik gewoon hard bewijs, niet zomaar een onderbuikgevoel.
Daarbij komt het vaak voor dat zogenaamde experts worden ingeroepen, die ten onrechte als dusdanig worden aangeduid. Dat 200 huisartsen een oproep voor een verbod onderschrijven maakt op mij geen indruk: zij zijn geen gedragswetenschappers (en je kunt waarschijnlijk ook 200 huisartsen vinden die homeopathie ondersteunen, een pseudowetenschap waarvoor, ondanks meer dan een eeuw onderzoek, nog nooit serieus bewijs is gevonden.)
Mijn punt is dat het niet slechts anekdotisch bewijs is. Zoek maar eens op: “Addiction to algorithms”. Er zijn talloze aanwijzingen dat ons brein gevoelig is voor “The Fear Of Missing Out”, ofwel FOMO.
Sterker nog, die algoritmes zijn ontworpen om mensen zo lang mogelijk vast te houden. Daar maakt zelfs de industrie zelf geen geheim van. Ook daar komt weer de logica om de hoek kijken, want waarom zou die industrie graag willen dat mensen lang blijven hangen? Die mag je zelf invullen.
Verder is het aantoonbaar dat jongeren social media steeds vaker gebruiken als nieuwsbron. Ook is het aantoonbaar dat social media zeer regelmatig nepnieuws, of complottheorieën in zeer rap tempo verspreiden.
Als je dat uitzet tegen de bewijzen dat jongeren sterk gevoelig zijn voor beloning, acceptatie, maar ook afwijzing, zou ik de de bewijsvoering niet waterdicht noemen, maar zeker ook niet “flinterdun”.
Ik ben prima bereid die dingen te accepteren, maar voor mij moet dat keiharde bewijs er dan ook zijn voor de claim dat een integraal verbod op sociaal media de minst ingrijpende maatregel is die de onacceptabele problemen die daaruit voortvloeien kan voorkomen.
Daarvan ben ik in het geheel niet overtuigd. Iets met proportionaliteit en doeltreffendheid.
Een verbod op manipulatieve algoritmes is bijvoorbeeld veel minder verstrekkend, en helpt niet alleen jongeren, maar ook volwassenen om minder in het zwarte gat dat social media heet opgezogen te worden.
Daarnaast pleit ik al jaren voor een verbod om meer dan zeg 25% van de markt in media (ook per kanaal, en in elke regio) bij een enkele partij te hebben. Pluriformiteit in de media is zo belangrijk dat we niet met de huidige monopolistische uitgevers verder moeten willen, maar die gewoon moeten opbreken. Niet een Meta, maar minstens tien mini-meta’s, vergelijkbaar met de manier waarop vroeger Bell is opgebroken in een reeks mini-bells en nog langer geleden Standard Oil in stukken is gehakt.
En dat staat dan weer los van de oorzaak of gevolg discussie rondom depressies, eenzaamheid, etc.
Beetje off-topic misschien, maar deze week heb ik mijn leerlingen (groep 6/7/8) een verkiezingsprogamma laten schrijven voor een eigen partij. Eén van de clubjes kwam naar aanleiding van het mobieltjes verbod op middelbare scholen, met het idee om ook voor volwassenen een mobieltjes verbod in te stellen op hun werk, omdat ze zich konden voorstellen dat ook volwassenen misschien wel afgeleid zouden kunnen worden door hun mobiel.
Maar dat terzijde… Ik denk dat ze wel een punt hebben in de zin dat volwassenen ook lang niet altijd verstandig met social media / hun mobiel omgaan. En dan kunnen we onszelf afvragen: Hoe gaan we kinderen proberen ergens mee om te leren gaan, wanneer wij dat zelf nog niet kunnen?
Verbieden is een optie, maar het effect ervan is onmogelijk te onderzoeken of bewijzen. Variant van: You cannot unring a bell. Als je dat wel probeert, wat voor effecten heeft dat dan?
Ik denk wel dat het goed is om open met elkaar in gesprek te blijven over dit onderwerp en hoe we het genuanceerder aan kunnen pakken. In het onderwijs zijn we goede stappen aan het zetten, volgens mij. En misschien moeten we ook niet teveel in een keer willen veranderen.