Centenveiling van GoudKoortsVeiling een verboden kansspel

| AE 1602 | Informatiemaatschappij | 25 reacties

goudkoortsonline.pngDe online veiling Goudkoortsveiling weigert te stoppen nadat minister Hirsch Ballin had gemeld dat zij de Wet op de Kansspelen zou overtreden. Dat blijkt uit antwoord op Kamervragen over deze ‘centenveilingsite’.

Bij een centenveiling is het idee dat je biedingen uitbrengt van telkens één cent (vandaar ook de naam inderdaad). Maar je moet betalen om te mogen bieden, bij Goudkoortsonline “kost dit vanaf ” 0,90 per bieding” (sic). Qua hoofdpijn net iets minder complex dan Swoopo waar ik in januari over schreef.

Uit de analyse van Hirsch Ballin blijkt dat deze constructie een kansspel zou zijn, omdat

een bieder geen overwegende invloed heeft op zijn kans om te winnen. Zo is de eindtijd van een veiling niet inzichtelijk voor de deelnemers, doordat deze na elk uitgebracht bod wordt verlengd. De uitkomst van de veiling is afhankelijk van het aantal potentiële bieders dat heeft ingelogd en of die bieders denken dat de kosten-baten structuur gunstig is om nogmaals een bod te doen. Voor de bieders is echter niet inzichtelijk hoeveel bieders er zijn en hoeveel die bieders al hebben geboden. Het is moeilijk te voorspellen wanneer andere bieders niet meer zullen bieden. Verder is het niet mogelijk op enige wijze behendigheid of kennis toe te passen bij het concept van goudkoortsveiling.

Zie ook de analyse van professor Wagenaar (pdf) bij TROS Radar.

Volgens de Wet op de Kansspelen is doorslaggevend of je met voldoende behendigheid moet kunnen winnen. Bij roulette kun je nog zo hard je best doen, maar je bent afhankelijk van hoe het balletje rolt. Bij voetbal kun je heel veel goede spelers kopen en dan alles winnen. Of nou ja, meestal dan.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Steeds wordt bij nieuws over de Goudkoortsveiling de onzekerheid genoemd als het element dat het tot een kansspel zou maken. Dat is echter h?t kenmerk van veilen bij opbod, en houdt de spanning er in: steeds wanneer iemand biedt, wordt de veiling verlengd. “Eenmaal, ande… 100, 110, 120, 130. 130, iemand 140? Eenmaal… 140, 150. 150. 150! Eenmaal, andermaal. Verkocht.”

    Uit de PDF van Wagenaar blijkt echter dat niet die onzekerheid op zichzelf het probleem is, maar dat je moet betalen om aan die onzekerheid mee te mogen doen, en dat je niet aan de hand van de werkelijke waarde een inschatting kunt doen. Dat laatste lijkt me een raar criterium: bij veilingen komt het zeer dikwijls voor dat de uiteindelijke verkoopprijs van een goed sterk afwijkt van wat vooraf, vaak door professionele taxateurs, is ingeschat, maar in het algemeen doet niemand daar moeilijk over.

    Blijft over het moeten betalen om mee te mogen doen. Je moet kosten maken om ?berhaupt kans te maken, en daarin zit het grote verschil met een normale veiling, waarbij het meedingen niets kost, en de “verliezer” dus eigenlijk niet verliest.

    Dit lijkt me de kern van de zaak. Wagenaar benoemt het duidelijk, maar Hirsch Ballin heeft het over een heleboel aspecten, maar verzuimt te vermelden waarin deze veiling afwijkt van andere. Je zou aan de hand van zijn analyse makkelijk kunnen denken dat ‘ie helemaal af wil van veilen per opbod.

  2. Een veiling is wellicht een gokje voor de verkoper, maar het gaat om de kopers. Kunnen die het resultaat beinvloeden met hun eigen behendigheid of hulpbronnen?

    Een veiling bij opbod is altijd te winnen als je maar genoeg geld meeneemt. Zo ook voor de Hollandse veiling: gewoon meteen op die knop drukken. Bij deze centenveiling lukt dat niet. Je kunt altijd maar met 1 cent verhogen, waardoor je nooit zekerheid hebt, ongeacht hoe behendig je bent of hoe goed gevuld je portemonnee is.

  3. Dat je deze veiling niet altijd zou kunnen winnen als je maar genoeg geld meeneemt, lijkt me onjuist gesteld. Immers, na een tijdje overstijgt het hoogste bod het bedrag waarbij anderen niet meer voldoende geneigd zijn om mee te dingen. Dat is namelijk de enige manier waarop de veiling besloten wordt. Als je de veiling graag wilt winnen, is het een doodsimpele kwestie van steeds tijdens de openingstijden blijven bieden als je zelf niet het hoogste bod hebt en de timer de nul dreigt te raken. Kost je klauwen met geld, maar als dat geen bezwaar is, kun je wel degelijk zorgen dat jij degene bent die wint. (Het zou bijzonder dom zijn omdat je waarschijnlijk veel meer aan bieden uitgeeft dan het product ooit waard zal worden. Maar ja, is meedoen aan deze ongein niet vanaf de eerste bieding die je doet al oliedom? Gerelateerde vraag: is misbruik/gebruik maken van iemands domheid eigenlijk strafbaar als je verder wel transparant en eerlijk te werk gaat? (Kan je verantwoordelijk gehouden worden voor dat een ander jouw uitleg niet begrijpt?) :))

    Als je genoeg geld meeneemt, en genoeg tijd hebt om een potentieel heel lange biedstrijd aan te gaan. Dat is van toepassing op een normale Engelse veiling, maar bij Goudkoorts ook. Het is niet minder een kwestie van geld, of je de veiling wint of niet, als je bereid zou zijn er veel aan uit te geven. Je bent echter ook geld kwijt als je het product niet wint, en dat is een risico dat je bij een normale veiling niet hebt.

  4. Als de prijs niet zo extreem laag was zou het een echte veiling zijn. Mensen zouden dan op een gegeven moment niet meer bieden omdat de prijs de waarde van het goed teveel begint te naderen. Daardoor zou je op het juiste moment kunnen bieden en de eigenaar worden. (Het zijn ook geen schaarse goederen. Dus dat effect speelt ook niet.)

    De prijs is zo goed als betekenisloos. Het “bieden” kan daardoor bijna oneindig doorgaan tegen 90 cent per bod. Dat maakt het een kansspel en geen veiling.

  5. De prijs is niet betekenisloos. Zoals Hirsch Ballin zegt: men maakt een afweging tussen kosten en baten. De baten nemen af naarmate de veiling vordert, doordat de prijs toeneemt en daarmee de meerwaarde van het product af.

    Stel, een biedstrijd blijft steken bij 20 euro rond, maar het product is 200 euro waard. Je kunt nu tegen betaling van bedrag X een bod uitbrengen van ??? 20,01, waarmee je dus 200 – 20,01 – X hebt “verdiend” (bespaard). Na nog eens duizend biedingen (waarbij de uitbaters van de site inmiddels weer zo’n duizend euro hebben verdiend) staat het bedrag echter op 30 euro rond. Je kunt nu nog maar 200 – 30,01 – X verdienen door je bod uit te brengen. Kan het bieden oneindig doorgaan? Nee, want hoe dichter je bij die 200 komt, hoe minder men geneigd zal zijn om nog mee te doen. Dat verschilt niet van een veiling waarbij het bieden gratis is. Alleen zal, doordat het bieden hier gruwelijk duur is, de drempel veel lager liggen. De prijs blijft echter relevant, en dat zal de uitbater van de site desgevraagd vast wel met grafiekjes duidelijk kunnen maken: naarmate het goed duurder wordt, zit er steeds meer tijd tussen de biedingen. En na een tijdje is die tijd groter dan de vooraf bepaalde timeout, en eindigt daarmee de veiling.

    Dat het een kansspel is, is mij wel duidelijk (door het document van Wagenaar), maar ik heb nog wel het gevoel dat men daarvoor in het algemeen de verkeerde of onvolledige argumenten aanhaalt.

  6. De prijs is “zo goed als” betekenisloos. 😉

    Of een artikel wat in werkelijkheid 200 Euro waard is nu op 20 of op 30 Euro staat maakt weinig uit voor de vraag of mensen wel of niet door zullen gaan met bieden. Het enige dat daarbij telt is of ze er nog een keer weer die 90 cent voor over hebben.

    Als de biedingen regelmatig in de buurt komen van de werkelijke prijs zou het een veiling zijn. Maar dat doen ze niet. Volgens Wagenaar gaan de meeste goederen voor ongeveer 300% van de waarde weg. Dus in dit geval 600 Euro gedeeld door 90 cent. Dat zijn zo’n 660 biedingen. Maakt 6,60 Euro. Dat benadert de werkelijke prijs natuurlijk van geen kant. En heeft daardoor nauwelijks effect op het biedgedrag.

    Dus de baten veranderen gedurende de “veiling” nauwelijks (grofweg 200 Euro als je wint). En de kosten zijn constant per kans (90 cent). De totale kosten zijn direct afhankelijk van het aantal kansen wat je wilt hebben.

    Als je wilt begrijpen wat dit is, helpt het om in te zien dat de geboden prijs weinig tot geen rol speelt. Niet voor de aanbieder van het spel zelf en – belangrijker – ook niet voor de deelnemers. Het zijn alleen de biedkosten die betekenis hebben.

  7. “Het enige dat daarbij telt is of ze er nog een keer weer die 90 cent voor over hebben.”

    Naarmate het bod hoger wordt, hebben waarschijnlijk steeds minder mensen er 90 cent voor over om het gokje te wagen. Daarom is de prijs niet betekenisloos. Maar ik val in herhaling.

    “Als de biedingen regelmatig in de buurt komen van de werkelijke prijs zou het een veiling zijn.”

    Dat vind ik een BIZAR criterium. Ik ben bij zat veilingen geweest waarbij de bedragen geen enkele relatie leken te hebben met de daadwerkelijke waarde. Vertel je me nu dat dit geen veilingen waren? Hoe moet je je uitnodiging voor zo’n evenement dan schrijven, vraag ik me af? “We gaan verkopen per opbod. Of we het een veiling mogen noemen, dat zien we achteraf wel.”

    “Volgens Wagenaar gaan de meeste goederen voor ongeveer 300% van de waarde weg.”

    Dit staat haaks op jouw stelling dat de prijs “zo goed als betekenisloos” zou zijn, ook al toon je wel duidelijk aan dat mijn rekenvoorbeeld niet re?el is.

    “En de kosten zijn constant per kans (90 cent).”

    Maar blijft de kans gelijk per bieding? Ik verwacht dat naarmate de veiling langer voortduurt, de kans steeds groter wordt omdat de tijd tussen biedingen toeneemt. Het zou wel interessant zijn om hier informatie over in te kunnen zien.

  8. Aangezien de prijs in het hele biedtraject de werkelijke prijs niet benadert, is er ook geen reden waarom de tijd tussen de biedingen zou veranderen. Die is vanuit het perspectief van de bieders volstrekt willekeurig. Dat is mijn punt. 😉

    Hirsch Ballin doelt daar ook op als hij zegt: “Voor de bieders is echter niet inzichtelijk hoeveel bieders er zijn en hoeveel die bieders al hebben geboden.” Want daar zou je mogelijk wel uit kunnen afleiden hoe de kans verandert.

  9. De tijd tussen de biedingen verandert wel, want de veiling stopt wanneer die boven een vooraf ingesteld maximum komt. Dat veilingen niet direct stoppen, maar ook niet oneindig doorgaan, bewijst dat de tijd tussen biedingen verandert. Of daar systeem in zit, daar kunnen we lang over discussi?ren. Ik gok van wel, jij kennelijk van niet.

    Wat betreft het gebrek aan transparantie over het aantal bieders en de biedgeschiedenis in het algemeen: is dat, los van het kansspelverhaal, ?berhaupt wel toegestaan?

  10. @Juerd 2:

    Blijft over het moeten betalen om mee te mogen doen. Je moet kosten maken om ?berhaupt kans te maken, en daarin zit het grote verschil met een normale veiling, waarbij het meedingen niets kost, en de ???verliezer??? dus eigenlijk niet verliest.
    Mag een veilinghuis een toegangsprijs vragen op grond van dit criterium?

    Een andere vraag: Ik verzin een nieuw spel (X). Is er een procedure om er achter te komen of voor het spelen van dit spel een kansspelvergunning nodig is? (Anders dan “gewoon doen en achteraf voor de rechter uitvechten.”)

  11. Is het eigenlijk ook verboden om vanuit Nederland (BV,VOF,eenmanszaak etc) een kansspel site te hebben maar die NIET opereert in NL (als zijnde, niet beschikbaar in Nederlandse taal)? Ik zie namelijk dat goudkoortsveiling en andere sites allemaal ltd’s zijn…ben benieuwd of iemand dit weet!

  12. niet te geloven , met de laatste 69 credits die ik nog had en op autobod had staan zo van FUck it : ik heb een macbook gewonnen en voor +- 450 euro aan bid credits gekocht. nieuwwaarde 899,00

    nu nog wachten tot ik em ook binnenkrijg i.p.v. een doos met stenen.

    • Kansspelen zijn niet toegestaan zonder vergunning van de minister… behendigheidsspelen zijn wel toegestaan. Op het moment dat een centenveiling een spel wordt dat je met “vaardigheid” kunt winnen is het toegestaan. (Wat vaardigheid precies is is dan een onderwerp van discussie; “geluk” mag in ieder geval niet de hoofdrol spelen.)

      Ik kan niet zeggen waar het omslagpunt ligt. Er zijn meerdere malen zaken voor de Hoge Raad gekomen die op ieder voorgaand niveau van rechtspraak anders beoordeeld werden. Het hangt heel sterk van de spelspecifieke details af.

      • MathFox, het gaat er hierbij om dat er voor 0,50 ct biedpunten worden gekocht. Per ingezet biedpunt gaat de prijs van het product met 1 cent omhoog. Wanneer een biedpunt wordt ingezet wordt de klok 20 seconden teruggezet zodat iemand eroverheen kan bieden. Evt. dmv het inzetten van een biedcomputer, want wie gaat dat elke 20 seconden handmatig doen ? Op deze manier kan een veiling lang duren. De eindtijd is onbekend. Nadat er toch een laatste bieder is geweest heeft deze de prijs bemachtigd en kan iedereen die heeft meegedaan het product alsnog kopen voor de gepubliceerde prijs. Ik hoop dat je op basis van deze informatie mij kunt vertellen of dit legaal is en geen kansspel. Wellicht met de informatie erbij over de uitspraak. Alvast bedankt !

        • Miranda, ik kan het niet zeggen.

          Ik weet dat over het spel “Golden ten” een hele reeks zaken gevoerd is, tot aan de Hoge Raad aan toe. Ik dacht dat de eindconclusie was dat “Golden ten” tot de behendigheidsspelen gerekend kon worden in een goed verlichte omgeving zonder sigarettenrook en alcoholgebruik, maar in het schemerlicht van een “Casino” een kansspel werd. Met de centenveiling zoals jij die beschrijft is het behendigheidselement groter geworden, maar of dat voldoende is om de rechter te overtuigen? Ik weet het niet.

          In dit soort gevallen is het beter om vooraf met een advocaat te praten. Dat zorgt er voor dat wanneer je juridische ondersteuning nodig hebt, je iemand kent die van de hoed en de rand weet en je juridische bijstand kan geven. Mijn onderbuikgevoel zegt dat het moment dat je zulke bijstand nodig hebt bij het aanbieden van “””behendigheidsspelen””” op internet eerder komt dan je als aanbieder zou willen.

    • Voor zover ik kan zien, doet die link het gewoon.

      Een nieuwe variant van de centenveiling probeert de klant tegemoet te komen door aan ‘verliezers’ aan te bieden het product te kopen tegen een normale prijs, na aftrek van het voor de veiling betaalde. Dus stel een product kost 100 euro en een deelnemer heeft 20 euro betaald om te bieden, dan mag hij het product nu kopen voor 80 euro. Eventueel kan er nog een deel van die 20 euro worden achtergehouden als administratiekosten, dus de koopprijs wordt dan bijvoorbeeld 85 euro.Met deze variant is dus het risico ingeperkt: je bent wel geld kwijt maar je kunt (als je wilt) tóch met het product naar huis, en wel tegen een vooraf bekende prijs. Deze is hoger dan de prijs die de veilingwinnaar betaalde, maar dat maakt niet uit.De veiling kent nog steeds een kanselement maar dat is nu een onderdeel van een groter geheel geworden. Je weet op voorhand welke prijs je maximaal gaat betalen, en je hebt alleen nog kans op een voordeel(tje) op die prijs als je het veilingproces doorloopt. Dat lijkt me net zo min een kansspel als de winkel die een rad van fortuin met kortingspercentages opstelt en zegt “draai uw eigen korting”.
  13. Bedankt voor jullie reacties ! Arnoud, bedoel je met het inperken van het risico dat het risco ook is afgedekt en dus legaal is ?

    Als ik de link probeer te openen krijg ik een foutmelding, namelijk De webpagina kan niet worden weergegeven Is het mogelijk mij de tekst te mailen ? Alvast hartelijk dank !

  14. Ja ik zie het, hartelijk dank, want inmiddels is het in firefox wel gelukt om de tekst te lezen. Bij mij werkte de link niet in explorer.

    Jouw conclusie is dus dat op basis hiervan (aankoopmogelijkheid) het niet om een kansspel gaat ?

    De aanbieder van de website geeft aan dat zij opereren volgens de wet omdat ze onder toezicht staan van een notaris en een accountant. Echter dit is een juridisch vraagstuk toch ?

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS