In een recente discussie wees iemand me erop dat sommige teksten van mijn blog, inclusief reacties, werden geherpubliceerd op een forum. Nu heb ik daar geen bezwaar tegen, want mijn blogposts zijn Creative Commons. Maar hoe zit het eigenlijk met jullie reacties? In die discussie reageerde Alex namelijk:
De reacties van anderen vallen niet onder CC.
en ik kan me voorstellen dat meer mensen hier zo over denken.
Nu kan ik een en ander gaan dichttimmeren met een expliciete licentievoorwaarden bij het reactieformulier, maar dat wil ik niet zomaar eenzijdig besluiten. Vandaar:
- Wat was tot nu toe volgens jou als commenter de licentie die je op je bijdragen had geplaatst?
- Wat zou je ervan vinden als vanaf nu alle reacties expliciet onder de Creative Commons-Naamsvermelding-Gelijkdelen licentie dienen te worden geplaatst?
Arnoud
@Wim: ik weet niet of je juridisch jouw reactie mag kwalificeren als “afgeleid werk” of “verveelvoudiging in gewijzigde vorm”. Je reactie is misschien ge?nspireerd door maar bevat geen letter van mijn werk (tenzij als toegelaten citaat soms) en dus kan ik met mijn auteursrecht niets doen om jouw reactie verwijderd te krijgen. En als ik dat niet kan, dan ben jij vrij om elke licentie op je werk te plakken die je wilt.
Dat de reactie onbegrijpelijk is als je mijn post niet kent, maakt daarbij niet uit. Het gaat erom of mijn werk in jouw werk zit. Dat mag verstopt, geparafraseerd of vertaald, maar ik moet wel kunnen aanwijzen waar mijn werk staat.
Een serie brieven tussen twee personen is ook niet onder ??n licentie maar op iedere brief zit een afzonderlijk auteursrecht (“Gerard Reve schrijft met…”).
@Arnoud, maar hoe zit het dan met open-source code? Als ik een bijdrage doe aan een bestaand project, dan gaat dat toch automatisch de licentie krijgen die bij het project behoort? Hier in dit blog voeren wij een discussie, waarbij iedere reactie los weinig betekenis heeft, maar het geheel wel als een enkel werk -de discussie- gezien kan worden. Bij briefwisseling is iedere brief een aparte publicatie, dus heeft iedere brief zijn eigen licentie. Maar hier, waar de blog-software alle reacties bijeen houdt als een enkele discussie heb je dus maar 1 basis-werkstuk (jouw post) met daarvan afgeleide werken, namelijk onze reacties. Het zijn reacties op jouw post die op jouw site worden bijgehouden.
Als je het met briefwisseling zou vergelijken, bedenk dan dat mijn brieven op jouw briefpapier zijn geschreven en verzonden via jouw brievenbus met jouw postzegel erop. Het enige wat ik doe is de tekst van de brief dicteren en mijn handtekening eronder zetten. (En van wie is de brief dan?)
Maar iedereen kan dit anders interpreteren. Vraag is, is deze serie reacties op jouw post hier een verzameling van publicaties of een enkele discussie.
@Wim: Zoals je eerder zelf aangaf heeft geld er op deze site geen voorwaarden die een bepaalde licentie verplicht stellen. En zelfs als het er wel zou zijn dan zouden er net zoveel CC-BY-SA licenties zijn als berichten.
Een samengesteld werk is geen auteursrechtelijk begrip. Afgezien daarvan: een werk dat gemaakt is door meerdere auteurs mag alleen worden verspreid indien alle auteurs daar toestemming toe geven. Mij is geheel onduidelijk waarom ik de toestemming nodig zou hebben van anderen om mijn eigen woorden te kopieeren. Alles wat binnen dit grijze vlak valt is mijn werk en mijn werk alleen.
Sorry, even een klein beetje off-topic, maar volgens mij is de oplossing simpel.
Arnoud zou gewoon het onderstaande kunnen gaan gebruiken als voorwaarde voor het doen van een bijdrage hier.
Door een reactie te plaatsen verleent de gebruiker Arnoud Engelfriet een wereldwijde, niet-exclusieve, royaltyvrije, overdraagbare licentie (met het recht tot sublicentie) om deze Inhoud op de Website of op andere websites te publiceren en anderszins te gebruiken, te kopi?ren en al dan niet commercieel te exploiteren en te verspreiden, afgeleide werken te maken, en de Inhoud te tonen in verband met de verlening van de diensten en anderszins in verband met het aanbieden van de Website en aanverwante activiteiten, waaronder het promoten en verder verspreiden van de Website (en daarvan afgeleide werken), in welke media-formats en via welke mediakanalen dan ook, bovendien verleent de gebruiker deze licentie voor het gebruik van zijn / haar ziel. 🙂
Die tekst is op twee manieren te lezen. Een daarvan valt in de categorie “wij stellen ons zelf niet aansprakelijk”. In de andere geeft krijgt Arnoud ongelimiteerde rechten op mijn teksten, maar derden hebben daar niets aan. En het beding kan gemakkelijk worden vernietigd als zijnde onredelijk bezwarend.
@Wim, je kunt een patch voor een Open Source project aanbieden onder een licentie naar eigen keuze, maar het project zal de patch weigeren als jouw licentie niet past met de projectlicentie. Er is ook een behoorlijk verschil tussen een software patch die als die in het project opgenomen is niet meer herkenbaar is als apart werk en een blog die ieder commentaar als apart werk presenteert.
@Alex, de auteurswet kent speciale regelingen voor “verzamelingen van werken”. Mijn interpretatie is dat Arnoud “onverminderd het auteursrecht van de commentatoren” het auteursrecht op het verzamelwerk heeft.
@Alex, je hebt toch hopelijk wel het kleine lachtende gezichtje 🙂 gezien aan het einde van de vetgedrukte tekst uit mijn vorige bijdrage?
Het was namelijk niet helemaal serieus bedoeld dat stukje.
@Alex, het gaat vooral om hoe een bezoeker de licentie interpreteert. En als ik er voor zie om alle reacties bij elkaar als onderdeel te zien van een enkele discissie, die begon met het werk van Arnoud, dan zou dit als een geldig excuus gezien kunnen worden. De veronderstelling dat alles dan onder dezelfde licentie valt is dan een mogelijke uitleg, ook al zegt Arnoud dat dit niet de bedoeling was.
Het ontbreken van een duidelijke licentie betekent niet dat iedere post automatisch zijn eigen licentie heeft. Het gaat erom hoe de gebruiker kan ervaren wat de licentie op de reacties in werkelijkheid is. Je kan het iemand dan niet kwalijk nemen als hij reacties overneemt op een andere site, simpelweg omdat hij aanneemt dat alle reacties onder de licentie vallen die onderaan de site staat. Dit had dan iets duidelijker gecommuniceerd moeten worden. Er is geen disclaimer die zegt dat alle reacties onder CC-BY-SA vallen. Maar er is ook geen disclaimer die zegt dat alle reacties onder licentie vallen van diegene die de reactie heeft geplaatst! Dus men kan hierover een aanname doen.
@MathFox, net zoals een patch op open-source geweigerd kan worden in het project, zo kunnen ook reacties hier geweigerd worden op deze site. Arnoud heeft in enkele gevallen al reacties gewijzigd, waarmee toch aangegeven wordt dat hij uiteindelijk bepaalt wat hier wel en niet geplaatst kan worden, ongeacht de licentie die de auteur ervan op plaatst.
Als ik deze reactie onder een andere licentie plaats, is dat dan geldig? Even testen. In tegenstelling tot mijn andere reacties is bij deze deze enkele reactie gelicenceert als CC-BY-NC-ND. Maakt dat enig verschil? Zo ja, wat dan? En is deze reactie dan nog mogelijk op deze site of moet Arnoud deze nu verwijderen omdat deze licentie niet compatible is met zijn eigen licentie?
Onderaan elke pagina staat dat de pagina CC is, en als je reageert weet je dat je reactie op die pagina zal komen. Ik ging ervan uit dat daarmee de reacties ook automatisch CC zouden zijn, en heb er dus geen bezwaar tegen als dat alsnog zo wordt.
Toen ik de reactie had geschreven had ik hooguit de helft gelezen. De smilly was voor mij onduidelijk (sarcasme is een andere emotie dan blijheid), maar toen ik de tweede keer de woorden “licentie voor het gebruik van zijn / haar ziel” las was het me wel duidelijk.
@MathFox: Dat zou wel een erg makkelijk argument zijn tegen BREIN. “Ja maar het een verzameling!”
Vanuit een wiskundigkundige benadering vormen deze werken een verzameling, maar dat gaat niet op voor een taalkundige benadering, want dat moet iemand de werken verzamelt hebben. Dat betekent deze persoon of groep daar tijd in moet hebben gestoken. Arnoud heeft dit niet gedaan.
De auteurswet verbind er verder nog de voorwaarden aan dat de verzameling volgens een bepaalde methode of volgens een bepaald systeem geordend moet zijn. Dat houd in dat er moeite in moet zijn gestoken. Arnoud heeft ook dit niet gedaan.
Wat heeft Arnoud dan gedaan om als maker van een verzamelwerk erkend te worden?
Ja, sarcasme, blijheid, dat het een grapje was, dat is allemaal wat moeilijk over te brengen in getypte tekst, vandaar dat ik toch al van plan was het nog even duidelijk te maken en vandaar ook dat stukje over de ziel.
Goed, maar nu houd ik op, ik wil niet afleiden van de daadwerkelijke discussie.
Wim, als individu kun je van alles vinden maar dat betekent nog niet dat je daar ook rechten uit kan afleiden. Als ik vind dat ik jouw auto gratis mag bekrassen veroordeeld een rechter mij toch echt tot een schadevergoeding. Zelfs als je er geen bordje bij hebt gezet dat jij niet wilt dat anderen je auto bekrassen.
Rechten krijg je door iets wat er in de wet staat. Jij beroept je min of meer op art. 3:35 BW, maar dat bied een dergelijke mogelijk alleen voor zover het naar de omstandigheden redelijk is. Wanneer begint met auteur: xxx en licentie: yyy moet er een lampje gaan branden dat er een andere licentie geld of zou kunnen gelden voor een andere auteur. Als bezoeker die teksten wil overkopieren naar zijn eigen site heb je op dat moment een onderzoeksplicht.
Beste mensen,
Ik heb even 3 citaten uit berichten gecopypasted hieronder neergezet. Waarvan eentje van Arnoud Engelfriet zelf.
Het betreffen reacties op een blogpost van Henk Blanken, (“Breaking news), getiteld: “Bloggers Hebben Geen Rechten???
In zijn blogpost concludeert Blanken, dat professor Bernt Hugenholtz, hoogleraar informatierecht aan de Universiteit van Amsterdam Bloggers in een artikel van deze vindt, dat bloggers geen auteursrecht hebben. “Wie blogt, of een foto plaatst op Flickr, of een wetenschappelijk artikel plaatst op een universitaire website, wil zo graag gelezen worden dat hij stilzwijgend toestemming geeft voor hergebruik”.
http://209.85.229.132/search?q=cache:yWQuuagQTwkJ:www.henkblanken.nl/%3Fp%3D586+forumdiscussies+en+auteursrecht&cd=7&hl=nl&ct=clnk&gl=nl
Citaten: ( ;)) oktober 12th, 2008 at 10:38 am Arnoud Engelfriet:
Wat Hugenholtz zegt, is dat als je iets op een blog of forum publiceert zonder expliciete licentie, de ontvanger mag aannemen dat hij een hele brede licentie heeft en dus (vrijwel) alles mag. Je wilt graag gelezen worden, dus mensen mogen je post in een mailtje plakken of op hun eigen blog herhalen.
Ik moest net nog denken aan het voorval bij Fok! waar iemand haar forumdiscussies inclusief andermans reacties tot een boek verwerkte. Of dat mag, is echt een open vraag.
oktober 13th, 2008 at 8:57 am Henk Blanken:
Even los van comments (dat lijkt me een ander onderwerp) is voor mij de vraag deze: mag iemand zonder mijn toestemming een complete post, dus geen citaat, overnemen van mijn blog? Ik heb geen cc-licentie, en behoudt me nergens rechten voor. Moet het dus doen met de bescherming die de Auteurswet biedt.
Nogmaals: ik beweer niet dat ik die bescherming wil. Ik zeg niet dat de Auteurswet deugt. Ik wil alleen helder krijgen wat de grenzen van de werking van de Aw zijn zolang we die nog hebben.
oktober 15th, 2008 at 1:58 am bona fides:
???De inhoud van de toestemming die met bijvoorbeeld een blogpost impliciet (of ook expliciet) wordt gegeven, wordt uitgelegd aan de hand van de wilsvertrouwensleer (art. 3:33/35 BW). De vraag is of de lezer van een blogpost gegeven de omstandigheden redelijkerwijs mocht verwachten dat hij voor een bepaalde handeling toestemming had. Daarbij spelen de mores m.i. zeker een rol, en daar is geen wetswijziging voor nodig.
Het lijkt me dat je in beginsel een eenmaal gegeven stilzwijgende toestemming achteraf kunt herroepen (weliswaar niet met terugwerkende kracht).
Over wat concreet de grenzen zijn durf ik geen uitspraak te doen.
Er staan nog veel meer reacties, die ik interessant vind. Waarom? Omdat ik vind, dat hier zo zwart/wit juridisch wordt geschreven over gedeeltelijke of gehele overname van blogreacties.
Zo wordt in de blog van Blanken gereageerd met aanhaling van een zaak van een FOK-forum-deelneemster, die met gebruikmaking van complete draden een boek heeft uitgegeven(2007). Het is mij niet duidelijk geworden of hier uiteindelijk sprake is geweest van schending van auteursrechten van de daarin integraal overgenomen berichten van andere deelnemers aan die draden. Wat ik daar wel overal lees, en hier een beetje mis in deze uitwisseling is de invalshoek van de redelijkheid en billijkheid inzake of integrale overname van pure gespreksreacties uit blogs en internetfora nu wel of niet onder auterusrecht valt of niet. Ik zie op het blog van Blanken in de reacties duidelijk naar voren komen of de auteursrechtenwet ?berhaupt wel geldt voor bloartikelen, laat staan reacties daarop. Onderbouwd en wel. Terwijl deze achtergrond van m/i cruciaal belang is bij de uitwisseling hier.
NB: dit bericht van mij is trouwens weer een voorbeeld van: overtreed ik hiermee nu wel of niet het auteursrecht (even afgezien van het evt. feit, dat de blog van Blanken onder CC valt of niet). 🙂 Immers, ik heb niet alleen geciteerd, doch tevens (bijna) hele reacties gecopypasted?
@Agnostinus: Ik heb twee bronnen die je eens zou kunnen raadplegen:
http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=Auteurswet%201912/ http://jure.nl
Verder zou ik graag met jou even prive spreken. Het beloofde e-mail dat je een week geleden beloofde staat er nog altijd niet.
@ Alex de Kruijff | 12 januari 2010 @ 21:08
Bedankt voor de bronnen. Maar zou je misschien ook op mijn bericht in kunnen gaan?
De forumbeheerder is er mee bezig. Hij is geen groot internet-/websitedeskundige en ik ook niet. Dat is geen smoesje, mocht je dat denken, maar echt zo. Het webmasteradres werkt ook niet. Laat staan hoe je dat in een voor emailspamrobots niet zichtbare doorkliklink op het forum dan wel de website kunt zetten. Dus svp even wachten nog. OK?
Op mijn reacties zit geen licentie. Ik zie een reageren op een website als met een spuitbus op een muur schrijven. Iedereen kan het lezen, onder de normale wettelijke voorwaarden mag je het citeren, en je mag het, als het jouw muur is, er van af poetsen. IMHO is daar geen licentie voor nodig.
Je kan het ook zien als een brief aan de brievenrubriek van een krant.
Als je me zou vragen om toch een licentie aan mijn posts te hangen dan zou het CC BY-SA zijn.
@Agnostinus: Ik meer geintereseert om te horen wat jij vind en waarom je dat vind (daarvoor kun je deze bronnen goed gebruiken dunkt me), dan om te lezen wat anderen vinden.
Alex,
Wat ik vind, zie nr. 27. En ik zit verder meer op de lijn van de drie citaten/quotes, plus mijn commentaar, die ik gaf bij nr. 64. Platgezegd: ik vind het raar, dat auteursrecht opgaat voor reacties op fora en blogs. Auteursrechtwet is m/i alleen bedoeld voor mensen, die uit commerci?le doeleinden iets op internet plaatsen. Niet voor gesprekken tussen individuele burgers op fora en weblogs. Denk je nou echt, dat er ook maar ??n zo’n iemand denkt aan auteursrechten, als ie Jantje of Truusje antwoord geeft op een forum of weblog???? En ik denk dus, dat de rechtspraak rekening houdt met deze realiteiten.
En ik vond op de site van jure.nl tot nu toe ondanks zoeken geen vergelijkbare juist daarop betrekking hebbende jurisprudentie. Alles wat daar staat gaat steeds om hetzelfde: bedrijven, commercie enz.
http://wetten.overheid.nl/BWBR0001886/geldigheidsdatum_12-01-2010
Gesprekken tussen individuele mensen, zijnde geen schrijvers van ‘letterkunde'(zie weer: commerci?el belang, zoals brieven tussen schrijvers), op internetfora-weblogs, vertel mij eens, hoe die met goed fatsoen en in redelijkheid en billijkheid en gezond verstand onder deze wet kunnen vallen. Ik zie het niet. Ook niet art.12. Of vallen de kerstkaarten en GelukkigNieuwjaarkaarten, die ik onlangs kreeg (en verzond) ook al onder deze wet? 🙂
@ Arnoud: niet boos worden, dat ik ’t even hier neer zet. Ik vind het wel relevant het even PONTIFICAAL op te noemen, ipv steeds weer die links. Zodat we direct weten, waar we over praten.
Maw: volgens mij is hier een non-discussie gaande. 🙂
@Agnosticus, artikel 6 vind ik dan ook interessant:
Nu komt het: de reacties hier worden onder toezicht van Arnoud toegevoegd. Hij geeft tevens leiding doordat hij begint met een specifiek onderwerp waarover gediscussierd wordt en corrigeert daar waar wij afwijken van de discussie. Onder dat artikel kun je toch weer stellen dat de CC-BY 2.5 licentie van Arnoud dus voor alle reacties hier geldt.Als ik kijk naar artikel 10, dan zie ik dat discussies op internet-fora kennelijk niet onder het auteursrecht vallen. Of wel?
( En ik moet kennelijk vaker verversen in mijn browser. 🙂 )
Op mijn reacties zit geen specifieke licentie. Ik ben er eigenlijk altijd vanuitgegaan dat ze daarmee beschermd zijn tegen herpublicatie (behalve door citeren) zonder mijn expliciete toestemming. (Die natuurlijk al vooraf van mij gevraagd kan zijn.)
Maar nu twijfel ik. Ik dacht dat alle uitingen onder het auteursrecht vallen maar deze reactie is geen kunst of wetenschap, en letteren lijkt me ook wat veel eer. Het citaatrecht is toch onderdeel van het auteursrecht?
@Agnosticus:
Mijn reacties zijn door mij geschreven. De taalkundige betekenis van geschrift is: iets dat geschreven is. Derhalve is mijn reactie een geschrift en voldoet het aan art. 10.1 sub 1. Aw en dus is mijn reactie een werk. Het is door mij geschreven dus ik ben de maker en conform artikel 1 Aw heb ik uitsluitend recht op openbaring en verveelvoudiging. Hier heb ik alleen deductieve logica hoeven te gebruiken.
Het slotwoord maakt duidelijk dat deze lijst indicatief is en dat het zelfde letterkunde, wetenschap of kunst. Het gaat om de boodschap achter de woorden.Uit sub 3 en 5 wordt duidelijk het niet alleen om tastbare werken gaat, maar werken die gesproken worden er ook onder vallen. Dus gesprekken vallen daar ook onder.
Normaal geld er een creativiteitseis, maar als je hier zoekt op ‘geschriftenbescherming’ dan wordt duidelijk dat die eis niet opgaat voor geschriften.
Dergelijke kaarten bevatten teksten die geschreven zijn, dus ja.
Waar zou dat uit volgen? Ik een programma genaamd SameSame waarmee je kunt zoeken naar bestanden met exact dezelfde inhoud om deze vervolgens te kunnen hardlinken om zo harde schijf ruimte te besparen. Dat programma heb ik niet uit commerci?le doeleinden op internet geplaatst. Volgens mij valt het desalniettemin toch onder sub 12.
@Wim: Met dat artikel had de wetgever met name in het achterhoofd de oude meester leerling verhouding. Arnoud voorziet niet in een ontwerp, een omschreven plan. Bij het schrijven bied hij eveneens geen leiding noch toezicht.
@Reinier Post: Ja, het citaatrecht is omschreven in, ik meen, art. 15b.
Paar type foutjes: Ik heb een programma gemaakt genaamd SameSame waarmee je kunt zoeken naar bestanden met exact dezelfde inhoud om deze vervolgens te kunnen hardlinken om zo harde schijf ruimte te besparen.
@W.A. Ten Brink(#46):
Die tekst onderaan zegt dat Arnoud de auteur is, maar hij is zeker niet de auteur van de reacties van anderen. Dus die tekst zegt niet veel over de reacties. Arnoud kan ook per definitie geen licentie voorstrekken op het werk van anderen.De enige manier waarop die BY-SA licentie automatisch van toepassing is op reacties, is als onder de gegeven omstandigheden het plaatsen van een reactie mag worden opgevat als een verklaring van de schrijver van die reactie dat hij of zij de tekst plaatst onder de BY-SA licentie. Misschien is dat soms het geval, maar zeker niet altijd. Als bijvoorbeeld iemand in zijn reactie duidelijk aangeeft onder wat voor licentie hij die reactie plaatst, kan een lezer van die reactie nooit claimen dat hij dacht de schrijver BY-SA bedoelde. Arnoud en zijn site kunnen dit niet overrulen.
Je lijkt je verder op het standpunt te stellen dat de reacties geen zelfstandige werken vormen, maar deel uitmaken van een groter werk (de hele blogpost plus alle reacties, neem ik aan). Maar dan zijn alle schrijvers van auteursrechtelijke relevante reacties (en dat zijn hier bijna alle reacties wel) mede-auteur van dat grotere werk. Dan kan Arnoud dus helemaal niet meer in zijn eentje licenties verstrekken.
Nee, zo werkt het niet. Zeker niet voor iemand die bijdraagt en daarbij duidelijk aangeeft dat hij niet akkoord gaat met die licentie. “Dan moet hij maar niet bijdragen”, kun je zeggen, maar dat verandert er niet aan dat die persoon toch het auteursrecht heeft op zijn werk (of zo je wilt op het “grotere werk”).
Besmettelijke licenties bestaan eigenlijk niet. Ook de GPL is niet echt besmettelijk, zoals vaak wel wordt beweerd.
Nee, dat is niet het geval. Als jij bijdraagt en verder niet over licenties praat mag misschien worden aangenomen dat jij stilzwijgend diezelfde licentie verleend, maar het is niet zeker niet zo dat die licentie automatisch op jouw bijdrage komt te zitten.
(Voor zover ik herhaal wat anderen al heb gezegd, sluit ik me dus bij die anderen aan ;).)
@Agnosticus:
Zie het Endstra-arrest. Er zit (naar alle waarschijnlijkheid) ook auteursrecht op de tekst van de beruchte achterbankgesprekken.Op forumreacties waarin een zinnige discussie wordt gevoerd zal ook auteursrecht zitten.
Met commercieel belang of redelijk en billijkheid heeft dit niet veel te maken.
Bij open source code speelt ook nog mee dat je eigen bijdrage code bevat uit het originele werk. Dat is onvermijdelijk, omdat je geen eigen code kunt schrijven die geen elementen uit het origineel bevat. Je moet een “vervolgverhaal” schrijven. Daarmee is je bijdrage aan een opensourceproject in principe altijd een afgeleid werk/verveelvoudiging in gewijzigde vorm. -edit Iemand trouwens enig idee waarom ik geen geneste blockquotes kan doen in een comment? WordPress moffelt de eerste set weg.-
In het Endstra-arrest lees ik, dat het gaat om integrale overname van een VERSLAG van op de band opgenomen gesprekken (op de achterbank van een auto). Het verslag kun je m/i wel aanmerken als bijv. een (wetenschappelijk?)werk, waar auteursrecht op zit. Niet de gesprekken ZELF, lijkt mij. Vergelijk: gesprekken op fora en weblogs.
Je vergelijkt hier m/i appels met peren.
@Agnostinus: wat is het verschil tussen uitgetypte gesprekken en forumposts dan? De achterbandtapes zijn letterlijk uitgetypt, er is niet een mooi verhaal van gemaakt of zo. Wat is daar wetenschappelijk aan?
@Piet, reactie 78:
Naar mijn mening klopt dat ook. Maar let wel: Arnoud heeft bij de eerste post al de licentie bepaald en wie reageert gaat dan accoord met deze voorwaarde. Hetzelfde is ook het geval met open-source code. Wie bijdraagt aan een open-source project en zijn werk wil onderbrengen bij het gehele project, die gaat ook accoord met de licentie op dat project.@Arnoud, reactie 80:
Ah, nou kan ik mooi mijn kennis als programmeur gebruiken. Bij .NET code hoef je geen toegang te hebben tot de oorspronkelijke code. (En bij veel andere omgevingen is een beperkte toegang al voldoende.) Het is mogelijk om afgeleide klasses te maken op basis van een gecompileerde .NET library. Je hoeft niet eens te weten wat de oorspronkelijke code is. Het enige wat je moet weten is welke methodes het object biedt en welke methodes je moet overriden om je eigen object werkende te krijgen. Dit eigen object valt dan ook tot je eigen licentie totdat je het toevoegt aan het gehele project. De toevoeging aan het open-source project -met jouw toestemming- plaatst het dan automatisch onder dezelfde licentie. Zo ook eigenlijk met de discussie hier. Jij bent het discussie-project begonnen en daaraan zit de CC-BY-SA licentie. Ik schrijf een reactie op mijn systeem en zolang ik deze niet hier aan jouw blog toevoeg, valt mijn reactie onder mijn eigen licentie. Als ik de reactie elders op het Internet plaats, dan is jouw licentie niet van toepassing op mijn reactie, maar mijn reactie is dan ook geen onderdeel van de discussie hier. Op het moment dat ik mijn reactie hier plaats en hem dus als onderdeel toevoeg aan jouw discussie-project doe ik eigenlijk hetzelfde als een programmeur die een nieuw stuk code afgeeft aan een open-source project met de mededeling: “Dit mag je toevoegen.” De vraag is dan ook of de programmeur/auteur hiermee meteen aangeeft dat hij accoord gaat met de licentie van het open-source project. Als alternatief kan hij zijn eigen licentie-voorwaarden als commentaar toevoegen aan zijn sourcecode. (Sourcecode die dus wel degelijk los van de rest van de code kan staan!)Ik kan in ieder geval geen reactie schrijven zonder elementen uit jouw eigen post of een der andere reacties hier. Ik zou natuurlijk wel op een eigen site een reactie kunnen plaatsen, waarbij ik gebruik maak van het citaatrecht om naar jouw post te verwijzen. Dan heb ik ook mijn eigen licentie, net zoals programmeurs een uitbreiding kunnen maken op een open-source project zonder dat deze code meteen onder dezelfde licentie valt.
Kan ik deze reactie onder de GPL licentie plaatsen? Zo ja, dan is deze reactie ge-GPL’ed. 🙂
@Agnostinus: Als je zoekt op “Gesprekken als zodanig niet van auteursrecht uitgesloten” kom je de volgende tekst tegen:
Hieruit wordt duidelijk dat het zinsdeel ‘letterkunde, wetenschap of kunst’ niet nauw maar juist ruim moet worden uitgelegd. De Hoge Raad beredeneert dit onderwerp op dezelfde manier als dat ik heb gedaan.
@Wim: Je schrijft dat mensen die reageren zich akkoord verklaren met de licentie die Arnoud hanteert. De term akkoord hoort bij het sluiten van een overeenkomst. Als je akkoord gaat met de voorwaarden dan aanvaard je het aanbod van de ander. Er komt dan een overeenkomst tot stand tussen ander en jou. Kennelijk is die ander Arnoud.
Als je het reageer formulier bekijkt dan moet jou toch ook opvallen dat de mensen die dit gebruiken nergens akkoord aan moeten klikken. De vereiste verklaring is dus helemaal niet afgegeven. Wel mag Arnoud een tot hem gerichte verklaring aannemen, maar is wel gebonden aan de redelijkheid. Enkel de wil dat reacties onder dezelfde licentie vallen maakt dat nog niet redelijk.
De auteur is dan bekent met het feit dat het project in zijn geheel verspreid wordt onder die licentie. In die omstandigheid is het wel redelijk om in het toevoegen een gerichte verklaring te zien waardoor de code onder dezelfde licentie valt. (Behalve natuurlijk als de auteur expliciet een andere licentie er aan plakt.)
Auteurs op dit forum zijn daarmee niet bekent omdat dit nergens staat! De twee situaties zijn dus niet vergelijkbaar.
@Arnoud: geneste bijdrages zijn lastig om op te zoeken met regular expressions.
Ik heb me niet spesefiel iets afgevraagd bij de reracties, maar ik vind het niet erg als deze hergebruikt worden, als daar mee een vraag van iemand beandwoord kan worden
Ik vind het dus ook niet erg dat die onder een cc naamvermelding gelijkdelen licentie worden hergebruikt
groetjes van reekje
@W.A. ten Brink:
Maar wat je hier doet is uit de gedragingen van de persoon die later bijdraagt in combinatie met de omstandigheden van het geval afleiden dat die persoon stilzwijgend akkoord gaat met diezelfde licentie.Vaak zal je dat inderdaad mogen afleiden, maar dit is geen algemene regel. Als de persoon die bijdraagt gewoon duidelijk maakt dat hij alle rechten voorbehoudt, kun je simpelweg niet meer gerechtvaardigd afleiden dat die persoon akkoord gaat met de licentie. Iemand die duidelijk zegt niet akkoord te gaan, gaat niet akkoord.
Verder denk ik dat jouw (niet-)regel eerder geldt in het geval van open source dan in het geval van forumposts. Een open source project kan niet goed functioneren als mensen niet bijdragen onder dezelfde licentie, en je mag er meestal toch wel van uitgaan dat mensen die bijdragen de boel niet proberen te flessen. Een forum kan echter uitstekend functioneren zonder dat iedereen akkoord gaat met iets als CC-BY-SA.
@Agnostinus:
Je vergelijkt hier m/i appels met peren. Als je het arrest goed leest zie je dat het gaat om die verslagen die letterlijk de gesprekken weergeven. De transcripties dus. Zie punt 3.1(v) en 4.2, de gesprekken 2-10 en 15 (gedeeltelijk). (Op de verslagen die geen transcriptie zijn maar slechts de inhoud van de gevoerde gesprekken weergeven, maar dus niet in de woorden van Endstra maar in die van de journalisten, rust immers per definitie niet het auteursrecht van de erven Endstra. Zeer waarschijnlijk wel dat van de journalisten, maar dat was voor die zaak niet interessant. Dit zijn de gesprekken 1 en 11-14. Zie dus punt 4.2.)
Ik begrijp niet waarom ik appels met peren zou vergelijken. Sterker nog, het is zonneklaar dat als een (geluidsopname of transcriptie van een) “spontaan gesprek” al heel snel een auteursrechtelijk beschermd werk is, op een weloverwogen forumreactie a fortiori ook al heel snel auteursrecht rust.
De eerlijk gebiedt mij nu op te merken dat het in het Endstra-arrest van de HR niet zo zeer ging om de vraag of de tekst van de transcripties voldoende creatief was, als wel over de vraag of het ertoe doet dat die tekst het resultaat was van een gesprek dat niet bewust was gevoerd met het doel een werk te doen ontstaan (antwoord HR: dat doet er niet toe). Het Hof had al vastgesteld dat de tekst van de gesprekken voldoende creatief was:
Het oordeel van de HR komt erop neer dat die “maar” irrelevant was. De tekst van die gesprekken, hoe weinig literair ook, was volgens het Hof dus voldoende creatief. De tekst had EOK & PS.@Arnoud:
Klopt, dus op het nieuwe werk rust nog steeds het auteursrecht of de auteursrechten van de oorspronkelijke auteur(s). Op het nieuwe werk zal echter ook het auteursrecht van de persoon die bijdraagt rusten, aangenomen dat de bijdrage creatieve keuzes bevat.Om precies te zijn moeten we onderscheid maken tussen twee gevallen. Laat ik de oorspronkelijke auteur A noemen en de persoon die later een bijdrage levert B. (Ik neem uiteraard aan dat de bijdrage van B creatieve keuzes bevat.)
De inbreng van A en de inbreng van B zijn scheidbaar, d.w.z. de inbreng van ieder kan op zichzelf als een auteursrechtelijk beschermd werk worden aangemerkt. In dit geval rust er op het nieuwe werk zowel een auteursrecht van A als een auteursrecht van B. Om met het nieuwe werk auteursrechtelijk relevante dingen te doen, zal dus toestemming van zowel A als B nodig zijn. Dus de oorspronkelijke licentie waaronder A het werk heeft gepubliceerd en een (eventueel gelijkluidende) licentie verstrekt door B.
De inbreng van A en de inbreng van B zijn niet scheidbaar. In dit geval is het nieuwe werk een gemeenschappelijk werk, waarop het gezamenlijk auteursrecht rust van A en B. Ook in dat geval kunnen zowel A als B afzonderlijk optreden tegen inbreuk, dus er is toestemming (een licentie) nodig van zowel A als B.
In beide gevallen kom je dus op dezelfde uitkomst. Hoewel, in geval 2 valt misschien om tussenkomst van de kantonrechter te vragen op grond van art. 3:168 lid 2 BW, in welk geval de billijkheid toch nog een rol gaat spelen…
Ik denk dat de oorspronkelijke auteur vrijwel altijd een zelfstandig auteursrecht houdt op zijn open source programma (zijn inbreng lijkt me altijd scheidbaar), en dat de personen die later bijdragen soms een zelfstandig werk bijdragen (dat hoeft natuurlijk niet een zelfstandig werkend programma te zijn!) en daarmee ook een zelfstandig auteursrecht krijgen, en soms een onscheidbare bijdrage leveren, en daarmee slechts een gezamenlijk auteursrecht krijgen met de andere auteurs. Auteurs van die tweede categorie kunnen mogelijk via bepalingen als art. 3:168 lid 2 BW min of meer worden gedwongen om akkoord te gaan met de bestaande licentie. (Dus ik kom een beetje terug op wat ik eerder schreef.)
Terug naar forumreacties: dat is natuurlijk vrijwel altijd situatie 1. De afzonderlijke forumreacties kunnen normaal gesproken als zelfstandig werk worden gezien. (Forumspelletjes waarin iedere reaguurder ??n woord toevoegt aan een lopend verhaal vormen een uitzondering. Dat is trouwens wel interessant… het lijkt mogelijk te zijn om een gezamenlijk werk te maken terwijl geen individu is aan te wijzen die een creatieve keuze heeft gemaakt.)
In de situatie van een associatie spelletje, waarin alle forumleden ??n woord toevoegen, blijven de bijdragen nog altijd gescheiden. Dat het gaat om slechts ??n woord gaat sluit niet uit dat de gene die woord schrijft daarin keuze heeft en dus een creatieve keuze kan maken. De keuzes worden gemaakt door het individu en niet de groep. Welk woord en waarom, dat zijn toch creatieve keuzes, dunkt me. Alleen zal het woord niet origineel zijn, behalve als het verzonnen is.
Maar in die situatie is w?l spraken van een geschrift. Het woord is immers geschreven. Voor geschriftenbescherming is de creativiteit en originaliteit nu net niet van belang. De beschermingsomvang daarvan is echter beperkt tot de herhaling. Als anderen jouw woord gebruiken in een zin kun je er niets tegen doen. Het zelfde geld als ze op eigen kracht aan het woord zijn gekomen.
Tot slot dunkt het me dat dergelijke inbrengen, pas ??n werk worden met meerdere auteurs op het moment dat de scheiding wordt verwijderd.
@Piet: in je geval 1 kan B volgens mij zijn werk toch los exploiteren? Het is per definitie scheidbaar van het werk van A, dus hij kan A’s deel eruit halen en de rest verspreiden. Een verkrijger heeft wellicht een probleem omdat hij het werk van A er weer op moet schroeven, maar dat is -lijkt mij- niet B’s probleem.
In softwareland zie je dit nog wel eens met bibliotheken of invoegtoepassingen. Stel ik schrijf een invoegtoepassing voor GPL software. Die toepassing staat op zichzelf en is prima los te zien (als set bestanden) van de toepassing waar je hem in invoegt. Die kan ik dus in beginsel los verspreiden. Echter, als je concreet iets wil doen met de invoegtoepassing dan moet dat door combinatie met de andere toepassing. De GPL staat dit toevallig toe, maar auteursrechtelijk blijft het punt.
Ik begrijp dat dit een open vraag is, waar je zelf wel de verschillen bij kan bedenken? Forumposts zijn direct openbare gedigitaliseerde gesprekken (‘chats’) tussen mensen, terwijl de Endstragesprekken niet voor openbaarheid waren bestemd. Ze zijn opgenomen op band en zijn later in verschillende vormen, als samenvatting en transcriptie, op papier gezet. M/i vanwege het feit, dat hier een ‘maker’ bij aan te pas is gekomen, die e.e.a. op papier (of op de pc?) heeft gezet, kun je dat papier/bestand beschouwen als een creatie, een werk, waar auteursrecht op zou kunnen rusten. De erven Endstra beroepen zich volgens mij op een dergelijk auteursrecht, wat echter in werkelijkheid kan worden opge?ist door de maker, tw. justitie, lijkt mij, zijnde de maker. Hoe dat verder zit in die uitspraak weet ik ook niet zo goed. Een direct openbaar gesprek tussen 2 mensen lijkt me niet auteursrechtelijk beschermd, zo ook dus niet een digitale versie daarvan (forumposts). Pas als er een samenvatting of transcriptie van is gemaakt, rust daar m/i auteursrecht op, niet op de gesprekken zelf.
Je haalt hier argumenten aan, die ik zo van steekhoudende argumenten in veelvuldige mate in dezelfde uitspraak, die het exacte tegendeel vertegenwoordigen(o.a. Spoor, Hugenholz), kan voorzien. Ik vind het van een dermate ingewikkelde taal en indeling, dat ik op dit moment nog helemaal niet begrijp, wat de bindende uitspraak hierin is geweest tw. uiteindelijk, na veel terdege onderbouwde statements pro en contra wel of geen auteursrecht op deze achterbankgesprekken an sich rust of op de transscripties en samenvattingen daarvan. En of er hiertegen weer in beroep is gegaan. Dan moet ik er nog weer verder op studeren.
Kennelijk is er een ‘laatste woord’ geweest, maar of het dat ook was in algemene zin, deze materie betreffende?
Wat ik daarmee bedoel?
Feit is, dat het de erven Endstra klaarblijkelijk te doen was om het uit de handel halen van een boek met die transcripties e.d.. Uit meer private overwegingen wellicht dan enig geldelijk gewin rond auteursrechten. Daarin zijn ze kennelijk wel of niet geslaagd, met de auteursrechtenwet in de hand. Ik weet het niet eens, ik snap ’t allemaal nog niet zo goed. Er zitten dus verschillende schakels en lagen, die je als ‘makers’ kan aanwijzen, tussen de oorspronkelijk gevoerde mindelinge gesprekken en wat er allemaal van en wanneer in de openbaarheid is verschenen.
Voor mij geenszins. Ook niet nav het Endstra-arrest. Ik vraag mij af, mede gelet op de sterke argumenten van Spoor e.a., dat het niet onder auteursrecht valt, en dat het hof zelf ook met een ‘weliswaar’ lijkt te stellen, dat er geen auteursrecht op rust, er niet sprake is van andere argumenten, die, waren die er niet geweest, en er sprake zou zijn van een uitspraak die louter ging om: ‘zijn openbare gesprekken nou wel of niet beschermd met auteursrecht”, wel eens een heel andere uitslag zou hebben kunnen gegeven…Zomaar 3 stellingen te vinden in de uitspraak Endstra. http://jure.nl/bc2153
Spoor: 4.39.1 ‘Geen twee gesprekken die mensen zoal kunnen voeren zijn identiek, en alles wat daarin gezegd wordt zou ook wel anders gezegd kunnen worden. Maar dat is het punt niet. Het enkele feit dat iemand zich in een gesprek ook anders zou kunnen uitdrukken maakt (zijn bijdrage aan) dat gesprek nog niet tot een werk van letterkunde, wetenschap of kunst’.
4.39.3
‘Een spreker is in het algemeen geen maker, geen auteur. Gesprekken genieten dan ook in het algemeen geen auteursrechtelijke bescherming, ook niet als een van de gesprekspartners zich zo nu en dan kernachtig of karakteristiek uitdrukt. Het gesprek komt tot stand in een wisselwerking tussen de erbij betrokken partijen, waarbij men op elkaar reageert en informatie uitwisselt, maar niet bezig is om een werk te maken’.
Hugenholz: 4.40.1 ‘In de zeer uitvoerige literatuur over het werkbegrip worden diverse elementen van het werkbegrip onderscheiden: immaterieel/geestelijk product, concreet object, vormgeving (expressie), enzovoorts. Duidelijk vloeit uit deze deelcriteria de eis voort dat een werk door zijn maker (auteur) als coherente creatie moet zijn geconcipieerd. Dit is een belangrijke reden waarom bijvoorbeeld sportprestaties niet tot het domein van het auteursrecht behoren. Zij zijn, in de bewoordingen van de Zwitserse rechtsgeleerde Troller, niet als “einheitliche Werke” in de geest geconcipieerd, ook al kunnen dergelijke prestaties wel degelijk individuele en zelfs artistieke kenmerken vertonen. In aansluiting op Troller stelt Dommering dat enkel handelingen waaraan een zeker “programma” ten grondslag ligt, als werk kunnen worden gekwalificeerd.
Het is om deze reden dat gesprekken als zodanig normaliter niet voor auteursrechtelijke bescherming in aanmerking komen. Gesprekken worden door de “sprekers” niet als coherente werken geconcipieerd. Hoewel losse zinnen en uitspraken individuele kenmerken kunnen en zullen vertonen, is het gesprek als zodanig niet volgens een vooraf bepaald “programma” door de sprekers geconcipieerd. Het gesprek is een vraag- en antwoordspel waarbij de richting waarin het gesprek zich ontwikkelt tevoren niet of nauwelijks kan worden bepaald, en ook niet wordt bepaald. Dit is slechts anders bij bijzondere gespreksvormen, zoals het literaire of journalistieke interview, waarbij wel sprake kan zijn van een voldoende (bewuste) structurering en vormgeving van het gesprek. De Endstra-tapes vallen echter niet in deze bijzondere categorie.’
‘Vereist is een esthetisch oordeel van de auteur ex post over zijn eigen schepping, wil er sprake kunnen zijn van een auteursrechtelijk beschermd werk.’
Einde citaten/quotes.
Wordt deze argumentatie nu definitief om zijn kale begrippen door de uitspraak van het hof an sich voorgoed weerlegd, of zijn er allerlei andere invloeden (m/i wel), die, bij niet-aanwezigheid daarvan, deze argumenten niet zouden hebben weerlegd? Tw, het enkele, ‘blote’ feit, dat gesprekken van Endstra met justitie op de achterbank van de auto auteursrechtelijk beschermd zijn?
De tekst laat zich misschien met wat meer kennis wat beter lezen. Wanneer partijen in cassatie gaan dan geeft een advocaat generaal een advies aan de Hoge Raad. Ik zie nu dat ik de woorden van de AG heb aangehaald.
De AG bespreekt in 4.39 de opvattingen van de heer Spoor. Onder punt 4.39.2 geef hij aan dat de opvatting beschreven onder punt 4.39.1 onjuist is omdat het Hof reeds anders heeft geoordeeld.
Voor de opvattingen onder 4.39.3 geeft de heer Spoor geen onderbouwing. Het stelt enkel dat een spreker in het algemeen geen maker, geen auteur zou zijn, en dat mensen die in gebrek zijn daarmee geen werk zouden maken. Zo kan ik het ook: “de zon is een kubus!” Dit kan derhalve g??n steekhoudende argument zijn.
Hugenholz doet onder punt 4.40.1 in feite het zelfde en de AG geeft daaronder dan ook aan deze opvatting niet terug te vinden zijn in de jurisprudentie noch in de literatuur.
Er zijn genoeg schrijvers die een boek schrijven zonder vooraf bepaald programma. En zou zijn er ook schrijver die geen esthetisch oordeel over hun boeken hebben. Zijn dat legitieme redenen om hun boeken niet als werk en hen niet als auteur te zien?
De Hoge Raad vernietigd het oordeel van het Amsterdamse gerechtshof onder “7. Beslissing”. Onder 4.3 geeft men aan dat er twee criteria zijn om een voortbrengen als een werk te beschouwen: 1. het moet een eigen, oorspronkelijk karakter hebben en 2. het moet de persoonlijk stempel van de maker dragen.
Het Amsterdam gerechtshof heeft daar, zo blijkt uit 4.4, aan toegevoegd dat de maker het werk moet hebben ontworpen en bewust in een bepaalde vorm heeft gegoten. Daar volgt uit dat als je een boek schrijf en daarbij niet vooraf de hoofdlijnen weet, je geen werk zou hebben.
De Hoge Raad verwerpt dit want, zo geeft ze aan onder 4.5.2, gaat het hier “om een kenmerk dat uit het voortbrengsel zelf is te kennen.” Een lamp heeft als kenmerk dat het licht geeft, ongeacht of de maker dat wilde. Daarom mag je niet verlagen dat de maker bewust een werk heeft willen maken, bewust creatieve keuzes heeft gemaakt en bewust voor een bepaalde vorm heeft gekozen.
Dus ja, de opvattingen van de heren Spoor en Hugenholz zijn achterhaalt. Maar dat zijn ze eigenlijk al heel lang, zie hiervoor de waarnemingen van de AG onder 4.4 – 4.10.
@Arnoud(#91): Ja, dat is precies wat ik bedoel. Wel los exploiteerbaar (als auteursrechtelijk beschermd werk), maar niet los executeerbaar (als computerprogramma). Plugins zijn hier helemaal een duidelijk voorbeeld van, maar ik denk dat het ook wel om nog minder onafhankelijke stukken code kan gaan. Maar een bijdrage die op een tiental plaatsen in de code van A een regeltje toevoegt lijkt me niet “scheidbaar”. (Natuurlijk kun je er wel een contextvrije diff van maken, maar dat lijkt me te kunstmatig. Zie ook de voorbeelden van Spoor/Verkade/Visser: een door 2 schrijvers geschreven tekst kan een gemeenschappelijk werk zijn ook als de schrijvers nog kunnen aanwijzen welke regels zij zelf hebben geschreven.)
@Agnostinus: Spoor en Hugenholtz hebben in dat Endstra-arrest ongelijk gekregen (zoals Alex al aangaf).
@Agnostinus: Hier beweer je in feite dat als A geen werk is, B dat ook niet is. Daarmee leg je een willekeurige correlatie en daarmee bega je een grote redeneringsfout. De aanname die maak (en wie aannames maakt, maakt fouten) is dat de auteurswet aan alle type werken dezelfde eisen stelt. Dat is is niet zo. Ik heb je er al een paar keer op gewezen dat auteurswet aan sommige type werken afwijkende, lichtere, alternatieve voorwaarden stelt.
Voldoet de digitale versie van een gesprek aan deze definitie?
Is een digitale versie van een gesprek een geschrift?
Ik heb de discussie(s) gelezen erg interessant voor een niet jurist. Maar stel nu dat je de comments die door de website worden “weggejorist” afvangt en opnieuw publieert? Wie heeft er dan het recht op? Kan de website die de comments weghaald aan deze comments rechten ontlenen? Lijkt me een aardige toevoeging aan deze gedachte wisseling.
@Alex: ter aanvulling, een werk hoeft niet vastgelegd te worden op een fysieke drager (papier, CD, tape, harde schijf) om beschermd te zijn. Een ter plekke verzonnen en voorgedragen gedicht of een spontane jazzcompositie zijn gewoon beschermd ook al neemt niemand ze op.
@Fred: de website die de comments herpubliceert, moet toestemming regelen ongeacht wat de originele website heeft geregeld. Ik denk niet dat je rechten kunt ontlenen aan het feit dat de comments weggehaald zijn bij de originele website. Hooguit als je bv. kritiek op het jorisbeleid wil voeren. Je citeert dan in feite de weggehaalde comments om te laten zien dat weghalen toch echt niet nodig was.
@ Arnoud, dank voor uw reactie. Maar stelt u zich eens voor. Ik ben het niet een met het “jorisbeleid” van GeenStijl. (daar zou je mi een hele interessante casus over kunnen opzetten). Ik vang de comments af en publiceer ze via een Server in Rusland (redelijk onvindbaar) als vrijheid van meningsuiting. Lijk me toch een sterke zaak, maar nogmaals ik ben geen jurist, maar ik hou wel van zo’n soort grap.