Dat gegooi met ex parte verboden moet nu echt eens afgelopen zijn. Want als ik lees wat Realnetworks daarmee uithaalt dan kan ik daar alleen maar kwaad om worden. Een Nederlandse particulier zet een hyperlinksite op, en zit nu met 66.000 euro schade, plus een dreiging van 75.000 euro advocaatkosten daar nog bij mocht hij definitief veroordeeld worden. En waar gaat het om? Een link naar Real Alternative, dat overal op internet te vinden is.
Real had in een ex parte procedure (zonder wederhoor) gestelt dat de eigenaar van deze site de auteursrechten op Realplayer zou schenden, omdat via deze site het pakket Real Alternative te downloaden zou zijn. Real dacht kennelijk dat de linksite zélf de download aanbood, maar ook nadat vast kwam te staan dat dat niet het geval was, zette men de zaak door. Er loopt nu een bodemprocedure waarin Real schadevergoeding eist.
Je zou zeggen dat na een procedure in februari 2010(!) zo rond augustus 2011 wel eens afgelopen zou zijn. Maar nee, er is nog geen zicht op een einde: in december is er nog een hoorzitting, en zelfs als daarna de zaak voor vonnis gereed is, zal dat nog zeker acht weken duren. Leuk vooruitzicht, nog een jaartje zo’n kostenpost plus dreiging van het dubbele boven je hoofd hebben hangen.
Het lijkt me een goed idee om een regel in te voeren dat advocaten persoonlijk aansprakelijk zijn als ze een ex parte verzoek indienen dat later vernietigd wordt. Omdat het een procedure zonder tegenspraak is, moet de rechter afgaan op de informatie die de advocaat aandraagt. En als die niet blijkt te kloppen, dan moet dat consequenties hebben.
Arnoud
Het lijkt me evident dat de advocaat het middel voorstelde, niet de cliënt. Het is dan misleidend te spreken van de wens van die cliënt: die laat zich adviseren door een deskundige en logischerwijs vaart hij blind opdiens kennis. Als de deskundige de koers uitzet, moet hij verantwoordelijkheid nemen voor het resultaat. De loods adviseert de schipper, en kan niet wegkomen met “Het is uw schip en uw route” als ze op de klippen slaan.
Jij ziet de advocaat als passieve spreekbuis van het recht, dat is volstrekt onrealistisch. Het miskent de rol van deze partij in de praktijk. En daarmee ben ik uitgepraat.
Het wordt een semantische discussie. Punt is dat een advocaat handelt volgens de wens van de cliënt. Of de cliënt nu op het idee is gekomen doordat de advocaat hem heeft voorgelicht over het Nederlandse recht, over omdat zijn oma op jouw site heeft gelezen over ex parte-procedures maakt daarvoor geen verschil.
De analogie lijkt me nauwelijks op te gaan, maar hoe dan ook: de advocaat is verantwoording verschuldigd aan zijn cliënt.
De advocaat is geen partij. Voor de buitenwereld is de advocaat slechts de spreekbuis van zijn cliënt. Voor de cliënt is de advocaat uiteraard véél meer dan dat.
Als iedereen over de nodige juridische kennis zou beschikken, zouden advocaten niet nodig zijn. Dat is echter niet het geval. De rol van een advocaat is om zijn cliënt in dezelfde positie te brengen als personen die wél over die kennis beschikken. De advocaat is in die rol onmisbaar voor het bereiken van rechtsgelijkheid. Het is niet de rol van de advocaat om zijn cliënt in het belang van de maatschappij onwetend te laten.
Goed, we hoeven er nu inderdaad niet uit te komen.
@Ferdi-T, in dit geval kwam er geen deurwaarder maar een Ex Parte proces waarin Real kennelijk heeft aangetoond dat Edskes de software vanaf de eigen server aanbood en mogelijk zelfs betrokken is geweest bij de productie van deze software. Hij wordt namelijk wel erg vaak genoemd in combinatie met die software. Je moet dan ook zeer snel ingrijpen zonder dat Edskes de kans krijgt om eventueel bewijs te vernietigen. Na inbeslagname is de uiteindelijke conclusie dat niet bewezen kan worden dat Edskes de auteur is van deze software, of dat hij heeft meegewerkt aan de productie ervan. Ook is niet bewezen dat zijn aandeel in de distributie ervan uit meer bestond dan alleen een link naar de betreffende software. Er waren hier wel aanwijzingen voor! Deze zaak had heel anders kunnen lopen indien Real in hun onderzoek broncode van Real Alternative waren tegengekomen. Of als ze hadden kunnen aantonen dat Edskes de software ook vanaf zijn eigen servers aanbood. Dan had Edskes een fors hogere claim kunnen verwachten en kon Real beginnen om hem aansprakelijk te stellen voor de schade die is ontstaan door het illegaal verspreiden van de Real Codecs en de overtreding op het merkenrecht.
Maar goed, ik heb even snel gezocht op de combinatie “Real Alternative Edskes” en de links die daaruit naar voren komen suggereren dat Edskes een vuil spelletje heeft gespeeld. Er is alleen geen bewijs gevonden. Ondertussen raakt de Google index ‘vervuild’ door artkels over deze zaak, wat betekent dat je iets harder moet zoeken. Maar na het een en ander opgezocht te hebben met Google vind ik Edskes wel terecht verdacht in deze kwestie. Edskes heeft volgens diverse forums in het verleden kennelijk wel als mirror gediend voor deze software. Er zijn diverse links te vinden waarmee je bestanden kennelijk rechtstreeks vanaf zijn server kunt downloaden. Deze berichten zijn meestal ergens tussen 2003 en 2007 geplaatst en in dit bericht geeft Edskes zelf ook nog eens toe dat ‘Real Alternative’ op zijn server klaar staat om te downloaden.
Om eerlijk te zijn denk ik dat Real deze zaak doorzet omdat ze vermoeden dat Edskes deze software heeft ontwikkelt! Hij wordt dusdanig vaak genoemd als mirror en als expert op het gebied van deze softwaredat dit redelijk aanneemlijk is. Bewijs is niet gevonden op zijn computer maar dat zegt weinig.
Analyse betreffende legaliteit “Real Alternative”. Ik ben geen jurist dus ik meld alleen de twijfelachtige feiten. Ik heb de laatste versie gedownload, geinstalleerd en ben deze nu aan het bekijken en merk het volgende op:
De naam: Real Alternative is duidelijk aan het meeliften op de naamsbekendheid van RealNetworks. * De Programs folder bevat een icoontje van RealNetworks zelf, genaamd ‘real.ico’. * Het bestand ‘unins000.exe’ heeft het icoontje van Real. * Ook het startmenu gebruikt het Real icoontje. * De folder c:\Program Files (x86)\Real Alternative\Rpplugins bevat DLL’s (codecs) die de volgende teksten bevatten: * * CompanyName: RealNetworks, Inc. * * FileDescription: RealPlayer UI * * FileVersion: 6.0.10.445 * * LegalCopyright: Copyright © RealNetworks, Inc. 1995-2007 * * LegalTrademark: RealAudio(tm) is a trademark of RealNetworks, Inc. * Ook de folder c:\Program Files (x86)\Real Alternative\Codecs bevat DLL’s die van RealNetworks afkomstig zijn en o.a. de tekst “Copyright(c) RealNetworks, Inc. 1995-2009. All rights reserved. Source code for this program is available under the RealNetworks Public Source License.” bevatten. (Dat de Codecs van RealNetworks opensource zijn betekent nog niet dat je dan ook automatisch een licentie hebt om deze verder te verspreiden!) * En de folder c:\Program Files (x86)\Real Alternative\Common bevat ook bestanden die van RealNetworks zijn. * En ook c:\Program Files (x86)\Real Alternative\Plugins bevat diverse bestanden afkomstig van Real zelf.
Goed, ik ben een software-techneut. Een programmeur, een software engineer, een code-klopper. Wat ik hier zie is een groot aantal bestanden afkomstig van RealNetworks, gebundeld in een nieuw software-pakket die de functionaliteit van deze bestanden gebruikt. Indien de maker geen toestemming heeft om van deze bestanden gebruik te maken denk ik dat het hier absoluut zekler gaat om een illegaal software-product. Deze software lijkt mij dan ook illegaal. (Snel deinstalleren, lijkt mij!)
Iedereen kan dit zelf ook controleren door de betreffende DLL’s te openen met een Resource Editor of door gewoon de properties van die bestanden op te vragen.
Grrr. Probeer ik met UL/OL/LI tags de tekst mooi op te maken want de preview toont dat dit kan, wordt de opmaak vervolgens weggestript!
@Arnoud, als je het eens bent met mijn bevindingen hier en dus ook vindt dat de software dus illegaal is, waarom staat die hyperlink naar die software dan nog in je post? 🙂
De commentaren van Wim ten Brink werpen een heel ander licht op de zaak. Het lijkt niet zozeer te gaan om een simpele hyperlink, maar om het jarenlang stelselmatig distribueren van de software vanaf zijn eigen domeinen (en mogelijk vanaf servers onder zijn beheer). Daarbij heeft hij de verdenking op zich geladen dat hij actief betrokken is bij de ontwikkeling van de software, door telkens nieuwe maintenance releases aan te bieden en te communiceren. Dan vind ik het niet zo gek dat er langs juridische weg wordt ingegrepen en naar bewijs wordt gezocht.
Wat ik me hierbij afvraag: waar is het vonnis eigenlijk? En als dat niet openbaar is, hoe weten we dan wat we weten? Want de berichtgeving in de blogosphere lijkt me een tikje beperkt, en nogal gekleurd door de groot-fout-bedrijf-tegen-onschuldige-particulier-dramatiek.
Piet schreef:
Inderdaad. De advocaat is alleen maar juridisch adviseur en woordvoerder, maar mag nooit verantwoordelijk gesteld worden voor eventuele fouten of misdrijven van de cliënt.
Iemand die die denkfout wel voortdurend maar is Micha Kat. Daar ben ik heel erg tegen.
Arnoud schreef:
Inderdaad, de rechter kan het niet checken bij de ex parte zelf. Daarom is er ook lid 3 van 1029e: de vermeende inbreukmaker kan per kort geding vragen de beslissing te herzien. http://wetboek.net/Rv/1019e.html . In kort geding is er wel hoor en wederhoor. Dus het komt goed. In het geval waar het over gaat zijn de computers ook na een paar dagen teruggegeven. Waarschijnlijk ook al zonder kort geding.
Ik ben het wel met Arnoud eens dat een advocaat bij ex parte zorgvuldig en in principe terughoudend moet zijn. Wel is er ook bij de advocaat tijddruk, dat is het wezen van ex parte. Voor zorgvuldig stapels materiaal doornemen is geen tijd, want elke dag, elk uur uitstel kan tellen.
Er is voor advocaten toch tuchtrecht? Is het daarmee niet aan te pakken als een advocaat zomaar zonder enige grond ex partes in het rond strooit?
Arnoud schreef:
En als ze tegen aan ander schip aanvaren dat daardoor zware averij oploopt? Is dan de loods aansprakelijk of de kapitein of de rederij? Ik denk gewoon de rederij.
Er zijn zelfs nog release aankondigingen te vinden door Edskes van deze software. Waarschijnlijk was hij zelf de auteur en anders was hij in ieder geval de eerste distributeur van deze software.
Hoe meer je er over ziet des te logischer lijkt een ex-parte zaak om zijn computers in beslag te laten nemen.
Het is vooral teleurstellend hoe de nieuwsverslaggeving hierover is geweest. De juridische afhandeling lijkt daarbij vergeleken juist correct.
Ook jammer vind ik dat Arnoud in zijn artikel een relatie legt tussen de hoge proceskosten voor deze persoon en het ex-parte geding zonder dat die kosten aan dat ex-parte geding te atribueren zijn.
@58: Het tuchtrecht kan wel een advocaat op de vingers tikken voor fouten in een ex-parte verzoek, maar is niet zo geschikt om de hoogte van een schadevergoeding vast te stellen.
@54: Wat is de licentie van betreffende bestanden? Ik kan me herinneren dat Real ook Open Source varianten uitgebracht heeft.
Wat zo langzamerhand duidelijk wordt is dat het ex-parte vonnis niet alleen gaat over de hyperlink, maar ook over door Edskes beheerde DNS entries van mirror-sites. Real klaagt dat deze DNS entries niet snel genoeg veranderd waren… toont een compleet onbegrip over hoe DNS werkt.
@Mathfox, zie post #54 van mij. Enkele bestanden zijn inderdaad open-source maar dat geeft niet automatisch het recht om deze ook daadwerkelijk te distribueren met een ander pakket. De RealNetworks Public Source License zou je hiervoor moeten doorlezen om de legaliteit ervan te bepalen. Andere bestanden die Real Alternative meelevert zijn echter gewoon closed-source, copyrighted en dus (mogelijk) illegaal meegeleverd. Dat laatste is aan de rechter om te bepalen, maar dan moet eerst de auteur gevonden worden en gedagvaard worden. Verder is het ook een trademark-dispuut omdat het logo van RealNetworks door deze software wordt gebruikt in een mogelijke naamsverwarring.
Ik ben van mening dat de verslaggeving over deze kwestie een beetje gekleurd is in het nadeel van RealNetworks. Ook een beetje logisch omdat RealNetworks niet erg geliefd is, mede omdat hun software bijna niet te de-installeren is en door sommigen als malware of spyware wordt geclassificeerd.
Betreffende de DNS entries… Edskes heeft/had zelf een aantal DNS entries op zijn eigen domeinnaam staan die kennelijk verwezen naar de daadwerkelijke download-locaties. Deze entries aanpassen zou in principe vrijwel meteen effect moeten hebben. Hij had dus zijn eigen mirrors direct moeten aanpassen. Waar die DNS entries uiteindelijk naar verwezen (eigen server of elders) maakt verder niets uit. Hij had gewoon DNS records voor mirrors op zijn eigen domeinnamen staan.
De RPSL is een BSD “achtige” licentie welke vrij veel vrijheden geeft in her distributie en het maken van afgeleide werken. De standaard voorwaarde voor het intact laten van de licentie en copyright notificaties op de betreffende stuk software/code is ook onderdeel hiervan.
Verder mag het allemaal wel technisch juridisch prima in orde zijn, helemaal als het ook om de auteur van de software gaat, maar wanneer een spyware (en realplayer is een Trojaans paard in dat opzicht) bedrijf zo heftig van zich afslaat omdat 1 individu hun rommel (die in mijn optiek zelf als illegaal bestempeld moet worden) opruimt, dan stinkt er gewoon iets.
Ik wens bedrijven zoals Realnetworks altijd “interessante tijden” toe, hoewel dit geval misschien beter in de jaren 90 had kunnen blijven. Het zou ook een goede zaak zijn om ze een handje te helpen. Gezien de dubieuze ethische normen van RN kan ik mij heel goed voorstellen dat tussen de spyware door stukjes, onder de GPL (oid) vallende onderdelen zitten. Als deze gevonden worden zou misschien de FSF deze lummels in het zonnetje kunnen zetten.
@63: E. heeft, naar eigen zeggen, vrijwel onmiddellijk na betekening van het vonnis de primaire DNS entries aangepast (verwijderd). Nu mogen DNS servers informatie cachen en het kan enkele uren duren voordat een wijziging wereldwijd doorgekomen is. (Een en ander afhankelijk van de opgegeven geldigheidsduur en het respect wat de caching servers tonen voor deze waarde.) Als een advocaat de DNS entries bij zijn eigen ISP opvraagt, laat hij ze daar cachen en zal het enige tijd (uren, dagen) duren voordat de DNS server van die provider de DNS entries weer bij de primary server gaat opvragen.
@René:
Arnoud zal toch wel hoor en wederhoor hebben toegepast? (Of was dit een ex parte-blogpost?)@Mathfox:
Klopt, maar voor een schadevergoeding kan de getroffen persoon bij RealNetworks terecht, voor zover hij daar natuurlijk recht op heeft. Voor de aansprakelijkheid van RealNetworks maakt het niet uit of het plan voor de ex parte-procedure afkomstig is van de advocaat of van de oma van de CEO.Uitgebreide aandacht van Webwereld voor deze zaak op http://webwereld.nl/nieuws/107710/deurwaarder-realnetworks-gijzelt-computers.html.
Met nog veel meer vage acties van deurwaarder en advocaat.
Interessant stukje van WebWereld. Maar het is nu gewoon afwachten van wat de rechter er uiteindelijk van vindt. Even terugdenken aan andere extreme zaken over auteursrechten: FTD had gewoon moeten winnen en had ook kunnen winnen indien ze de kosten voor een verdere voortgang hadden kunnen betalen. Denk ik, ten minste. En in de zaak tussen BREIN en Alejandra Transporte SA had AlTransa het misschien ook wel kunnen winnen indien ze er financieel beter voor stonden. Edskes staat voor hetzelfde dilemma.
Eerst en vooral kan niemand eromheen dat er aanwijzingen zijn dat Edskes direct betrokken was bij de productie en distributie van deze software. Dat geeft wel een noodzaak voor een dergelijke ex parte aanvraag. Maar daarna is Real gewoon flink de fout in gegaan om zonder toestemming de inhoud van die computer te analyseren. Dit valt onder computervredebreuk, want al hebben ze hem niet gehacked, ze zijn wel zonder toestemming de computer binnengedrongen! Dit geeft Edskes een goede manier om Real en hun advocaten voor de rechter te dagen.
Maar goed, Edskes en Real zullen waarschijnlijk de boel gaan schikken omdat Edskes niet de financiele middelen zal hebben om deze kwestie lang vol te houden. Dergelijke procedures zijn gewoon enorm slopend en heb er zelf ook slechte ervaringen mee. Real kan gewoon de procedures voor hele lange tijd doorzetten en kunnen dit zelfs makkelijk financieren dus die hebben geen problemen. Edskes wel. Gerechtigheid zal dan ook ver te zoeken zijn in deze kwestie. Mocht het toch tot een rechtzaak komen dan verwacht ik dat de rechter gewoon zal vinden dat beide partijen schuld mogen delen. Real omdat ze te ver zijn gegaan en Edskes omdat hij een link heeft geplaatst en in het verleden de hosting van de software-mirror heeft ondersteund. Dat zal hem toch aangerekend worden, vrees ik.
Als, ondanks alle smerigheid die naar boven komt, dit simpelweg neer ga komen op “wie heeft de langste adem” dan is er serieus iets mis met de rechtstaat en gaat het misschien wel eens tijd worden om na te gaan denken om actief verzet tegen deze farce te plegen.
Het kan toch niet zo zijn dat de staat vrolijk mee werkt aan het treiteren van kleine ondernemingen/hobbyisten om te dienen als een afschrikwekkend voorbeeld voor anderen, of ze het gelijk aan hun kant hebben of niet?
Ook al heb je gelijk, je hebt geen 3 ton dus dikke pech. Jij gaat kapot en de “bully” kan het als dreigement gaan gebruiken bij anderen.
Bij mij is de gradatie noodzakelijke scepsis bij juridische methoden weer een paar tikjes omhoog gegaan.
Maar wat kan men doen om te zorgen dat de persoon met de grootste zak geld gelijk krijgt omdat hij langer betere advocaten kan inhuren. Ik kan geen zinnige oplossingen hiervoor bedenken.
@Ronald Ik ook niet, tenzij het hele rechtbeginsel van begin af aan helemaal opnieuw vernieuwd zou worden.
Toetsbare wetgeving. Onafhankelijke adviezen over mogelijkheden. Recht moet geen kat en muis spelletje wezen. Intimidatie moet hierdoor vermeden worden. Vul maar in.
Ten tweede de rekening achteraf voor de “verliezer”. Wanneer jij mij daagt omdat jij gelijk heb draai IK voor de kosten op (verrekent met het vonnis), maar wanneer jij mij slechts een loer wilt draaien en niet in je recht staat (real bijvoorbeeld) dan zal jij moeten schuiven (met mogelijk boete indien misbruik van rechtssysteem kan worden aangetoond).
Ten derde mag recht niet te koop zijn. Daar waar 2 partijen strijden zijn de belangen vergelijkbaar en moet vertegenwoordiging dat ook zijn. Advocatuur moet toegewezen worden op basis van context en niet portemonnee.
Rechtsgeleerden en rechtenstudenten zeggen iets te vaak dat het een “slim spel” is. Kat en muis in de rechtbank. Dit is fout. Het moet exacter, beter gebalanceerd en pragmatischer. Het moet meer een wetenschap worden. Een ECHTE wetenschap.
Uiteindelijk is een groot concern een grote groep mensen en iedereen weet dat een grote groep mensen eigenlijk een klein verwend K&#t kind is. In dit geval mag dat verwende mormel met zijn grootste zak knikkers die de rest lopen bedreigen puur omdat hij meer knikkers heeft. Zijn claim dat enkele van zijn knikkers gejat zijn hoeft niet eens op waarheid te berusten.
@70
Je kan nooit voorkomen dat het huidig systeem misbruikt wordt, als men dit wil voorkomen dient er een hele reeks wetswijzigingen te komen. Wat retepvosnul zegt is een start maar het dient als opstap. Wat wel snel gedaan kan worden in deze tijd is een ex parte zo maken dat misbruik zwaar bestraft wordt en ik heb het niet over honderden of duizenden euro maar een xx percentage van de waarde van een bedrijf wat men op dient te hoesten. Als men ex parte gebruikt naar een particulier dient de wet hem enigszins te beschermen door te stellen dat hij maar een x percentage dient te betalen dus naar inkomsten zodat iedereen even hard wordt getroffen. Bij herhaling loopt dit percentage op, het is de bedoeling dat je iemand straft niet de grond in jaagt dat hij niets meer kan doen.
@Ronald, wat in dit geval ook zal meespelen is dat Edskes de schein tegen zich heeft. Het lijkt er sterk op dat hij direct betrokken was bij de distributie van deze software en mogelijk ook de productie ervan. En in een civiele rechtzaak is de bewijslast minder zwaar dan in het strafrecht, wat betekent dat Edskes om die reden zelfs veroordeeld zou kunnen worden indien hij dit doorzet. Natuurlijk is dit financieel gezien enorm zwaar voor hem maar hij moet ook zijn kansen inschatten. En de kans dat hij alles wint en de schade op RealNetworks kan verhalen is volgens mij niet zo groot. Weeg dat af tegen de kans dat hij alles verliest en dus tonnen schade aan RealNetworks zou moeten betalen en dan kun je je voorstellen dat een schikking voor hem de meest gunstige oplossing zal zijn. De dommigheid van RealNetworks zoals WebWereld dit rapporteert vergroot in ieder geval zijn kansen tot een dergelijke schikking want ook RealNetworks heeft nu een probleem met de wet wegens computervredebreuk… Met een forse boete en mogelijk 4 jaar cel kan dat erg vervelend aflopen. Zeker omdat die zaak voor het strafrecht zal komen en Edskes dus alleen aangifte hoeft te doen wegens computervredebreuk.
Elke vorm van schikken zal Edskes hoe dan ook duperen. Financieel en emotioneel zal hij er onder geleden hebben en hij zal altijd bekend blijven staan als die kerel die zo verschrikkelijk is gepakt door RealNetworks.
RealNetworks wint hierbij een wapen en zal in het vervolg bij elke blogger/webmaster/website aankloppen die iets naars zegt over RN, om het verzoek X te doen ander.. Kijk maar naar Mr. Edskes. Recht als druk en chantage middel.
Dit is, ondanks de mogelijkheid dat Edskes niets fout gedaan heeft en dat er zeer mogelijk strafbare feiten tegen zijn persoon zijn gepleegd, waar het op uit zou komen mocht er geschikt worden.
Als RN en consorten fout zitten, dan moet dit aan het licht komen en worden bestraft. Grote bedrijven mogen ook wel eens twee keer moeten nadenken voor ze om zich heen gaan meppen.
Niet schikken, aanpakken die waardeloze jaren 90 spyware producerende rechtzaaktrollen.
Weer een Webwereld artikel: http://webwereld.nl/nieuws/107725/vijf-technische-blunders-van-realnetworks.html
@Richard:
Dat nieuwste Webwereld artikel maakt het allemaal een stuk duidelijker, en erger voor RealNetworks en die advocaat.
Die links waar die domeinnaam in stonden (die mirror links die hierboven ook in sommige reacties genoemd worden) waren dus gewoon redirects en dat hadden ze eenvoudig kunnen (en moeten) zien. Maar nee, ze hebben de rechter voorgelogen met een plaatje met de naam van de link. Dat zou ik eens moeten proberen. Ik krijg nu het idee dat ze niet eens even naar het IP-adres hebben gekeken waar die download nou daadwerkelijk vandaan kwam. En de rechter kennelijk ook niet. Lekker is dat.
@RealNetworks / AKD / Peter Claassen:
codecguide.com is de ontwikkelaar van Real Alternative. Dat weet de hele wereld als sinds 2004. Amateuristische prutsers. Allemaal.
“codecguide.com is de ontwikkelaar”? Maar wie is codecguide.com dan? WhoIs informatie is helaas verborgen en de site lijkt in Roemenie te worden gehost. En waarom biedt codecguide.com de software ook niet meer aan als download? Een RobTex zoekopdracht geeft aan dat er meer download-sites op die server staan. Het is dezelfde server als b.v. download.hr alleen krijg je via die server een andere pagina te zien. Maar de downloads staan weer op http://ftp.isu.edu.tw en daar is Edskes folder terug te vinden met alle downloads. Het is lastig om te bewijzen dat Edskes deze ooit heeft aangemaakt of dat iemand anders dat in zijn naam deed. Maar er zijn veel links te vinden naar deze download (FTP) server waar vroeger dus “Real Alternative” heeft gestaan. Ruim 17.000 links volgens Google. (En er is nog steeds software te vinden in enkele subfolders.)
Overigens is een DNS record geen redirect, want er vindt geen redirect plaats. Een DNS CNAME record is een alias voor een ander domeinnaam! Als je een URL invoert die met een CNAME record overeen komt dan blijft de URL zelf gewoon ongewijzigd. Een voorbeeldje is app.watb.nl wat een testje van mij is binnen de Google App Engine. In mijn DNS register is app.watb.nl via een CNAME record doorverwezen naar ghs.google.com en dat is de Google Cloud omgeving, die weer naar de originele URL kijkt om te bepalen wat er nu wordt gevraagd. Bij een redirect is er een site A die zegt: “je moet niet hier wezen. Ga naar B.” Vervolgens pikt de browser dit weer op en gaat deze vervolgens site B ophalen. En is de URL ook veranderd in die van B. (Maar ik geef toe: de Google Cloud diensten kun je binnen komen via een alias, maar die alias resulteert dan weer in een redirect naar een specifieke Google URL. Dat is dus een alias en een redirect.)
Er is verder niets voorgelogen tegen de rechter. Er was een mirror.edskes.net die via een CNAME/redirect doorverwees naar de daadwerkelijke software. Dat de software niet op zijn systeem werd gehost pleit Edskes nog niet vrij. Hij heeft deze aangeboden vanuit zijn domeinnaam, en zelfs via meerdere mirrors. Ik denk dat RealNetworks het bij de rechter laat neerkomen dat ze bewijs overleggen dat Edskes een belangrijke distributeur was en mogelijk ook zelfs de auteur van deze software. Dat ze geen bewijs hebben gevonden op de computers van Edskes betekent nog niet dat Edskes onschuldig is. Daarnaast betreft het een civiele zaak met een lagere bewijslast. Als RealNetworks het aanneemlijk kan maken dat Edskes zich bezig hield met de ontwikkeling en distributie van “Real Alternative”, dan kan hij een forse schadeclaim verwachten. Bedenk verder dat het er straks om draait om wie de techniek het beste aan een rechter kan uitleggen. WebWereld spreekt van een redirect, maar Edskes had mogelijk via een CNAME record juist een alias aangemaakt. Dat maakt al enig verschil! (Bij een A record moest hij het IP adres weten van de andere server, en die andere server moet dan requests accepteren met Edskes domeinnaam.)
Verder wil ik gewoon even opmerken dat wij momenteel enorm aan het speculeren zijn over deze kwestie. Ik ben benieuwd naar de officiele stukken die RealNetworks heeft verstuurd naar Edskes en die WebWereld kennelijk heeft ingezien. Nu is het meeste wat ik over deze zaak hoot van “horen zeggen” en dat is niet betrouwbaar genoeg.
@Wim:
Daar kan ik het van harte mee eens zijn en pas het toe op de rest van jouw bericht. Zonder inzage in de stukken kunnen wij niet weten of de rechter moedwillig op het verkeerde been is gezet. Wat uit de berichten wel naar voren komt is dat Real’s advocaat de ballen verstand heeft van Internet.Ik vraag me (met Arnoud) af waarom deze zaak nog steeds sleept… Voor een deel lijkt dat veroorzaakt door de agressieve opstelling van Real of haar advocaat, maar uit de (eenzijdige) berichtgeving rijst bij mij het vermoeden dat de advocaat deze procedure gebruikt als betaald leertraject.
@wim:
Wat echter niet onder speculatie valt is het feit dat er, binnen alle mogelijke marges van de waarheid omtrent deze zaak, RN en de advocaat buitenproportionele middelen hebben gebruikt en gebruiken.
Ook hoop ik dat je er van uitgaat dat Edskes onschuldig is tot een bepaalde vorm van schuld bewezen is waarop vervolgens proportionele maatregelen (straf) gegeven zou kunnen worden. Niet zoals nu waar Edskes een straf reeds ondergaat. Dit is zeker geen speculatie.
Daarnaast zijn speculaties over het handelen van RN en consorten met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dubieus en mogelijk vervolgbaar te noemen ongeacht de potentiële schuld van E.
De dikte van de portemonnee maakt nu uit wie gelijk heeft, niet de waarheid. Dat is, in de woorden van een zekere RTL boulevard coryfee, stuitend en abject. Daar hoeft niet over gespeculeerd te worden.
@Mathfox
Maar met enig onderzoek via Google is al snel te concluderen dat Edskes overal genoemd wordt als mirror-site voor het downloaden van Real Alternative en sommigen zelfs denken dat hij de auteur is. Edskes is behoorlijk verdacht, zeker ook omdat hij zelf ook eigen software heeft ontwikkeld en vrijgegeven. Daarnaast is dit een civiele kwestie. De rechter zal RealNetworks voor hun blunders een behoorlijke tik op de vingers kunnen geven, maar desondanks zal al het geleverde bewijs gewoon toelaatbaar zijn in de rechtzaak. Het is aan Edskes om aan te tonen dat wat RealNetworks bewijs noemt gewoon pure onzin is.@retepvosnul
Ja, en? Nogmaals, dit is een civiele rechtzaak. Al had RealNetworks in het huis van Edskes gewoon ingebroken en zijn computers gejat, dan nog is het bewijs op die computers gewoon toelaatbaar. Als er ten minste bewijs op stond, maar dat bleek niet het geval. Het is aan Edskes om het tegendeel te bewijzen en de rechter te overtuigen dat RealNetworks een smerig spelletje speelt. In een strafrechtelijke zaak was Edskes allang op vrije voeten gezet met een forse schadevergoeding maar civielrechtelijke zaken zijn nu eenmaal een stuk kostbaarder en kent meestal alleen maar verliezers…@retepvosnul
Ik ga nergens van uit. Ik weet alleen de feiten, namelijk dat Edskes de “Real Alternative” software aanbood vanaf zijn domein. Dat de software niet op zijn servers werd gehost maar dat hij zijn DNS records had aangepast om naar een andere server (buiten zijn controle) te kijken verandert daar weinig aan. Zodoende was Edskes actief bezig met het distributeren van deze software. Een ander feit dat ik op het Internet zie, is dat Edskes enorm vaak genoemd wordt in verband met Real Alternative, en dan vaak als distributeur en soms zelfs als auteur. Niemand weet wie de werkelijke auteur is, maar Edskes was er altijd als een der eersten bij zodra er een nieuwe update verscheen. Ook een feit dat ik zelf heb geconstateerd na het downloaden en installeren van “Real Alternative” is hoe deze software inbreuk doet op de reachten van RealNetworks. Zo wordt het “Real” logo gebruikt als icoon, lijkt de naam sterk op die van RealNetworks zelf en zijn veel libraries in het pakket afkomstig van Real zelf. En hoewel een aantal van die libraries als open-source zijn vrijgegeven, zitten er ook diverse DLLs bij die niet zijn vrijgegeven en waar dus geen toestemming voor is gegeven om deze te distributeren. Verder gaat het gerucht dat de auteur van “Real Alternative” een ‘serial code’ van RealNetworks heeft gehacked omdat deze nodig was om de DLLs aan de praat te krijgen. Zonder die code werken die codecs niet. Kijkend naar de feiten en geruchten kan ik alleen maar concluderen dat Edskes zich op glad ijs bevond en even flink uitgleed. Hoe groot de schade uiteindelijk wordt en of alles vanzelf herstelt? Geen idee. Wel meen ik dat de rechter het gedrag van Edskes verwijtbaar zal vinden, hoe goedbedoeld het ook is geweest.@retepvosnul
Civielrechtelijk, ja. Is te vervolgen maar gaat Edskes gewoon meer geld kosten omdat hij nu RealNetworks moet aanklagen. Ook zal hij vervolgens een schadebedrag moeten berekenen en motiveren want dat zal hij dan vergoed krijgen. Mogelijk dat Edskes een aanklacht kan indienen wegens computervredebreuk omdat medewerkers (advocaten) van RealNetworks zonder toestemming zijn computer hebben onderzocht, maar of dat ook echt een strafzaak wordt is ook maar afwachten. De bewijslast ligt dan namelijk hoger en als RealNetworks gewoon beweert dat Edskes hiervoor toestemming heeft gegeven… Vergeet verder niet dat Edskes zich duidelijk verdacht heeft gemaakt in deze kwestie, wat de rechter hem wel zal aanrekenen. In hoeverre dit hem aangerekend wordt is maar de vraag, maar het kan zijn dat beide partijen gewoon ieder de eigen kosten moeten dragen. Of erger, dat Edskes ook (een deel van) de kosten van RealNetworks moet vergoeden. Edskes stelt verder dat hij niet wist dat “Real Alternative” illegaal was. Een mooi excuus, zoals mensen ook kunnen beweren dat de fiets/brommer/auto die ze tweedehands kosten niet wisten dat deze gestolen was. Hoe moet je dat nu weten als alles in orde lijkt? Maar goed, een rechter zal dan melden dat je toch altijd enige onderzoeksplicht hebt. Onwetendheid is gewoon geen excuus.@wim, In een civiele rechtszaak is de bewijslast lichter dan in een strafzaak, maar de rechter zal van Real op zijn minst een motivatie van de essentiële punten uit haar aanklacht vragen. Als we mogen aannemen dat E. de auteur niet is, dan is het zeer waarschijnlijk dat het uitkammen van zijn computer dat zal aantonen. E. kan dat opvoeren (en het lijkt me sterker bewijs dan “slecht geïnformeerde bronnen op de Interwebs beweren…”)
Een belangrijk punt is hoe groot de betrokkenheid van E. uiteindelijk blijkt te zijn. Voor de acties van E. als “tussenpersoon in elektronische communicatie” is hij niet strafbaar en aansprakelijk, als hij zekere basisregels (notice and takedown) in acht neemt. Het linken naar inbreukmakend aanbod is geen auteursrechtinbreuk.
@Wim :
Het is niet verboden om zelf een morele stelling in te nemen. Je mag je gewoon afvragen of de huidige stand van zaken wel deugt of niet. Je kan wel heel erg gelijk hebben in hoe vorken in stelen zitten procedureel gezien, maar dat verteld niemand iets over of dat ook daadwerkelijk wenselijk is.
Zelfs al zijn alle regeltjes goed geïnterpreteerd en zijn alle acties legaal en tot op de letter van de wet nauwkeurig uitgevoerd, dan blijft het objectief een bijzonder ongewenst verschijnsel dat zich hier voordoet. Sterker nog, ik denk dat wanneer blijkt dat RN misschien wel heeft gehandeld binnen de grenzen van het toelaatbare extra kritiek juist noodzakelijk is.
Er kan prima een ergens geldige claim voor copyright of beeldmerk aan de orde zijn. Dat kan zelfs wel een verdedigbaar zijn door zinnige en goed uitgekookte wetgeving. Ik denk het niet, maar het kan. De pijn in deze zaak zit hem echter in de methode. Deze is simpelweg buitenproportioneel en totaal niet te consolideren met, zo ongeveer, elke rechtsbeginsel.
Jij hebt de kaders van deze zaak heel mooi weergegeven is al zijn technische complexiteit. Gezien dat kader MOET jij er toch ook iets over kunnen vinden ? De invullingen van alle variabelen zijn toch geen verplichting om een mening te vormen over de procedure en implicaties die deze heeft ?
Vind jij dat wankele vermoedens over de herkomst van een, op een triviaal stuk onzin-ware inbreuk makend software pakketje genoeg reden is om dit gedrag te vertonen ?
@retepvosnul
Conservatoir beslag om bewijs veilig te stellen is niet zo vreemd, geen straf, en als er een reden voor is zeker niet buitenproportioneel. En een verbod op een link of iets dergelijks… nou boeie denk ik dan.@Piet
met de huidige straf die Mr. E ondergaat bedoel ik niet de totaal overbodige inval in zijn huis en in beslagname van zijn eigendom. Dat is natuurlijk een nare vernederende ervaring en een middel dat zeker niet in het arsenaal mag komen van trol bedrijven zoals RN.
De straf die E heeft voor ook maar schuldig te zijn bevonden is natuurlijk financieel en sociaal. Het is een spelletje waarbij die instantie met de langste adem/meeste geld blijkbaar gelijk krijgt en mensen schijnen dit doodnormaal te vinden!
Er is geen recht als het enige dat je hoeft te doen om iemand te slopen genoeg poen en drogredenen lanceren is tot dat de persoon failliet is en moet schikken. Dat is onderdrukking.
Trouwens, ex parte is niet huisje boompje beestje toepassen van de mogelijkheden. Het suggereren dat zoiets, helemaal in deze, zoals jij zegt “boeie”, situatie prima in orde is, is gewoon eng.
@retepvosnul
Tja, wat vind ik er eigenlijk van? Ik vind dat Edskes met zijn handelen wel erg aktief geweest blijkt te zijn in de distributie van Real Alternative. Ik vind ook dat Real Alternative bestempeld kan worden als illegale software omdat deze bestanden van RealNetworks bevat die zonder toestemming aan dit product zijn toegevoegd. De softwar past daarnaast een truuk toe om deze codecs en andere bestanden werkende te krijgen zonder een installatie van de RealPlayer zelf. Ik vind verder dat de naam van het product overduidelijk het handelsmerk van RealNetworks misbruikt, vooral ook omdat RealNetworks ook bekend staat als real.com. Als je bedenkt dat het om concurrerende software gaat die ook nog eens de auteursrechten schendt van RealNetworks, denk ik dat Edskes enorm onvoorzichtig is geweest.En Edskes heeft daarnaast een behoorlijke reputatie opgebouwd op het gebied van multimedia, diverse freeware tools en dus ook als expert op het gebied van Real Alternative. Omdat Edskes ook nog reclame weergeeft op zijn site is die site ook te bestempelen als commercieel, want inkomsten uit reclame. Hoeft geen groot inkomen geweest te zijn, maar er komt wel geld binnen op die manier. Edskes kad dus een (klein) financieel voordeel met de promotie van deze illegale software. En ja, illegaal. Ik denk dat dit wel eenvoudig te bewijzen is. Ik heb al aan kunnen geven wat er mis is met de software. Er zijn al diverse freeware sites die om deze reden de Real Alternative software niet meer aanbieden.
Edskes had daarnaast een link naar de software binnen zijn domein staan. Dat zijn domein hierbij alleen een alias is maakt verder weinig uit. Hij was daarmee aktief bezig met de distributie van de software. Edskes is op dit gebied behoorlijk aktief geweest.
Waar ik alleen mee zit is of Edskes wist dat Real Alternative illegaal was. Of dat hij dit had kunnen weten. Daar kan ik niet goed over oordelen. Indien Edskes wel degelijk wist dat de software illegaal kon zijn dan is hij superdom geweest door de software aan te blijven bieden. Dan is een veroordeling in deze zaak ook wel toepasselijk. Immers, als je willens en wetens software illegaal verspreidt kun je een forse tik op je vingers verwachten. (En een groot gat in je spaargeld.) Als Edskes niet wist dat de software illegaal was, wat dan? Is onwetendheid een excuus? Was hij in het verleden al gewaarschuwd? Had hij het kunnen weten? Geen idee. Ik kan het begrijpen dat hij uit onwetendheid de mist in ging, maar dat is geen geldig excuus. Maar aan de andere kant ook geen reden om RealNetworks dan maar een forse schadevergoeding te geven. RealNetworks had hem immers ook op een normale manier kunnen waarschuwen. Alleen, RealNetworks vond hem dusdanig verdacht dat ze dachten dat hij de auteur was! Een logische vergissing. In deze situatie vind ik echter dat Edskes gewoon moet blijven bij de kosten die hij tot nog toe heeft moeten maken en verder niets. Is nog steeds een enorm fors bedrag maar het moet maar.
Wel zou ik, als ik Edskes was, ook aangifte doen tegen RealNetworks wegens computervredebreuk omdat ze de inhoud van zijn computer zonder toestemming hebben onderzocht. Dat wordt dan mogelijk een strafzaak en mogelijk dat hij civielrechtelijk nog een kleine vergoeding kan ontvangen voor het ongemak. Maar dit en het andere wangedrag van RealNetworks moet je los zien van de kwestie over de Real Alternative software.
Dus wat vind ik? Ik vind Edskes toch min of meer schuldig aan de gehele toestand. Dat blijkt gewoon uit zijn betrokkenheid met de Real Alternative software. Ook een rechter zal dit inzien en dus hoeft Edskes niet te verwachten dat hij al zijn onkosten uiteindelijk vergoed zal krijgen. Wel moet nu gekeken worden hoe eventueel verdere schade vermeden kan worden en dat betekent waarschijnlijk dat Edskes met RealNetworks moet onderhandelen over een schikking. En daarvoor heeft Edskes weer middelen nodig om zijn eigen positie te versterken, waaronder dus de aangifte die ik noemde. Ik zie een overeenkomst met de FTD zaak, die FTD bijna won, op een kleinigheidje na. Dat kleinigheidje was het Kudos systeem waarmee uploaders werden aangemoedigd. Voor de rechter dus genoeg redenen om Brein deels in het gelijk te stellen, waardoor FTD financieel ten onder ging… Ook hier dus dat Edskes deels schuld aangerekend kan worden en dus financiele kosten zal moeten dragen. Hoeveel die zijn hangt af van de rechter en het verloop van deze zaak.
@retepvosnul:
Dus je bedoelde dat niet, maar toch ook weer wel? Je bent verwarrend. Maar goed, dan maar nog een keer: conservatoir beslag om bewijs veilig te stellen is niet zo vreemd, geen straf, en als er een reden voor is zeker niet buitenproportioneel.Het grappige is dat zoals er nu wordt geklaagd over “jeetje, ze nemen zomaar je computer in beslag” er net zo vaak wordt geklaagd over “hoe kun je dat nou ooit bewijzen, die papieren gaan natuurlijk de versnipperaar in zodra ze onraad ruiken”.
Maar goed, dat was je bezwaar blijkbaar helemaal niet? Je legt verder niet uit wat je concrete bezwaar dan wel was, dus zijn we snel klaar.
@Piet,
Ik ken het ex-parte vonnis niet, maar dat schijnt een opdracht te bevatten om “links” en “DNS verwijzingen” te verwijderen… iets dat conflicteert meet het bewaren van de conditie van E.’s computers.
Voor het verwijderen van de links en DNS verwijzingen zal E. opdrachten moeten geven aan (of via) zijn computers. Deze opdrachten wijzigen de staat van deze computer… hetgeen voor conservatoir beslag ongewenst is. Als het ex-parte vonnis beide denkt te kunnen bereiken, dan is het intern inconsistent. (Voor de niet-wiskundigen: intern inconsistent is een grove belediging voor de logica in een argument)
@Mathfox, het doel van het conservatoir beslag was om de webserver van Edskes veilig te stellen. RN ging hierbij in de fout omdat Edskes bij hem thuis helemaal geen webserver had staan! Alleen enkele desktops en zo. Als het beslag gaat om de server en ze geen server in beslag hebben genomen, tja… Er werd niets gezegd over de normale computers van Edskes. Is nog geen excuus voor wat RN heeft gedaan met zijn computers, alleen is de server ongemoeid gebleven.
Wel hebben ze Edskes opdracht gegeven de DNS entries aan te passen en de links te verwijderen maar dat is weer omdat RN gewoon geen toegang zou krijgen tot de daadwerkelijke server! Omdat Edskes website op een shared host staat (meerdere hosts volgens mij) is het voor RN gewoon ondoenlijk om die servers in beslag te laten nemen. Mede ook omdat tientallen, mogelijk honderden andere websites op die server draaien en dus ook in beslag genomen zouden worden! (Zeker als ze proberen de HCCNet servers in beslag te nemen!)
Maakt Cloud Computing eigenlijk wel behoorlijk interessant omdat het bijna ondoenlijk is om de Cloud servers van Microsoft, Amazon of Google “even” in beslag te laten nemen met een Ex Parte bevel. Die bedrijven hebben diepere zakken dan RN en RN zou dat zeker niet meer te boven komen. 😉
http://webwereld.nl/nieuws/108438/realnetworks-verliest-rechtszaak-om-hyperlink.html
Een juridische bespreking, met link naar vonnis: http://www.itenrecht.nl/?//Geen+transmissie+door+of+met+de+link////29796/
Hyperlink naar Real Alternative geen auteursrechtinbreuk
Een uitgebreidere juridische bespreking door Mark Jansen van Dirkzwager advocaten:
http://dirkzwagerieit.nl/2011/11/02/hyperlink-naar-real-alternative-geen-auteursrechtinbreuk/