Tiradeweek: Nee, Google moet zich gewoon ook aan onze wet houden

| AE 6885 | Zoekmachines | 105 reacties

rantweek-tiradeweekWeinig uitspraken van het Hof van Justitie hebben zo veel losgemaakt als het vergeetrechtarrest. Zoekmachines als Google dienen (op grond van de privacywetgeving) zoekresultaten op te schonen wanneer deze over personen irrelevante of verouderde informatie bevatten. Termen als censuur en de opmaat tot boekverbrandingen zijn nog de lichtste kwalificaties die ik hierover heb gelezen van boze commentatoren. Maar eh joehoe is het écht zo veel gevraagd dat een bedrijf zich aan de wet houdt?

Google heeft met haar fantastische zoekalgoritmen een revolutie ontketend in wat je op internet kunt vinden. Ik was jarenlang fan van Altavista en had altijd nog drie zoekmachines bij de hand, maar toen Google met haar kale homepage opkwam was ik binnen een week verkocht. Gewoon vinden wat je nodig hebt, en nog het meest relevante resultaat eerst ook.

Met haar zoekmachine is zo ongeveer alle informatie vrij beschikbaar. En wel zo makkelijk als nooit te voren. Dat is geweldig, maar heeft ook een keerzijde: niets is meer privé te houden En zelfs als je zélf denkt je informatie netjes af te schermen, is er altijd wel iemand die je tagt in een foto, je naam in een bericht opneemt of een oude databank met tijdschriften of krantenartikelen online gooit.

Maar uitingsvrijheid is niet het enige grondrecht, en ook niet het belangrijkste. Privacy is er ook nog, en is minstens zo belangrijk als uitingsvrijheid. Daar heb je dus rekening mee te houden als je uitingen gaat produceren. Net zoals je met dingen als smaad, racisme of bedreiging rekening moet houden. Maar hoewel die dingen allemaal bestaan, zie je zelden dat een informatie-aanbieder iets doet om rekening te houden met de privacy. Waarom toch?

Het enige dat ik kan bedenken is dat hier een sterke Amerikaanse invloed in zit. Daar is freedom of speech zo ongeveer absoluut, leer je in elke uitleg en cyberlawguide. Hooguit wordt wat lippendienst beleden aan smaad, maar voor smaad moet daar wel bewezen zijn dat de uiting onjuist is. Oftewel dat speelt vrijwel nooit en programmeer dus maar alsof alles dat openbaar is, vrij gebruikt kan worden. (En voor irritante auteursrechthebbenden doen we wel een DMCA formuliertje.)

Ik zie geen enkele reden waarom Google informatie zou moeten tonen die irrelevant is als je zoekt op een persoon. Want nee, Google is geen neutraal doorgeefluik. Ze zijn geen bakje in de bieb waar je zelf eens in snuffelt en ziet wat je wel interessant lijkt. Google is een speurneus die zélf bepaalt wat belangrijk is, en jou dat op een presenteerblaadje aanreikt. Google bepaalt wat relevant is.

En vanuit dat perspectief is het héél gek dat de privacy van personen uit broninformatie niet wordt meegewogen bij de bepaling van die relevantie. De oplossing van het Hof van Justitie is dan ook zo gek nog niet. De broninformatie mag netjes blijven staan. Daar is niks mis mee (anders zouden we van smaad of laster spreken, een heel ander soort probleem) en bronarchieven zijn van grote waarde. De bron mag gerust ontsloten worden door zoekmachines als Google moet zorgen dat die broninformatie niet ontsloten wordt wanneer deze irrelevant is voor de zoekopdracht.

Natuurlijk is het een hele lastige om te bepalen óf informatie irrelevant dan wel verouderd is. En de vraag waarom Google dat moet beslissen, is dan ook een goeie.

Je zou kunnen zeggen dat de vraag beter bij een instantie als het Cbp neergelegd zou moeten worden. Logisch. Dat zijn professionals die objectief kunnen inschatten of iets wel of niet tegen de wet is. Alleen, dan wordt het weer gelijk zo’n zelfde circus als bij de rechter: discussies met advocaten, een heel gedoe, plus een grote kans dat de beslissing dan openbaar moet worden want rechtspraak moet dat nu eenmaal. En als er iets is dat niet handig is, dan is het wel het openbaar maken van een verzoek om iets privé te houden.

Het antwoord is dan overigens niet om in persberichten bekend te maken dat vooral rare snuiters hun verleden willen oppoetsen: verwijderverzoeken van oplichters, pedofielen en andere criminelen krijgen ruim de aandacht als je Google vraagt hoe het nu gaat met het vergeetrecht. Ook geen antwoord is bij zoekresultaten te zeggen “we hebben dingen weggelaten vanwege privacy” met een grote knop “Zoek op onze andere site waar je wél die dingen krijgt”. Dat soort grappen noemen ze in de VS “contempt of court” en het is stuitend dat een megabedrijf als Google dat niet inziet bij een uitspraak van de hoogste Europese rechter. Zijn grondrechten alleen belangrijk als ze je bedrijf goed uitkomen?

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Ah hoe mooi was toch die week toen Google nog ‘do no harm’ in haar vaandel had staan… En nu is het meer van ‘if you did nothing wrong you (should) have nothing to hide’.

    Maar dat iets willen verbergen niet meteen iets slechts impliceert dat snappen tegenwoordig wel meer mensen niet.

  2. Google kan bepaalde zaken op basis van de datum vrij eenvoudig weglaten.. lijkt mij.. Ze zijn slim genoeg om iets te kunnen vinden, dan moeten ze ook slim genoeg zijn om iets niet te vinden (of weg te laten). Leuk voorbeeld: als ik op mezelf zoek vind ik reacties terug op mailinglijsten die ik ca 13-14 jaar geleden heb gegeven. Als informatie dusdanig oud is mag je jezelf de relevantie toch al af gaan vragen.. Zeker als het om een gewone jan-met-de-pet gaat.. voor bekende wereldbewoners kan dat anders zijn..

    Natuurlijk moet google zich aan de wet houden, en anders ophoepelen.. Dus zowel de baten als de lasten. Wil je jezelf daar niet aan conformeren dan daar ook geen geld verdienen of websites exploiteren.

  3. Welke grote knop bedoel je, ik ben deze nog niet tegengekomen? Als je de link “Google.com gebruiken” rechts onder staat er al jaar en dag en is zeker geen grote knop bedoeld om het recht om te vergeten te omzeilen.

    Verder vind ik het volstrekt logisch dat als Google landspecifieke sites heeft het niet EU wetten gaat toepassen op sites voor niet EU landen. Dat het internet geen grenzen kent leidt tot wel meer problemen. Maar wil men nu echt in de EU de wet naar de hele wereld exporteren? Als je dat wil kan je ook niet protesteren als wat minder geciviliseerde landen dit gaan doen. Wordt het internet dan de grootste gemene deler van privacy en fatsoen?

    Het is volkomen terecht dat Google zijn amerikaanse site niet censureert, als dat de EU niet bevalt laat ze dan maar proberen die te blokkeren in de EU. (Alleen vrees ik dat ze zich daar niet populair mee zullen maken en ik ik voorzie dan veel proxies buiten de EU om dit te omzeilen.) De amerikanen hebben echter recht op deze zoekresultaten en daar heeft de EU domweg niets mee te maken.

    Overigens, als Google de verplichting heeft te vergeten omdat het geen index is maar zelf bepaald wat relevant is. Staat het ze dan vrij om een alfabetisch gesorteerde index te maken met alles wat ze vinden conform een ‘echte’ kaartenbak/index, waarin deze resultaten wel staan?

    • Het is precies die “Google.com gebruiken” waarvan nadrukkelijk in diverse media is gemeld dat je daar wél privacyschendende resultaten te weten kunt komen. Dat ie er al langer stond had ik gemist maar het punt blijft: ze maken het té makkelijk om deze wet te omzeilen. Ik stoor me vooral aan het feit dat Google nooit op deze manier om zou gaan met een Amerikaanse uitspraak. Kennelijk is Europees recht minder waard.

      Als Google een pure neutrale alfabetische index zou kunnen maken dan mag dat. Net zoals mensen hun archief uit 2001 online mogen zetten, ook al staan daar irrelevante en verouderde privacygevoelige gegevens in. Maar die index dan vervolgens in hun gewone zoekmachine opnemen gaat dan alsnog niet mogen. Het idee is dat zo’n index niet zo eenvoudig te doorzoeken is, net zoals een krantenarchief dat niet is. Je moet weten wat je zoekt en je moet moeite doen. Dat doe je alleen als iets belangrijk genoeg is – en daarmee is de relevantie bewezen. Er is een wezenlijk verschil tussen een dag spitten in een berg archieven en een Google-zoekopdracht van 0.00155767 seconden.

      • Dus omdat andere media melden dat die (al heel lang aanwezige) link gebruikt kan worden om het recht vergeten te worden te omzeilen is Google de boosdoener?

        Ik ben het met je eens als je stelt dat Google zelf hier niet de nadruk op moet leggen. Een statement van Google in de pers of op een pagina met verwijderde gegevens in de vorm van “We hebben het weggehaald, maar mensen onderaan staat een link waarmee je het toch kan vinden” zou minachting zijn.

        Ook richt Google.com zich duidelijk op de Amerikaanse markt. Ik heb jaren met en voor amerikanen gewerkt. Als ik iets zocht op het internet gebruikte ik Google.com, omdat die betere resultaten levert voor amerikaanse bedrijven, personen en onderwerpen. Er is een website waarop je zoekresultaten van de verschillende google sites kanvergelijken, ben alleen even de naam kwijt. Als ik die weer vind dan post ik wel even een link.

        • Ja, omdat Google heel nadrukkelijk iedereen souffleert dat het zo werkt en dat je die link moet gebruiken. Dan maakt het voor mij niet meer uit dat het een oude bestaande link is. Dat souffleren maakt het dan alsnog een runaround rond het arrest.

          De betreffende site-eigenaren informeren is net zo’n truc. Je wéét dat die dan verontwaardigd gaan brullen over censuur en vrijheid van de pers en zo amok gaan maken waardoor de informatie alsnog weer nieuw en relevant wordt.

          • Ik had dat nog niet gehoord of gezien, maar als google dat loopt te soufleren dan lijkt het mij terecht als men hier werk van maakt. Maar het weglaten van de link is niet de oplossing, die heeft een veel algemener doel dan het omzeilen van deze wetgeving.

            Hoe zie jij het dan als de site eigenaren niet worden geïnformeerd? Dan wordt het verwijderen van een link bijna een ex parte beslissing, waarvan je als ‘slachtoffer’ niet eens geinformeerd wordt. Als google het meld kan je nog met extra informatie komen waarom het wel degelijk relevant is. Die informatie zal een verzoeker om verwijdering nooit geven.

            En ja dan maak je het inderdaad die partij wel heel makkelijk om de URL te wijzigen en weer in de index te komen. Maar dan moet de verzoeker er maar werk van maken richting degene die de info host op basis van een onrechtmatige daad. (Schenden van zijn recht vergeten te worden?)

            • Google moet helemaal geen links verwijderen. Die pagina’s mogen gewoon blijven bestaan en gevonden worden. Enkel en alleen bij een persoonsgerichte opdracht moet die link als irrelevant buiten beschouwing blijven. Google mailt mij toch ook niet als ze mijn site weglaten wanneer iemand googelt op “arbeidsrecht”? Mijn site is daar niet relevant voor, dus blijft ‘ie weg. Maar googel je op “internetrecht” dan ben ik wel relevant. Dát en niet meer is wat Google moet doen.

              Google spint het graag als “links moeten verwijderen” want dan gaat iedereen censuur en 1984 roepen. Maar het feit is dat ze irrelevante resultaten moeten weglaten, niet meer en niet minder. Alleen is het criterium van irrelevant nogal zacht, en dat is vervelend want dan moet Google mensen laten nadenken ipv algoritmes. En als er iets is dat Google niet wil, dan is het wel mensen iets laten doen in plaats van algoritmes. Dáár zit hem de pijn. Een DMCA notice opvolgen is geen enkel probleem en op basis van patroonherkenning die kerel voor de tank op Tiananmen Square weglaten doen ze ook zonder al te veel gepiep. Maar er is geen algoritme voor “dat faillissement was in 1989 en deze persoon is nu totaal niet meer bekend”.

              • Alleen is het criterium van irrelevant nogal zacht, en dat is vervelend want dan moet Google mensen laten nadenken ipv algoritmes

                Google zou met aanpassing van hun zoekalgoritmes al 90% van de valide verzoeken kunnen voorkomen.
                Google bestaat nog maar zo kort dat ze eingelijk nooit echt na hebben hoeven denken over het concept van irrelevantie door tijd en over het idee van privacy hebben ze waarschijnlijk wel nagedacht maar dan besloten om dat concept volledig te negeren.

                Als Google in hun zoekmachine privacy algoritmes invoert en daarbij ook nog een concept van tijdverloop toepast dan zullen er vanzelf veel minder problemen overblijven en zijn er ook veel minder handmatige beoordelingen nodig.

      • Omdat je die rechten in het buitenland niet hebt? Je hebt ook niet het recht om je overal buiten de EU te vesstigen. Dat is een EU recht en dat houdt op bij de grens. En een Amerikaan mag zijn wapens niet meenemen op vakantie in Europa, dat recht houdt op bij de grens.

        Internet gaat de grens over en dan val je onder een andere wet, ieders wetten overal toepassen zie ik geen heil in.

        • Welke wet zou je dan onder moeten vallen?

          Dat het deels onder de wet van het land gaat waar het bedrijf gevestigd is lijkt mij logisch. Maar waarom zou de wet van de betreffende EU-burger niet ook van toepassing zijn? Immers gaat het om hem en waarschijnlijk gaat het ook om iets wat in Europa is gedaan en richt je je (ook) op de Europese markt. Het feit dat de site internationaal is betekend dat zij zich ook richt op de Europese markt en wat betreft EU-burgers lijkt het mij dat je dan ook hun privacy op EU manier moet afhandelen.

  4. Mensen moeten zelf eerst nadenken voordat ze iets op internet zetten, en vervolgens zorgvuldig formuleren. Bijvoorbeeld (pun intended!!!) dat iemands volgens de wetenschap aangeboren geaardheid iets crimineels is.

    Het mechanisme dat nu onder de vlag van privacy wordt opgevoerd heeft alles in zich om de geschiedenis te gaan herschrijven naar believen van degenen die ‘in power’ zijn. Wanneer je vergeten wilt worden moet je op voorhand zorgen dat er geen dingen zijn die het herinneren waard zijn, niet achteraf naar believen de historie aanpassen.

  5. Hoi, De notie dat het alleen om Google zou gaan is voorbarig. Wikipedia heeft duidelijk laten weten hoezeer zij tegen deze regelgeving zijn. Wat je met Google ziet is dat zij stoppen met het opnemen van dit soort gegevens in hun index. Dat geldt niet voor Wikipedia die nadrukkelijk stelt hoezeer het recht van vergeten een misvatting is. Er zijn nu websites die specifiek melden wat vergeten zou moeten worden.

    Het laatste is hier niet over gezegd. Dit krijgt nog een lang staartje. Vriendelijke groet, GerardM

        • Het is mij volstrekt onduidelijk wanneer je ‘notable’ bent binnen Wikipedia. Maar als ik het goed begrijp dan komt het erop neer dat als Wikipedia je notable vindt, daar niet aan getornd mag worden door maffe rechters met eigen meningen.

          all three of the Wikimedia executives were adamant that accurate, if out-dated, information should stay online, and should continue to be linked to by search providers such as Google.

          • Wikipedia heeft een Amerikaanse instelling (en is daar ook gevestigd), als het waar is kunnen ze het publiceren.

            Wikipedia publiceert alleen welke paginas niet meer door google worden geindexeerd. Dat is dubieus, maar als je op de wikipedia pagina zelf zoekt vind je die informatie sowieso toch wel. Immers de bron staat nog steeds op het internet. Of mogen in-site zoekmachines nu ook geen resultaat meer geven op die onderwerpen.

            • Ook wikipedia en de europese verwante organisaties kunnen kan in de EU worden aangeklaagd. Een veroordeling is misschien moeilijk uit te voeren. Het is niet mogelijk om vanuit europa deze amerikaanse organisatie te dwingen om wikipedia aan te passen maar je kunt wel denken aan het beslag leggen op de doorverwijsdomeinen (bv. wikipedia.nl) en het beperken van de mogelijkheden (bv fondsenwerving) van de landelijke chapters van de wikimedia foundation in europa. Eventueel kunnen er ook individuele directieleden van de foundation aansprakelijk gesteld worden zodat ze bij een veroordeling effectief Europa niet meer in kunnen. Ook kan de organisatie bij een veroordeling voortaan benoemd worden als een organisatie die de mensenrechten schendt. Dat is geen fijn label voor een organisatie die afhankelijk is van subsidies en het zal hun zeker ook in hun eigen wiki opgeplakt worden.

              • Natuurlijk kan een dictatoriaal land als Saudi Arabie of Noord Korea precies hetzelfde doen en uitingen van hier die zij niet op prijs stellen als dusdanig aanmerken. Daarmee maken ze zichzelf alleen maar verder belachelijk en ongeloofwaardig. Ik verwacht eenzelfde soort reactie van uit de VS als men vanuit de EU probeert hun first amendment te ondermijnen. Gaat het echt vervelend worden, dan kan dat zelfs leiden tot contra-wetgeving. Maak maar eens een studie van de anti-libel-tourism wetgeving in de VS, of, als je je echt wilt vermaken met de complexiteit van dit soort dingen, met de anti-boycot wetgeving die in de EU bestaat tegen de wetgeving waarmee de VS Cuba boycot, en de anti-discovery wetgeving waarmee Frankrijk zich wapent tegen de Amerikaanse praktijk van “discovery” in civiele rechtszaken… De enige optie die de EU in dit soort gevallen heeft, is een EU breed filter opleggen aan alle ISP’s en dan Google.com blokkeren als ‘evil’ partij. Daarmee kun je de wet gewoon consequent uitvoeren — en, het is al vaker gezegd: de beste manier om slechte wetgeving omzeep te helpen is ze consequent uitvoeren…. Ik hoop dat de EU zijn verstand hervindt, en deze dwaze uitspraak (op politiek niveau) omzet naar werkbare richtlijnen.

  6. Dat soort grappen noemen ze in de VS “contempt of court” en het is stuitend dat een megabedrijf als Google dat niet inziet bij een uitspraak van de hoogste Europese rechter.

    Het is ook stuitend dat Google hier telkens mee wegkomt zonder boetes. De EU deelt enorme megaboetes uit aan amerikaanse bedrijven als Microsoft en Intel maar bij de diverse klachten tav Google laten ze het elke keer bij wat vermaningen. Alsof zelfs de EU bang is van de macht van Google.


    p.s. de lege ruimte onder quotes is nogal groot. Liever meer lege ruimte boven quotes dan eronder.

  7. Misschien dat iemand mij het volgende voor eens en altijd kan uitleggen.

    Grondrechten zijn per definitie verticaal, dwz tussen overheid en burger. Sommige grondrechten kunnen door middel van andere wetten ook horizontaal worden doorgetrokken, dwz tussen burgers onderling.

    Vrijheid van meningsuiting is echter naar mijn mening zo’n grondrecht wat alleen verticaal is, dus tussen overheid en burger. Prive partijen kunnen prima elkaars vrijheid van meningsuiting beperken. Zo heeft Arnoud hier het recht om te bepalen hoe men zich hier dient te gedragen en welke soorten van commentaar acceptabel zijn en welke niet. Hij mag reacties die hem niet welgevallen verwijderen, zonder dat daarbij de grondrechten van de schrijver geweld aan worden gedaan.

    Dus waarom worden dit soort discussies altijd naar ‘mijn recht op vrijheid van meningsuiting’ en andere vergelijkbare niet op private partijen onderling van toepassing zijnde grondrechten gegooid?

    • Vrijheid van meningsuiting is inderdaad primair een verticaal recht. In 2011 bevestigde het EHRM dit in het Saliyev-arrest: kranten mogen zelf beslissen welke brieven ze publiceren, want “the individual’s freedom of expression does not give private citizens or organisations an unfettered right of access to the media in order to put forward opinions”.

      In 2003 werd echter het Appleby-arrest gewezen door het EHRM. De eigenaar van een semi-publieke ruimte, zoals een winkelcentrum, kan niet zomaar mensen buiten zetten die daar hun mening uiten door een demonstratie of het uitdelen van flyers. Hij moet dit tolereren op grond van de vrije meningsuiting. Er moet dan wel sprake zijn van “preventing any effectieve exercise of freedom of expression”, oftewel een volstrekte onmogelijkheid om het winkelend publiek op een andere manier te bereiken.

      Ik concludeer hieruit dat wanneer de private partij zó groot of machtig is dat je niet effectief je mening kunt uiten buiten die partij om, die partij in zekere mate moet meewerken aan jouw meningsuiting. En Google voldoet zonder enige twijfel aan dat criterium. Natuurlijk kun je een blog opzetten maar als je niet in Google gevonden wordt, dan hoort niemand je. Dus deze private partij moet andermans meningsuiting in principe faciliteren, althans niet actief tegenwerken zonder goede reden.

    • In dit geval? Omdat mensen zien dat Google wel wil mee werken aan wat ze zien als hun vrije meningsuiting, maar dit van de overheid niet mag.

      Het gaat hier natuurlijk niet om onze vrije meningsuiting, maar die van Google. De crux blijkt hem te zitten in het feit dat google relevantie toewijst aan informatie door het hoger in de resultaten te plaatsen en dat is een meningsuiting. Een eerste vraag die ik dan heb is of Google als zijnde een rechtspersoon hier in de EU ook vrije meningsuiting heeft (in de VS wel).

      Dit recht wordt afgewogen tegen het recht op privacy van personen. De redenatie is dat het blijkbaar een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer is als Google oude, maar opzich rechtmatig gepubliceerde, informatie als relevant presenteert. Google mag bij zoeken op een naam deze informatie niet meer tonen als het een verzoek heeft gekregen dit niet meer te doen.

      Het grote probleem hierbij voor mij is dat een private partij (Google) beslist of een verwijderingsverzoek terecht is, zonder wederhoor en zonder te weten waarom iemand uberhaupt die informatie zoekt.

      Het gevolg van het filter is namelijk dat ook al is het precies wat ik zoek, ik deze informatie dus nooit meer terugvind.

  8. Zoals ik al heb aangegeven in de relevante berichten op deze site is het arrest van het Europees Hof in deze uitermate problematisch. Niet omdat in het specifieke geval het nou zo’n groot probleem is dat de zoekresultaten voor die Spaanse meneer zijn opgeschoond, maar juist omdat het een vorm van zelf-censuur oplegt, op een manier waarvan je als uitgevende partij nooit zeker kunt weten of je het goed doet, en dus altijd fouten maakt aan de verkeerde kant van voorzichtigheid, en ten tweede als maatschappij nooit zeker kunt weten wat er nu wel en niet wordt gecensureerd (Ja, het is en blijft censuur in mijn definitie van het woord). Dit zijn beide kenmerken van een tyraniek systeem, en dat moeten we niet willen. Als er een manier wordt gevonden waarop we de zoekresultaten kunnen opschonen met heldere criteria, en het makkelijk is uit te vinden welke resultaten “opgeschoond” zijn (in een register van relevante gerechtelijke uitspraken, natuurlijk wel goed doorzoekbaar, of gewoon door de zoekopdracht te herhalen met het woordje “irrelevant” erbij), dan is er best wel iets voor te zeggen. Als echter geklaagd wordt dat ook het onderdrukken van deze informatie “contempt of court” is dan gaan we helemaal de verkeerde kant op, en dan hoop ik van harte dat de Amerikaanse wetgever hier keihard op ingrijpt, en Amerikaanse uitgevers verplicht dergelijke pogingen tot informatie-onderdrukking openbaar te maken, en op dezelfde manier drievoudige retro-actieve boetes oplegt als zij nu al (in o.a. de staat New York) kan doen in gevallen van “libel tourism”. Daarmee heb ik natuurlijk nog niet gezegd dat alles in de Amerikaanse wetgeving nou zo geweldig is.

    • Welja, nu is het al niet eens meer censuur maar gewoon een tyrannie als mensen zich beroepen op hun privacy. Het is inderdaad een democratie onwaardig als grondrechten worden gerespecteerd in plaats van dat iedereen maar bakken met oude feitjes gaat recyclen zonder rekening te houden met anderen. Kom nou toch.

      Dat de uitwerking nu knullig gaat, ben ik met je eens. Maar dat ligt m.i. meer aan hoe Google het invult, namelijk zo makkelijk mogelijk voor zichzelf en ondertussen de pers mobiliseren zodat iedereen die privacy wil, weggezet wordt als moordenaar, oplichter of misbruiker die zijn blazoen wil opschonen. Het gaat in de meerderheid van de gevallen juist over die mensen van wie je zelf zegt dat het niet zo’n groot probleem is als ze worden opgeschoond. Die mensen hebben zelf wél een groot probleem met de zoekresultaten. En het is juist tyranniek om problemen van gewone mensen te negeren.

      • Sterker nog, het key element wat mij betrefd is niet eens zozeer dat Google et all informatie catalogiseren, maar dat Google door de manier waarop ze de informatie presenteren en de manier waarop hun pagerank systeem werkt dat er een secundaire ‘Google realiteit’ gecreëerd wordt naast de echte realiteit met als gevolg dat mensen de twee niet meer uit elkaar kunnen houden.

        Zoals ik hier benenden ergens ook al zeg, als Google irrelevante of verouderde informatie ergens op pagina 30 onderaan van de zoekresultaten zou plaatsen in plaats van bovenaan de eerste pagina als een van de eerste resultaten, dan zou er waarschijnlijk nooit geen rechtzaak zijn geweest en hadden we deze discussies niet hoeven voeren.

        • Alleen moet er dan natuurlijk wel recentere informatie zijn om die oude gegevens naar pagina 30 te krijgen.

          Ik heb een aantal zaken onder eigen naam gedaan op het internet, maar niet veel. Ik was vanaf mijn eerste schreden op het internet in begin jaren 90 voornamelijk onder een nickname bezig, goede gewoonte van het BBS tijdperk.

          Het gevolg is wel dat als je op mijn volledige naam zoekt alle resultaten die over mij gaan op maar vier paginas passen! Het kan overigens op nog minder, een aantal hits gaan niet over en zijn niet van mij en een aantal hits zijn van sites als pipl, die niets nieuws vinden. En een aantal hits zijn pivately shared G+ hits die jullie niet zullen zien.

          Zelfs als je chronologisch zou ordenen met nieuwste boven, kan je niet garanderen dat ‘oude’ info ergens op pagina 30 komt te staan.

  9. Arnoud, je verhaspelt mijn woorden. Het beroep op privacy is geen tyrannie: een wet maken waarvan de grenzen doelbewust zeer vaag zijn gesteld is dat wel, juist omdat dan allerlei vormen van willekeur om de hoek komen kijken, en dat is precies het grote probleem met deze uitspraak. Als je opschoont aan de hand van heldere criteria en dat opschonen op zich duidelijk te controleren is door het publiek, dan zijn die bezwaren grotendeels uit de weg geruimd. Uit de reacties van de EU commissie blijkt mij echter overduidelijk dat zo’n soort transparantie helemaal niet de bedoeling is, en ja, dan is het tijd om te steigeren. Hierbij denk ik aan dingen zoals het Trafigura schandaal, waarbij vanwege zogenaamde laster-uitspraken van de Britse rechter een aantal zeer schandalige zaken onder tafel geveegt konden worden, en doden in Ivoorkust er blijkbaar niet toe doen. Vanwege dit, en vergelijkbare schandalen is uiteindelijk zelfs de Britse wetgeving op gebied van smaad en laster aangepast. De uitspraak zoals die nu staat leent zich uitstekend voor vergelijkbaar misbruik door foute partijen, en dat kan alleen voorkomen worden door voldoende transparantie. Het verbaast mij dat je dit aspect totaal negeert in deze discussie.

  10. Disclaimer: Google betaalt mij.

    Ik ben het niet eens met twee interpretaties (ik vind dat die te gemakkelijk worden gemaakt):

    1 Een pagina met zoekresultaten is een uiting. 2 Google pleegt inbreuk op privacy door irrelevante en verouderde resultaten in de index te hebben.

    1. Maar uitingsvrijheid is niet het enige grondrecht, en ook niet het belangrijkste. Privacy is er ook nog, en is minstens zo belangrijk als uitingsvrijheid. Daar heb je dus rekening mee te houden als je uitingen gaat produceren.

    Mijn stelling is dat zoekresultaten geen uiting zijn, en dat het onwenselijk is om dit als uiting te beschouwen. Arnoud noemt bijvoorbeeld smaad, discriminatie, bedreiging en racisme. Als Google’s zoekresultaten een uiting zijn, dan is het opnemen in de index van een discriminerende site deel van die uiting. Als Google een dreigtweet indexeerd en toont dan is dat een bedreiging door Google.

    Zodra je zoekresultaten als los ziet van uitingen hou je een rationele situatie, zodra je zoekresultaten als uitingen gaat beschouwen open je een blik met wormen. Google zou in één klap verantwoordelijk zijn voor de privacy en uitingen van de digitale wereldbevolking.

    2. Zoekmachines als Google dienen (op grond van de privacywetgeving) zoekresultaten op te schonen wanneer deze over personen irrelevante of verouderde informatie bevatten.

    Ik denk dat dit een verschuiving van de verantwoordelijk is. Heel bout: Guns don’t kill people, people kill people. Google kan gebruikt worden om iemand te stalken en te zien wat deze heeft uitgevreten in de jaren 90. Google kan gebruikt worden om je moeder of tweelingbroer te vinden. Als iemand een werknemer in dienst wil nemen, heel Google en Social Media afstruint op negative informatie en daarop beslist of deze de persoon aanneemt of niet, dan heeft die werkgever inbreuk gepleegd op de privacy, niet Google.

    Ik vindt dat Google’s index best inhoud mag bevatten die discriminerend is. We leven in een vrije maatschappij. Als zij een collectie van quotes van oude racistische quotes willen opnemen in de index, dan is dit geen herpublicatie of discriminerende uiting. Als een Nederlandse politicus echter deze quotes gebruikt in een publiek debat, dan is niet Google schuldig hieraan, maar die politicus.

    Twee partijen hebben hier schuld: Zij die laks omgaan met hun eigen privacy, en zij die inbreuk maken op andersmans privacy. Toch wijzen we de vinger naar Google. In mijn ogen onterecht en te gemakkelijk.

    P.S.: Hoewel afleidend, is het terecht om weer te geven dat vooral rijke en shady gasten van deze dienst gebruik maken om hun historie op te schonen. Reputatie management bedrijfjes hebben er weer een tool bij om de werkelijkheid roze te schilderen. Als er zo grof misbruik kan worden gemaakt van deze regeling, dan schort er blijkbaar iets aan die regeling.

    • Je haalt twee dingen door elkaar, nl de index en de zoekresultaten. Iets opnemen in de index is nog geen uiting ervan maar ook het tonen in de zoekresultaten is niet perse een uiting van dat. Als de krant een quote van iemand neer zet dan komt die quote niet voor rekening van de krant maar van degene die de uitspraak heeft gedaan. Het plaatsen van de quote is wel weer een nieuwe uiting.

      Heel bout: Guns don’t kill people, people kill people.

      Tja, als er ergens een slechte uitspraak is….

      Waar het hier om gaat is niet iemand die kwaad wil doen, als je iemand wil stalken lukt dat toch wel. Het gaat er om dat ook mensen die er helemaal niet naar op zoek gaan geconfronteerd worden met die informatie. Als je de gun-analogie wil aan halen is het bij het vergelijkbaar om bij het schoolplein geweren uit te delen en als er dan iemand doodgeschoten wordt, de bovenstaande quote aan te halen…

      • Arnoud stelt dat Google uitingen produceerd. Daaraan gekoppeld komen verantwoordelijkheden: Men mag in deze maatschappij niet zomaar alles maar uiten, denk aan bedreigingen en racisme.

        Voordat we dit pad gaan bewandelen wil ik die premise helder hebben. In mijn optiek zijn zoekresultaten geen uitingen.

        Ik neem voor het gemak de index en de zoekresultaten tesamen: Iets dat in de index zit, maar nooit getoond wordt kan netzogoed niet bestaan. Alles wat in de index zit, is op te vragen via zoeken, en wordt dan getoond in de zoekresultaten.

        • Het is onjuist dat Google bepaalde pagina’s nooit mag tonen. Ze mag ze enkel niet tonen in combinatie met bepaalde zoekresultaten. Zoek ik op “uitslagen Eindhoven Open tennis 1994” dan mag je laten zien wat de uitslagen van dat tennistoernooi waren. Zoek je op mijn naam, dan mag je niet laten zien dat ik toen laatste ben geworden. Dát is de essentie van het arrest. Die uitslag is 20 jaar geleden voor iets compleet irrelevants vandaag de dag, en bovendien (licht) beschamend voor mij. Dus hou op met dat steeds als zoekresultaat 3 te tonen. Waarom staat die uitslag nu, vandaag in een persoonsgebonden zoekopdracht?

          Ik snap niet waar je juridisch heen wil met je vraag of het een ‘uiting’ is of niet. Google heeft een verantwoordelijkheid bij de informatie die zij produceert. Dat het een algoritme is, doet niet ter zake. Google zet dingen op internet waar veel mensen op afgaan, informatie die veel mensen zien. Dát maakt dat Google verantwoordelijkheden heeft. Niet dat het automatisch gaat.

        • Zoekresultaten zijn wel degelijk een uiting. Neem nogmaals de krant. Alles wat in een interview gezegd wordt mag de krant afdrukken zonder dat ze verantwoordelijk zijn wat er precies gezegd wordt. Dus ook racistische dingen.

          Echter als de krant vanaf vandaag elke dag een 20 jaar oude quote van iemand op de voorpagina zet dan zijn ze wel verantwoordelijk voor het plaatsen van die quote (niet voor de inhoud er van).

          Gisteren in Kijken in de ziel ging het over een journalist die gesprekken met een crimineel had gepubliceerd terwijl was afgesproken dat die gesprekken off-the-record waren. Een tijdje na deze publicatie is de crimineel geliquideerd (verband is overigens niet aangetoond). Hoewel de journalist niet verantwoordelijk was voor wat er gezegd was, zou hij (m.i.) wel verantwoordelijk moeten zijn voor de gevolgen van z’n publicatie.

          Zo ook bij Google, ze zijn niet verantwoordelijk voor wat er staat maar wel voor de gevolgen die de publicatie er van heeft.

          • Ik wil af van het woord “uiting” omdat ik daar de verantwoordelijkheid van “herpublicatie” in proef. Zoekresultaten zijn een geautomatiseerde verwijzing. Net zoals ik in links naar torrent-bestanden een “verwijzing” zie en geen “facilitatie van auteursrechteninbreuk” of strenger nog “herpublicatie en dus auteursrechteninbreuk”.

            Ik snap dat dit juridisch gezien strenger is geworden. Je zou kunnen stellen dat Google, door irrelevante resultaten te hoog te tonen, een inbreuk op onze privacy faciliteert. Ik kan zeker begrip opbrengen voor dit standpunt, maar ik wil hier niet in meegaan, omdat ik bang ben voor de gevolgen (dit medicijn lijkt mij giftiger dan de ziekte) en omdat ik een groot voorstander van informatievrijheid ben.

            Ook realizeer ik mij goed dat het bloed kruipt waar het niet gaan kan. Dat is: Mensen met geld zullen een vorm van Google kunnen blijven gebruiken om te zoeken naar persoonsgegevens en achtergronden. Als Google het niet meer toont aan uw scharrels en digitale vrienden, zal een commerciele dienst het blijven tonen aan toekomstige werkgevers, recruiters, marketingbedrijven, background checks, credit checks etc. Dit is reeds gangbaar in de V.S. Een vorm van schijnprivacy dus.

            Zo ook bij Google, ze zijn niet verantwoordelijk voor wat er staat maar wel voor de gevolgen die de publicatie er van heeft.

            Dit is een terecht standpunt, maar ik vind ‘em zelf te gevaarlijk om in te nemen. Als nu blijkt dat de opname van niet-strict racistische/radicale weblogs als gevolg heeft dat er meer mensen racistisch/radicaal worden, bijvoorbeeld een socioloog doet onderzoek en blijkt dat als je een jaar lang Geenstijl leest, dat dan uit enquettes blijkt dat je dan een hekel krijgt aan buitenlanders. Dus we hebben dit gevolg aangetoond. Moet Google dan haar verantwoordelijkheid nemen door Geenstijl minder vaak/prominent te tonen als men zoekt op “joden” of “marrokanen”?

            Om toch naar een oplossing toe te werken, leg ik het volgende water bij de wijn: Mensen kunnen vrij geautomatiseerd resultaten verwijderen uit de index voor zoektermen, mits ze: aantonen eigenaar/ouder te zijn van de besproken persoon, geprobeerd hebben bij de publicerende website de inhoud te verwijderen/danwel aan te corrigeren, en het zoekresultaat minder als 100 clicks per jaar krijgt. Dat tennistoernooi resultaat dat boeit echt niemand niet, alleen diegene die elke maand op z’n eigen naam zoekt en zich dan schaamt. Prima, mag eruit voor die term.

            Die politicus die in de jaren 90 was veroordeeld voor prostitutiebezoek, en nu een pagina met jaarlijks duizenden clicks voor een term wil laten verwijderen, omdat hij prostitutie wil gaan legaliseren en zich schaamt voor dit skelletje, die zal toch echt met de journalist en editor moeten bellen eerst, en Google zal (hopelijk positief) laten meewegen wat deze informatie voor maatschappelijk belang heeft. Maar dan bevinden we ons al wel op enorm glad ijs. Of in ieder geval: we weten niet zeker waar de wakken zitten.

            • Dat de zoekresultaten automatisch tot stand komen, is geen verweer. Jullie besluiten hoe dat moet gebeuren, jullie hebben dat algoritme gebouwd en jullie kunnen het aanpassen. Als ik een robotje maak die elk dag automatisch een kras zet op jouw auto dan kan ik me ook niet verschuilen achter dat het automatisch gebeurt.

              Google neemt nu al z’n verantwoordelijkheid voor sommige links, bijvoorbeeld door te waarschuwen voor virussen op een pagina. Waar je de grens legt, is altijd moeilijk te bepalen. Een pagina blokkeren omdat mensen daar racistisch van kunnen worden, ik denk het niet. Een pagina blokkeren met volwassen inhoud als Google weet dat er een minderjarige achter de PC zit, ik denk het wel.

              Die politicus die in de jaren 90 was veroordeeld voor prostitutiebezoek, en nu een pagina met jaarlijks duizenden clicks voor een term wil laten verwijderen, omdat hij prostitutie wil gaan legaliseren en zich schaamt voor dit skelletje

              Dit soort voorbeelden worden graag aangehaald door de tegenstanders (en ook door Google) maar dáár gaat de uitspraak helemaal niet over. Het gaat om verouderde en irrelevante informatie. Voor een (actieve) politicus die zelfs op dat gebied actief is, is het gewoon relevante informatie. punt.

              Het weg laten halen bij de bron is juist gevaarlijk. Stel dat de man die veroodeeld was voor prostitutiebezoek géén politicus was. Na 15 jaar hoeft die informatie niet meer getoond te worden, want het is niet meer relevant. Maar daarna besluit deze man om wel de politiek in te gaan. Dan wordt de informatie juist wel weer relevant en mag het weer getoond worden. Als het bij de bron is verwijderd, kan het echter niet meer getoond worden omdat het gewoon weg is.

                • Er is geen ons-jullie discussie aan de gang.

                  Fair enough, er had geen jullie moeten staan maar Google.

                  Je hebt verder wat krachtige standpunten waar ik dan ook beter niet op in kan gaan. Behalve het eens te zijn met: weg is weg.
                  Jammer dat je er verder niet op in wilt gaan, zo krachtig waren de standpunten niet. Maar ik ben blij dat we het toch nog ergens over eens zijn 🙂

                  • We leven in een vrije maatschappij. Toch wijzen we de vinger naar Google. Voordat we dit pad gaan bewandelen wil ik die premise helder hebben. bijvoorbeeld een socioloog doet onderzoek… Dus we hebben dit gevolg aangetoond. Maar dan bevinden we ons al wel op enorm glad ijs. Of in ieder geval: we weten niet zeker waar de wakken zitten.

                    Als je per abuis viel over de volgende quotes, lees dan bij “we”, “wij wetenschappers” of “wij gebruikers van zoekmachines” als je perfecte consistentie eist.

                    het is het best geteste en gevalideerde model wat we hebben in de gehele zoekindustrie. We weten niet wat de perfecte zoekresultaten voor een term zijn. Wel hebben we allemaal ingewikkelde statistische tests en experimenten om aan te tonen of bepaalde algoritmische wijzingen de zoekresultaten verbeteren of verslechteren.

    • Sander, je bent een beetje te gekleurd naar je werkgever. Als Google 10 jaar oude, irrelevante informatie als 3de resultaat op de eerste pagina parkeert vanwege hun pageranking systeem, dan maakt Google irrelevante informatie schijnbaar relevant terwijl dit niet zo is. Dan klopt je algoritme gewoon niet.

      Sterker nog, als Google oude en irrelevante informatie ergens op pagina 30 zou vermelden, dan durf ik te betwijfelen of er ooit een rechtzaak was geweest en als die er was geweest, of de uitkomst hetzelfde zou zijn. Het zou dus misschien wel handig zijn als Google publicatie datum zwaarder gaat wegen.

      Het gaat primair niet over of informatie geïndexeerd mag worden of hoort te worden, het gaat er meer over hoe het beschikbaar gemaakt wordt.

      • Ik zou het meer met u eens zijn als Google een grondrecht was. Echter Google is een commercieel bedrijf die u een “gratis” dienst levert. U heeft Google niets te zeggen over haar algoritmische aanpak.

        Ook als de zoekresultaten een uiting zijn heeft u meer gelijk. Dan maakt het uit waar Google haar irrelevante resultaten sorteerd. Ze kunnen er immers op worden afgerekend.

        Algoritmes worden uitvoerig getest. Google Search heeft toptalent. Als blijkt dat een algo de positieve gebruikerssignalen verminderd, dan wordt dit algoritme geschrapt. Relevantie is dus gebaseerd op de signalen van miljoenen gebruikers. Het algoritme “klopt” dus gewoon, hieraan is 10tallen jaren keihard gewerkt, het is het best geteste en gevalideerde model wat we hebben in de gehele zoekindustrie. In het kort: meer nadruk leggen op voorkomen van irrelevante resultaten zal de kwaliteit van de huidige index niet beter maken. Hoogstens meer in lijn met de Europese wetgeving.

        • Het is niet relevant vandaag dat iemand tien jaar geleden laatste werd op een tennistoernooi. Als je algoritme zegt van wel, dan zit er een bug in je algoritme. Net zoals je wanneer een gezichtsherkenningsalgoritme een gezicht herkent op een paspop of schilderij.

          Dit nog afgezien van het feit dat je algoritme de wet overtreedt met de resultaten die eruit komen. Dat is ook een bug. Los het op, daar heb je dat toptalent voor.

          • Zoekmachines vandaag de dag worden afgerekend op de grootte/volledigheid van de index. Wil een zoekmachine de grootste speler/relevant blijven, met ~80% nieuwe unieke zoekopdrachten per dag, dan zal deze een grote index aan moeten bieden.

            Of informatie al dan niet relevant is is een waarde-oordeel, geen objectieve classificatie. Als mijn tennisleraar beweert ongeslagen te zijn, dan is het relevant voor mij om te zien dat iemand 10 jaar geleden laatste werd op een tennistoernooi.

            Ikzelf vind dat een goede zoekmachine alle informatie moet kunnen tonen, ook dat ik in 1996 mijn VWO diploma haalde.

            Als je algoritme zegt dat een resultaat op een toernooi relevant is, dan is dat blijkbaar omdat geen relevantere informatie kon worden gevonden, of omdat deze relevantere informatie slecht toegankelijk is.

            “It’s not a bug, it’s a feature”: Bugs over de volgorde van zoekresultaten zijn vaak geen bugs, maar persoonlijke interpretaties. SPAM = serp positions above me. Als een gezichtenherkenningsalgoritme een gezicht herkent op een paspop of een schilderij dan juich je dat toe als developer. Wij mensen herkennen die gezichten ook.

            Kortom: Die wetsovertredende resultaten zijn geen bugs, maar wetsovertredende resultaten. De EU bepaald niet wat bij Google een bug is ja ofte nee. Ik ben het absoluut met u eens dat Google, mochten ze dit willen, alle resultaten kunnen schonen van iets dat maar op irrelevantie of persoonsgegevens lijkt. Maar blijkbaar willen ze het niet en wachten ze de eerste boetes af. Best kwalijk, maar op een commercieel vlak, niet op developer’s vlak.

            • Als je algoritme zegt dat een resultaat op een toernooi relevant is, dan is dat blijkbaar omdat geen relevantere informatie kon worden gevonden, of omdat deze relevantere informatie slecht toegankelijk is.
              Of het is omdat je algoritme niet klopt maar dat is moeilijk te bevatten als de 100% overtuigd bent dat je algoritme wel klopt…..
              Als een gezichtenherkenningsalgoritme een gezicht herkent op een paspop of een schilderij dan juich je dat toe als developer.
              Nee, want een mens ziet direct dat het een pop is met een foto erop geplakt en die zal dus niet zeggen He Piet ik zag je gister in de Bijenkorf. Het algoritme is dus pas goed als het herkent dat het een pop is.

              • > Of het is omdat je algoritme niet klopt maar dat is moeilijk te bevatten als de 100% overtuigd bent dat je algoritme wel klopt…..

                Ik realizeer mij dat een zoekalgoritme nooit kan kloppen voor iedereen.

                Zoekresultaten hebben geen “ground truth”. We weten niet wat de perfecte zoekresultaten voor een term zijn. Mogelijk verschillen deze ook per persoon, historie, intentie en tijdstip.

                Wel hebben we allemaal ingewikkelde statistische tests en experimenten om aan te tonen of bepaalde algoritmische wijzingen de zoekresultaten verbeteren of verslechteren.

                De ranking decay die op verouderde resultaten zit is dus uitvoerig getest. Ook Nederlandse studenten hebben serieuze cijfers gegeven voor lijsten aan zoekresultaten, om te kijken of die cijfers in de toekomst hoger of lager worden. Dus ja: Als bleek dat je, als je resultaten ouder dan 10 jaar in de secundaire index stopt, de discounted cumulative gain (DCG) omhoog gaat, dan had Google dit, zeer waarschijnlijk, al lang ondekt. Als echter blijkt dat gebruikers nu, gemiddeld, meer tweede en derde paginas met zoekresultaten openen, om te vinden wat ze zoeken, dan toont dit met cijfers aan dat dit geen goed idee is.

                Jij gebruikt Google vast niet omdat het zulke irrelevante resultaten toont.

                Het algoritme is dus pas goed als het herkent dat het een pop is. Dat zou het geval zijn als je aan object recognitie doet. Dan moet het dus ook poppen en katten kunnen herkennen. Als je mensengezichten wil herkennen dan zit je ook fout bij een pop of een t-shirt of een schilderij. Als je gezichten wil herkennen, dan juich je gezichtsherkenning op een paspop enorm toe. Ik wel tenminste, ik noemde dat geen bug, maar een feature. Net als ons brein gezichtsherkenning activeerd als het kijkt naar een beroemd schilderij of een paspop vanuit de ooghoeken ziet. Mijn gezichtsfeature herkenning (positie van ogen, mond, neus, wenkbrouwen) bleek te werken op cartoons. Dat is juist vet!

            • Het lijkt mij dat als software een bestaande wet overtreedt, het probleem in de software zit en niet in de wet. Maar ik geef toe dat ze daar in Silicon Valley anders over denken: stop je taxibedrijf in een app en je behoort geen vergunning meer nodig te hebben. Ik ga eens een app maken om kinderarbeid in te schakelen, gaan ze die wet vast ook aanpassen.

              Relevantie lijkt me altijd een waarde-oordeel, en het is nu precies dat waarde-oordeel van Google waar iedereen op afgaat. En DAT is waarom Google aan de bak moet met de relevantie in haar serps. Ze tonen dingen en pretenderen relevant te zijn – zelfs zo relevant dat je blindelings een gok kunt wagen en zoekresultaat 1 kunt opvragen zonder serp ertussen.

              Oftewel wat Google je laat zien is hét relevante, die waarde straalt Google uit en mensen gaan daar op af. Dat is altijd de reclame van Google geweest en het is een tikje merkwaardig dat als daar problemen van komen, Google zich ineens als slechts een neutrale index en zonder waardeoordeel presenterend van data opstelt.

              Ik weet dat dit voor wiskundigen schokkend is, maar een algoritme kán het fout hebben. Natuurlijk niet binnen het nauwe kader van het algoritme zelf maar in de context waarin deze het produceert. Heb jij nooit aan een balie gestaan waar “computer says no” het regime was? Nooit geconstateerd dat een algoritme iets vlagt dat wij mensen anders zouden vlaggen? Ik weet dat Google goeie algoritmes heeft maar dat we de uitkomst van hun algoritmes nu als de realiteit gaan aanmerken, gaat me toch even iets te ver.

              Als je triggert op de kwalificatie ‘bug’, prima trek ik die in: het is een functionele eis dat dit niet gebeurt. Alsnog succes met je toptalent bij het implementeren van deze eis.

              • Het lijkt mij dat als software een bestaande wet overtreedt, het probleem in de software zit en niet in de wet.

                Nee, niet mee eens, dan is die wet niet doordacht. Althans dat vind ik in het geval van de cookie’wet’ — en mogelijk ook bij modern of te moderniseren auteursrecht. Waarom is dat bij privacy bij voorbaat anders? Wetgeving moet toch uitvoerbaar zijn om bestaansrecht te hebben?

              • Ik weet dat dit voor wiskundigen schokkend is, maar een algoritme kán het fout hebben. Natuurlijk niet binnen het nauwe kader van het algoritme zelf maar in de context waarin deze het produceert. Heb jij nooit aan een balie gestaan waar “computer says no” het regime was? Nooit geconstateerd dat een algoritme iets vlagt dat wij mensen anders zouden vlaggen? Ik weet dat Google goeie algoritmes heeft maar dat we de uitkomst van hun algoritmes nu als de realiteit gaan aanmerken, gaat me toch even iets te ver.Als je triggert op de kwalificatie ‘bug’, prima trek ik die in: het is een functionele eis dat dit niet gebeurt. Alsnog succes met je toptalent bij het implementeren van deze eis.

                Ik denk dat dit de helderste formulering is van jouw standpunt over de verantwoordelijkheid van Google. Toch ben ik het er niet mee eens.

                Bij een “computer says no”-regime is het de balie-medewerker die fout zit. Alleen als de computer zeer heldere (“wiskundig” goed gedefinieerde) analyses hoort uit te voeren, en dat niet goed doet, kan je spreken van een bug, en dus van een fout van de software-ontwikkelaar.

                Fouten worden altijd door mensen gemaakt, nooit door apparaten. Een fout kan worden gemaakt door de maker van een apparaat of door de gebruiker van het apparaat; de grens tussen beide wordt bepaald door wat de gebruiker van het apparaat mag verwachten van het apparaat. Als het apparaat niet aan (terechte) verwachtingen voldoet, dan ligt de fout bij de gebruiker, anders bij de maker.

                Van een computerprogramma mag je alleen verwachten dat het zeer heldere (“wiskundig” goed gedefinieerde) analyses 100% goed kan uitvoeren. Vage aanduidingen zoals “relevantie” bij zoekresultaten kunnen gewoon niet goed door een computer worden bepaald; zoekmachines zoals Google doen er een slag naar met wat heuristische algoritmes, maar die kunnen niet voorkomen dat er af en toe (regelmatig) irrelevante resultaten worden weergegeven; dat is gewoon technisch onmogelijk.

                Dus: de Google-gebruiker mag niet verwachten dat de weergave van Google een 100% goede indicatie is van relevantie. De gebruiker is zelf verantwoordelijk voor de beoordeling wat wel/niet relevant is. Google mag hier niet voor verantwoordelijk worden gehouden.

                • Corné schrijft

                  ‘Dus: de Google-gebruiker mag niet verwachten dat de weergave van Google een 100% goede indicatie is van relevantie. De gebruiker is zelf verantwoordelijk voor de beoordeling wat wel/niet relevant is. Google mag hier niet voor verantwoordelijk worden gehouden.’

                  Uit wat ik gelezen heb van Arnoud vind hij, als ik het goed begrepen heb, nu juist dat Google daarvoor wel verantwoordelijk gehouden mag worden, met als hoofdreden, wederom als ik het goed begrepen heb, dat veel/de meeste mensen nu eenmaal de Googlewaarheid als waarheid aannemen, en dat Google als megaspeler daar maar rekening mee te houden heeft.

                  De hele discussie lijkt dus neer te komen op een verschil in visie hoe wetten zouden moeten zijn: Oftewel als antwoord op een maatschappelijk (breed?) gedragen maar feitelijk incorrecte visie, oftewel alleen als antwoord op objectieve misstanden, daarbij de mening en gevoelens van ‘passieve niet-nadenkers’ aan de kant schuivend.

                  Oftewel primeert de maatschappelijke behoefte, oftewel primeert de objectieve waarheid.

                  Beide zijn niet ideaal, maar het lijkt me dat de keuze eerder een consequentie van een (persoonlijk) maatschappelijk ideaalbeeld is dan een juridische keuze, en dat hierover tot in de eeuwigheid gediscussieerd kan worden waarbij beide kanten de overtuiging van de andere kant gewoon niet kunnen snappen.

        • Tot zover de commercials 😉

          Je kan heel hard roepen dat het algoritme klopt maar dat is gewoon niet juist. Als het al zo zou zijn dan hebben jullie geen toptalent meer nodig want dan is het af. Je kan onmogelijk zeggen dat 15 jaar oude informatie over een natuurlijk persoon het meest relevante is wat je kan vinden….

          Misschien is die van jullie wel het beste wat er nu is, maar perfect is het zeker nog niet. Juist door het voorkomen van irrelevante resultaten, worden de andere resultaten relevanter 🙂

          • 😉 Heh. Die disclaimer was om netjes te zijn. Ik mag hopen dat mijn mening en visie niet al te gekleurd is (hiervoor was ik meer een onbetaalde fanboy). Ik neem ook onnodig risico om mij in deze discussie te mengen, maar ik vindt em zo verdomde interessant, met visies die haaks op elkaar staan, op de scherpste rand van de privacy-discussie.

            Al mijn opmerkingen zijn door mijzelf gemaakt, en reflecteren niet die van Google.

        • Algoritmes worden uitvoerig getest. Google Search heeft toptalent. Als blijkt dat een algo de positieve gebruikerssignalen verminderd, dan wordt dit algoritme geschrapt.
          Algoritmes misschien, maar user interfaces kennelijk niet. Zowel Google Groups and Google Maps werkte goed maar is nu hopeloos/onbruikbaar resp. een stuk minder dan eerst. Met feedback doet Google niks, het drukt gewoon de eigen zin door. (Off-topic, maar toch.) Google is qua arrogantie het Microsoft van 20 of het IBM van 40 jaar geleden.

          Nog zoiets: Google Adsense is niet te gebruiken zonder de (weliswaar naar mijn mening idiote) EU-cookieregels te schenden.

        • In het kort: meer nadruk leggen op voorkomen van irrelevante resultaten zal de kwaliteit van de huidige index niet beter maken

          Het voorkomen van privacyschending zal ongetwijfeld tot gevolg hebben dat zoekresultaten op persoonsnamen slechter worden. Maar dat is prima acceptabel. Net zoals snelheidswetgeving die verkeer veiliger maakt tot gevolg heeft dat je minder hard mag rijden dan gebruikers misschien optimaal wel zou willen. Of discriminatiewetgeving die onze vrijheid op meningsuiting vermindert.

          Wetgeving die ons beschermd heeft altijd wel voor iets of iemand een nadeel. Dat nemen we daarbij voor lief.

    • 2 Google pleegt inbreuk op privacy door irrelevante en verouderde resultaten in de index te hebben.

      Ik denk dat een betere interpretatie is.

      Google pleegt inbreuk op de privacy door oude en irrelevante zoekresultaten prominent te koppelen aan natuurlijke personen waardoor deze personen schade (kunnen) ondervinden.

      Google mag best oude en irrelvante resultaten in de index houden zolang ze die info maar niet altijd blijven koppelen aan natuurlijke personen

  11. Leuk voorbeeld: als ik op mezelf zoek vind ik reacties terug op mailinglijsten die ik ca 13-14 jaar geleden heb gegeven.

    Ik ook, van 25 jaar geleden zelfs. Maar in mijn geval: ik wil dat juist heel graag, omdat het onderdeel is van mijn internetgeschiedenis. Moet Google dan MIJN oude bijdragen ook gaan wegfilteren omdat jij de jouwe niet meer relevant vindt?

    • De relevantie slaat op 2 punten: – technische mailinglijst voor product wat minimaal 12 versies verder is, veel zaken werken nu echt anders.. Dus minder relevant omdat je niet zoveel meer aan die gegevens hebt. – het feit dat iemand mij vond te moeten flamen en daarbij termen gebruikte die je eigenlijk bij je naam wil zien. Buiten de context (zoals overzicht zoekmachine) kan deze combinatie in mijn nadeel werken. Wie alles leest zal zien dat ik aardig en heel hulpvaardig ben… Wie niet alles leest zal in mij een hufter zien.. Overigens was destijds niet bekend dat tig websites die mailinglijst archiveerden en openbaar beschikbaar maakten.

      Welke bijdragen moet google uiteindelijk tonen.. Dat is een leuke. Zeker als het een mailinglijst archief is zou je jezelf voor kunnen stellen dat google aangeeft hoe oud de informatie is. Of weglaten als het inderdaad oude informatie over een technisch product is, de kans dat het nu nog relevant is wordt met het verstrijken van de tijd steeds kleiner. Een overdaad aan oude informatie werkt dan in het nadeel van degene die zoekt. Let wel: als google het niet meer toont wil dat niet zeggen dat de informatie an sich weg is, alleen dat het niet meer in de zoekresultaten wordt getoond. Aan google de taak om dit uit te vlooien..

  12. Dus omdat andere media melden dat die (al heel lang aanwezige) link gebruikt kan worden om het recht vergeten te worden te omzeilen is Google de boosdoener?

    Ik was nooit op het idee gekomen dat dat zo zou werken, nu door deze site kom ik erachter. 🙂 Overigens zie ik zo’n knop niet en als ik expliciet om google.com vraag krijg ik toch weer google.nl. Maar via, ik noem maar wat, Google Chile kon in inderdaad een privacy-melding weg krijgen. (Hoewel zo te zien aan de resultaten niks veranderde; Google geeft die melding al als hij denkt dat de zoekopdracht een persoonsnaam bevat, ook al heeft die persoon waarschijnlijk nooit verzocht iets te vergeten.)

  13. Google spint het graag als “links moeten verwijderen” want dan gaat iedereen censuur en 1984 roepen. Maar het feit is dat ze irrelevante resultaten moeten weglaten, niet meer en niet minder.

    Gegevens die die persoon zelf opeens irrelevant vindt. Dat is iets anders dan dat ze ook irrelevant zijn. Vaak zijn die twee zelfs omgekeerd gecorreleerd: waren ze echt irrelevant, dan zou die persoon het niet erg vinden als ze gevonden werden. Want irrelevant maakt niks uit.

    (Ik speel nu even advocaat van de duivel, maar ik heb ook echt tijden dat ik al dat privacygedoe echt veeeeel te ver vind gaan, net zo iets als dat 70 auteursrecht na de dood van de auteur veel te lang is.)

  14. Hoe kun je van Google verwachten dat zij zich aan de wet houden (lees: afdoende rekening houden met zowel de vrijheid van meningsuiting als met de privacy van betrokkenen) als zelfs de rechtspraak van het hoogste europese mensenrechtencollege over zulke conflicten dusdanig casuistisch is dat in een concreet geval het echt moeilijk is om te voorspellen welk van de twee rechten deze keer als winnaar uit de bus komt? Laten we eerst eens beginnen met het maken van duidelijkere regels op dit vlak die aan beide grondrechten voldoende recht doen! Het vergeetarrest is goed in de zin dat het meer aandacht geeft aan de privacy dan voorheen, maar het is slecht omdat het de uitingsvrijheid daarbij uit het oog verliest:

    Google vindt alles, en daarom staan seemingly irrelevante resultaten die zich in verstopte hoekjes van het internet bevonden opeens op pagina 1 van de haar zoekresultaten. Dat dit aanzienlijk impact kan hebben op de privacy van betrokkenen lijdt geen enkele twijfel.

    Echter, de pervasieve wijze waarop google alles op internet vindt heeft niet alleen impact op het recht op privacy, maar verandert ook op de vrijheid van meningsuiting. Omdat een gigantisch deel van de bevolking exclusief op google vertrouwt om spullen te vinden is de bijwerking van het weglaten van zoekresultaten door google dat de betreffende brondocumenten simpelweg niet meer gevonden gaan worden. Als dat om informatie gaat die niet relevant zijn voor de persoon in kwestie is dat niet zo’n probleem, maar als het om documenten gaat die wel relevant zijn is dat een grote beperking op de vrijheid van meningsuiting van degene die de informatie publiceert, en ook op de ontvangstvrijheid van de zoekmachinegebruikers.

    De vraag is dan: wat is relevant, en wie moet dat bepalen? De situatie van voor dit arrest was dat alles relevant was wat door google’s algoritme relevant geacht werd. In deze situatie is er (arguably!) te weinig ruimte voor het recht op privacy. Echter, na dit arrest is de situatie dat alles irrelevant is waarvan betrokkene heeft beweerd dat het irrelevant is. En reken maar dat de informatie die betrokkenen graag verdwenen zouden zien in veel gevallen juist extreem relevant is!

    Een goede generieke oplossing voor dit probleem heb ik niet voorhanden. De verantwoordelijkheid leggen bij een anoniem persoon die een formuliertje invult geeft het recht op privacy altijd voorrang. Google niets verplichten geeft de uitingsvrijheid altijd voorrang. En gegeven de hoeveelheid informatie op internet is rechterlijke toetsing van elk concreet geval praktisch onhaalbaar.

    Hoe dan wel? Ik zou de beoordeling of informatie relevant is in ieder niet overlaten aan degene over wie de informatie gaat, en dat is na deze uitspraak toch effectief wel het geval. Ik stel eens 2 opties voor:

    1. Een maatschappelijke: We wennen er allemaal maar aan dat misstappen uit het verleden, zoals het laatste worden bij een tennistoernooi, niet meer van internet verdwijnen. Iedereen heeft immers wel van dergelijke dingen, en als de informatie niet privacyschendend genoeg is om de bron verwijderd te krijgen, is het feit dat ze gevonden worden hooguit een beetje suf, maar geen halszaak.

    2. DMCA-achtige notice-and-takedown, maar wel met informatieverplichting vanuit Google naar de bronsite en een terugplaatsverplichting bij protest. Protesten zijn dan wel af te handelen door een daarvoor ingesteld orgaan of rechter. Het probleem betreffende openbaar worden van de zaak zie ik niet zo; het brondocument staat immers ook nog gewoon op internet. Het ging erom om niet gevonden te worden, en tenzij heel nederland het uitsprakenregister van de rechtbank als tweede zoekmachine gaat gebruiken zie ik niet in hoe een uitspraak ertoe leidt dat iemands beschamende verleden eerder in de googleresultaten staat.

    Tenslotte nog een jurisdictievraag: Waarom moet Google USA, met een in de USA gebaseerde zoekmachine, die internetpagina’s indexeert die in de USA bereikbaar zijn, zich iets gelegen laten liggen aan Europese wet- en regelgeving?

    • Als een bedrijf zijn diensten aanbied binnen de EU, dan heeft dat bedrijf zich te houden aan de wetten binnen diezelfde EU. Het staat Google (en anderen) vrij om alle IP adressen uit de EU te weren, en een kleine 500 miljoen klanten te laten lopen. Zij verkiezen dat niet te doen, en dus zullen ze zich aan de Europese wetgeving dienen te houden. Punt.

      De rechter was heel duidelijk met haar voorwaarden. Google doet wel alsof het heel moeilijk en ingewikkeld is, maar dat maakt het nog niet zo. Een ander voorbeeld over hoe Google een alternatieve realiteit wil creeeren.

      Zo zijn bekende personen, politici, bedrijven, etc, vrijwel altijd uitgesloten omdat de rechter vind dat mensen die zich in het publieke circuit bevinden per definitie onder een vergrootglas liggen en dus niet moeten mauwen. En als Google durft te zeggen dat zij niet weten of iemand een bekende persoon, politicus oid is, dan liegen ze dat het gedrukt staat. Het is de core-business van Google om informatie te verzamelen van mensen, ze te catalogiseren en deze te profilen

      Het gaat dus om gewoon, normale mensen, de grote massa die hier onder vallen.

      Daarnaast heeft de rechter bepaald dat de beoordeling in eerste instantie ligt bij de partij waarbij het verzoek binnenkomt en dat als de aanvraag afgewezen wordt, de aanvrager gewoon simpelweg naar de rechter mag als hij het onterecht vind.

      Met een beetje gezond verstand kunnen verzoeken dus vlot en makkelijk afgehandeld worden omdat het om gewone, normale mensen gaat. En bij twijfel kan altijd een oordeel van de rechtelijke macht gevraagd worden.

      • Als een bedrijf zijn diensten aanbied binnen de EU, dan heeft dat bedrijf zich te houden aan de wetten binnen diezelfde EU. Het staat Google (en anderen) vrij om alle IP adressen uit de EU te weren, en een kleine 500 miljoen klanten te laten lopen. Zij verkiezen dat niet te doen, en dus zullen ze zich aan de Europese wetgeving dienen te houden. Punt.

        Tja, wanneer bied je je diensten aan binnen de EU? Is het genoeg als je website daar bereikbaar is? Want dan moet ongeveer elke webpagina zich houden aan een slordige 200 mogelijk tegenstrijdige wetsstelsels, omdat de pagina i n20 landen op te vragen is. Dat is niet te doen… Google.nl is hun aanbod bedoeld voor de nederlandse markt, en bij het intypen van google.com wordt je er in nederland zelfs automatisch heengeredirect. Lijkt me toch verdedigbaar dat dat genoeg moet zijn.

        Daarnaast heeft de rechter bepaald dat de beoordeling in eerste instantie ligt bij de partij waarbij het verzoek binnenkomt en dat als de aanvraag afgewezen wordt, de aanvrager gewoon simpelweg naar de rechter mag als hij het onterecht vind.

        En daar zit exact het pijnpunt van dit arrest. Die instantie is aansprakelijk als zij een verzoek afwijzen wat na rechterlijke toetsing toegewezen had moeten worden. Dus, om aansprakelijkheid en juridische kosten te voorkomen wordt een verwijderverzoek standaard toegewezen. Dat gaat nu ook al net zo bij notice-takedowns voor auteursrechten (Vgl. bijvoorbeeld Lenz v. Universal).

        En om het nog erger te maken: bij een afwijzing van een verzoek kan de belanghebbende naar de rechter stappen, maar kan bij een toewijzing van het verzoek kan dit niet! De belanghebbenden (te weten primair degene wiens informatie uit de zoekresultaten worden verwijderd en secundair degenen die naar die informatie op zoek zijn) weten namelijk niet dat de betreffende informatie uit zoekresultaten verwijderd is. Ik pleit er dan ok voor om google op zijn allerminst te verplichten om de beheerder van de pagina die zij niet meer weergeven van dat feit in kennis te stellen, en voorts om die beheerder een mogelijkheid te bieden om daartegen in het geweer te komen. Aanvrager van de verwijdering en beheerder van de pagina kunnen vervolgens indien nodig wel voor een rechter gaan uitvechten of de betrefende pagina al dan niet voldoende privacyschadelijk is om een verwijdering uit de zoekresultaten te verantwoorden.

  15. Ik zie geen enkele reden waarom Google informatie zou moeten tonen die irrelevant is als je zoekt op een persoon. Want nee, Google is geen neutraal doorgeefluik. Ze zijn geen bakje in de bieb waar je zelf eens in snuffelt en ziet wat je wel interessant lijkt. Google is een speurneus die zélf bepaalt wat belangrijk is, en jou dat op een presenteerblaadje aanreikt. Google bepaalt wat relevant is.

    Daar ben ik het (vanuit ethisch oogpunt) toch niet helemaal mee eens. De overwegingen die Google maakt zijn grotendeels contextloos; dat wil zeggen, het (geautomatiseerde) systeem dat de relevantie bepaalt heeft geen idee waar de pagina nu eigenlijk over gáát. Het gebruikt slechts een aantal truukjes om de relevantie af te leiden uit het gedrag van mensen – het aantal ‘backlinks’ vanaf andere websites met het gebruik van dezelfde woorden, bijvoorbeeld, is een behoorlijk betrouwbare manier om te bepalen hoe ‘belangrijk’ of ‘legitiem’ een pagina is, zonder ook maar een flauw idee te hebben wat het onderwerp of de insteek van de pagina is. Het vertrouwt puur op hoe mensen zich hebben gedragen met betrekking tot de pagina.

    Omdat mensen niet zulke ‘neutrale’ beslissingen kunnen maken, is het (voordat zodanig geautomatiseerde systemen een wijdverspreid fenomeen waren) altijd redelijk geweest om relevantie-bepaling op te vatten als een menselijke en aan subjectiviteit onderhevige taak vanuit een juridisch oogpunt. Dat lijkt me hedendaags geen redelijke aanname meer, en het lijkt me dan ook nodig om af te stappen van de maatstaf of iets “beoordeeld” is of niet, en naar een nuttigere en betrouwbaardere maatstaf te zoeken die de subjectiviteit wél nauwkeurig kan bepalen. De subjectiviteit en intentie lijken hier immers te zijn waar het écht over gaat.

    • Goed punt. Het systeem weet niets maar leidt dingen af uit hoe mensen eerder met die pagina’s omgingen. Maar het eindresultaat is wel hetzelfde: jij ziet pagina’s die relevant zijn voor jouw zoekopdracht, waarbij relevantie is bepaald door de Google-algoritmes op basis van die afgeleide informatie. Die algoritmes kunnen fouten maken of dingen anders inschatten dan jij of ik zouden doen, net zoals beeldherkenning een paspop voor een mens aan kan zien.

      Mijn punt is vooral dat Google het presentéért als relevantie en dat mensen het ook zo ópvatten. Dat doet de kaartenbak uit de bieb niet. Die staat op alfabet, veel succes met zoeken verder. Of je mag zelf handmatig door de collectie heen en hopen dat je wat vindt. Google doet veel, veel meer dan dat.

      • De presentatie vind ik een geldig punt. Maar aangezien Google al persoonsnamen kan herkennen – het toont immers de “we hebben misschien resultaten weggelaten”-melding bij alle namen, niet alleen bij diegenen waar er ook daadwerkelijk resultaten zijn verborgen – zou het dan niet praktischer zijn om in plaats daarvan een duidelijk zichtbare waarschuwing te tonen dat de relevantie mogelijk incorrect bepaald is, en de resultaten alsnog te tonen? Dat zou een duidelijk signaal afgeven dat dingen niet zomaar klakkeloos aangenomen moeten worden. Er zijn immers twee verschillende soorten van relevantie die een zoekmachine niet uit elkaar kan houden, taaltechnische relevantie (“is dit het onderwerp waar ik naar zocht?”) en wat ik maar sociale relevantie zal noemen (“is deze informatie up-to-date, en kloppen de beweringen wel?”). Beiden zullen bepaald worden door het gedrag van mensen ten opzichte van het onderwerp, en het lijkt me moeilijk, zo niet onmogelijk, om daar een onderscheid tussen te maken zonder het onderwerp zélf te begrijpen.

        Wat betreft je punt over fouten in het algoritme: uiteraard is dat mogelijk. Het lijkt me echter veel waarschijnlijker dat een jury (in het geval van het Google-verwijderingsverzoekenteam, drie keer woordwaarde!) of een rechter niet alleen vaker fouten zal maken – mensen zijn immers aan subjectiviteit onderhevig – maar dat deze fouten ook moeilijker herkenbaar zijn, omdat ze niet ‘voorspelbaar’ optreden zoals bij een algoritme het geval zou zijn. In die zin lijkt een algoritme mij een stuk wenselijker. Immers ga je nu natuurlijk ook mensen krijgen die bij valse beweringen als punt aan gaan dragen dat “als die pagina niet klopt, waarom heeft Google hem dan niet weggehaald?”, terwijl het prima mogelijk is dat het slechts een inschattingsfout van het verwijderingsverzoekenteam is geweest. Het mes van presentatie snijdt ook hier aan twee kanten.

        • Het is inderdaad een lastige om sociale relevantie (mooie erm) te bepalen door puur taalkundige tekstanalyse en linkwaardes. Daar zal Google dus iets meer voor moeten bedenken. Ik denk alleen niet dat ze snel een “Deze pagina is mogelijk niet relevant” gaan opnemen, want dat ondermijnt hun hele marketing als zijnde de beste zoekmachine met de relevantste zoekresultaten. Waarom toon je dan iets dat niet relevant dan wel sterk verouderd is?

          Ik zou zeggen dat je al een heel eind komt met herkennen of de query over een persoon gaat (dwz we zien een woord op de lijst voornamen en eentje op de lijst achternamen), en of deze persoon bekend is en dan a) resultaten uit de laatste 5 jaar een boost geven b) resultaten van meer dan 10 jaar geleden verbergen tenzij de pagina’s in kwestie evident neutraal zijn (dus geen woorden als “oplichter” of “failliet” of “veroordeeld” op de pagina of in de link-context)

          Dan krijg je natuurlijk de vraag wanneer iemand ‘bekend’ is. Ik begrijp dat Google dat nu doet bij verwijderverzoeken door in bronnen als Wikipedia te kijken. Sta je daarin, dan ben je bekend. Is grofmazig maar er zit wel wat in. Ik denk dat je zo 80% van de ellende voor de gewone man oplost.

          • Ervanuitgaand dat het taalkundige aspect daarvan opgelost kan worden (hoe herken je woorden als ‘failliet’ foutloos, in meerdere talen, inclusief informele taal, en dat alles up-to-date-houdend?), dan lijkt met dat een veel betere middenweg dan wat er nu ligt. Zeker aangezien Google nu duidelijk al persoonsnamen herkent, lijkt me dat vrij gemakkelijk in elkaar te zetten. Ik zou echter niet de resultaten van meer dan 10 jaar geleden onaanpasbaar verbergen, maar ze weer zichtbaar maken met een knopje ergens of iets dergelijks. Het kan immers prima zijn dat je júist naar die resultaten op zoek bent, en op dat moment is er van een onjuiste representatie geen sprake.

            Dat is ook waarom ik me zo erger aan de uitspraak van het Hof van Justitie – die lijkt totaal geen oog te hebben voor een goede middenweg-oplossing, en lijkt enigszins afgeraffeld in die zin. Naar mijn weten (met de voetnoot dat ik de uitspraak zelf niet geheel gelezen heb), houdt de betreffende uitspraak geen rekening met de mogelijkheid een implementatie te bouwen die ook op een langere termijn en grotere schaal goed werkt. In plaats daarvan is er gekozen voor “nou, verwijder het dan maar”.

            Verder vrees ik dat deze uitspraak in de volksmond uitgebreid gaat worden naar “een zoekmachine moet resultaten over je verwijderen als ze je niet aanstaan, no matter what” – wat er toe zou kunnen leiden dat bijvoorbeeld specifieke failissements-zoekmachines gevraagd gaat worden om bepaalde failissementen te verwijden. Dat is natuurlijk niet wenselijk; iemand zoekt slechts op een dergelijk specifieke zoekmachine als ze naar dit soort informatie op zoek zijn, en dat maakt dat er dan geen sprake is van misrepresentatie (dat failissement hééft immers plaatsgevonden).

            • …. b) resultaten van meer dan 10 jaar geleden verbergen tenzij de pagina’s in kwestie evident neutraal zijn (dus geen woorden als “oplichter” of “failliet” of “veroordeeld” op de pagina of in de link-context)

              Er is niets evident neutraal omdat dat voor elk persoon verschillend is. Ik vind een uitslagen lijst van een tenniskampioenschap vrij neutraal maar sommigen willen niet dat iemand ziet dat ze laatste zijn geworden. En misschien wil iemand ook wel niet dat je ziet dat iemand wel heeft gewonnen. Een algoritme en zelfs een ander mens kan dat gewoon niet bepalen voor iemand anders.

              Ik zou echter niet de resultaten van meer dan 10 jaar geleden onaanpasbaar verbergen, maar ze weer zichtbaar maken met een knopje ergens of iets dergelijks.

              Nee, natuurlijk moeten ze niet weer zichtbaar worden met een knopje. Het idee is dat die resultaten niet meer relevant zijn als je zoekt op die persoon, dus dan moeten ze ook weg blijven. Als er van die knopjes komen, drukken mensen daar juist op (He wat zou pietje te verbergen hebben….) of komen er plugins die dat automatisch doen.

              Dat dit in de volksmond verkeerd wordt uitgelegd (zoals ook graag door de tegenstanders gedaan wordt!) is natuurlijk geen argument om het dan niet meer te doen. Een specialistische faillisements-zoekmachine hoeft die informatie niet te verbergen omdat het wél relevant is, je bent immers specifiek op zoek naar een faillissement. Wat mij betreft zou het ook gewoon door Google getoond mogen worden als iemand zoekt op naam+faillissement, mits het niet automatisch wordt aangevuld door Google.

              • Een algoritme zal nooit perfect zijn (tenzij de knappe koppen van Google zich erover buigen) maar ik denk dat je best een eind komt met woorden als “oplichter” of “failliet”. De lijst is zonder meer aan te vullen en inderdaad houd je altijd grensgevallen of zaken waarin je je kunt verbazen waarom dat vervelend is. Er zijn mensen die het niet prettig vinden dat hun naam en geboortedatum op internet staat. Of die überhaupt niet gevonden willen worden met wat dan ook.

                Ik twijfel over vindbaar maken op “naam failliet”. Dat is namelijk ook een zoekopdracht voor mensen die zich afvragen óf iemand failliet is zonder daar aanwijzingen voor te hebben. Dan kan een resultaat van tien jaar geleden snel verkeerd opgevat worden. Of bij “naam oplichter” een intussen gerectificeerd krantenbericht van vijf jaar terug waarin werd gesproken over oplichting.

                • Mijn punt is, dat een algoritme het nooit kán bepalen omdat zelfs de winst van een tenniswedstrijd door iemand als negatief gezien kan worden. Met een algoritme kom je toch weer een beetje in computer says no situaties terwijl ík het vervelend vind als die tenniswedstrijd nog gevonden wordt.

                  Als je zoekt op naam+faillissement dan kan je niet zeggen dat die links niet relevant zijn. Als een oud artikel gerectificeerd is dan moet je kunnen eisen dat die rectificatie bij dat bericht staat, dus bij de bron. En als het bericht gewoon onjuist was dan kan de bron aangepast worden (naam weg of artikel weg). Natuurlijk blijft er altijd een zweem van waar rook is is vuur bij zo’n bericht maar daar ontkom je niet aan.

                  Het zou voornamelijk moeten gaan om gewone zoekopdrachten op naam. Als ik een nieuwe buurman krijg en ik vraag aan iemand wat voor man dat is, kijk ik ook raar op als hij als eerste verteld dat hij 15 jaar geleden failliet is gegaan. Dat is dan niet relevant. Als ik hem echter vraag of hij een keer failliet is gegaan dan kan hij het wel vertellen. Voorwaarde bij dit alles is ook dat Google geen automatische aanvullingen meer mag doen bij het zoeken op een naam.

                • Even een hele simpele – als er verzocht kan worden om een resultaat te verwijderen, dan kan er toch ook verzocht worden om een ander resultaat altijd te tonen bij een bepaalde zoekopdracht? Ik zou het zeer redelijk vinden om bijvoorbeeld te vragen “zeg Google, als je nou dit resultaat over mij laat zien, toon je er dan ook even de rectificatie bij?”. Dat zou in principe zelfs minder mankracht moeten kosten dan de huidige verwijderingsverzoeken (omdat je enkel nog hoeft te beoordelen of een bron legitiem lijkt, en je niet hoeft te buigen over het vraagstuk van relevantie).

                  Er zijn mensen die het niet prettig vinden dat hun naam en geboortedatum op internet staat. Of die überhaupt niet gevonden willen worden met wat dan ook.

                  Dat snap ik, maar dat lijkt me meer een zaak voor de hostende site, niet zozeer voor de zoekmachine. Dan gaat het immers om informatie die je niet beschikbaar wilt hebben an sich, en niet om misrepresentatie van de beschikbare informatie. Als het bij de bron verwijderd wordt, dan zal het eventueel ook verdwijnen uit de zoekresultaten. En om de zoekmachine nu aansprakelijk te houden voor de beschikbaarheid van informatie lijkt me wat gortig.

                  Verder ben ik het eens met NP.

                  • Waarom is dat een opzettelijke creatie van een privacy probleem?

                    Deze zaak ging er om dat de resultaten niet meer relevant waren. De vraag is of je dat nog steeds kunt stellen als je op een specifieke combinatie van woorden zoekt. Ik snap dat het technisch lastig is want in principe zou google de resultaten ook kunnen tonen als je zoekt op naam+a of naam+en. Maar bij een hele specifieke query als naam+failliet zie ik niet in waarom Google het niet meer mag tonen.

                    De volgende (terechte) vraag wordt dan of de bron niet weggehaald moet worden. Hoor ik censuur in de verte…..

  16. Ik zie geen enkele reden waarom Google informatie zou moeten tonen die irrelevant is als je zoekt op een persoon. Want nee, Google is geen neutraal doorgeefluik. Ze zijn geen bakje in de bieb waar je zelf eens in snuffelt en ziet wat je wel interessant lijkt. Google is een speurneus die zélf bepaalt wat belangrijk is, en jou dat op een presenteerblaadje aanreikt. Google bepaalt wat relevant is.

    Voor mij is er gevoelsmatig een enorm verschil tussen of dat bepalen door mensen gebeurt ('redactie') of automatisch ('filtering'). Natuurlijk is de grens niet strikt te trekken (zo'n filter moet ook gemaakt en geconfigureerd worden) maar ik denk dat een beslissing om iets al dan niet te tonen in principe aangevochten moety worden op het detailniveau waarop die beslissing gemaakt is – dus eisen dat een specifieke pagina niet in een index (zoals die van Google) wordt opgenomen vind ik alleen redelijk als de indexeerder over zo’n opname inderdaad per individuele pagina beslist.

    • Niemand eist dat een pagina niet in een index opgenomen wordt. Het Hof van Justitie eist alleen dat pagina’s met irrelevante persoonsgebonden informatie niet in zoekresultaten over die persoon getoond worden. De pagina mag gerust blijven bestaan en mag ook gerust worden getoond – tenzij de opdracht over een persoon gaat én de informatie voor hem verouderd of irrelevant is.

      Ik zie geen verschil tussen redactioneel en filter. Beiden hebben hetzelfde resultaat. Dat ik mijn spellingcontrole door Word laat doen, ontslaat me niet van de plicht taalfoutvrij te publiceren.

      • Stel je een heel primitieve zoekmachine voor, die het web afstruint, de gevonden pagina’s opslaat, en als je een zoekterm intikt de lijst gevonden pagina’s teruggeeft waar die zoekterm op voorkomt. Stel dat het afstruinen en het maken van de lijstjes volautomatisch gebeuren, zonder enige menselijke tussenkomst of filtercriteria.

        Dan heb je volgens mij een neutraal doorgeefluik. Of op een trefwoord een pagina wordt teruggegeven wordt niet door de aanbieders van de zoekmachine bepaald, maar door de inhoud van de pagina en of hij toevallig door de zoekmachine wordt opgepikt.

        Nu voegen de makers een feature toe: ze sorteren de lijstjes op populariteit: hoe vaker naar een pagina is doorgeklikt, des te hoger komt hij in de lijst. Dit lijkt op een bakje in de bieb waarin je de teruggebrachte uitleningen kunt zien liggen. Dit is nog steeds neutraal: niemand bij de zoekmachine bemoeit zich met hoe populair een specifiek resultaat is of hoe hoog het in de lijst komt.

        Nu verander je de feature: je meet populariteit nu door de links naar pagina’s vanuit andere pagina’s te tellen. Dit was Google’s grote innovatie. Het is even neutraal als het voorafgaande.

        De reden dat ik het neutraal vind is dat de gebruikte criteria objectief zijn. Of een pagina wordt getoond en hoe hoog is de uitkomst van een vaste berekening, en van oordelen door de mensen die de pagina’s hebben gemaakt – niet van oordelen door de mensen die de zoekmachine aanbieden.

        Ik zou het dan ook onrechtvaardig vinden als een dergelijke zoekmachine specifieke pagina’s niet mag tonen op specifieke zoektermen. Je introduceert dan namelijk de noodzaak tot een menselijk oordeel, namelijk of de inhoud van een bepaalde pagina, waar de zoekmachinemakers niets over te zeggen hebben, een of ander juridisch probleem oplevert – in dit geval: of een pagina ‘irrelevante persoonsgebonden informatie’ oplevert. Ga er maar aan staan! Het hele idee van de zoekmachine was nou juist om zoiets niet te doen en alleen maar doorzoekbaar te maken wat door anderen al wordt aangeboden. Het aanbod van zo’n zoekmachine is neutraal, in de zin dat het geen subjectieve keuze is (niet neutraal in journalistieke zin).

        Dat is heel anders als je je lijstjes met de hand maakt. Dan kies je welke pagina’s in je lijstjes voorkomen: je lijstjes zijn subjectief, en je bent dus verantwoordelijk voor hun inhoud.

        Google zit hier tussenin: vrijwel al het werk om een Google-resultaat op te leveren wordt automatisch gedaan, maar er wordt ook voortdurend door Google-medewerkers ingegrepen.

        • Dat algoritme is niet neutraal maar primitief/naïef: het negeert de maatschappelijke context van informatie en kwalificeert informatie uitsluitend met één gemakkelijk te meten criterium. Het is net zoiets als zeggen dat een tekst goed leesbaar is als de Flesch-Kincaid boven de 90 is. Die formule is daarvoor gemaakt, statistisch gezien klopt het maar toch is de uitkomst voor een mens niet per se juist. Daarom mag je niet zeggen dat als een algoritme neutraal is de uitkomst dús legaal moet zijn.

          Ik snap dat de afweging voor een zoekmachine moeilijk is. Maar dat een rechtsplicht moeilijk is, betekent niet dat je ervan ontslagen bent. Het betekent dat je een technische uitdaging hebt, net zoals andere diensten uitdagingen hebben in bv. het wegfilteren van spam, bots, dreigers en racisme. En omdat er mensen lást hebben van de uitkomst van het algoritme, en bovendien Google zéér groot en alomtegenwoordig is, vind ik het gerechtvaardigd dat Google aan de bak mag.

          Misschien net zoiets als zeggen dat Albert Heijn maar moet zorgen 100% rolstoeltoegankelijk en blindenvriendelijk te zijn? Dat is voor hen nadelig en kost geld, maar het maatschappelijk nadeel vinden we belangrijker en AH is zo’n grote, die kan dat wel. Terwijl we dat van de buurtsuper-eenmanszaak niet verlangen.

          • Tja. Het arrest stelt het duidelijk: volledig automatische verwerking van persoonsgegevens is ook verwerking van persoonsgegeving en moet daarom aan de wet over de bescherming van persoonsgegevens voldoen. Weinig tegen in te brengen, lijkt me.

            Maar ik vind dat bij principe dus vraagtekens gezet moeten worden. De aanleiding was dat een meneer die ongunstig vermeld was in een krantenartikel uit 1989 die vermelding verwijderd wilde zien uit het online archief van de krant (waarvoor hij de krant aanklaagde) en ook uit de resultaten van Google als je op zijn naam zoekt (waarvoor hij Google aanklaagde). Maar het tweede gebeurt alleen als gevolg van het eerste. En ik vind het regelrechte censuur als een krant zijn archief moet gaan opschonen als iemand daar onwelgevallige informatie in aantreft. Dat vind ik een onaanvaardbare inbreuk op de journalistieke vrijheid. Dus ik vind niet dat die man de rechtszaak tegen de krant zou moeten winnen. Maar ik vind het ook buitengewoon krom zijn als die krant zijn artikel mag handhaven en de man tegelijk de rechtszaak tegen Google wel wint. Google doet immers niets anders met het desbetreffende artikel dan wat het met willekeurige andere pagina’s doet – het biedt een standaardservice voor het Internet. Natuurlijk heeft die man veel last van het feit dat hij op zo’n negatieve manier in het nieuws is gekomen. Maar moet je daar de desbetreffende journalisten op aankijken? Ik dacht het niet. En moet je diensten die artikelen beter vindbaar maken daar op aankijken? Ik vind persoonlijk de vrijheid van informatie belangrijker dan de last die die meneer daarvan heeft. En ik vind het idioot om de strenge eisen voor verwerking van persoonsgegevens voor journalistieke produkten te laten gelden – waarmee ik niet bedoel dat ik vind dat elke journalist zomaar alles over iedereen moet kunnen schrijven; maar de vraag is altijd geweest of het uberhaupt gepubliceerd mag worden, niet of er een uiterste houdbaarheidsdatum op geplakt moet worden, en ik vind dat dat zo moet blijven.

            Er zijn andere manieren om het probleem van die man te verminderen. Je zou misschien bepaalde eisen kunnen stellen aan de manier waarom kranten hun archieven publiceren. Het is de krant die het artikel en archief publiceert, niet Google, dus als je dit wilt aanpakken moet je bij die krant wezen, niet bij Google.

        • Wat is dat toch dat mensen vinden dat je geen verantwoordelijkheid hebt omdat het automatisch gebeurd?

          Zelfs als je ergens niets aan kan doen, kan je toch stappen ondernemen om te zorgen dat iemand anders geen last meer ondervindt? Als er nu in de kaartenbak van de bibliotheek een kaartje met hele kwetsende teksten wordt geplaatst, hoeft de bibliotheek deze dan niet weg te halen als mensen er over klagen? Ze hebben deze er immers niet zelf in gestopt.

          Het gaat er niet om of Google iets neutraals doet, het gaat er om dat mensen last hebben van wat Google doet.

          • Het gaat er niet om of mensen last hebben van wat Google doet, het gaat erom of je Google (of ieder ander) mag verplichten om niets te doen waar iemand last van zou kunnen hebben als het over de ‘verwerking van persoonsgegevens’ van die iemand gaat – zelfs als die ‘verwerking van persoonsgegevens’ bestaat uit het verwijzen naar een openbare publicatie waar die iemand in voorkomt. Ik vind dat censuur, maar je kunt daar inderdaad anders over denken.

            • PS: Het wordt dus wat anders zo gauw je bijvoorbeeld de bewaarde inhoud van documenten gaat aanbieden ook als het origineel niet beschikbaar is. Google heeft dit een tijd nogal vrijelijk gedaan en is daar nu veel terughoudender mee. Terecht: als het origineel met opzet offline is gehaald is je eigen kopie daarvan nog steeds aanbieden in feite herpublicatie, met de bijbehorende verantwoordelijkheden. Maar puur verwijzen naar het origineel zou niet als herpublicatie moeten worden behandeld, vind ik.

  17. Van een Amerikaans bedrijf eisen dat het zich aan een Europese wet houdt is een schending van de Amerikaanse soevereiniteit. Natuurlijk doet de VS het zelfde ook regelmatig in omgekeerde richting, maar dat is geen rechtvaardiging. Je mag alleen van de Europese onderdelen van een multinational eisen dat ze zich aan de Europese wet houden. Bescherming van Europese burgers tegen buitenlandse mogendheden (en bedrijven) moet bij de grens gebeuren, niet over de grens heen.

    Natuurlijk zou dat bij het “recht om vergeten te worden” problematisch worden, maar volgens mij houdt dat er mee verband dat dit zo’n slecht doordachte manier is om privacy te beschermen. Het komt een beetje op mij over als het idee om, in plaats van verkeerslichten, bij elk kruispunt een eerstehulppost te plaatsen om de verkeersveiligheid te verbeteren: een dure oplossing die niet eens echte bescherming biedt.

    Openbaarmaking van informatie is zoals het openen van Pandora’s box: die krijg je nooit meer dicht. Privacy-bescherming doe je dus door “de doos dicht te houden”. Van de hele wereld eisen dat men meewerkt aan het achteraf sluiten van Pandora’s box is echt onrealistisch.

    • Van een Amerikaans bedrijf eisen dat het zich aan een Europese wet houdt is een schending van de Amerikaanse soevereiniteit

      Als een amerikaanse bedrijf diensten aanbiedt in europa of aan aan Europese burgers/organisaties dan moeten ze zich gewoon houden aan de europese wetgeving voor zover die betrekking heeft op die dienstverlening. En onze privacywetgeving is daar ook een onderdeel van.

      En de EU schendt niet de soevereiniteit van de VS want als Google weigert dan zal de EU alleen maatregelen kunnen nemen tegen die europese activiteiten. Bijvoorbeeld het in beslag nemen van alle europese bezittingen van Google (incl domeinnamen) of het blokkeren van de servers van Google of het blokkeren van financiele transactie vanuit europa richting Google.

      Dus Google kan zich prima aan de EU wetgeving ontrekken door hier gewoon geen activiteiten te ontplooien en lekker ‘soeverein’ in de VS te blijven zitten.

      • Als een amerikaanse bedrijf diensten aanbiedt in europa of aan aan Europese burgers/organisaties dan moeten ze zich gewoon houden aan de europese wetgeving voor zover die betrekking heeft op die dienstverlening. En onze privacywetgeving is daar ook een onderdeel van.

        Een winkel in Egypte hoeft zich ook niet aan Europese regels te houden bij het verkopen aan toeristen uit Europa. Een winkel in Egypte levert niet specifiek aan mensen uit Europa, maar aan mensen in Egypte. Op de zelfde manier levert Google niet specifiek diensten aan mensen uit Europa, maar aan mensen op het internet.

        Toeristen zouden zich er van bewust moeten zijn dat winkels buiten Europa niet per sé voldoen aan Europese regelgeving. Het zelfde geldt voor internetgebruikers die websites bezoeken. Het internet is eigenlijk gewoon een soort buitenland.

        Dus Google kan zich prima aan de EU wetgeving ontrekken door hier gewoon geen activiteiten te ontplooien en lekker ‘soeverein’ in de VS te blijven zitten.

        Dat komt de facto ongeveer op het zelfde neer als wat ik schreef. Merk wel op dat “google.com wereldwijd bereikbaar houden vanaf Amerikaanse servers” niet valt onder “hier activiteiten ontplooien”, zelfs als die servers (direct of via proxies) hier bereikbaar zijn.

          • er is een Nederlandse BV die advertentieruimte verhandelt

            Dat. De rest van wat je noemt doet er uiteindelijk niet toe. Ik dacht dat Google ook een server-farm in Nederland had staan, dat zou er ook toe doen. En waarschijnlijk zullen ze, om belasting-redenen, hun “intellectual property” ook wel hebben gestald bij een Nederlandse postbus-firma. “Ze hebben een .nl” telt ook een beetje mee, omdat .nl-adressen worden beheerd door het Nederlandse SIDN.

            Merk op dat, de facto, dit ook de enige dingen zijn waarop je Google echt kunt aanpakken, zonder fysiek de soevereiniteit van de VS te schenden en zonder diplomatieke druk op de VS.

              • Dat vind ik inderdaad. Ik ben zelfs geneigd om het internet, dat in wezen geen fysieke ruimte maar een ideeënruimte is, te zien als iets dat buiten de jurisdictie van overheden valt, net zoals onze gedachten daarbuiten vallen.

                Dan krijg je inderdaad een anarchistisch internet waar alles kan en mag, maar de facto heb je dat nu ook al: zie bijv. de Pirate Bay. Als wetten die de facto ineffectief zijn worden afgeschaft, dan verlies je nauwelijks iets aan veiligheid/vertrouwen/bescherming (die had je toch al niet), en je wint aan vrijheid, in de zin dat het risico op juridische vervolging verdwijnt.

          • Op bepaalde buitenlandse vakantiebestemmingen heb je Nederlandssprekende proppers die je naar een restaurant leiden met een Nederlandstalige menukaart waar je, als je wilt, in het Nederlands wordt bediend. Toch zijn de Nederlandse wetten daar niet van toepassing. Wellicht is het een criterium dat de klant zich in Nederland bevindt, en geen weet heeft van de fysieke locatie van de server, of dat de dienst o.m. gericht is op Nederlanders in Nederland.

            @Arnoud: er lijkt nog steeds iets mis met de tijd op de server, de klok loopt nu iets minder dan een uur achter.

          • Die dienst is gericht op Nederland, een land in de EU. Dus prima dat daar de EU wet- en regelgeving op van toepassing is.

            Maar Google.com en google.com.br (bijvoorbeeld) zijn dat niet. In Brazilië heeft heeft men zich aan de lokale wet te houden, moet daarom Google.nl dat ook maar doen?

            Want laten we eerlijk zijn Google heeft niet aleen ‘gewonnen’ vanwege zijn betere zoekresultaten. Maar ook van wege de clean & simple UI. Je hoeft niet te kunnen lezen wat er in de UI staat om met iedere willekeurige google pagina iets op te zoeken.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS