Mag een werkgever op zakelijke telefoons wél installatie van de Coronamelder-app eisen?

| AE 12176 | Ondernemingsvrijheid | 74 reacties

Een lezer vroeg me:

Mag een bedrijf de Coronamelder-app verplicht installeren op zakelijke telefoons (eigendom van het bedrijf)? Heeft de OR hier nog een rol in?
Sinds kort is de Coronamelder-app beschikbaar, zij het nog niet landelijk. De bedoeling is dat hiermee mensen zich vrijwillig op de hoogte laten stellen als zij een besmettingsrisico hebben gelopen.

Vrijwillig, om draagvlak voor de notificatie te bevorderen en mensen niet het gevoel te geven dat ze verplicht gevolgd worden door de overheid. Of door private partijen, want als ik een bedrijf heb dan zou ik natuurlijk zeggen, zonder de app (en elke ochtend het “U bent nog niet besmet” symbool) mag je niet naar binnen. En dat is niet de bedoeling, al is het maar omdat een werkgever geen arts is en dus niet naar deze gegevens mag kijken.

Daarom zegt het wetsvoorstel dat er binnenkort aankomt, simpel en duidelijk:

Het is verboden een ander te verplichten tot het gebruik van de notificatieapplicatie dan wel enig ander vergelijkbaar digitaal middel.
Wie dan denkt, misschien zit hier toch een nuance in, verwijs ik graag naar de Memorie van Toelichting:
De regering kan niet genoeg benadrukken dat het niemand, werkgevers, zorgverzekeraars, onderwijsinstellingen, winkels of wie dan ook, is toegestaan het gebruik van CoronaMelder of welk vergelijkbaar digitaal hulpmiddel dan ook, direct of indirect verplicht mag stellen.
De werkgever uit de vraag heeft een leuke truc bedacht: het zijn toch zeker zijn telefoons, dan mag hij er toch apps op zetten die hij wil? En dat die app dan toevallig indirect de coronastatus van de werknemer kan onthullen, tsja ach. Maar nee, dat mag dus ook niet: “niemand .. toegestaan … direct of indirect”. Ik kan er niets anders van maken. Nee, dat mag niet.

Naast de standaardargumenten over privacy en volgen, is nog veel belangrijker dat met name werknemers ernstig gedupeerd worden door coronameldingen. Arbeidsrechtelijk is namelijk ongeregeld waar je staat als je vrijwillig thuis gaat zitten omdat de app zegt dat je mogelijk coronabesmet bent. Je bent niet ziek (tot een test zegt van wel, maar dat kan even duren) en de overheid noch je werkgever heeft je naar huis gestuurd, dus vrijgesteld van werk ben je ook niet. Dat is dus een serieus en acuut probleem als deze app afgedwongen zou gaan worden.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Dat probleem in de laatste alinea kan toch makkelijk opgelost worden door de werkgever die de app op de zakelijke telefoon wilt? Die werkgever kan zeggen dat als de app zegt dat je mogelijk besmet bent, dat je dan moet thuisblijven en krijg je onderwijl doorbetaald.

    Het is volgens mij niet verboden om als bedrijf zonder winkelruimte (e.g. (voedsel)fabriek, kantoor) te zeggen dat je geen externe verkopers over de vloer wil hebben die niet de app kunnen laten zien. Net zoals een individu mag zeggen dat hij geen kennissen of familie over de vloer wil hebben die de app niet gebruiken. Mag een werkgever van een verkoper dan eisen dat de verkoper zijn werk doet? Maar dan zou hij indirect verplichten dat de werkgever de app gebruikt.

    Blijft wel natuurlijk het probleem over dat je je werktelefoon niet aan hoeft te hebben staan buiten werktijden. De corona app op je werktelefoon heeft daardoor dan ook minder nut.

      • Hoewel ik het niet expliciet in de tekst zie staan, zie ik wel een verschil tussen locaties die normaliter vrij toegankelijk (voor een groep personen) zijn en plekken die dat niet zijn. Uitzonderingen daargelaten, mag normaal iedereen een supermarkt, kapper of restaurant binnenlopen en mag een werknemer ook zijn werk binnen lopen. Hier zou ik het dus ook onredelijk vinden als ze de app willen zien.

        Bij plekken waar niet zomaar externe personen binnen komen lopen, zoals een niet-werknemer bij een kantoor of fabriek, zie ik minder (juridische) problemen met extra voorwaarde. Misschien weiger je deze persoon niet om de app, maar ik zie geen verbod om extra voorwaarden of restricties op te leggen. Zoals een volledige reinigingsprocedure voor de persoon en al zijn spullen, mondmaskers, gezichtschermen, handschoenen, etc. (Hazmat pak is waarschijnlijk wel een stap te ver.) Succes voor de verkoper die als enige als deze beschermingsmiddelen aan heeft (omdat hij de app niet wou laten zien) om een goede indruk te maken terwijl de rest van de werknemers dit niet dragen.

        • Met een verplichting voor bezoek om beschermingsmiddelen te dragen is niets mis. Dat kun je (ARBO) ook aan de werknemers opleggen. Natuurlijk kunnen op die verplichting (gemotiveerd) uitzonderingen worden gemaakt.

          Je schuurt in de situatie waarin je de corona-app als voorwaarde stelt om van een uitzondering gebruik te maken met de bedoeling van de wet. Juristen gaan dan kijken naar het “complex van feiten”, alle omstandigheden gerelateerd aan de manier waarop de uitzondering werkt. Lever jij als gastheer de beschermingsmiddelen of eis je dat de bezoeker een masker van een lastig verkrijgbaar type meebrengt en draagt? Als die uitzondering neerkomt op een de-facto verplichting van de app zit je alsnog fout.

        • Je mag mensen inderdaad weigeren als die redelijke veiligheidsvoorschriften niet in acht nemen, maar als je die voorschriften stelt enkel omdat iemand de app niet laat zien, dan ben je effectief alsnog hem aan het verplichten de app te laten zien. “Sorry Hans, als we de app niet zien dan werk jij vandaag in de bijplaats, daar waar die arbo-stoel staat en geen bureau of telefoon want dat vind ik niet nodig bij werk op de bijplaats. Ga maar zitten en ik laat je weten als er werk voor je is.”

          • Maar in dat voorbeeld is er een werknemer / werkgever relatie, dat maakt het speciaal in mijn ogen. In mijn voorbeeld wilt de bezoekende partij graag een relatie gaan starten (leverancier / afnemer) en dus wil hij graag langskomen. De potentiële klant zegt alleen dat hij of de app wil zien of dat er allerlei beschermende middelen (door de potentiële klant geleverd) gedragen moet worden. Als de verkoper / potentiële leverancier dat niet wilt, dan gaat het verkoopgesprek niet door en worden ze dus zeker geen klant.

  2. Ietsiepietsie off-topic, aanhakend op:

    Arbeidsrechtelijk is namelijk ongeregeld waar je staat als je vrijwillig thuis gaat zitten omdat de app zegt dat je mogelijk coronabesmet bent.
    Als ik in de Wet Publieke Gezondheid uit 2008 kijk is quarentaine daarin al geregeld. Covid-19 valt onder groep A (Art.1 lid e: SARS-type, danwel verwant aan MERS-Cov), en in Artikel 35 lid 1c staat dat iemand in quarentaine kan worden gedwongen indien dat niet vrijwillig gebeurt. Dan kan je toch per definitie nooit spreken van vrijwillig thuis zitten? Net zoals een werkgever bij bepaalde vragen aan de werknemer nooit kan zeggen dat de werknemer vrijwillig heeft toegestemd?

    Ik zou het dan een wettelijke verankerde afdwingbare plicht noemen en kan een werkgever daar nooit actie/maatregelen op ondernemen anders dan accepteren dat het net als ‘ziek zijn met een griepje’ valt onder iets algemeens als ‘thuisblijven vanwege medische redenen’.

    Disclaimer: heb geen verstand van recht dus sla de plank mogelijk volledig mis…

    • Dan zit je inderdaad niet vrijwillig thuis. Maar ik ken geen gevallen waarin dat wetsartikel is ingezet bij Covid-19. Waar het in de blog over gaat, zijn situaties waarin de app rapporteert dat je mogelijk besmet bent en je adviseert (dat is vrijblijvend) om thuis te blijven. Ik weet niet eens wat de app letterlijk zegt. Dat is dus niet verplicht (“er staat hier een ggd’er die zegt dat ik thuis moet blijven”) en zelfs niet medisch advies (“de huisarts zegt dat ik thuis moet blijven”) maar echt een “ik was misschien in de buurt van een coronabesmette en blijf voor de zekerheid thuis”. Die situaties zijn alledrie heel verschillend, arbeidsrechtelijk.

      • Lijkt me makkelijk: Als die app zegt ‘je bent mogelijk besmet dus we adviseren je om thuis te blijven’ dan ga je gewoon naar je werk en dan laat je bij binnenkomst zien dat de app dat zegt, met de vraag “wil je dat ik dit advies opvolg?”. Dan is de keuze aan de werkgever: Of deze persoon je pand binnenlaten en aan het werk laten gaan, of hem naar huis sturen en daarmee dus vrijstellen van werk en doorbetalen.

        • Ik kan de wettelijke basis voor die regel niet vinden, maar vermoed dat dat gaat over de Wet publieke gezondheid hierboven aangehaald. Als je getest wordt, dan is er kennelijk een serieus vermoeden dat je Covid-19 hebt en dan zou je dus gedwongen kunnen zijn om thuis te blijven. Volgens mij ben je dan ziek (ongeschikt om te werken) en dan blijf je natuurlijk thuis. De werkgever moet je loon doorbetalen, tenzij hij kan aantonen dat het ziekworden in jouw risicosfeer lag, vermijdbaar was voor een normaal mens. Kom je net terug van vakantie uit een land dat al code rood was toen jij er heen ging, dan zie ik dat argument wel.

          • Een verplichting om in quarantaine te gaan kan opgelegd worden zonder dat je arbeidsongeschikt bent. Arbeidsongeschikt ben je wanneer je door een lichamelijk of geestelijk gebrek (handicap) niet meer in staat bent het werk te doen dat je geacht wordt te verrichten.

            Als uit de test blijkt dat je wel Corona hebt, dan zat je thuis terwijl je arbeidsongeschikt bent. Er is een lichamelijk gebrek waardoor je niet op het werk kan zijn. In dat geval is artikel 7:629 BW van toepassing. Dat artikel bepaald dat de werknemer recht heeft op doorbetaling van 70%-100% van het loon. Er is geen uitzondering opgenomen voor als de arbeidsongeschiktheid in jouw risicosfeer ligt. Er is wel een uitzondering voor als je met opzet ziek bent geworden. Daarvoor is meer nodig dat het afreizen naar een land met een negatief reisadvies. Je kan namelijk prima naar een dergelijk land afreizen zonder ziek te worden.

            Als uit de test blijkt dat je geen Corona hebt, dan zat je thuis zonder dat je arbeidsongeschikt bent. Immers, er is geen lichamelijk gebrek. In dit geval is artikel 7:628 BW van toepassing. Dat artikel bepaald dat de werknemer recht heeft op loon ook al heeft hij geen arbeid verricht, tenzij dit voor rekening van de werknemer hoort te komen. Deze bepaling brengt met zich mee dat de werkgever moet stellen en bij betwisting bewijzen: (i) dat de werknemer onbereid is om de arbeid te verrichten; en (ii) dat het niet (kunnen) verrichten van de arbeid in redelijkheid voor rekening van de werknemer komt (MvT, Kamerstukken II 2013/14, 33818, 3, p. 87-89). Hieruit volgt dat het niet kunnen verrichten van arbeid als gevolg van een verplichte quarantaine niet voor rekening van de werknemer hoort te komen. Immers, de werknemer is bereid om de arbeid te verrichten. Dat de verplichte quarantaine mogelijk het gevolg is van de keuze van een werknemer om op vakantie te gaan naar een land met negatief reisadvies maakt dat niet anders. Ik ben van mening dat het voorgaande ook geldt voor een vrijwillige quarantaine op basis van een dringend advies. Los van het voorgaande, het oordeel dat een quarantaine alleen voor rekening van de werknemer hoort te komen als die medewerker niet ziek is doet vreemd aan.

            • Die wetsartikelen zijn leuk en aardig, maar normaal gesproken kan je met wat verhoging, niezen of een loopneus wel onder het motto van je schouders eronder gaan werken.

              Daarbij is de uitwerking van ziek zijn groter dan gedacht. Je krijgt vaak minder loon, het kan meewegen met beoordelingen. Dingen waar ik persoonlijk zelf niet zomaar voor zou kiezen, maar ik dan wel door mijn strot geduwd krijg.

  3. Grappig, ben hier net in aan het duiken n.a.v. een verontrust telefoontje van mijn echtgenote dat genoemde app op de bedrijfstelefoon is geplaatst en ondanks herhaalde pogingen niet te verwijderen is. heb haar geadviseerd de bedijfstelefoon na werktijd op het werk te laten (in afgesloten kluisje uiteraard) en z.s.m. artikel 6D en de M.v.T. aan de verantwoordelijken binnen het bedrijf te geven alsmede een korte motivatie. Leuk! word vervolgt.

  4. Wat betreft het tweede gedeelte, is het niet afdoende om het aan de werkgever voor te leggen? “Dag HR, ik ben mogelijk besmet met het corona-virus. Wat moet ik doen?” Als een werknemer dan op verzoek van de werkgever thuis gaat zitten, kan dat toch moeilijk onbetaald zijn, of niet?

    • De grote vraag die al maanden speelt is tot in hoeverre je het aan mensen zelf (werkgevers, HR…) over kan laten om beslissingen hierover te nemen. Jouw voorbeeldvraag herhaald maar dan iets aangepast: “Dag HR, ik ben mogelijk besmet met het corona-virus waarmee ik mogelijk mijn collega’s levenslang minder valide kan maken. Wat moet ik doen?”

      Mijn toevoeging is geen grapje, er lopen nu al tientallen mensen van middelbare leeftijd rond in Nederland die een half jaar geleden prima gezond waren maar mogelijk voor de rest van hun leven halverwege de trap moeten uitrusten omdat hun longen totaal gesloopt zijn.

      • “Dag HR, ik ben mogelijk besmet met het corona-virus waarmee ik mogelijk mijn collega’s levenslang minder valide kan maken. Wat moet ik doen?”

        [cynisme] Maar dat is toch helemaal niet erg als je je werknemers via uitzendbureaus bij karrenvrachten laat importeren uit het buitenland; je gooit ze na gebruik toch weg. (Zo werkt o.a. de slachterijsector) [/cynisme]

        Helaas zorgt niet iedere werkgever goed voor de gezondheid van zijn medewerkers, of HR denkt dat ze een “eigen beleid” mogen uitstippelen… Het zou goed zijn als er maatschappelijke normen (wetten) komen waarin vastgelegd wat de verplichtingen van werkgevers en collega’s m.b.t. infectieziekten zijn. Het is een van de dingen waarin het kabinet naar mijn mening een steek heeft laten vallen; zij had hardop moeten zeggen dat werkgevers een (verplichte/aanbevolen) quarantaine als ziekte moeten behandelen.

  5. Arbeidsrechtelijk is namelijk ongeregeld waar je staat als je vrijwillig thuis gaat zitten omdat de app zegt dat je mogelijk coronabesmet bent. De consensus is dat corona niet in de risicosfeer van de werknemer valt. Dat betekent dat met het vervallen van BW 7:627 en het aanpassen van BW 7:628 per 1 januari 2020 er alle helderheid is. De hoofdregel luidt nu immers : geen arbeid, wel loon, tenzij het niet verrichten van arbeid voor rekening van de werknemer komt. De werkgever moet dus doorbetalen, en wel 100% en zonder wachtdagen (immers geen ziekte). Om nu te zeggen dat een melding van de app ‘maar een advies’ is en dat bovenstaande daarom niet op zou gaan lijkt me onzin. Het is niet zomaar een advies, maar een advies dat (net als dat van een GGD) uiteindelijk bij de overheid vandaan komt. Dat is dus net zo vrijwillig thuis zitten als dat je dat tot voor kort op advies van de GGD deed.

  6. Ik ben eigenlijk geïnteresseerd in de omgekeerde vraag. De werkgever heeft toch de plicht een veilige werkplek te verzorgen voor de werknemers. Mag ik als werknemer dan eisen van mijn werkgever dat hij laat zien dat al de collega’s bij mij op de gang geen positieve melding van de Corona-App hebben?

    • De Corona-App is bedoeld als ondersteuning van de GGD bij het contactonderzoek. Een positieve of negatieve indicatie op de app biedt geen garantie dat je besmet of vrij van besmetting bent.

      Je mag van je werkgever vragen dat hij maatregelen neemt; het aanbieden van ontsmettingsmiddelen en mondkapjes en het gebruik daarvan verplichten zijn meer effectieve maatregelen. En wanneer die corona-app-wet geldig wordt ben jij strafbaar als je die app via je werkgever van je collega’s meent te mogen eisen.

    • Nee, want jij hebt geen recht te weten wat de gezondheid-status van je collega’s is. Je mag ook niet weten welke collega hiv positief is, terwijl dat ook een risico voor jou is. De werkgever moet het inderdaad veilig voor jou maken, en doet dat hier door de anderhalve meter afstand af te dwingen, mondkapjes voor te schrijven, desinfectie aan te bieden et cetera. Dat is genoeg om infectie te voorkomen. Zeker omdat je ook symptoomvrij besmettelijk kunt zijn.

          • Die BHV-er heeft ook helemaal geen informatie daarover nodig, maar een fatsoenlijke EHBO doos. Op ons werk zit daar een doos latex handschoenen bij. Bij een vorige werkgever heeft iemand daar een paar latex handschoenen tot de elleboog bij gedaan. Die verwacht waarschijnlijk een bloedbad…

            OT: Daarnaast is het ook nog eens zo dat de meeste HIV patienten die weten dat ze besmet zijn en medicijnen slikken in de praktijk tegenwoordig niet eens meer besmettelijk zijn. Medicijnen kunnen HIV uit het bloed (en andere lichaamsvloeistoffen) verdrijven. Helaas is er toch ergens een plek waar het zich kan nestelen en uit terugkomen waar men nog niets aan kan doen. Dus levenslang pillen slikken.

  7. De vraag is of in quarantaine “moeten” voor rekening van de werknemer zou moeten komen. Ik ben geneigd om deze vraag negatief te beantwoorden. Immers, bij ziekte geldt dat het loon doorbetaald moet worden. Daarbij kan aansluiting worden gezocht in gevallen waarin onduidelijk is of je ziek bent en dan toch gaan onverantwoord is, zoals bij Corona.

    De rijksoverheid stelt dat het niet kunnen werken voor rekening van de werknemer zou moeten komen indien de medewerken ondanks een negatief reisadvies toch in het buitenland op vakantie gaat.

    • Ik heb een tijd geleden iets gelezen over dat de VVD (wie anders) wil dat werknemers die in hun vrije tijd een sportblessure oplopen (been breken bij skivakantie of zo) ook er zelf voor opdraaien. Dit is toch precies hetzelfde verhaal? Ik vind het nogal grof en onsmakelijk dat ze zoiets er onder deze omstandigheden proberen door te drukken.

        • Als je een been breekt dan resulteert dat in arbeidsongeschiktheid. Arbeidsongeschiktheid is een grond om 70% van het loon met het minimumloon als mimimum door betaald te worden. Dat is nu eenmaal verankert in de wet.

          Als je in het buitenland Corona oploopt dan heb je dus recht op doorbetaling, ongeacht of je dat kon voorkomen. Als je in quarantaine moet terwijl je geen Corona hebt omdat je naar een risico land bent gegaan, dan is de gedachte van de rijksoverheid dat dit voor rekening van de werknemer zou moeten komen.

              • ‘het voelt raar dat een werkgever kan zeggen welke sporten of hobby’s iemand mag beoefenen.’ Ja, als je het zo stelt wel.

                Maar als je het andersom stelt: de werkgever draagt een grote verantwoordelijkheid om, tenminste op het werk, alles optimaal veilig te houden, en moet daar aanmerkelijke kosten voor maken. En op zich is dat terecht.

                Maar is het dan niet aan de werknemer om ook een inspanning te doen, ook in zijn prive-leven, om te zorgen dat hij kan zijn werk kan uitvoeren?

                De werkgever kan eisen dat je op hoogte met allerlei veiligheidsvoorzieningen werkt, maar kan dat in het priveleven niet. Maar als de werknemer in het weekend uit een boom valt tijdens het snoeien van een boom in zijn tuin terwijl hij niets van veiligheidsvoorzieningen gebruikte, dan draagt de werkgever nog steeds de kosten. Dat voelt niet helemaal eerlijk.

                • Het gaat denk ik om verantwoordelijkheid naar draagkracht. De werkgever kan meer hebben dan de gemiddelde werknemer, denk aan verzekeringen, reservepotjes et cetera. Daarnaast is lang niet ieder risico uit te sluiten, zoals WilleM al aandraagt het verzwikken van een enkel kan zomaar gebeuren. Mag bewakingspersoneel dan niet meer voetballen in het weekend? Of zeg je dan, voor zoiets kan een werkgever zich verzekeren maar een werknemer niet, dus moet de werkgever het maar doen om de maatschappij draaiend te houden.

                  Voor mij speelt ook de machtsverhouding een rol. Als je zegt, de werknemer mag geen gevaarlijke hobby’s hebben dan krijg je al snel werkgevers die alles gevaarlijk gaan noemen en elk probleem als risico werknemer aanmerken. En de werknemer is een zwakke partij die daar niet zomaar tegenin kan. Bewijs maar eens dat het écht een ongeluk was, die verzwikte enkel. Of dat parachutespringen op je 40e verjaardag een gebruikelijke handeling is, ook als je hoofd cyber-security bent en die maandag een grote ransomwareaanval langskwam waar jij ernstig gemist werd. Dat lukt je niet als werkgever.

                  Ik vind het daarom logisch dat we de lat hoger leggen, bij opzet of grove nalatigheid. Dan is rennen met de stieren in Pamplona misschien een geval dat aan de eisen voldoet, maar wat wij maatschappelijk normaal vinden dat niet. Laat de werkgever zich maar verzekeren of andere oplossingen verzinnen. Want, zoals een zeer wijs HR-professional me eens zei: als je onmisbaar personeel hebt moet je die meteen ontslaan. Je moet ziekte of uitval altijd kunnen opvangen, en maakt het dan nog uit wat de oorzaak is van de uitval?

                  • Arnoud, Ik had jouw zinvolle bijdrage over het hoofd gezien. Je geeft wel een mooie verklaring (die wel grotendeels correct zal zijn) voor hoe het zo gegroeid is, maar er zitten toch een aantal ‘hellend vlak’ argumenten in.

                    En bovendien… dat het zo gegroeid is wil niet zeggen dat het nu is zoals het wenselijk of optimaal is. Een boot kan om goede redenen op bepaalde momenten links en op andere momenten rechts gestuurd hebben, maar dat wil niet zeggen dat hij op zijn bestemming is.

              • Een werkgever kan alles zeggen, en er zijn er die dat ook doen. En dan is het aan jouw of je het daar mee eens bent en je handtekening zet. Dat het onfatsoenlijk is of niet binnen wettelijke kaders, heeft daar niets mee te maken. Gewoon dagelijkse praktijk, er zijn er zelfs die veroordeeld voor slavenarbeid ( één van mijn vorige ICT werkgevers een hele grote en het transport komt ook vaak in die richting) iedereen wil een paar centen verdienen, de overheid krijgt nog steeds de grootste hap en geeft daarmee wel een goed voorbeeld. En dan is het woord goed sarcastisch bedoeld.

                  • Ok, dat mag je vinden. Op mij komt het oneerlijk over, ten eerste ten opzichte van de werkgever, en ten tweede ten opzichte van de huisvrouw die dezelfde blessure krijgt, maar geen geld.

                    Een beetje verantwoordelijkheid bij de werknemer leggen mag toch wel?

                    Hij is er toch ook zelf verantwoordelijk voor dat hij zijn best op school doet en een diploma heeft gehaald en dat hij zorgt dat hij van huis naar de werk-plaats komt? Daar twijfelt niemand aan.

                    Waarom dan niet vragen dat hij zijn best doet (hij hoeft er niet in te slagen, ik weet ook dat je dat vaak niet in eigen hand hebt, maar er op letten is toch niet meer dan redelijk?) om gezond en fit te blijven zodat hij het werk waarvoor hij betaald wordt, ook daadwerkelijk KAN uitvoeren.

                    Is dat nu zo’n rare instelling van mij?

                      • Ik ben toch al heel wat werknemers tegen gekomen die in hun prive-leven nu niet bepaald voorzichtig zijn, bijvoorbeeld op het voetbalveld. Natuurlijk willen ze niet bewust gewond raken, maar ze weten ook dat medische kosten en inkomen tijdens de genezing door het collectief gedragen worden.

                        Ik ben ook al wel ondernemers tegengekomen die hun kinderen wel lieten skieen, maar dat zelf niet deden omdat een ski-ongeval meteen ook een risico voor de zaak (en hun inkomen) inhoudt.

                        Ergens ligt er een niveau van ieders verantwoordelijkheid voor zijn eigen mogelijkheden om nu en in de toekomst inkomen te vergaren. Mensen die dat niet kunnen, door botte pech, moeten we natuurlijk ondersteunen, maar waar houdt ‘botte pech’ op en begint ‘onverantwoordelijk gedrag’?

                        Ik kan nog begrijpen dat we van mening verschillen waar die overgang zou moeten liggen.

                        Maar zou die overgang dan niet hetzelfde moeten zijn voor iedereen? Werknemer, ondernemer, zzp-er etc? Volgens mij wel.

                          • Dit wordt een soort kip-en-ei verhaal.

                            Als ik je goed begrijp komt jouw verhaal erop neer: die werknemer mag inderdaad meer risico nemen voordat we het als onverantwoord beschouwen, omdat hij nu eenmaal werknemer is en willens en wetens zich laat dekken door het collectief en de nadelen daarvan ook accepteert.

                            Terwijl mijn verhaal erop neerkomt: iedereen heeft een (in principe) gelijke individuele verantwoordelijkheid om te zorgen dat hij zelf in zijn eigen levensonderhoud kan voorzien, nu en in de toekomst. Maatschappelijke maatregelen om inkomen van pechvolgels te beschermen moeten er zijn, maar mogen niet leiden tot een grotere risico-acceptatie, want dat is misbruik van het systeem.

                            (en ik weet ook wel dat iedereen wel eens iets onverstandigs doet, en daar moet ook begrip voor zijn, zo zwart-wit is het allemaal niet, maar die reflex om alle risico’s, ook niet-werkgerelateerde risico’s, op de werkgever af te wentelen… brrr! verschrikkelijk, want: onlogisch en oneerlijk)

                                  • Okee dus jij gelooft zelf niet dat er nadelen zitten aan werknemerschap die tegen die collectieve veiligheid opwegen?

                                    Wat een rare conclusie. Wil je ajb geen speculaties maken over wat ik geloof of niet!

                                    Er kunnen voor een individuele persoon, bij een gegeven set van wetten, best redenen zijn om een voorkeur de ene kant of de andere kant op te hebben.

                                    Maar ten eerste is dit een individuele keuze, en welke kant ik daarin zou opneigen is niet relevant

                                    Ten tweede heb ik het in deze discussie niet over keuzes door individuele personen maar over wat wenselijk is voor de samenleving als geheel.

                                    Ten derde heb ik het niet over de huidige gegeven set van wetten, maar over hoe deze set van wetten zou moeten zijn.

                                    • Dat was geen speculatie, dat was een conclusie. Jij schrijft een statement. Ik reageer ‘oh maar dat statement spreekt iets anders wat je zegt tegen’. Jij zegt ‘ja maar dat was niet mijn statement, dat was mijn parafrasering van iemand anders’. Dan concludeer ik, logischerwijs, dat je zelf dus niet achter dat statement staat. Als je dat ook weer gaat ontkennen dan wordt verdere discussie erg moeilijk.

                                      • Ik sta inderdaad slechts gedeeltelijk achter het statement dat de werknemer nu eenmaal meer mag omdat hij voor- en nadelen van het werknemerschap accepteert, en dit een van de voordelen is.

                                        Voor zover het de huidige wettige situatie betreft: Ik sta erachter dat dit een juiste beschrijving is van een voordeel, maar niet dat dit bewust of onbewust bedoeld door de wetgever is als compensatie voor nadelen van het werknemersschap.

                                        Ik sta er verder achter het correct is dat een werknemer dat voor zijn individuele situatie zo zou kunnen zien (bijvoorbeeld bij een beslissing om wel of geen ondernemer te worden), maar dat is geen reden om aan te nemen dat het systeem bewust zo bedoeld is. Als vergelijking: Als voor mij een elektrische auto aantrekkelijker (gezien de kosten en gezien de financiele waarde die ik aan imago/comfort etc toeken) is dan een benzineauto, gegeven de huidige wetgeving, wil dat nog niet zeggen dat dat voor iedereen zo is, en al helemaal niet dat het de bedoeling van de wetgever is dat vo0r iedereen zo zou zijn.

                                        Ik sta er verder niet achter dat het voordeel er is. Ik vind het voordeel oneerlijk, en daardoor maatschappelijk onwenselijk.

                                        Ik kan jouw statement ‘ dus jij gelooft zelf niet dat er nadelen zitten aan werknemerschap die tegen die collectieve veiligheid opwegen?’ daarom nog steeds niet plaatsen. Normaal zegt men dat voordelen tegen nadelen opwegen, niet dat nadelen tegen voordelen opwegen, dus ik vind het een verwarrend statement.

                                        En ik geloof best dat er, gezien van uit een individu, voordelen zijn die tegen de nadelen opwegen (anders zou niemand werknemer zijn), maar ik zie werkelijk niet in hoe dat relevant is voor de discussie of het eerlijk is dat mensen grotere risico’s nemen omdat ze nu eenmaal verzekerd zijn en in het bijzonder dat de schade door de werkgevers gedragen moet worden (dat was namelijk de essentie van de discussie).

                                        • De een zijn nadeel is de ander zijn voordeel. Dus ‘nadelen die tegen voordelen opwegen’ zijn voor een andere partij ‘voordelen die tegen nadelen opwegen’.

                                          Verder is het argument voor deze manier van werken simpel: De meeste mensen zijn er gelukkiger bij om zich minder zorgen te hoeven maken over eventuele ongevallen, zich minder vaak af te hoeven vragen ‘kan ik dit wel doen’. Dus als dat kan, dan is dat beter voor de mensheid in zijn geheel.

                                          Die mensen zijn best bereid om daar een financiele of andere prijs voor te betalen, maar zijn niet in staat dat voor zichzelf te regelen (want dan komt concurrentie en de race naar de bodem om de hoek kijken), dus is het beter voor de maatschappij als dat collectief (dus in de wet) geregeld wordt.

                                          Er zijn natuulijk altijd uitzonderingen, mensen die liever meer hun eigen verantwoordelijkheid nemen, zeker als dat betekent dat ze daar (financieel of ander) voordeel uit kunnen halen. Ook voor die mensen moet de opening zijn om dat te kunnen realiseren.

                                          De eerste groep mensen wordt dus werknemers, met een vaste baan en veel zekerheden. De tweede groep wordt ondernemer of zzp-er of zo, die lopen meer risico en verdienen meer. Iedereen blij.

                                          Het probleem komt pas als mensen uit de tweede groep vinden dat iedereen meer zoals zij moeten zijn, en voor zichzelf moeten kunnen zorgen, en al helemaal als ze het vage idee hebben dat ze ergens schade of verlies lijden omdat die andere groep ondersteund moet worden. Wat onzin is, want die schade of verlies is gewoon verdisconteerd in het verschil tussen wat een werknemer verdient, en wat een werkgever er aan kwijt is (financieel of in de vorm van extra risico).

                                          Eigenlijk is het enige punt wat ik nog discutabel vind, de vraag in hoeverre je mensen wel of niet moet incentivizeren om risico’s te mijden, maar gevoelstermen als ‘oneerlijk’ en ‘onlogisch’ (ik vind dat je die term als gevoelsterm gebruikt, ja) hebben geen plaats in die discussie.

                                          Nog even voor de duidelijkheid: Het is niet ‘oneerlijk’ want het is gewoon verdisconteerd in het verschil tussen personeelskosten en ontvangen loon. Mensen accepteren een lager loon juist omdat ze daarvoor in ruil minder risicomijdend hoeven te zijn.

                                          Is het maatschappelijk wenselijk om mensen te pushen om minder risico’s te nemen? Wetende dat de meeste mensen daar minder gelukkig van worden? Ik vind van niet.

                                        • Willem, om de een of andere reden kan ik niet reageren op jouw bijdrage van 9/9/2020 00:29. Daarom maar zo.

                                          Je betoog klinkt mooi en logisch, maar volgens mij zitten er aan het begin al twee denkfouten.

                                          ‘De meeste mensen zijn er gelukkiger bij om zich minder zorgen te hoeven maken over eventuele ongevallen, zich minder vaak af te hoeven vragen ‘kan ik dit wel doen’. Dus als dat kan, dan is dat beter voor de mensheid in zijn geheel.’

                                          Wat de meeste mensen willen is lang niet altijd beter voor de mensheid. 80% van de mensen zullen graag met een cocktail in de hand op een ver weg strand liggen waarbij 20% van de mensen als slaaf gehouden moet worden om hen te bedienen. Dat zouden we nooit accepteren. En de meeste mensen willen onbeperkt de wereld over kunnen vliegen, maar we weten dat dat ook niet goed is voor de mensheid.

                                          Die ‘Dus…’ van jou klopt daarom gewoon niet. Het maximaliseren van (vermeend of echt) geluk van individuen leidt niet tot een optimale maatschappij.

                                          De tweede denkfout is dat de mensen daar gelukkiger van worden. Dat LIJKT alleen maar zo, omdat ze de schade niet zien, die wordt namelijk uitgesmeerd. Ze zouden objectief nog gelukkiger moeten zijn als ze collectief hetzelfde risicoprofiel zouden aanhouden als dat ze individueel doen. Als ze gelukkiger zijn, is dat alleen omdat ze deels blind zijn.

                                          Sowieso, als je zelf een risico onverantwoord vindt, is het dan niet asociaal om wel van het collectief te verwachten dat ze het risico dragen? Ik vind van wel.

                                          Verzekerd zijn leidt nu eenmaal tot grotere risico-accepetatie. Bij een traditionele verzekering kun je kiezen of je daaraan meedoet, en dank zij de marktwerking ook nog in vele verschillende varianten. Bij een verplichte verzekering is dat anders, en in het belang van de risico-mijders is het nodig dat de risico-zoekers in toom gehouden worden. Zelfs als de verhouding risico-zoekers/risico-mijders 80/20 is, ook dan verdienen de risicomijders bescherming tegen de dictatuur van de meerderheid.

                            • Ik ben het in principe wel eens met het fundamentele aspect van je stelling, dat wil zeggen: mensen zijn in principe in de eerste plaats verantwoordelijk voor zichzelf, hun eigen welzijn, en het voorzien in de eigen levensbehoeften. Een sociaal vangnet dient er in principe voor om mensen en de maatschappij te beschermen tegen de gevolgen van ongevallen en onvermijdbare risico’s. Uit die gedachtengang (waar ik het in principe dus mee eens ben) volgt dan dat een medewerker zelf verantwoordelijk is voor de gevolgen van zaken als ziekte, ongelukken tijdens prive-tijd, de gevolgen van sporten, en dat de werkgever ofwel daar geen verantwoordelijkheid voor draagt danwel de mogelijkheid heeft om invloed uit te oefenen op het gedrag van de werknemer tijdens dienst prive-tijd (bijvoorbeeld het verbieden van gevaarlijke sporten) om haar eigen belang en dat van de “betalende meerderheid” te beschermen.

                              Het probleem daarbij is dat het me, in de praktijk, vrijwel onmogelijk lijkt om duidelijke grenzen aan te geven. Wat precies zijn gevaarlijke sporten? Gaat het om de kans op een blessure (bijv. voetbal), of de ernst van de gevolgen van een ongeluk (bijv parachutespringen)? Welke veiligheidsmaatregelen mag je verplichten? Een fietshelm? Misschien bij wielrennen, maar ook als je naar de bakker fietst? Mag je sporten ook verplichten, als thuis op de bank zitten ook niet gezond is? Mag je werknemers verplichten af te vallen? Als je gevaarlijke sporten mag verbieden, mag je dan ook roken verbieden? En hoe zit het dan met alcohol, of rood vlees, of verzadigde vetten? Stress is ook erg ongezond; mag je van je werknemers gaan eisen dat ze naar relatietherapie gaan, of gaan mediteren, of naar een wellness-resort gaan? En hoe ga je al die dingen controleren? Het probleem is dat als je de grens ergens anders gaat trekken dan waar die nu zo ongeveer ligt (er zit wel enige ruimte in het begrip grove schuld of opzet natuurlijk) je jezelf opzadelt met een wespennest aan dat soort problemen. Het komt ook in conflict met andere fundamentele waarden die we belangrijk vinden, zoals zelfbeschikking en bescherming van je prive-leven; we staan het gewoon uit principe niet toe dat de werkgever zoveel controle kan uitvoeren op de werknemer. Als laatste is het natuurlijk ook gewoon zo geweest dat de wetgeving dit e.e.a regelt tot stand is gekomen door volksvertegenwoordigers die gekozen zijn door mensen die in meerderheid werknemer zijn. Er zijn veel meer wetten en regels die niet eerlijk of rechtvaardig zijn voor bepaalde groepen; in sommige gevallen vinden “we” dat terecht, in andere gevallen is het discutabel.

                              • O, maar ik ben het helemaal met je eens dat die grens moeilijk te trekken is, precies om de redenen die je noemt.

                                Ik vind het alleen fundamenteel oneerlijk dat die grens verschillend ligt voor mensen die via verschillende rollen aan het economisch proces deelnemen, en dat altijd maar alles op het bordje van de werkgever komt.

                                Maar dat zijn twee geheel verschillende bezwaren.

                                Wat mij betreft zou 1) er wel een soort grens moeten zijn waarvan je kunt zeggen: eigen schuld dikke bult, geen, of minder uitkering, en zou die grens voor iedereen hetzelfde moeten liggen 2) alles wat binnen die grens ligt en niet direct met het werk te maken heeft, uit de grote pot betaald moeten worden, niet door de werkgever (dit heeft als secundair voordeel dat punt 1 dan beter geregeld/afgedwongen kan worden, nu kan het de ministers niet schelen, want het komt toch niet uit hun budget)

    • Op mijn werk is de mededeling gedaan dat als je willens en wetens naar een risicogebied op vakantie gaat, eventuele quarantainemaatregelen (hetzij daar ter plekke, hetzij na thuiskomst in Nederland) voor eigen rekening zouden komen qua tijd. Dat was dus na de eerste golf van snelle maatregelen begin maart, waar mensen soms door overvallen konden worden.

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS