Dit vonnis gaat ongetwijfeld bekend worden als het WhatsApp-vonnis, want ja nieuwe technologie hè. Maar uiteraard gáát het niet om WhatsApp, net zo min als het ooit ging om de postduif als zodanig. Het gaat om ontslag: als een boze werknemer “Ik heb er geen zin meer in. Ik heb het hier gezien en ga weg.” zegt, mag je daar dan uit concluderen dat ze ontslag neemt? En WhatsApp speelt alleen de rol van ziekmeldingskanaal. Maar toch.
Werknemers die in een opwelling ontslag nemen zijn een belangrijk deel van het ontslagrecht. Heel kort door de bocht komt het erop neer dat je als werkgever in zo’n geval een onderzoeksplicht hebt of de werknemer het wel echt meende. Zeker als sprake is van wat heet een hevige gemoedstoestand. In zo’n geval zul je het even moeten laten bekoelen en navragen. Een dag later (zoals in dit vonnis) de bevestiging sturen is dus iets te enthousiast.
De werknemer had achteraf toegelicht dat zij op het moment van haar uitlatingen geïrriteerd was en zich geprovoceerd en geïntimideerd voelde door de vragen van de werkgever, die haar afleidde terwijl ze haar werk probeerde te doen. Het werd dus allemaal even te veel en in een opwelling flapte ze dat eruit. Niet verstandig, maar het gevoel “en krijg nú met z’n allen collectief jeuk op een gênante plaats” hebben we allemaal wel eens. Bovendien had ze zich de volgende ochtend ziek gemeld, en dat doe je niet als je écht weg wil.
Dat ziekmelden ging dus via WhatsApp. En de werkgever ontkende dan ook dit gehad te hebben. Maar WhatsApp geeft bij berichtjes keurig aan of ze zijn gelezen, en dat is dus prima bewijs van een en ander:
Uit het ter zake door [A] als productie 2 bij dagvaarding overgelegde productie blijkt immers dat er naast het bericht twee vinkjes zijn geplaatst. Op grond hiervan kan zonder meer worden aangenomen dat het bericht succesvol is afgeleverd op het apparaat van [B].
En dat klopt. Ze zijn er dus wel, rechters met ICT-clue (en twitteraccount). Hoewel ze bij Nu.nl in twijfel trekken of een bericht wel écht is aangekomen als WhatsApp zegt van wel. Bewijs dat het is gelézen krijg je er niet mee, maar dat hoeft ook niet. In het Nederlands recht is het genoeg dat je bewijst dat het aangekomen is, en vanaf dat moment is het (niet) lezen het risico van de andere partij.
Dat een brief wellicht netter was geweest, is voor de rechter irrelevant. En ik vind het wel wat hebben: je wilt zo snel mogelijk aangeven wat je werkelijke bedoeling was, dus waarom niet WhatsApp?
Arnoud<br/> Foto: Stichting Onjuist Spatiegebruik.
Als het geen afgesproken communicatiekanaal is waarom zou je het dan moeten lezen. Je verwacht daar toch ook geen ziektemeldingen in.
Whatsapp is social media met een hoog gehalte aan flauwekul berichtjes. Zo’n whatapp van zo’n werkgever zit misschien vol met honderden flauwekul berichtjes van zijn voetbal team en als hij daar geen zin in heeft kan hij rustig een paar dagen whatsapp aan zich voorbij laten gaan en dan alles wegmieteren of op gelezen zetten.
Dan moet je als werkgever niet gaan whatsappen met je werknemer. Je moet weten dat als je daaraan begint, je ook ziekmeldingen e.d. kunt krijgen via dat kanaal. Net zoals ik ziekmeldingen op mijn 06 of privémailbox kan krijgen als ik daarmee communiceer naar werknemers.
Ik snap je argument maar het wordt vaak gebruikt als gelegenheidsargument om de werknemer een hak te zeggen. “Ja nee we communiceren altijd over werk via WhatsApp maar ziekmelding had toch echt per brief moeten gebeuren”.
Wie hier heeft zich ooit per brief ziekgemeld? Tegen de tijd dat de brief aankomt ben je alweer beter.
Niet per brief maar wel door even te bellen en het telefoontje laten opvolgen met een bevestigings-email. Ik zou in dit geval dan ook verwacht hebben dat ook de werknemer even zorgvuldiger was geweest en na het whatsapp berichtje ook nog even een extra email had verzonden. Of een telefoontje.
Ik vraag me dan af wat het verschil is tussen een email sturen dat je ziek bent of een whatsapp, het is allebij digitaal en ook op de mail kan worden gezegd die heb ik nooit ontvangen. Ook daar kun je ontvangst bevestiging aanzetten, zelfs lees bevestiging (Die ik zelf nooit zal versturen).
Verschil tussen email en WhatsApp is niet zo groot, alleen is email veel meer ingeburgerd dan WhatsApp. Zo heeft het geen zin om mij een WhatsApp bericht te sturen, want ik gebruik dat helemaal niet. Maar goed, waar het om gaat is dat je ziekmeldingen het beste via twee kanalen kunt doorgeven. Eentje om te melden, eentje ter bevestiging.
Maar goed, in deze kwestie kan de werkgever ook gaan beweren dat de werknemer zijn ziekte veinst omdat hij toch afziet van ontslag. Daar lijkt het ook enorm sterk op. Dat in combinatie met het voorgaande gedrag is voor een werkgever wel aanleiding om een verstoorde werk-omgeving als ontslagreden op te geven. Waarschijnlijk niet voldoende als reden, tenzij de werknemer in het verleden vaker dergelijk gedrag heeft vertoond. Dat zou eventueel uit functionerings-gesprekken naar voren kunnen komen.
En wat ik me nu nog afvraag: we gaan er zomaar vanuit dát het waar is, dat twee vinkjes betekent “is afgeleverd”. Maar uit het vonnis haal ik niet of dat is besproken en betwist en bewezen. En dat is een relevant punt: als de partijen neit over de vinkjes hebben gesproken, dan is die betekenis een feit dat de rechter heeft ingevoegd uit eigen kennis. En dat mag alleen als het feit van algemene bekendheid is. Zie de discussie over ACAB uit 2011.
Is het algemeen bekend dat WhatsApp zo werkt? Betrek in uw antwoord het feit dat menig rechter het verschil tussen Twitter en Facebook niet kan duiden (“op Facebook bestaat het risico van retweten [sic]”).
Tik op google in “vinkjes whatsapp” en de eerste paar hits leggen het allemaal uit, zo ook de faq van whatsapp waar staat:
We zijn blij dat je het vraagt. Deze groene vinkjes zijn eigenlijk heel belangrijk omdat ze de levering van een bericht aangeven. Dit betekenen ze:
bericht succesvol afgeleverd bij de server.
bericht succesvol afgeleverd bij de telefoon van je vriend(in) waarmee je chat. Opmerking: dit geeft niet aan dat het bericht is gelezen, enkel dat het is afgeleverd.
Zover ik weet kan je dusdanig simpel te vinden informatie als algemeen bekend beschouwen. Dit wordt niet weggenomen als de rechter een keer facebook en twitter door elkaar haalt.
Jouw stelling ‘als het feit van algemene bekendheid is‘ zou ik dus formuleren als ‘als het een feit van algemene bekendheid is‘.
Dat stukje over eigen kennis was ooit als volgt verwoord: notoire feiten die ieder normaal ontwikkeld mens kent of uit voor ieder toegankelijke bronnen kan kennen en in art 149 Rv staat alsmede algemene ervaringsregels en dat lijkt me hier van toepassing.
Als je iemand vraagt ‘goh wat betekent dat tweede vinkje in een WhatsApp bericht eigenlijk’ dan is diegene in staat om daar op eenvoudige wijze achter te komen.
Dat de rechter een digibeet is zou toch niet een feit als niet algemeen bekend moeten diskwalificeren. Op mijn werk zijn er een heleboel algemeen bekende feiten, die binnen de beroepsgroep bekend zijn. Maar iemand die zich nooit in de sector bezighoudt weet het niet.
Moet je niet kijken of de betekenis van de vinkjes algemeen bekend is >onder whatsapp gebruikers< ?
Aan de andere kant, betekent dit nu dat als een rechter toevallig wel verstand heeft van computers – hij heeft bijvoorbeeld ook een opleiding informatica gedaan – en partij A in een rechtzaak een onzin theorie ophangt die niet door partij B wordt weersproken, hij die als waar moet aannemen. Ondanks dat hij zelf weet dat dit niet zo is?
De rechter mag zich in zo’n geval mengen in de discussie. Hij moet wel partijen de gelegenheid geven te reageren, er mag niet pas uit het vonnis blijken dat de rechter zelf nog een mening had over hoe het werkt.
Er kunnen natuurlijk altijd extra omstandigheden zijn die maken dat in déze situatie de algemene kennis van de rechter net niet opgaat.
Nu concludeer jezelf dat ze ontslag neemt? 😉 Op zich lees ik in die opwellings opmerking niet dat ze onstlag neemt. Ze zegt alleen dat ze weg gaat. Kan nu zijn, maar ook over 10 jaar. Wat mij betreft denk ik dan eerder dat de werkgever net zo geirriteerd was en dacht mooi, dan ben ik van haar af, dus ik stuur maar een bevestiging..
WhatsApp is zo verschrikkelijk onbetrouwbaar. Regelmatig storingen en op Windows Phone de meest vreemde gebeurtenissen. Ik krijg regelmatig te horen dat mensen mij een bericht hebben gestuurd en twee vinkjes hebben gehad. Bij mij is er dan nog niets binnen gekomen. Vaak komt het berichtje pas een aantal uur later aan.
Andersom maak ik het ook wel eens mee dat bij mij iets op een enkel vinkje blijft staan en dat de ander het dan al wel heeft binnen gekregen.
Lijkt mij geen betrouwbare manier va n ziekmelden toch?
Mijn tip is, omdat ict het euvel van de 20e/21e eeuw is en zal zijn, een super-handige tool, maar ook zwak afhankelijk van 220 volt en feilbare makers, danwel heel slimme ‘saboteurs’, wantrouw alles en geloof nooit “ja maar de computer zegt…” Dit komt uit meer dan 20 jaar ICT ervaring en internet sinds dag 1 (in NL dan) Software en hardware maken fouten, ‘bewust en onbewust’. Maak het dus ook juridisch zo dat zaken via te controleren en achterhalen kanalen gaan. email, whatsapp, maak het allemaal als niet bewijsbaar werkende all the time. Want het is simpel, het werkt niet 100% all the time. Wanneer een bericht in welke vorm dan ook op een server komt, wil dat niet zeggen dat de klant het ziet. Bij email kan een email aankomen op de server, vervolgens op de bedrijf-server, en voila, minder dan een seconde later gedelete worden door die zelfde server vanwege een filter woord, of gewoon een glitch.
Want een brief komt wel altijd aan, en mensen lezen brieven nooit verkeerd..?
Er is meer dan ‘want’ en dan een gesloten vraag. Het is met mensen en al onze ict zo : en/en en/of of/of en dat soms geheel willekeurig vanwege al dan niet opzettelijke fouten her en der.
Ik vind de ophef over dit vonnis uitermate fascinerend. Er is in mijn optiek op geen enkele wijze sprake van een juridisch novum.
Bram, eens. De rechter heeft vastgesteld dat partijen gebruikelijk via WhatsApp met elkaar communiceren; er is voldoende aannemelijk gemaakt dat een ziekmelding via WhatsApp verzonden is. De aanwijzingen dat de werknemer weloverwogen ontslag heeft genomen zijn zwak.
@Ben Daar valt over te twisten, maar daar is niet waar deze uitspraak over ging.
De werkgever had niks gedaan om de wil van de werknemer na het incident te bevestigen. Dat lijk op zichzelf al genoeg om te bewijzen dat ze niet aan de onderzoeksplicht hadden volstaan, maar daarnaast verwijst de rechter naar het whatsapp bericht en zegt:
” Los van de vraag of deze wijze van communicatie de geëigende weg is voor een ziekmelding, had Flexjob hieruit kunnen en ook moeten afleiden dat [A] geen ontslag beoogde.”
De vraag of het een goede manier om je ziek te melden wordt dus buiten beschouwing gelaten. Het is ‘alleen’ gebruikt als bewijs dat op basis van dit bericht de werkgever dus niet meer had kunnen aannemen dat er een ontslag. Ook al zou het bericht veel later zijn binnengekomen dan zou het effect hetzelfde blijven. De werkgever beweerde echter het bericht nooit te hebben gehad zonder enig ondersteunend bewijs. Dan zijn die dubbele vinkjes vind ik voldoende om te zeggen dat het verweer van de werkgever wel heel onwaarschijnlijk is.
Nouhou… ik weet met als ik het wel heb, simyo, SMS in dat geval, dat er valse ‘is afgeleverd’ berichten terug kwamen, maar de berichten gingen wel degelijk ‘dev 0’, en kwamen niet aan. Ook kan men net een whatsapp deleten, terwijl die binnenkomt. Denk verder aan email, die een automatisch ontvangen bericht geeft, maar vervolgens, om welke technische reden dan ook (of bijv. een op tijd werkende backup die reageert na storing) de boel overschrijft. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik hoop dus dat deze rechter nooit iets met stemcomputers gaat doen als ze ooit terug komen en er geheid weer problemen mee zijn.
En, hoe toevallig, iets dergelijks speelt hier en de contact persoon in Hongarije, dit betreft Skype. Berichten en voicemails komen niet aan, vaak. Alleen direct contact werkt, zowel tekst als audio/beeld. Maar dan valt de verbinding weer eens weg, en voila dan komen we op punten als buffers en cache geheugen. De rechter heeft dus kennelijk verzuimd na te gaan van a tot z (als dat kan überhaupt) of het bericht is verzonden, op de server kwam en vandaar op de telefoon van de ander.
Mijn vriendin en ik hebben ook wel eens whatsapps die ogenschijnlijk aankwamen (soms pas na uren) maar dat is dan niet zo, wij kunnen dat onderling direct zien bij elkaar. Deze app is dus verre van betrouwbaar, dan moet je al met 9 ‘vinkjes’ gaan werken: verzonden, op server, weg van server, op telefoon ontvanger, hoe lang in beeld, wanneer gedelete/door wie? automatisch of door interface opdracht?
Uitstekend vonnis en een plezier om te lezen dankzij het gebrek aan gerechtelijke spasmes waar het nieuwe media betreft.
Dankjewel voor de write-up! Had deze anders gemist :).
De kern bestaat uit 2 basale zaken, juridisch en techniek: “Uit het ter zake door [A] als productie 2 bij dagvaarding overgelegde productie blijkt immers dat er naast het bericht twee vinkjes zijn geplaatst. Op grond hiervan kan zonder meer worden aangenomen dat het bericht succesvol is afgeleverd op het apparaat van [B].” In ICT land iets aannemen, zonder meer nog wel, is niet van technisch realisme gespeend.
Aan de redactie: uw tekst: “Uw reactie wacht nog op goedkeuring. Deze zal zo snel mogelijk gepubliceerd worden. ” kan duiden op 1 wat vreemde situatie: er wordt gepubliceerd dat de goedkeuring er niet is M.i. zou navolgende beter zijn: “Uw reactie wacht nog op goedkeuring. De reactie zal na goedkeuring zo snel mogelijk gepubliceerd worden. ” En ook iets er bij van: bij afkeuring ontvangt u bericht per email dat de reactie niet geplaatst zal worden Dat scheelt mensen tijd om te checken, we leven maar 1 keer! 🙂
Nou dat wordt nog leuk als Whatsapp een geldige manier wordt om dit soort communicatie te doen. Whatsapp is namelijk zo lek als een mandje en het is super eenvoudig berichten als een ander te sturen en zelfs te ontvangen.
http://www.h-online.com/security/news/item/WhatsApp-accounts-almost-completely-unprotected-1708545.html In tests, heise Security found that, with the help of WhatsAPI, the PHP-based WhatsApp API, it was possible to take over both Android and iOS WhatsApp user accounts. And doing so was shockingly easy. All attackers have to do is to enter the phone number and MAC address or IMEI into a script and they are then able to send whatever messages they like from the compromised account. The sender is reported as the compromised user’s phone number.
Het is nooit zo dat een kanaal per definitie als veilig/geldig wordt aangemerkt. Zelfs bij de notaris ondertekende verklaringen zijn aan te vechten. Het gaat er altijd om, is in déze situatie bewezen dat het bericht is aangekomen op de juiste plek. En daarvan zegt de rechter hier, ja dat acht ik bewezen want ik zie twee vinkjes.
De theoretische mogelijkheid dat men een hack kan uitvoeren is nooit genoeg: bewezen moet dan worden dat déze communicatie gehackt is. Concreet dus. Niet “het kan dus ook hier” maar “het ís hier gebeurd, en dat ziet u hieraan”.
In deze context kan ik me niet voorstellen dat wie dan ook dit berichtje had willen spoofen. Welk voordeel heeft die hacker? En nog even afgezien van de tijdsspanne, je moet net weten dat die werknemer boos naar huis is gegaan en dan diens telefoon opsporen én kraken én dat bericht naar die werkgever sturen. Ik geloof daar niets van.
Dan herhaal ik dat er vele getuigen te vinden zijn die de onjuiste terugkoppelingen van whatsapp (en email, sms etc.) kennen. Indien er dus niet van a tot z onderzocht is, log’s e.d., is ook in dit geval m.i. niet bewezen dat de 2 vinkjes ook uit juiste a tm z IT wegen zijn voortgekomen.
Waarom zou je, als er geen enkele reden is om te vermoeden dat het bericht in dit geval nep is?
We wéten dat de werknemer boos had gezegd “ik neem ontslag”. Deze stelt een dag later zich ziek gemeld te hebben, de werkgever twijfelt niet aan die boodschap maar zegt “te laat, en niet het gepaste kanaal”. Waarom zou je dan in vredesnaam gaan onderzoeken of de servers van WhatsApp gehackt zijn?
De hier geïntroduceerde variant van hacken is m.i. ook te ver gezocht in deze. Aangaande: “Dat ziekmelden ging dus via WhatsApp. En de werkgever ontkende dan ook dit gehad te hebben. Maar WhatsApp geeft bij berichtjes keurig aan of ze zijn gelezen, en dat is dus prima bewijs van een en ander:” hoeft men echter niet te hacken.
SMS, whatsapp, email, e-fax, ze zijn allemaal in staat ‘zelfstandig’ valse terugkoppeling te geven. Persoonlijk ben ik voor de werknemer en niet voor de werkgever. Juridisch gezien echter, zie ik uiterst dun ijs, whatsapp (en de techniek waarin het draait-) is geen betrouwbaar medium. De man kan zoals velen voor hem dus a. het bericht inderdaad niet gekregen hebben en b. de vrouw wel een ‘ontvangstbevestiging’. Zo heb ik net hiervoor een mail -> auto ‘gelezen reactie’ -> delete opgezet. Helemaal op user niveau, dus geen trucen buiten de gui om. Het filter is subject met de woorden miene mutte er in. Verzonden (naar een 2e email adres van mij) met verzoek tot ontvangstbevestiging. Gevolg: mail is verzonden, werd inderdaad ongezien gedelete, EN er kwam tOch een ontvangsbevestiging bij email adres 1 terug. En hier is geen sprake, nota bene, van welke error dan ook. Hopelijk doet de rechterlijke macht dus eerdaags een kennelijk hoognodig onderzoek via bijv. tns-nipo met de vraag “heeft u wel eens feedback gekregen van mensen dat uw sms, whatsapp, email e.d. leek te zijn aangekomen, of niet, maar dat u in tegengestelde overtuiging verkeerde?”
Wat zou je willen bereiken met zo’n onderzoek? Stel men zegt “ja, dat kan, onterechte meldingen”, wat dan? Mag je nooit meer naar WhatsApp kijken?
Als we dat doen met e-mail komt er ook zoiets uit. En dan, moeten we dan constateren dat contracteren per e-mail verboden moet worden? Dus terug naar de aangetekende brief? Nee wacht die wordt óók in 2% van de gevallen niet juist bezorgd. Dan maar het deurwaardersexploot of contracteren ten kantore van de notaris. Volslagen onwerkbaar.
Dus, nogmaals: waar wil je naartoe met dat onderzoek?
Wat men in de USA doet is wel sterk: een professional (welke dit als officieel werk/functie doet) die een enveloppe afgeeft aan de persoon in kwestie waarvoor deze bedoelt is. Naarmate ik meer errors tegenkwam, hoe meer ik ben voor low-tec kwaliteit systemen, minimaal als backup systeem voor als gangbare systemen hun werk niet- of niet juist meer kunnen doen. Ik kan het dus stelliger zeggen, vanwege eigen ervaring en die van anderen. Iemand voor leugenaar uitmaken op basis van bijv. een 2e vinkje in whatsapp, zo een manier van rechtspreken doet mij sidderen. Whatsapp is leuk, handig, maar zeker niet 100% op orde. Hier vervolgens dan wel een ‘100% uitspraak en dito uitkomst’ aan hangen zie ik als onzuivere koffie uit een ander soortig land.
Ik snap werkelijk niet waar je heen wilt. Je wilt dus écht alle elektronische communicatie juridisch tot niet-bestaand verklaren?
Wat is precies het probléém dat je wilt oplossen? Waarom mag geen rechter ooit een WhatsApp berichtje bekijken om daar wat uit af te leiden? Want dat is wat je zegt: vervalsingen zijn mogelijk dús is elk WA bericht onbetrouwbaar dús moet je die op voorhand van tafel vegen.
Ik heb dit zelfde aan de rechter gevraagd. Deze antwoorde daarop: “Het recht verlangt geen natuurkundig bewijs. Ik heb ook de meneer van de Iphone in de ogen gekeken.. “.
bron: https://twitter.com/Rechter_RTjT/status/266888448948969474
Tja, of WhatsApp betrouwbaar is of niet maakt weinig uit als de werkgever dit argument niet aanvecht. De werknemer beweert dat het ontvangen is want hij heeft twee vinkjes. Als je als werkgever dan niet zegt: “Kan wel zijn maar WhatsApp is niet betrouwbaar en ik heb echt niets ontvangen.” dan heb je de pech dat de rechter dan gewoon aanneemt dat de werknemer gelijk heeft. En als de werknemer gelijk heeft, dan heeft de werkgever het bericht ontvangen.
Maar er speelt volgens mij meer mee. De gehele situatie lijkt erop dat er al enige tijd sprake was van een stressvolle werk-omgeving en een gespannen sfeer tussen werkgever en werknemer. Heeft de werknemer mogelijk al eerder melding gedaan dat hij wel wilde? Geen idee. Ik denk dat de werkgever gewoon niet goed voorbereid was toen deze kwestie voor de rechter kwam.
Elders ( http://webwereld.nl/nieuws/112406/rechter–ziekmelden-via-whatsapp-is-rechtsgeldig.html ) lees ik net: “Reitsma: “Het argument van de werkgever is dat de ziekmelding niet is ontvangen. De rechter maakt daar korte metten mee en wijst op de twee vinkjes. Het is voor zover ik weet de eerste zaak waarin dit een punt is.” Toch benadrukt hij dat het gaat om een kort geding. “In een stoffige bodemprocedure zou vastgesteld moeten worden of het inderdaad technisch kan worden bewezen dat twee vinkjes altijd betekent dat een bericht is verzonden en geopend.”
Hopelijk gaat dat onderzoek dus nog gebeuren. In dat geval vermoed ik dat de werkgever vrijuit zal gaan.
Ik verwacht dat de werkgever na dit vonnis ontslag zal aanvragen op grond van “verstoorde werkverhouding” (of hij biedt de werknemer weer werk aan.) De manier waarop de kantonrechter gehakt gemaakt heeft van de argumentatie “ontslag op verzoek van de werknemer” voorspelt ook voor de bodemprocedure niet veel goeds.
Steeds meer ict experts hameren er op: ‘wat de computer zegt’ is steeds vaker niet-kloppende. We hangen te veel op aan een kapstok die keer op keer niet sterk genoeg blijkt. Soms is simpel gewoon beter. Andersom komt ook voor, een expert op recht die iets ophangt aan 2 vinkjes uit een ander vakgebied.
Je gaat van “ICT kan fouten maken” naar “laten we nooit meer naar ICT kijken” en dat gaat véél te snel. Ik kan zo geen contracten per mail meer sluiten want mail is ook spoofbaar en dús volgens jouw redenering nooit rechtsgeldig. Ik weiger te accepteren dat we terug moeten naar de brief als bewijs.
Wat is er mis met “we mogen ernaar kijken als partijen het eens zijn over de boodschap, en anders laten we een deskundige onderzoek doen”?
Deze conclusie : ““ICT kan fouten maken” naar “laten we nooit meer naar ICT kijken”” is onjuist, wel ben ik voor extra oppassen en aanpassen mensen minder-dan-teken min-teken meer-dan-teken ICT. Zeker op juridisch wel-/niet iemand veroordelen vlak. Ik zie deze whatasapp zaak als een soort mogelijk oer precedent inzake ‘de computer zegt’ in rechtszaken.
Mens vs. computer is dan gelijk geen SF meer.
Dit is pas het begin en dan is het juist een goed moment om dit hete metaal te smeden, zaken zo regelen dat we e.e.a. voorkomen. Anders kom je in vaak onmogelijke bewijslast opdelven situaties. Ergens ben ik dus wel blij met deze rechter en de ontstane discussie her en der. Hoe nu verder, wat wel en niet e.d.
Lees het vonnis… De vraag aan de rechter was niet of de ziekmelding rechtmatig was, maar of de werkgever “Nou, dat ga ik dus niet doen. … Ik heb het hier gezien en ga weg.” redelijkerwijs mocht interpreteren als een verzoek van de werknemer om de arbeidsrelatie te beëindigen.
Ik ben het met Arnoud eens dat X kan fouten maken geen reden is om X uit te sluiten als bewijsmiddel; mensen (en zelfs rechters) maken ook fouten.
Beste Arnould,
Als je de volledige stukken zou inzien, dan zou met wat meer nuance clonclussies trekken. Dit siert je niet als advocaat ! Vraagje: dus ik kan haar ook ontslaan via WhatsApp ? gelijkwaardigheidsbeginsel ? mvg roel van bennekom – eigenaar van Flexjob –
Ik ben geen advocaat en ik vorm mijn mening op basis van het vonnis. De rechter heeft namelijk gelijk (tenzij in hoger beroep het tegendeel blijkt). Die rechtbankstukken zijn onmogelijk in te zien voor een buitenstaander.
Het zou je als directeur sieren om even toe te lichten wat je inhoudelijke punt is, in plaats van gezellig met gestrekt been binnen te komen. Ik word een beetje moe van mensen die zich onheus besproken voelen en dan verwijzen naar geheime stukken waar hun gelijk uit zou blijken, om mij vervolgens te verwijten het fout te doen.
De term “gelijkwaardigheidsbeginsel” slaat in dit verband nergens op. In principe is ontslag aanzeggen vormvrij, dus ja dat mag ook via WhatsApp (of mondeling). Uitzondering is als je in de arbeidsovereenkomst zegt dat je alleen schriftelijk ontslag aanzegt. Dat is dan bindend op jou. Ik neem aan dat je als directeur je eigen modelcontracten kunt lezen, dus of jij deze werknemer mag ontslaan per WhatsAPp kun je dan zelf prima opzoeken.
Alleen mag dat voorlopig niet, omdat deze ziek is.
nog een tip : lees de bepalingen van WhatsApp ten aanzien van het ontvangen berichten eens ! WhatsApp geeft geen garantie dat berichten aankomen danwel zijn ontvangen ! Stel dat de werkgever zijn mobiel is verloren of dat derden berichten hebben gewist of de techniek ons in de steek laat of …….? Mijn werknemers horen zich volgens de aan hen verstrekte voorwaarden voor ziekmelding, telefonisch ziek te melden en niet via WhatsApp of SMS !
Dat kun je vinden maar feit is dat het arbeidsrecht de werknemer heel erg beschermt. Dus eisen dat ze moeten melden per e-mail is leuk maar niet in alle gevallen bindend. (En ook meer algemeen zie je dat rechters vaak weinig moeite hebben met vormvereisten zoals “schriftelijk” als vaststaat dat de boodschap is aangekomen.)
Roel, je kunt WhatsApp gebruiken als middel om met je personeel te communiceren. Wat mij betreft zet je in je modelcontract dat je je personeel met een enkel SMS-je kan ontslaan, jouw keus. Als ik me ziek meld, kan ik dat met een e-mailtje of telefoontje doen; belangrijk is dat het bericht aankomt bij degene die ziekmeldingen verwerkt.
Wel de waarschuwing dat je een regelmatige bezoeker van de rechtbank gaat worden als je onzorgvuldig blijft handelen bij het ontslaan van personeel. En dat heeft niets te maken met het medium waardoor je communiceert, maar alles te maken met de stijl van communicatie.
At roel van bennekom 9 november 2012 @ 15:59 Ja, dat kan 1 les & oplossing zijn. Zoals werkgevers elders in de wereld sollicitanten hen internet bewegingen nagaan voor sollicitatie (ook achteraf nog wel eens) Slimmer is dan om vooraf e.e.a. te voorkomen. Ziekmelding/ontslag doe je alleen zus en/of zo. Kun je dat niet, dan via de huisarts/advocaat/weet ik wie, bijv. met handtekening op papier. Dus zoiets : ‘X’ BV werkt alleen met sociale media richting klanten, werknemers dienen voor dit- en dat, alleen kanalen zus- en zo te gebruiken. Voorkomen is beter dan genezen en rechters kunnen dan de ‘wachten tot hun zaak voorkomt termijnen’ zien afnemen voor hun ‘klanten’. Maar goed, nieuwe media, nieuwe zaken, lering trekken daar uit, vervolgens dan e.e.a. zien te voorkomen.
Iedereen, zelfs een rechter mag oordelen wat hij of zij wil. Daarin zijn we in dit land vrij maar wel doorgeschoten, sterker nog, ik noem het overgedemocratiseerd want rechtsbescherming gaat soms voor rechtvaardigheid, welk argument je ook gebruikt. Maar doe dit wel o.b.v. feiten, hoor en wederhoor, …. en nog veel belangrijker: o.b.v. gelijkwaardigheid ! Als ik een auto aankoop, ook al is het mondeling, wellicht op emotionele gronden, of in een gemoedstoestand van ontoerekeningsvatbaarheid , sta ik voor de gevolgen, en wordt ik gehouden aan mijn afspraak en zal ik hem moeten betalen. Deze dame had een proeftijd van 2 maanden en is een duidelijke taakomschrijving vooraf aan de arbeidovereenkomst overhandigd waarin staat vermeld dat ziekmelding telefonisch dient te geschieden, en dat ze als intercedente prospects hoort te bellen. Ik was absoluut tevreden over haar functioneren. Sterker nog, we hadden zelfs amicaal doch zakelijk een goede werkgever-werknemer relatie. Tot aan het moment van deze ene discussie (net na de proefperiode) was er niets aan de hand. Noch gaf ze aan dat deze baan niets voor haar was. Ik was compleet verrast dat ze opeens, na de 2 maanden proeftijd, weigerde prospects te bellen. In alle redelijkheid heb ik hierover een gesprek met haar willen aangaan om tot een oplossing te komen. Maar al snel stond ze op, zei een aantal keren (in het bijzijn van een getuige) dat dit werk niets voor haar is en dat ze ermee stopte. Ze bleef bij haar standpunt dat ze stopte met haar baan. Ik zei zelfs nog dat ze er maar een nachtje over moest slapen en dat het beter was er de volgende dag over te praten. Zelfs toen zei ze (met getuige); “Mijn besluit staat vast, ik stop met dit werk”. De volgende dag verscheen ze niet op haar werk en heb ik geen WhatsdApp bericht gelezen. Dus stuur ik haar een aangetekende brief ter bevestiging van haar zelf genomen ontslag. 3 dagen later krijg ik een aangetekende brief van haar waarin ze zich ziek meld. Deze dame heeft willens en wetens gehandeld met geldelijk gewin. Als werkgever voel jij je dan belazerd toch ? En dat een rechter uitsluitend bepaalt o.b.v. rechtmatigheid van een WhatsApp bericht is werkelijk waar verbazingwekkend. Zelfs WhatsApp steld in hun voorwaarden dat een bericht niet glezen hoeft te zijn. Wat een wereld leven we in. Ik wens elke werkgever veel personeel toe ! Een bodemprocedure is in gang gezet !
Allereerst: Het leest prettiger met alinea indeling.
Mondeling overeenstemming om een auto te kopen is echt niet altijd een koop. Als een manisch-Depressief iemand in een Manische bui van alles koopt, dan wordt dat gewoon netjes ongedaan gemaakt en draait de verkopervoor de kosten op als je die al gemaakt had. De geestelijke toestand is hier dus ook van belang. Net zo zeer als bij die werknemer die in de stress roept dat hij er mee ophoudt.
Ik kan geen enkele uitspraak doen over wat er wel of niet verzonden of ontvangen is. Ik kan alleen maar concluderen dat de dame in kwestie blijkbaar de verzending aannemelijk heeft gemaakt en er geen reden is om aan te nemen dat die niet is aangekomen. In ieder geval geen reden die de rechter kon overtuigen.
Wat betreft de arbeidsvoorwaarden heb ik in alle jaren dat ik werk vaak genoeg gezien dat hiervan wordt afgeweken bij ziekmeldingen. Overal waar ik werkte was de regel telefonisch, maar overal werd het in de praktijk net zo vaak per e-mail gedaan. Overigens net als andere officiele communicatie vaak per e-mail ging. In dat geval is het voor mij volkomen logisch dat een rechter oordeelt dat e-mail voldoende is , ook al staat er iets anders in de voorwaarden. Noem het maar een gewoonte recht.
Ook hierbij weer de aantekening dat ik geen idee heb of het bij jullie gewoon is zakelijke mededelingen per WhatsApp te doen. Maar als dit in het verleden wel is gebeurd, dan snap ik de uitspraak van de rechter.
En dan gaan we nog voorbij aan het feit dat je er soms niet eens aan ‘kan’ voldoen. Als ik een migraine aanval heb, wat gelukkig niet vaak voorkomt, dan bel ik zodra ik die voel opkomen. Neemt er niemand op, dan stuur ik een e-mail en een sms naar de persoon die ik zou bellen. Als ik weet dat die WhatsApp heeft zou ik dat sturen ipv een e-mail. Punt is dat ik een kwartier later niet meer in staat ben om te bellen. Zo heb ik een keer niet open gedaan voor de controle arts, de bel gaat namelijk gewoon uit zodra ik weet wat er aan komt. Dat is ook niet volgens de arbeidsvoorwaarden, moeten die volgens jou dan ook op de letter worden gevolgd?
Dat laat onverlet dat ik in de praktijk ook wel gezien heb dat mensen die er mee willen stoppen (waar ik vooraf van wist) zich nog even ziek melden met psychische klachten en dan een paar maanden later na herstel meteen ontslag nemen. Dus ja er wordt ook wel eens bedrog gepleegd, maar dat moet je dan wel kunnen aantonen.
Als u zo’n goede relatie met de werknemer meende te hebben en u zo verrast was door haar gedrag en uitlatingen, dan had dat des te meer reden voor u moeten zijn om goed na te gaan of ze echt wel ontslag wilde nemen en het geen opwelling was (ook al heeft ze het op dat moment herhaald). Zoals Arnoud ook duidelijk heeft aangegeven (en ik neem aan de rechter ook), heeft u als werkgever in zo’n geval een onderzoeksplicht. Ik snap echt niet dat u die brief stuurde zonder eerst met de werknemer in contact te treden op een moment dat de gemoederen wat waren bedaard.
Het gaat hierbij niet zozeer om het feit dat deze dame ([naam werknemer]; mijn bedrijfsnaam wordt wel in media genoemd maar de hare niet…weer een rechtsongelijkheid in dit land !) een WhatsApp heeft gestuurd waar de media zich alleen maar mee bezig houdt, maar meer om de hele kwestie waarbij ik als ondernemer zorg heb gedragen voor een goede verstandhouding tussen haar en mij, door regelmatig bij haar te informeren of het werk haar bevalt en of ze zich goed in haar vel voelde in haar werk. Dit beaamde ze keer op keer. Ze weigerde opeens (vrijwel direct na haar proefperiode) werk te verrichten volgens haar taakomschrijving, stapt zelf op, zegt ondubbelzinnig het werk niet meer te willen doen ( in het bijzijn van een getuige), en meldt zich opeens ziek. Ik heb ontwikkelingshulp gedaan in Kenya. Als mensen hun werk niet goed doen ontsla je ze, of als ze zelf opstappen is er geen rechtbank die deze werknemener beschermt ! Ik weet, we zijn niet in Kenya, maar hier gaat rechtsbescherming wel TE ver. Je staat voor datgene wat je zegt. En als ik als werkgever haar de mogelijkheid heb gegeven hierover een gesprek aan te gaan en ze meldt zich vervolgens de volgende dag “ziek”, wat door de bedrijfsarts is weerlegd, dan begrijp je dat ik als werkgever me genaait voel. Recht hebben en krijgen zijn in Nederland 2 andere zaken. Maar we kunnen hier nog uitgebreid over schrijven, dit veranderd niets aan de zaak. Ik ben tot nu toe € 13.000,- kwijt aan deze zaak. Wellicht dat een rechter in de bodemprocedure mij in het gelijksteld, maar als de kip dan kaal is, vang ik weer achter het net. Jij mag het zeggen ! Misschien praat je anders als het jezelf overkomt ;-). Ik werk niet met alinea’s in chatberichten, sorry !
-edit Arnoud: naam werknemer weggehaald vanwege privacy & niet relevant voor de discussie. Voor een bedrijfsnaam geldt de privacywet niet dus die mag genoemd.-
Roel,
de reden dat iedereen reageert en praat over het Whatsapp berichtje, is omdat dit de eerste keer ooit is in Nederland dat een rechter uitspraak doet over de juridische status van een Whatsapp bericht. Het is de media (en mij) er niet om te doen om de inhoud van de zaak, maar de mening die de rechter over dat Whatsapp bericht heeft en de vinkjes die daarbij staan. Het is echter de mening van een voorzieningenrechter, dus ik ben erg benieuwd wat er in de bodemprocedure hierover besloten wordt (doe mij/ons een lol en laat het even weten zodra er een uitspraak is).
Beste Marco, wel even opletten he. Als je mijn bericht goed hebt gelezen schreef ik: “Ik zei zelfs nog dat ze er maar een nachtje over moest slapen en dat het beter was er de volgende dag over te praten”. Daarmee heb ik haar de kans geboden over haar beslissing nog eens heel goed na te denken. Vervolgens meldt ze zich 3 dagen later per aangetekende brief ziek, terwijl ze door de bedrijfsarts niet als ziek wordt gekenmerkt ! Ik heb dus aan mijn onderzoeksplicht voldoen. Hoe gek moet het nog worden in Nederland !
Dat is onvoldoende. Zoals ik eerder zei had u met haar contact moeten opnemen op een moment dat de gemoederen wat bedaard waren, maar dat deed u niet. In het vonnis lees ik daarover:
En dat ze zich volgens u pas na 3 dagen ziek meldde gaat de rechter (naar mijn mening terecht) niet in mee: Ik vind het trouwens niet verstandig dat u in deze discussie de medewerker met naam en toenaam noemt. Ik zie niet in wat dit aan de discussie toevoegt, terwijl ze hier wel last van kan gaan ondervinden als ze in de toekomst bij een sollicitatieprocedure wordt gegoogled. U lijkt het erg oneerlijk te vinden dat werknemers worden beschermd tegen het al te lichtvaardig opzeggen van de arbeidsovereenkomst, maar zo zit ons democratisch tot stand gekomen arbeidsrecht nou eenmaal in elkaar.In Nederland is het zo dat als je rood rood rijdt, en je kunt aantonen dat je in een gemoedstoestand bent van ontoerekingsvatbaarheid, de rechter kan oordelen dat de boete wordt kwijtgescholden, c.q. geseponeerd ! Iemand die een moord pleegt en kan aantonen dat hij ontoerekeningsvatbaar is, krijgt strafvermindering. Maar ik stel jullie de vraag: Is een moordenaar eigenlijk niet altijd ontoerekeningsvatbaar ? Lijkt mij wel, anders pleeg je geen moord !
En mijn bedrijf loopt geen schade op als mijn naam wordt genoemd ? Daarnaast heeft het mij al € 13.000,- gekost omdat [naam werknemer] zelf ondubbelzinnig (hoge raad) heeft aangegeven op te stappen en de volgende dag niet is verschenen, terwijl ik haar die kans heb gegeven. Heeft u wel enig gevoel van gelijke behandeling en rechtvaardigheid ? Zinloze discussie !
-edit Arnoud: naam werknemer weggehaald vanwege privacy & niet relevant voor de discussie.-
Democratie is in mijn ogen niet rechtsbescherming van werknemers die werk weigeren, vervolgens weloverwogen en ondubbelzinnig besluiten zelf op te stappen en dan ook nog de moed hebben om middels een kort geding geld te eisen voor datgene wat ze zelf hebben veroorzaakt.
Dat zegt best een hoop over het bedrijf en de manier waarop contracten in elkaar zitten. Bij een arbeidsovereenkomst van bepaalde tijd korter dan twee jaar is de proeftijd wettelijk vastgesteld op één maand. Hoe zit dat?
Subtiel geformuleerd. Heb je het bericht niet gelezen of heeft je telefoon het niet ontvangen? Eerlijk zeggen.
NB Dat je de betreffende ex-werkneemster met naam en toenaam noemt hier – volgens mij op of over het randje van smaad – toont dat je een slechte verliezer bent.
Ik heb geen WhatsApp bericht op mijn telefoon van [naam werknemer] gezien, dus ook niet gelezen. Zelfs internetdeskundige Danny Mekic zegt dat hij twijfelt aan de betrouwbaarheid van WhatsApp berichten. Op http://www.whatsapp.com kun je ook lezen dat berichten wegens technische problemen niet kunnen zijn ontvangen terwijl er op de telefoon van de verzender wel 2 vinkjes staan. Zo zijn er meer redenen dat een bericht niet is ontvangen of is gelezen. [naam werknemer] diende gewoon, zoals in de taakomschrijving staat omschreven en aan haar is overhandigd, de telefoon te pakken en mij te bellen. Nu overtuigd of blijven we in (ego) tunnelvisioenen hangen ?
-edit Arnoud: naam werknemer weggehaald i.v.m. privacy, niet relevant voor de discussie.-
Roel,
zoals ik hierboven ook al heb geschreven heb ik de rechter hier ook naar gevraagd op Twitter, aangezien ik de zelfde mening heb als jij.
Roel, ik blijf vraagtekens zetten bij je zeer secure gebruik van de termen ‘gelezen’ respectievelijk ‘ontvangen’ (en nu ook ‘gezien’). Het lijkt erop dat je in de basis best gelijk had, als in dat betreffende werkneemster zich niet heel redelijk en netjes heeft gedragen, maar dat je het voor jezelf hebt verziekt door de verkeerde discussies op de verkeerde wijze te voeren. En dat doe je nu eigenlijk nog steeds, als je het mij vraagt.
Ik geef toe Richard, een 1-jarige arbeidsovereenkomst met 2 maanden proeftijd mag wettelijk niet. Daar kwam ik later ook achter ! Misschien kan ik een nieuwe rechtszaak beginnen omdat deze AOK niet rechtsgeldig is…..inzetten op het niet bestaan van enige arbeidsverhouding 😉 Een andere leer is dat ik bij een volgende keer mijn werknemer gewoon meld bij mijn ziekengeldverzekering en die zoeken het maar uit. Ik wordt immers als werkgever toch wel uitbetaaald ;-).
Tom, temeer teleurstellend in de rechtspraak. Het feit dat Terpstra mede oordeelt o.b.v. ogen, duidt temeer op een subjectieve ongenuanceerde waarneming, en niet uitsluitend op feiten, wat ten grondslag ligt aan zijn beslissing. Dus als er aan de ene kant een zielig mooi meisje zit die toneel kan spelen en de rechter […] aankijkt en ik ietwat zenuwachtig doch zakelijk mijn pleidooi hou blijkt dit van invloed te zijn op zijn beslissing ? Een rechter hoort uitsluitend te oordelen o.b.v. feiten die voldoende aanwezig en aantoonbaar waren ! [Naam werknemer] is zelf immers ondubbelzinnig opgestapt (met getuige) , en is in de herkanzing de volgende morgen niet op komen dagen. Jammer dat het niveau van de rechtspraak tot zo laag is gedaald.
-edit Arnoud: naam werknemer weggehaald i.v.m. privacy, niet relevant voor de discussie. En die andere opmerking hoef ik niet toe te lichten.-
Richard, ik ga niet verder in op je discussie over het wel of niet gelezen hebben van een WhatsApp bericht. Daar ben ik duidelijk in geweest : NEE die heb ik niet gelezen ! Hoeveel meer duidelijkheid wil je nog ?
Ik vroeg niet alleen of je het bericht had gelezen, ik vroeg ook of het bericht door jouw telefoon was ontvangen. Is dat zo’n moeilijke vraag?
Richard, ik ga het mijn telefoon eens vragen ;-). Maar stel (hypothese) dat een van mijn kinderen uit nieuwsgierigheid het bericht wel heeft gelezen en bewust of onbewust heeft gewist omdat ik niet mag zien dat hij door een van hun is geopend, dan kan hij wel zijn ontvangen maar heb ik hem niet gelezen toch ? Mijn telefoon ligt aan de lader in de woonkamer. Ik heb 3 kinderen….. Stel dat wegens een technisch probleem een bericht niet is ontvangen, terwijl bij verzender wel 2 vinkjes staan (zie internetdeskundige Danny Mekic) Dit kan alleen al daarom NOOIT bewijs zijn dat ik het bericht zou hebben gelezen ? Het gaat om onomstotelijk bewijs, en dat is er niet !
Het gaat a) niet om “gelezen” maar om “ontvangen” en b) niet om “onomstotelijk” maar om “redelijk van overtuigd”.
Als jouw kinderen je berichten wissen, is dat JOUW risico en niet dat van de afzender. Net als wanneer je hond de post opeet nadat die door de brievenbus is gegaan.
In een civiele procedure moet niet natuurkundig gezien het onweerlegbaar bewijs er zijn dat de bits fysiek jouw beeldscherm hebben bereikt en omgezet zijn in fotonen die jouw retina hebben geraakt. HEt enige dat telt is of de rechter de redelijke overtuiging is toegedaan dat het bericht is aangekomen. In dit geval vond de rechter de twee vinkjes genoeg om die overtuiging te krijgen.
Als we in NL nu ook al overgaan op overtuiging… daaar zijn onschuldigen mee ter dood veroordeeld. Een digibete rechter met zo een geintje en je bent de sjaak. Als je als rechter met deze kwesties ´denkt´ en ´aanneemt´ laat dan een expert komen. Foei, stoute rechter.
Vergelijk je nou wérkelijk de bewijslast bij de doodstraf met een civiele claim over een ziekmelding? Zullen we éven dingen in hun proportie blijven bekijken?
Bij civiele en strafzaken gelden héle verschillende bewijslasten, en terecht. Bij het strafrecht wil je niet dat een onschuldige wordt veroordeeld, dus ligt de last bij het Openbaar Ministerie hoog (geen redelijke twijfel van onschuld). Bij een civiele zaak gaat het erom een schadeclaim op te lossen, daarvoor hoef je écht niet zo veel moeite te doen. Dus daar is “redelijke overtuiging” prima.
Met jouw insteek loopt het rechtssysteem compleet vast zonder dat daar nu enig praktisch voordeel uit te trekken is. Ik snap werkelijk niet waar je mee bezig bent. En als je dan roept “ja maar de doodstraf wordt regelmatig onterecht opgelegd” dan haak ik echt af. Sorry.
Dit deed ik met reden, provocatief. Namelijk, de rechter is gewoon fout. Een simpel en hoognodig onderzoek(!) zal dit aantonen. En dat kan dan in alle komende zaken de tijd daaraan bekorten. Vraag 1000 mensen naar hun email, sms, whatsapp e.d. ervaringen en er zullen vele ergernissen door valse aannames ‘der techniek’ naar voren komen. Whatsapp enz. mag je niet als voldoende werkende aannemen, oftewel niet anders dan feilbaar als de nete en om de haverklap. Vanuit je werk bezien is er zelfs voordeel in dit ‘denken’, de rechter dacht m.i. te kort door de bocht, aannemen dat techniek altijd juist werkt is niet van deze tijd. Nog anders gezegd, ik vind die rechter helemaal niet zo verfrissend op de hoogte van de technische kant van de zaak.
De rechter is niet fout en een onderzoek is nergens voor nodig. Er is geen enkele reden om te vermoeden dat in dit geval er iets vervalst is, dus dan ga je geen tijd steken in dat onderzoek. Net zoals we niet gaan onderzoeken of het paspoort van de werknemer niet vervalst is (dat kan theoretisch het geval zijn) of dat er wellicht een dubbelganger van haar die dag aan het werk was (dat kan immers ook). Pas als we reden hebben iets te vermoeden, gaan we het onderzoeken.
Richard, ook jouw oordeel over de proefperiode is ongenuanceerd en gebaseerd op subjectieve gedachten van jouw kant. Ik heb niets met mensen die zonder na te denken oordelen. Als ik in gesprek ben dan is dat op een eerlijke en openhartige manier. Kun je dat niet, neem nog een heerlijk wijntje of wat je ook drinkt, en ga wat anders doen !
Ik denk heel goed na, ik sluit dan ook geen ongeldige arbeidscontracten af 🙂 Je voert wéér de verkeerde discussie! Openhartig, ongenuanceerd, van ’t zelfde laken een pak toch? Ik ga wel je advies opvolgen, met een bacootje.
Evenzo zou je kind de telefonische ziekmelding kunnen hebben aangenomen en zou die jou nooit bereikt hebben. Maar als er dan discussie komt dan kan je dus zeggen “oei, ja, kind, misschien is het aan mijn kant misgegaan”. Maar dat doe je niet, je maakt er een technische discussie van, vermengd met twijfel tussen ontvangen en gelezen, en in de achtergrond nog de discussie over dat het niet per WhatsApp zou mógen. Terwijl het daar allemaal niet om gaat. Je voert de verkeerde discussie. Je hebt daardoor zelf de aandacht afgeleid van waar het echt om ging: dat ze wellicht helemaal niet ziek wás.
@ richard : laatste zin van inleidend artikel geschreven door blog eigenaar: “Dat een brief wellicht netter was geweest, is voor de rechter irrelevant. En ik vind het wel wat hebben: je wilt zo snel mogelijk aangeven wat je werkelijke bedoeling was, dus waarom niet WhatsApp?”
Zoveel voordelen als ict kan geven, 100% veilig/werkend/waterdicht/aan de mens doorgevende etc. is het niet. Je kan er niet alles foutloos mee doen al denken sommigen van wel. Zelfs al zouden we bio-implantaten hebben, als we net in slaap vallen kan een bericht niet- of niet goed begrepen worden.
Sterker nog, en wakkere rechter die niet even de 2 telefoons test… is heel logisch! want dan kan het net wel goed gaan en dat bewijst niets over het verleden. Uitgaan van altijd werkende foutloze ict echter meenemen in rechtspraak is een brug te ver, en is m.i. naïef van de rechter. Maar als ik webwereld goed snap, dan komt ook dat onderzoek er.
“Je hebt daardoor zelf de aandacht afgeleid van waar het echt om ging: dat ze wellicht helemaal niet ziek wás.”
Late reactie, maar als dat zo was, dan had ze dus de bedrijfsarts voor de rechter mogen slepen? Die heeft immers geconcludeerd dat ze niet ziek was. En artsen staan onder ede (of hoe dat ook alweer heet).
Richard, ik help je nog even ! In een uitzendbureau hebben we niet te maken met een proeftijd als het om uitzendkrachten gaat !
Niet IK bepaal de aandacht over WhatsApp, dat doen de media en jullie. Als je de stukken zou lezen wordt aan het hele WhatsApp nauwlijks aandacht besteed !
Vreemd, het lijkt me toch wel een belangrijk hoofdstuk in dit verhaal, mede gezien vanwege:
” Bovendien had ze zich de volgende ochtend ziek gemeld, en dat doe je niet als je écht weg wil. Dat ziekmelden ging dus via WhatsApp” Had ze zich nu wel of niet ziek gemeld? ja toch, want whatsapp en 2 vinkjes? Waarom dan nog de bodemprocedure om dat technisch vast te stellen? (retorische vraag) Verder schrijf je zelf “Mijn werknemers horen zich volgens de aan hen verstrekte voorwaarden voor ziekmelding, telefonisch ziek te melden en niet via WhatsApp of SMS !” Is dat verder niet mede-bindende in deze zaak? (ik heb geen idee namelijk)
@roel:
Het deel van de uitspraak over het whatsapp-bericht is interessant voor deze blog, omdat het een rechterlijke uitspraak is over ict-gerelateerde dingen. Of marietje ontslag genomen heeft bij henk bv is daarvoor eigenlijk minder interessant.
Hoe dan ook: Als er twee vinkjes naast een whatsapp-bericht staan, is het bericht heel veel vaker wel aangekomen dan niet (daar is dat vinkje namelijk voor). Daaruit de overtuiging krijgen dat het bericht is aangekomen lijkt me niet meer dan normaal, zelfs niet als er best wel gevallen zijn waarin de twee vinkjes worden getoond zonder dat het bericht is aangekomen.
Los van het whatsapp berichtje is er zat jurisprudentie over werknemers die boos ontslag nemen. Als de werknemer tijdens een ruzie roept dat ie ermee ophoudt, is het zaak dat de werkgever heel goed kijkt of de werknemer dit wel meent. Dus zelfs als we het whatsapp-bericht helemaal buiten beschouwing laten had je voordat je het ontslag bevestigde gewoon moeten bellen/schrijven/etc of ze inderdaad bij het besluit bleef cq. waarom ze de volgende morgen niet op haar werk was. Doe je dat niet, kun je de werknemer niet aan de opzegging houden.
Daarnaast begrijp ik uit je stelling dat de ziekmelding van de volgende dag “door de bedrijfsarts is weerlegd”, dat je op wat voor wijze dan ook de ziekmelding hebt ontvangen. Los van of ze echt ziek is, is dat in ieder geval een sterke aanwijzing dat ze de ontslagaanzegging niet heeft gemeend.
Als we hier inderdaad met een geval te maken hebben dat zich braaf gedraagt tijdens de proeftijd en daarna alles doet om maar zoveel mogelijk geld voor zo weinig mogelijk moeite binnen te harken, is dat vervelend, maar voor risico van de werkgever. Wees blij dat je een 1-jarig contract hebt afgesloten, dan verleng je dat niet en ben je klaar. Als ze aantoonbaar weigert het werk te doen waarvoor ze is aangenomen kun je er met wat moeite misschien ook nog wel eerder vanaf komen. Jammer maar helaas, maar dat is in nederland het risico van werkgeverschap.
Rien
Geachte Roel van Bennekom, Ik kan mij voorstellen dat U de behoefte heeft om uw acties in deze kwestie hier op dit forum te verdedigen. Toch zou ik U willen adviseren om dat niet te doen, omdat het geen positieve reclame is voor uw eigen bedrijf. U kunt beter uw aandacht besteden aan een eventueel hoger beroep om zo alsnog uw gelijk te krijgen, waarbij U dit keer uw kant van het verhaal beter zult moeten toelichten. Het probleem in deze kwestie is dat wij, deelnemers aan dit blog, niet alle stukken in kunnen zien en dat U ons ook geen inzage in deze stukken kunt geven omdat U daarmee de privacy van uw (ex) werkneemster zou kunnen schaden. Het is sowieso al een vrij ernstige overtreding dat U haar naam hier heeft genoemd, wat gelukkig snel door Arnoud is gecorrigeerd.
Wat wij hier wel kunnen doen is de uispraak, die hier te vinden is, nalezen en daarover oordelen. Enkele belangrijke feiten die ik hieruit afleid is dat de betreffende werkneemster nog niet al te lang in dienst was. (Begin 2012.) Op 17 April 2012 bleek er onenigheid te zijn over de uitvoering van haar werkzaamheden. Daarbij heeft ze aangegeven dat ze een bepaalde opdracht weigerde uit te voeren en is ze een half uur eerder naar huis vertrokken. En op 19 April ontving ze een brief waarin haar ontslag werd bevestigd door uw bedrijf, wat best behoorlijk snel is. Dat zou betekenen dat deze brief vrijwel direct na haar vertrek was geschreven en verstuurd. (Volgens de datum op de 18e.) Op de 20e geeft de werkneemster aan dat ze dit ontslag helemaal niet meende, maar kennelijk door stress bevangen werd. En daarmee is het geschil uiteindelijk ontstaan. Sowieso had U haar salaris tot en met 17 April op het normale tijdstip moeten betalen. Dat heeft U verzuimd en zij heeft dit pas op 8 Mei ontvangen. Ook dat vind ik erg onzorgvuldig. Maar U had ook moeten beseffen dat haar aankondiging van ontslag niet ondubbelzinnig was en mogelijk niet zo bedoeld was. U had moeten inzien dat zij, als werkneemster, een bepaalde opdracht absoluut niet wilde uitvoeren maar daartoe wel werd gedwongen. U had dus niet op de 18e al een bevestiging van haar ontslag moeten toesturen maar gewoon even contact opnemen en navragen of zij dit daadwerkelijk meende. Door dit niet te doen heeft U niet als een goede werkgever gehandeld. Door haar salaris niet op de normale tijd uit te betalen heeft U nogmaals incorrect gehandeld.
Ja, de focus in de discussie hier ligt vooral bij de rol die WhatsApp heeft gespeeld in deze kwestie. Maar dit is dan ook een blog over ICT-recht, waar rechtspraak en ICT-zaken samenkomen. De rest van de gehele kwestie is eigenlijk helemaal niet interessant en zonder uw bemoeienis zou de focus ook vooral hebben gelegen op het feit wat die twee WhatsApp-vinkjes uiteindelijk betekenen.
Al met al is dit voor uw bedrijf een dure kwestie gebleken, waarbij U nog van geluk mag spreken dat betreffende werkneemster een jaarcontract heeft en dit contract dus begin 2013 zal aflopen, en daarmee dus ook uw betalings-verplichtingen. Als zij in vaste dienst was geweest dan had de rechter er een kantonrechterformule op los kunnen laten met een hoge correctiefactor, zodat de kosten nog veel hoger hadden kunnen zijn.
Maar zoals gezegd, als U zich buiten de discussie had gehouden dan had de discussie zich voornamelijk met WhatsApp bezig gehouden. Uw deelname aan de discussie zorgt ervoor dat U, als haar werkgever, ook bij de discussie betrokken raakt en dus zo meer negatieve aandacht naar uw bedrijf toetrekt. Ik wil U niet uw recht ontnemen om aan de discussie deel te nemen, maar ik vind het wel erg onverstandig dat U zich in deze discussie mengt.
Met vriendelijke groet, Wim, W.A. ten Brink. (Software engineer, geen jurist!)
Beste Wim, Dank voor je analytische reactie. Ik weet zo langzamerhand in deze kwestie dat de rechtsbescherming van een werknemer heel ver gaat, in mijn ogen TE ver. Dit druist volledig tegen mijn eigen rechtsgevoel in. Helaas heb ik er mee te doen. Iemand die werk weigert, tot wel 5x toe aangeeft zegt dat ze het werk niet meer wil en wil stoppen (in het bijzijn van een getuige) en die dit de volgende dag bevestigd door simpelweg niet op het werk te verschijnen (herkanzing) omdat ze van 1 niet al te lastige discussie in 2 maanden tijd al “overspannen” wordt, verdient niet 2 maanden salaris en € 4760,- (netto) schadevergoeding. Wat betreft smaad kan ik dus nu alle mensen/bedrijven die een artikel over mij schrijven op internet en de naam Flexjob noemen aanklagen ? Dat zou mooi zijn, want zo kan ik misschien de € 13.000,- terugverdienen die deze zaak mij heeft gekost ;-). Of geniet een privaatrechelijk persoon ook hier weer meer rechtsbescherming dan een publiekrechtelijk persoon ?
…en dan nog dit : de bewuste rechter dhr. R.Terpstra plaatste gisteren op Twitter de volgende tekst inzake deze rechtszaak : “Het recht verlangt geen natuurkundige bewijslast. Ik heb ook de meneer van de Iphone in de ogen gekeken”. Hier wordt duidelijk de suggestie gewekt dat de beslissing van de rechter mede is bepaald / beinvloed door mijn ogen. Nu heb ik zelf een cursus gelaatkunde gevolgd, maar daarin kan schijn bedriegen. Zou de rechter niet uitsluitend op feiten en wetten moeten oordelen of hebben rechters een hogere monopolistische macht door mede op suggestieve wijze te (ver)oordelen ? Ik stel de volgende hypothese : een rechter oordeelt mede omdat hij/zij 2 partijen voor zich heeft, de ene een mooie onschuldig ogende dame met zaadvragende ogen, en de ander een ietwat zenuwachtige maar zakelijke ondernemer !
Hoi Roel,
Als objectieve toeschouwer en mede-ondernemer wil ik u melden dat uw ongenuanceerde optreden hier averechts werkt. Ik snap zelfs dat het erg rot is om zo in de aandacht te komen, echter, op deze manier creeërt u nog meer (negatieve) aandacht. Juridisch gezien weet ik niet hoe dat zit, maar puur om PR/marketing/SEO redenen kan dit zeer destructief uitpakken.
Natuurlijk hebben we hier allemaal een bepaald gevoel bij deze uitspraak en het optreden van beiden werknemer en werkgever, maar ons gevoel over arbeidsrecht en de karaktereigenschappen is zeker niet de focus, de uitspraak van de rechter en de technische interessante kant van de “vinkjes bij Whatsapp” is de focus. Maak dit dus ook niet de focus.
Arnoud beschermd u meer dan dat u wordt gerecenseerd (Mijn account wordt/werd overigens ook geplaatst in de moderatie queue). Laat de gevoelens bedaren, zoals ik heel rustig ben, niet eens Whatsapp ooit gebruikt heb, en u zult inzien dat u dingen zegt, die u beter niet kunt zeggen, zeker niet met naam en toenaam, en zeker niet in deze zaak. Heel simpel voorbeeld: Smaad is smaad, smaad is niet een artikel over iemand of een bedrijf schrijven. Uw punt wordt dan niet geaccepteerd door de lezers, dus wat overblijft is boosheid in een vorm die u mogelijk alleen problemen op kan leveren. Lose-Lose situation.
En dan nog even een reactie op bovenstaande tekst van Arnould: “Bovendien had ze zich de volgende ochtend ziek gemeld, en dat doe je niet als je écht weg wil”. Je gaat hier uit van te goeder trouw. Arnould jij weet toch ook dat als iemand zelf ontslag neemt, heeft zij toch geen recht op een ww-uitkering, dus ……. even nachtje over geslapen en met wat mensen gesproken, oeps wel wat dom van me om zo weg te lopen, ik meld me maar ziek, want dan krijg ik tenminste een uitkering ! Laten we wel pragmatisch denken en vooral niet naief zijn in dit soort zaken !
Rein, Kijk eens op de website van http://www.whatsapp.com. Ook zij geven aan, dat ondanks de 2 vinkjes, berichten niet gelezen kunnen zijn. Daarnaast kan een technisch mankement, het verliezen van de mobiel of het door derden lezen en wissen van berichten leiden tot het niet hebben gelezen van berichten door de eigenaar van de mobiel. Dit kan en mag derhalve nooit als onomstotelijk bewijs worden aangemerkt door een rechter, want het gaat immers om feiten en bewijzen !
Met “onomstotelijk” zit je ernaast, dat is niet wat de wet eist. Het recht verlangt geen natuurkundige bewijslast.
….geen censuur toch hoop ik op deze website omdat ik moet wachten op goedkeuring voordat mijn berichten worden geplaatst ?
-edit Arnoud: Doe effe normaal met “censuur”. Je staat onder moderatie omdat je structureel de privacy van je werknemer schendt en grove taal naar haar bezigt. Je weet donders goed dat je daarmee een grens overschrijdt.-
Beste Arnould, De privacy van mijn bedrijf is op internet veelvuldig geschonden. Kom je ook voor mij als werkgever op als het gaat om smaad of is de werknemer in jouw ogen net als deze rechtsstaat ook onschendbaar ? Maar ik zal haar naam niet meer noemen. Volgens mij heb ik geen grove taal geuit t.a.v. betreffende werkneemster. Ik berust mijn tekst, tot aan nu, uitsluitend op feiten.
Een bedrijf heeft geen privacy. Jij als persoon koos ervoor om hier uit naam van je bedrijf de discussie aan te gaan, daarom blijft jouw naam en jouw berichten staan. Er is geen enkel bericht langsgeweest dat smadelijk was richting je bedrijf.
De term “zaadvragend” is buitengewoon badinerend en grof, en doe niet of je dat niet weet.
Het is prima dat je je mening geeft maar wat feiten zijn, bepaalt de rechter. En je blijft onder moderatie bij elk bericht vanaf nu.
Ik vraag mij af of de ex-werkneemster nog een extra claim had kunnen indienen wegens b.v. seksuele intimidatie indien Arnoud de term “zaadvragend” in de post van de heer van Bennekom had laten staan. Ik zie zeker veel wijsheid in het besluit van Arnoud om de posts van de heer van Bennekom te modereren om hem tegen zijn eigen gedrag te beschermen. Dit soort opmerkingen doen immers meer schade aan zijn standpunt.
Als het recht geen natuurkundige bewijslast verlangt, kunnen veroordelen dus op willekeur en eigen intrepetaties van de rechter berusten !
Nee, er zit een heel continuüm aan redelijke vormen van vaststellen tussen “natuurkundig bewijs” en “de dikke duim van de rechter”. Als je dat niet inziet, heeft verdere discussie geen zin.