Hyperlink leggen is onrechtmatig, ook zonder winstoogmerk

| AE 4974 | Intellectuele rechten | 132 reacties

Een hyperlink leggen naar illegale kopieën van wiskundesomuitwerkboeken is onrechtmatig, bepaalde het Hof Amsterdam gisteren. De term ‘veroordeeld’ die onder meer NU.nl gebruikt, wekt de indruk dat het om strafrecht gaat, maar dat is het niet. Het is ‘gewoon’ een gevalletje onrechtmatige daad, géén auteursrechtinbreuk.

Een oud-leraar wiskunde beheerde een site met links naar wiskundesomuitwerkingen die op externe sites (zoals Skydrive, Sqweebs en Nofeehost) geplaatst waren. Een aantal van de pdf’s daar waren van uitgevers Noordhoff en Thieme Meulenhoff, die een procedure startten op grond van auteursrechtinbreuk.

Het verweer dat de uitwerkboeken niet auteursrechtelijk beschermd zijn, wordt vrij eenvoudig verworpen. Hoewel op zich een wiskundesom maar één antwoord heeft, is de keuze van wélke sommen en de volgorde, layout en dergelijke wel degelijk iets waar je creativiteit in kwijt kunt.

Vervolgens was de vraag dus, schond meneer auteursrechten door te linken naar de uitwerkboeken. Daarbij speelde een wat merkwaardige situatie: hij was steeds de eerste die linkte naar die boeken wanneer ze online kwamen. En in één geval zou de uitgever zelf hem een boek hebben gestuurd dat enkele uren later te downloaden was. Eh. Maar de uitgevers krijgen de bewijslast niet rond dat de docent zélf de uploads had gedaan (in tegenstelling tot een kennis zoals hij stelde), dus dat gaat van tafel.

Het hyperlinken wordt niet als auteursrechtinbreuk gezien. De zaak lijkt wel héél erg veel op de GeenStijl/Playboy-zaak, want ook hier was de hyperlink van de docent de eerste die het werk ontsloot. Maar het Hof neemt de positie in dat er pas auteursrechten geschonden worden bij “bijzondere technische faciliteiten” om bij het werk te komen, en een “eenvoudige hyperlink” valt daar niet onder. Een leuke opsteker voor de GeenStijl-advocaat die bij ditzelfde Hof later dit jaar hun hoger beroep mag bepleiten.

De hyperlinks worden echter wél als “maatschappelijk onzorgvuldig” gezien – juridisch voor “het staat eigenlijk nergens in de wet maar dit moest toch niet mogen”. Inderdaad, precies waar sites als FTD, ZoekMP3 en Mininova het op verloren. En waar die sites dan nog mede om de oren geslingerd kregen dat zij grootschalig, structureel en met winstbejag opereerden, bepaalt het Hof Amsterdam nu dat óók een klein setje hyperlinks op een hobbysite maatschappelijk onzorgvuldig is.

Dat je mag downloaden uit illegale bron, en dat hij dus alleen maar linkt naar een legale activiteit, accepteert het Hof niet. Want makkelijker maken van dat downloaden gaat verder dan alleen maar linken, zeker als jij de enige bent:

De door [ Appellant ] geplaatste hyperlinks maken het voor derden mogelijk of in ieder geval veel eenvoudiger enthousiaste reacties in het gastenboek op de website van [ Appellant ] getuigen daarvan om de illegaal op het internet geopenbaarde uitwerkingen te vinden. [ Appellant ] heeft niet weten te concretiseren dat de uitwerkingen ook via zoekprogramma’s of andere links bereikbaar zijn, zodat het hof aan dat verweer, wat daar verder van zij, voorbij gaat. Dat [ Appellant ] door het plaatsen van de hyperlinks derden (in vergaande mate) behulpzaam is, is in dit geval in strijd met de zorgvuldigheid die in het maatschappelijk verkeer betaamt te achten.

Volgens mij maakt élke hyperlink het eenvoudiger om iets te downloaden, maar goed. Als je dus enthousiaste reacties in je gastenboek hebt, dan is dat bewijs dat je downloaden makkelijker maakt en dat is onzorgvuldig. Hoewel downloaden dus legaal is en het faciliteren van iets legaals lijkt mij dat ook.

(Oké oké: de downloadexceptie géldt niet voor boeken – de boekenbranche had destijds een betere lobby dan de platenindustrie – maar zeg dát dan in plaats van deze rare kronkel.

Ik krijg steeds meer hoofdpijn van hyperlinkjurisprudentie. Misschien moeten we het maar gewoon simpel houden en vanaf nu bepalen dat er alleen gehyperlinkt mag worden met toestemming van alle betrokkenen. Goed, dan gaat het internet stuk maar vanuit het auteursrecht gezien lijkt niemand daarmee te zitten.

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Dit soort uitspraken werkt vervreemdend tussen mij en de rechterlijke macht. Waar zijn ze nou helemaal mee bezig? Wat voor goeds proberen ze hiermee te bereiken?

    Ik krijg steeds meer hoofdpijn van hyperlinkjurisprudentie. Misschien moeten we het maar gewoon simpel houden en vanaf nu bepalen dat er alleen gehyperlinkt mag worden met toestemming van alle betrokkenen. Goed, dan gaat het internet stuk maar vanuit het auteursrecht gezien lijkt niemand daarmee te zitten.

    Ik denk dat we een maatschappelijke discussie moeten hebben over wat we liever hebben: ofwel het internet, ofwel het auteursrecht. Dat betekent niet per sé dat je één van beide moet afschaffen, maar wel dat je één van beide prioriteit geeft in geval van conflict. Het zou mooi zijn als er naast de piratenpartij nog meer partijen een duidelijke keuze maken in deze kwestie.

  2. Hallo Arnoud, Ik werk op een school en krijg nu al vragen van collega’s, ze willen onder andere van me weten of dat wat zij binnen onze (afgeschermde) elektronische leeromgeving doen mag. Is een goed antwoord: Als je weet dat de site waar je naar linkt van de eigenaar/maker van het materiaal is, is linken nooit een probleem. Daarnaast zijn er nog mogelijkheden via creative commons licenties. Of moet ik nu gaan zeggen: Je mag overal naar linken zolang je degene die het materiaal online gezet heeft niet kent. Daarnaast hebben we nog een docent die aangeeft mondeling toestemming van de uitgever gekregen te hebben om voor intern gebruik de antwoordenboeken in te scannen en op onze elo te plaatsen (hier kunnen alleen onze eigen leerlingen met inlogcode gebruik van maken). Volgens mij wordt het naar aanleiding van deze “zaak” tijd om die afspraak op papier te krijgen?

    • Dat lijkt me een prima vuistregel. Misschien ook “linken naar antwoorden uit commerciële lesmethodes mag niet” want dit vonnis lijkt dat te impliceren. Maar binnen een besloten ELO kun je je afvragen wat een derde zou kunnen achterhalen wat je aanbiedt en waar je naar linkt.

      Die afspraak op papier krijgen is héél verstandig, en liever gisteren dan vandaag. Want je zult zien dat volgende week er een brief komt van de juridische afdeling, en dan kan je contactpersoon zich helaas niet herinnerne dat ooit gezegd te hebben. Of die is weg en zijn opvolger heeft dat niet meegekregen bij de overdracht.

      • en dan kan je contactpersoon zich helaas niet herinnerne dat ooit gezegd te hebben. Of die is weg en zijn opvolger heeft dat niet meegekregen bij de overdracht.

        Dus een mondelinge afspraak is alleen geldig zolang beide rechtspersonen zich er nog in kunnen vinden? Ik mag toch hopen dat je bij de rechter een redelijke positie hebt, als jij als docent redelijk aannemelijk kan maken dat jij iemand van de uitgever daar-en-daar gesproken hebt en dat je daar toestemming hebt gekregen.

        Maar zeker ben je inderdaad pas als het zwart op wit staat.

        • Natuurlijk, maar mijn punt is dat je het niet kunt bewijzen als je contactpersoon weg is of selectief geheugenverlies heeft gehad.

          Een voorbeeld van hoe dit alsnog op te lossen is deze zaak uit maart. Overname van krantenartikel, met als verweer dat er mondeling toestemming was gegeven. De betreffende redacteuren waren weg, de enigen die het nog wisten zaten bij de beweerdelijk inbreukmaker. Maar daar stond tegenover dat de kranten alleen maar identieke standaardteksten hadden afgegeven, en wel door mensen die er niet eens werkten in de tijd waarin het speelde. Dus tsja.

  3. Ik vind de term ‘maatschappelijk onzorgvuldig’ in deze context nogal gevaarlijk. Het impliceert immers dat er een bepaald maatschappelijk belang in het geding is, maar het is maar zeer de vraag of de rechter hier alle relevante maatschappelijke belangen heeft meegewogen. In mijn ogen is het maatschappelijk belang dat er goed wiskundeonderwijs bestaat (niet alleen het vak op school, maar alles er omheen inclusief de site van de wiskundeleraar in kwestie) vele malen hoger dan dat het auteursrecht van de studieboekenindustrie wordt beschermd.

      • Nee, het gaat hier slechts naar het linken naar de uitwerkingen. De boeken moeten de scholieren/scholen nog steeds kopen. Ik denk dat het zakenmodel van deze uitwerkingen gewoon krom is (zoals ik hieronder ook probeer te benaderen). Deze kunnen de scholen/docenten kopen om te gebruiken voor hun scholieren.

        Ik weet niet hoe er tegenwoordig les wordt gegeven. Of dat er soms huiswerk wordt opgegeven die wordt nagekeken door de docent. Of een scholier zelf de opgaven maakt en dan zelf na kan kijken. Ik kan me voorstellen dat de lesmethode veranderd is maar het verdienmodel van die uitwerkingsboeken niet. Helemaal gezien de reactie hierboven, lijkt het mij dat de uitgevers het soms geen probleem vinden als een docent de uitwerkingen deelt.

        Oftewel, het verdienmodel moet gewoon over de kop. Een goede lesmethode en slimme scholieren is toch veel belangrijker dan zo’n klein deel van de verdiensten?

        Edit: Hoewel, het hoeft natuurlijk niet per se vanuit de uitgeversbranche te komen. Ik weet dat de organisaties van muziekverenigingen een bedrag aan Buma/Stemra betaalt, zodat muziekstukken gekopieerd mogen worden (zodat het dure origineel in de kast kan blijven liggen). Zo kan de onderwijsbranche als geheel toch ook deze kopierechten afkopen?

  4. Het lijkt mij ook maatschappelijk onverantwoord dat de rechter niet altijd nette interpunctie gebruikt. Of heeft jure.nl het over moeten typen? Ik zie zo vaak scans van uitspraken, dat mij dat mogelijk lijkt. In dat geval zouden we het als maatschappij toch een stuk beter doen als alle uitspraken (die publiek zijn) netjes als HTML door de overheid gehost worden en waar verwijzingen naar andere uitspraken/bronnen ook daadwerkelijk (werkende) links naar de betreffende documenten zijn. Sorry, personal rant.

    Op zich vind ik het wel verfrissend dat de rechter hier een eigen invulling vind. Bizar dat de enthousiaste reacties er toe doen. Maar blijkbaar waren andere muurhaakjes uitverkocht.

    Maar goed, het gaat hier dus alleen om de gepubliceerde uitwerkingen? Dan moet die docent dus die uitwerkingen zelf even mooi in LaTeX uitwerken en als PDF publiceren. Klaar.

    Edit:

    Ik zie een aantal reacties van docenten (of gerelateerd beroep). Hoe zit het tegenwoordig met zulk lesmateriaal? De scholieren zullen het boek toch wel moeten kopen (of ‘lenen’ van de school), dan zitten er geen uitwerkingen bij? Ik kan me voorstellen dat het aan de docent is om sommige opgaven als huiswerk mee te geven, dan moeten daarvoor de antwoorden natuurlijk niet beschikbaar zijn. Dan lijkt het mij toch juist de bedoeling dat een docent deze met zijn/haar leerlingen mag delen wanneer hij/zij dat nodig acht. Dan is het toch bizar dat dat standaard niet mag? Of is het juist normaal dat iedereen alle uitwerkingen heeft (waarom hebben de scholieren die dan standaard niet meteen bij het leerboek gekregen)?

  5. Ik vrees dat binnen twee jaar iemand veroordeeld gaat worden, omdat een rechter het maatschappelijk onverantwoord vindt de mening te verkondigen dat het huidige auteursrecht uiterst slechte en immorele wetgeving is, die subiet zou moeten worden afgeschaft, omdat zij leidt tot grote economische schade door structureel de toegang tot kennis en cultuurgoed te belemmeren, en dat het inbreuk maken op auteursrecht niet zozeer moreel verwerpelijk is, maar een actie is waarbij je ervoor moet zorgen dat je niet gepakt wordt door een stelletje maffiafiguren die in hun voordeel de wetgeving hebben gecorrumpeerd, en daardoor het overheidsmonopolie op geweld tegen je kunnen inzetten.

    Nu is dat precies de mening die ik verkondig…

    Ik denk dat na deze veroordeling deze docent niet bepaald meer een fan van auteursrecht zal zijn, en dit ook duidelijk op zijn leerlingen zal overbrengen.

    Het liefst zie ik als resultaat hiervan dat scholen geheel breken met de uitgevers van veel te dure schoolboeken, en een open-source model voor leermiddelen ontwikkelen. Ook nu al maken veel docenten hand-outs en ander studiemateriaal; als ze de handen ineenslaan en al dat materiaal onder een CC-BY-SA licentie online zetten is het snel gebeurd met de uitgevers.

      • Gaan ze niet doen hoor. Alles wat ik uit onderwijs kringen hoor is dat geen enkele bezuiniging gaat werken. Het implementeren kost eerst geld en dan net als je de vruchten wil plukken is er een nieuwe regering en alles gaat weer op de schop.

        Leermethodes volgen elkaar sneller op dan dat de docenten bijgeschoold kunnen worden, dus die zitten vrijwel jaarlijks in de cursus banken voor de volgende nieuwe rage.

        • Laten we dan het financieringsmodel een beetje aanpassen. De docent maken we verantwoordelijk voor het verstrekken van benodigd lesmateriaal, en daarvoor krijgt hij een toelage op zijn salaris. Wat hij overhoud mag hij aan het eind van het jaar houden, zolang de resultaten van zijn groep maar voldoende zijn.

          Het probleem is nu dat er een veel te grote afstand zit tussen de personen die besluiten over de boeken die gekocht moeten worden, en degen die moeten daarvan proviteren, waardoor er veel onnodige troep gepushed kan worden (Werkboeken waar je op de laatste dag nog een oefening in moet doen, zodat ze onverkoopbaar worden…)

  6. Het probleem wat ik hiermee heb is dat de vorm en structuur van de uitwerk boeken direct zijn gekoppeld aan die van het leerboek. Omwille van die structuur is het uitwerkingen boek dus beschermd.

    Zoals Arnoud al stelt zijn het wiskundige problemen met één juiste uitkomst. Als ik de opgaven niet van de uitgevers kopieer, maar gewoon aan de sommen in de boeken uitwerk, dan kom ik tot hetzelfde werk als de uitgever.

    Betekent dit nu dus dat ik mijn eigen uitwerkingen niet mag publiceren? Of moet ik ze in willekeurige volgorde zetten? Als het uitmaakt of ik de uitwerkingen kopieer of zelf uitwerk: Hoe zie je het verschil tussen mijn uitwerkingen en middels OCR gescande uitwerkingen?

    Een directe scan van het uitwerkingenboek is nog wel te herkennen, maar waar leg je nu de grens. Deze uitspraak lijkt te impliceren dat de uitwerking van opgaven uit een leerboek een afgeleid werk zijn en dat voor het uitwerken en verspreiden dus toestemming nodig is. Alle leerlingen die hun huiswerk aan de leraar geven zijn dus illegaal bezig? Om maar niet te beginnen over de slimmerikken die het huiswerk verdelen en elkaar de uitwerkingen geven 🙂

  7. Beste meneer Engelfriet,

    Graag zou ik vernemen of ik middels deze weg een onherroepelijke licentie zou kunnen verkrijgen om te linken naar deze blogpost middels een url op internet. Als dat mogelijk is, zou ik namelijk graag verwijzen vanaf mijn twitter account naar uw blogpost. Hierbij bestaat de kans dat andere gebruikers mijn bericht willen herhalen (“retweeten”). Is dan nodig om een ieder hier op te wijzen dat zij zelf ook een licentie moeten bemachtigen alvorens dit te herhalen?

    In afwachting op uw reactie,

    Freeaqingme


    I gave it a shot, dit gaat ‘m niet worden 😉

  8. De rechterlijke macht maakt inderdaad een zootje van hun uitspraken over hyperlinken. De eerste stap is dat het nu zelfs voor rechters redelijk duidelijk is dat een hyperlink geen auteursrechtscheding kan opleveren. Helaas zijn de rechters nu een beetje het spoor bijster geraakt over het onrechtmatige daad aspect van hyperlinks. Om een onrechtmatige gedraging in het maatschappelijk verkeer vast te kunnen stellen, moet je volgens mij nagaan welke gedragingen van partijen als redelijk verondersteld mogen worden. Het controleren of een internet URI niet verwijst naar een bron die een auteursrechtschending oplevert is in zijn algemeenheid een bijzonder lastige taak. Veel digitaliseringsprojecten lopen stuk om te kunnen achterhalen welke partijen auteursrechten bezitten op materiaal. Dan lijkt het niet redelijk om voor het opnemen van een URI in een website te verlangen dat een dergelijke activiteit voor elke hyperlink gedaan moet worden. Het valt nog mee dat de rechter het betamelijk vindt dat auteursrechtschendingen niet direct gemeld worden bij de houder van het auteursrecht!

  9. Na het zien van de internet documentaire RIP – A Remix Manifesto is het mij volkmen duidelijk waar de lijn hoort te liggen. Het hele idee van intellectueel eigendom moet eruit. Overboord. Laat het los!!

    En daarmee auteursrecht. Mensen die roepen dat auteursrecht hervormd moet worden missen het punt. Het moet afgeschaft worden! Weg ermee! Ouderwets gedachtegoed. We hebben er zo’n 200 jaar mee geexperimenteerd en het heeft ons een hoop ellende, steeds meer bureaucratie, valse concurrentie, en een heleboel achterhaalde businessmodellen opgeleverd.

  10. Maar de uitgevers krijgen de bewijslast niet rond dat de docent zélf de uploads had gedaan (in tegenstelling tot een kennis zoals hij stelde), dus dat gaat van tafel.

    Ik begrijp niet waarom de rechters het onzin verweer van deze man accepteren. Hij was de enige die dat boek had gekregen maar hij had het zogenaamd doorgestuurd aan een kennis waarvan hij echter niet meer wist wie dat was maar beschikte daarna wel ineens over een link naar die bestanden die magischerwijs on line gekomen waren. Kom nou toch.
    Zijn de rechters tegenwoordig seniel.

    Het is toch evident dat deze man 100% verantwoordelijk was voor de openbaarmaking van deze werken. Wat voor soort bewijslast moet je dan in godsnaam nog aandragen in een civiele zaak. DNA bewijs?

    • Het Hof laat duidelijk horen wat ze zochten en wat de uitgeers hebben nagelaten:

      De door Noordhoffc.s. genoemde feitelijkheden zijn onvoldoende om op grond daarvan hun stelling als bewezen behoudens tegenbewijs, te kunnen aanmerken. Dat het verweer van [ Appellant ] weinig oprecht lijkt, doet dat niet anders zijn. Noordhoff c.s. dienen derhalve verder bewijs bij te brengen. In eerste aanleg hebben zij bij gelegenheid van de comparitie gezegd niet over meer bewijs te beschikken en hun bewijsaanbod in hoger beroep is ook niet op dit punt gericht, zodat er geen aanleiding is hen tot verder bewijs toe te laten.
      “Hij is steeds de eerste die die linkjes heeft” is wel erg mager om aansprakelijkheid aan te nemen. En ik zou het best reëel vinden als er een vriendje achter zit die de upload doet. Het klinkt mij een beetje als “eh jongens mogen wij één snpper bewijs erbij, dit is wel erg mager” en vervolgens niets meer gehoord.

      Bewijslast ligt bij de uitgevers. Die mogen niet volstaan met “ja hij was het want hij had als eertse de links” en dan zeggen “en bewijs maar dat jij het níet was”.

  11. Die mogen niet volstaan met “ja hij was het want hij had als eertse de links” en dan zeggen “en bewijs maar dat jij het níet was”.

    Hij had niet alleen als eerste de links maar in een specifiek geval zelfs als enige het boek zelf. De uitgever had juist als extra bewijs een val gezet voor deze man waarbij hij als enige zou beschikken over een werk. Hij moest dus wel de bron zijn van de verdere verspreiding. Hij had al een paar uur na het ontvangen van het book in de mail een link op zijn site staan naar het geuploade werk. Door die val te zetten en daarmee aan te toenen dat deze man niet alleen maar de linkjers googlede maar juist ook betrokken was bij het uploadevan de bestanden vind ik dat de uitgever wel degelijk voldaan heeft aan een hogere bewijslast dan alleen maar aangeven dat hij de eerste was met linkje naar illegal verspreide werken.

    In die situatie vind ik dus wel dat de rechter niet genoegen hoort te nemen met het verweer van ‘een kennis’ waarvan de gedaagde vervolgens niet eens de naam kan produceren. Dan moet deze meneer maar details overgeven over wie deze uploads dan wel gedaan zou hebben en van wie hij deze links toegestuurd had gekregen.

    • Noordhoff heeft Appellant 12 oktober 2009 anoniem de uitwerkingen van de negende editie van Moderne Wiskunde VWO D hoofdstuk 3 toegezonden, die nog niet op internet stonden. Binnen enkele uren zijn deze uitwerkingen daarna op internet verschenen. Aan de hand van dit een en ander concluderen Noordhoff c.s. dat het niet anders kan dan dat Appellant de uitwerkingenboeken op internet heeft geopenbaard. Appellant’s verweer tegen deze constateringen van Noordhoff c.s. is niet heel sterk. Volgens hem heeft hij de toegezonden uitwerkingen niet zelf geplaatst maar doorgestuurd aan een bekende die daarin was geïnteresseerd, maar hij weet niet meer wie dat was en hoe hij wist dat deze persoon geïnteresseerd was. Hij beschikt, naar zijn zeggen, niet meer over de e-mail waarmee hij het bestand heeft doorgestuurd maar merkwaardigerwijze nog wel over de e mail die hij via Noordhoff ontving. De door Noordhoff c.s. genoemde feitelijkheden zijn onvoldoende om op grond daarvan hun stelling als bewezen behoudens tegenbewijs, te kunnen aanmerken. Dat het verweer van Appellant weinig oprecht lijkt, doet dat niet anders zijn.

      Als rechter bovenstaand constateringen al niet meer een voldoende basis vinden voor een oordeel dan wordt het wel erg moeilijk voor rechthebbenden om hun rechten in civiel recht nog te verdedigen. Dan heb je justitieel onderzoek nodig of zoiets.

      • Dus ik mail jou iets, mail het ook een ander en die zet het op internet, en dan ben jíj aansprakelijk? Hoe weten we dat Noordhoff de waarheid spreekt hier? Dat er geen medewerker illegaal zat te lekken? Of dat ze meerdere mensen hebben ‘uitgeprobeerd’ met die anonieme mails

        Ik kan me zomaar voorstellen dat er een mailinglijstgroepje is dat uitwerkingen deelt en dat handige Pietje die op Rapidshare of zo zet.

        • Dus ik mail jou iets, mail het ook een ander en die zet het op internet, en dan ben jíj aansprakelijk?

          Nee, Ik mail jou iets wat niemand anders nog kan hebben en een paar uur later wordt het dat werk illegaal verspreid op het internet. En jij publiceert een link daarnaartoe op het internet. (feiten die nergens betwist zijn)

          Daarna beweer jij dat iemand anders (waarvan je niet weet wie) het op het internet verspreidt heeft. Dit is al heel ongeloofwaardig op zichzelf. Ik stuur in ieder geval geen mails met documenten naar willekeurige mensen.

          Vervolgens heeft hij blijkbaar een link naar die upload teruggekregen en gepubliceerd. Maar hij heeft nog steeds geen idee van wie hij die link heeft gehad. Dat is nog ongeloofwaardiger.

          En dat baanvullend op de constateringen dat deze man ook niet kon verklaren hoe hij aan eerdere links naar documenten kwam (links waarvan er geen andere of oudere verwijzing in Google stond dan de zijne). Die urls kwamen zeker via telepathie naar hem toe.

          Ik wens wel dat een rechter zeker in civiel recht niet genoegen neemt met een verklaring die het niveau heeft van ‘de kabouters hebben het gedaan’.

          • “Wat niemand anders nog kan hebben”. Hoe weten we dat? Als die uitgever zo sneaky is om zelf een anoniem mailtje te sturen naar verdachte 1, dan kunnen ze ook verdachte 2 t/m 99 gemaild hebben.

            Verder lijkt je argumentatie neer te komen op “zijn verweer is kul dús hij was het”. Maar zo werkt het niet; de eiser moet bewijzen dat hij het was, en dat moet meer zijn dan “zijn verhaal is kul”.

            Maar hij heeft nog steeds geen idee van wie hij die link heeft gehad. Dat is nog ongeloofwaardiger.

            Hij hoeft helemaal niet te bewijzen van wie hij een link gehad heeft. De uitgever moet bewijzen dat hij de upload verricht heeft.

            Als hij nu helemaal níets had gezegd, of had gezegd “eerlijk waar ik wás het niet, ik heb geen idéé hoe dit kan”, wat dan? Zou je hem dan ook veroordeeld hebben?

              • @N.P., De uploader en de oud-leraar moeten met elkaar in contact hebben gestaan, anders was de link naar de uitwerkingenboeken niet op de website verschenen. Ik kan niet uit het vonnis opmaken hoe de uitgevers geprobeerd hebben om te bewijzen dat de oud-leraar de boeken ook geüpload heeft. Dat de oud-leraar heeft ontkend de eigenaar te zijn van de cloud-storage accounts waar de uitwerkingen verschenen is in zijn verdediging.

                Wat we hebben is een vage verklaring van de uitgevers: Hij had het kunnen doen, tegen “Ik heb het niet gedaan (met een onderbouwing).” Terecht dat het hof zegt: We strepen beide verklaringen tegen elkaar weg, de uitgevers hebben niet aan hun bewijsplicht voldaan. Vergeet niet dat er duizenden kopieën van de uitwerkingsboeken in omloop zijn en dat een willekeurige derde ook zijn kopie in de cloud gezet kan hebben. (Wanneer de uitgevers een gewatermerkte kopie aan de oud-leraar hadden toegestuurd hadden ze hem beet kunnen hebben, in ieder geval als medeplichtige aan auteursrechtschending.)

                • @MathFox: Wat ik opmaak uit het verhaal is dat de uitgever een nog niet gepubliceerde versie aan de leraar heeft gestuurd. Deze versie was dus nog nergens verschenen.

                  Ook een gewaarmerkte kopie had niet geholpen. De leraar ontkent niet dat dit hetzelfde boek is, hij ontkent alleen maar dat hij het niet geüpload heeft en volgens mij is dat in een civiele procedure nooit te bewijzen. Als je dan de bewijzen op geloofwaardigheid naast elkaar legt, dan vind ik het raar dat ze tegen elkaar weggestreept worden….

                  • @N.P., hAl: Kan een van jullie aangeven waar de uitgevers aangevoerd hebben dat de versie die zij hem gestuurd hadden nog niet gepubliceerd was. (En ik bedenk me, als de uitgever het zelf aangeboden heeft, is er een vermoeden van toestemming.) En de uitgevers hebben niet weersproken dat de oud-leraar niet de eigenaar van de cloud accounts was waar de uitwerkingen gepubliceerd waren…

                    Ik vraag me af waarom niemand in deze discussie het verschoningsrecht ter berde gebracht heeft.

                    • Het wordt volgens mij helemaal niet betwist dat de versie die de uitgever hem stuurde, dezelfde is als waar hij enkele uren later naar linkte. Het enige verweer van de leraar is dat hij het niet zelf geupload heeft.:

                      Het hof komt daarom tot de conclusie dat tussen partijen niet vast staat dat [ Appellant ] de litigieuze uitwerkingenboeken zelf op internet heeft openbaar gemaakt

                      Maar de uitgever voerde ook nog aan:

                      Noordhoff c.s. voeren in dat kader het volgende aan. [ Appellant ] is de enige is die links naar de desbetreffende servers aanbiedt. Uit zijn reacties op berichten in zijn gastenboek blijkt dat hij het in zijn macht heeft problemen op de servers op te lossen.

                      Voor mij een compleet raadsel waarom dit terzijde is geschoven. Leraar kan problemen op die server oplossen, linkt een paar uur na het ontvangen van een versie naar die zelfde versie op internet. Wat mij betreft weegt dat toch echt zwaarder dan, ik heb het niet gedaan, een kennis deed het maar ik weet niet meer wie dat is...

                      • Laten we een andere casus bekijken. Jij ligt de halve nacht in de sneeuw voor de platenwinkel om om 8 uur ’s ochtends bij de eersten te horen die de CD van je favoriete band kunnen kopen. Om 9 uur zie jij dat de eerste torrent (anoniem) op de piratebay geplaatst is en dat meld je op de fansite. Hoe bewijs jij (een jaar later) dat jij niet degene bent die de torrent gestart heeft?

                        • Dat bewijs ik door te zeggen dat ik het niet gedaan heb. In dat geval moet de rechter bepalen wie er gelijk heeft.

                          Wat nu als blijkt dat ik elke maandag voor de deur lig, en dat elke CD die ik koop binnen een uur op een site staat en ik ook binnen dat uur telkens naar die site link? En tevens dat ik dat niet doe naar andere CD’s die ik niet gekocht heb. Als nu ook nog blijkt dat een van mijn bezoekers meldt, he de download bevat maar 3 nummers en ik later zeg, dat ze nu wel alle nummers er in staan? Dan zou een rechter dat toch mee moeten wegen.

                          En nogmaals, het gaat er hierbij niet om dat er betwist wordt dat het om exact hetzelfde boek gaat. De leraar zegt alleen, ik heb het zelf niet geüpload, een onbekende kennis heeft dat gedaan en ik link er alleen maar naar toe. En dat zelfde geldt voor al die andere bestanden. Dat hij toevallig ook nog problemen op die upload servers kon oplossen (en dus toegang had) moet je ook nog meewegen.

                          Leg mij eens uit wat de uitgever volgens jou had moeten aandragen, want ik zie echt niet in wat voor ander bewijs ze aan hadden kunnen voeren. Let wel, het gaat niet om een opsporingsinstantie die IP adressen op kan vragen.

                    • hAl: Kan een van jullie aangeven waar de uitgevers aangevoerd hebben dat de versie die zij hem gestuurd hadden nog niet gepubliceerd was. (En ik bedenk me, als de uitgever het zelf aangeboden heeft, is er een vermoeden van toestemming.)

                      Dat staat in het originele vonnis waarin de rechter het verweer van deze man nog wel afwees. http://www.boek9.nl/files/2011/20110817RechtbankHaarlemNoordhoffA.pdf (paragraaf 4.8)

            • Als hij nu helemaal níets had gezegd, of had gezegd “eerlijk waar ik wás het niet, ik heb geen idéé hoe dit kan”, wat dan? Zou je hem dan ook veroordeeld hebben?

              Ja want hij publiceerde een paar uur na het opsturen van het bestand die link ernaartoe. Daarvoor zou ik als rechter toch een valide verklaring willen. En ook hoe hij aan die eerdere links die hij had gepubliceerd was gekomen. Ik vind dat de uitgever voldoende argumetnatie heeft aangedragen om een plausibele verklaring van deze man te verwachten. De hudige verklaring is niet voldoende om de informatie en argumenten van de uitgever te negeren.

              Dit is een civiel proces en dan mag je toch verwachten dat je met valide tegenargumentatie komt en niet met wat vaag en weinig geloofwaardige verklaring over een zogenaamd onbekende persoon aan wie hij wel documenten opstuurt maar niet weet wie het is en van wie hij vervolgens url opgestuurt krijgt en ook dan niet weet wie dat zou zijn.

  12. Dit soort zaken ergert me dus mateloos. Je linkt naar informatie waarvan je op je klompen kan aanvoelen dat het auteursrechtelijk beschermd is en dan ga je je verdedigen met “ik heb er niets mee te maken, ik plaats alleen maar een linkje.” Keihard de kop indrukken, dat soort gespeelde domheid.

    Het “ja, maar…” is dan dat anders zoekmachines en prikbordeigenaren in de problemen zouden kunnen komen als ze zonder het te weten naar iets linken wat niet helemaal kosher is of dat de vrijheid van meningsuiting in het geding is. Terwijl iedereen die meer dan twee hersencellen heeft het verschil kan inzien tussen een zoekmachine, een journalist die naar onthullend document linkt of iemand die een site heeft die linkt naar scans van antwoordboeken van een wiskundemethoden op allerlei downloadsites.

  13. Wat je ook inhoudelijk vindt van de akties van de docent, het echte probleem zit ‘m m.i. in het rechterlijk oordeel en niet in de feiten. Er is nu in hoger beroep geoordeeld dat het onrechtmatig, althans maatschappelijk onzorgvuldig kan zijn iemand behulpzaam te zijn bij het uitvoeren van een legale aktiviteit. Hoe bizar wil je het hebben…

    Ik hoop dat de HR deze logica nog eens tegen het licht kan houden. Hoewel ik van het vermogen tot logisch redeneren binnen dat gremium sinds Knooble/Staat (LJN: BW0393) ook niet zo’n hoge dunk heb.

    • Er is nu in hoger beroep geoordeeld dat het onrechtmatig, althans maatschappelijk onzorgvuldig kan zijn iemand behulpzaam te zijn bij het uitvoeren van een legale aktiviteit
      Het zonder toestemming verpreiden van auteursrechterlijk beschermde werken is geen legale activiteit. Het is dus best logisch dat het maatschappelijk onzorgvuldig is om die illegale verspreiding te faciliteren

            • Het werk stónd al op die sites. De enige “verspreiding” was het downloaden vanaf die sites, en downloaden uit zo’n bron is legaal. Dus wat hij faciliteerde was legaal.

              Ook bij klassiek downloaden vanaf het internet is er nog steeds sprake van een uploadende server. Een cloudserver zoals skydrive is in deze niet in principe anders dan een usenetserver. Bij een usenetserver is het plaatsen van verwijzingen naar illegale verspreding al eens beoordeeld als faciliteren. Bij een verwijzing naar illegale verspreiding via een cloudserver geldt dat dus ook.

              • Nee, de upload gebeurt noodzakelijkerwijs vóór dat er kan worden gedownload. Als je bedoelt, de datatransmissie tussen server en client is tegelijkertijd een upload én een download: nee. Dat is een download in het gewone spraakgebruik.

                Bij een usenetserver is het plaatsen van verwijzingen naar illegale verspreding al eens beoordeeld als faciliteren.

                Die mag je me even aanwijzen. In de FTD (die je denk ik voor ogen hebt) was het verwijzen naar materiaal op Usenet juist niet onrechtmatig. Wat FTD deed was mensen laten verwijzen naar materiaal in de illegale bron.

                De rechtbank concludeert voorts dat het faciliteren van downloaden, ook indien dit uit illegale bron geschiedt, daardoor evenmin onrechtmatig kan zijn.

                Wél onrechtmatig was het faciliteren van uploaders:

                De rechtbank is van oordeel dat FTD ertoe bijdraagt dat uploaders van auteursrechtelijk beschermde werken (waaronder hier en in het navolgende ook worden begrepen: werken die worden beschermd uit hoofde van de Wet op de naburige rechten) hun doel kunnen bereiken.
                Maar dit ging nadrukkelijk over het uploaden naar de Usenetserver door degene die de film (oid) had geript en geconverteerd. Niet over de gemiddelde Usenetgebruiker die er een film vandaan haalt. Dat is immers alleen een downloader. Eén upload, duizend downloads. En die ene upload mocht FTD niet faciliteren. De uploader laten zeggen “hij staat er hoor”, dat hoort niet.

                • De rechtbank heeft anders in de rechtszaak tegen usenetprovider NSE al aangegeven dat NSE wel degelijk zelf verveelvoudigt en openbaarmaakt en dus direct inbreuk maakt. Het is dus wel degelijk het handelen van de usenetprovider die de verder verspreiding van het werk doet dat inbreukmakend is en niet alleen het handelen van de uploader.

                  In deze zaak tegen de leraar, waar het boek op een skydrive stond, zal de cloudprovider niet aansprakelij zijn voor die inbreukmakende handelingen omdat hij beschermd wordt door de europese richtlijnen die bedoeld zijn om hosters te beschermen maar in de zaak tegen NSE voldeden zij niet aan die bescherming.

      • @ hAL 16:21 Dat laatste (verspreiden) zie ik niet terug in het arrest. Er staat alleen mbt downloaden dat het tegenovergestelde (downloaden mag uit alle bronnen) in zijn algemeenheid niet als juist kan worden aanvaard (ro 2.8).

        Ik heb verder at moeite met het (weliswaar gebruikelijke) gebezigde begrip ‘illegale bron’. Wanneer grondwater besmet is en ik heb een waterput, is dan de waterput (zelf) besmet of het water in de put? Voor de downloader is zijn bron het systeem dat hem de download levert. Dat systeem is gewoon een systeem, vrij van waarden. Het is de uploader die zaken naar dat systeem heeft ge-upload die (wellicht) illegaal bezig is. Daarmee is het systeem (voor de downloader: de bron) zelf m.i. nog niet niet illegaal.

  14. Ik vind het prima dat de rechter vooral kijkt naar openbaarmaking. Het publiceren van een hyperlink is openbaarmaking. Als dan ook nog redelijkerwijs (liever feitelijk) vastgesteld kan worden dat dit de eerste openbaarmaking is, dan heb ik er geen probleem mee dat de rechter dit veroordeelt. Dat is toch comform de huidige wetgeving? Het vindbaar zijn via een zoekmachine (lees google) staat gelijk aan openbaarheid. Dit wordt nog een leuke juridische discussie met veel frustraties, maar zolang de wetgeving niet wijzigt hebben we ermee te leven. De gedaagde kon niet aantonen dat de informatie via een zoekmachine eerder vindbaar was… kijk dat vind ik nou interessant.

  15. De vraag die gesteld had moeten worden voordat deze hele discussie ontstond, is volgens mij dit: Waarom zijn er geen goede lesmethoden in het publieke domein? Verkoop schoolboeken tegen kostprijs. Dan mogen uitgeverijen lekker met elkaar concurreren over het papier en het drukken, hun feitelijke diensten.

    Ga eens na hoe vreemd het eigenlijk is, met leerplicht, intellectueel eigendom en uitgeverijen: Je bent verplicht naar school te gaan en stof te leren die “eigendom is” van een bedrijf…

    • Met het onderwijs is het inderdaad heel vreemd dat de overheid niet gewoon losse aanbestedingen uitschrijft voor het ontwikkelen van een of meerdere methodes (te plaatsen in het Publiek Domein of met een CC-BY-SA licentie), en daarnaast voor het drukken en verspreiden van het zo ontwikkelde materiaal. De overheid is in Nederland de enige partij die dit soort dingen (via een omweg) koopt, en buiten Nederland is er geen markt voor. Op deze manier moet het volgens mij veel efficiënter en goedkoper kunnen.

  16. Tja… ik ben er ook niet blij mee dat hyperlinken opnieuw veroordeeld wordt, maar ik kan op zich leven met dit vonnis: Het is voldoende kritisch naar de auteursrechthebbenden en het past in de doctrine die hogere rechters reeds hebben uitgezet: Geen inbreuk, wel onrechtmatige daad.

    Het is een heel andere manier van rechtspreken zoals de rechtbank Den Haag doet: Die veroordelen bij voorbaat en zuigen een verhaaltje uit hun duim dat nergens op slaat.

    Deze rechters lijken hun werk zoals het hoort uit te voeren en ja hyperlinken onrechtmatige daden noemen, dat is helaas door eerdere en hogere rechters bedacht.

  17. Zo Media-industrie rupsje nooitgenoeg heeft de wetten zodanig ((om)gekocht) aangepast aan zijn eigen wensen, en hun oude verdienmodellen, nu moeten alle mensen zich vanaf nu daarnaar richten?

    Zo kun je dus de zaken wettelijk corrupteren, aan je eigen geldelijke belangen! Copyright is opeens ~145 jaar langer meer waard geworden dan VRIJE RECHTEN van de mens/burger/consument.

    Heeft iemand al eens nagedacht over de waanzinnige lengte hiervan, en geprotesteerd, het auteursrecht blijft geldig tot 70 jaar na de sterfdag van de auteur (~160 jaar? obstructie) [Als je dood bent verlies je toch alle wettelijke rechten! dus dat is eigenlijk papier is geduldig, zet maar wat onzin op schrift, niemand controleert.] Dit zijn eens vrije rechten geweest, Copyright was oorspronkelijk maar 15 jaar optimaal geldig, maar nu zijn extra ~145 jaar VRIJE rechten toege-eigend, gestolen dus, van de burger/consument. Waardoor iedereen gewoon strafbaar kan worden gemaakt? [RECHTERS hebben zitten slapen?]

    Daarmee handelde het WTO-WIPO ‘in strijd met de zorgvuldigheid die in het maatschappelijk verkeer’ van mensen en vooral RECHTERS en REGERINGEN wordt verwacht.

    Nu hebben we eindelijk een goed effectief zoeksysteem, via de computer en internet, waardoor veel informatie te vinden is, gaan we dit saboteren en vooral hinderen door corrupte gekochte en gedwongen amerikaanse handels-wetgeving, onterecht gekoppeld aan cultuurwetgeving en invoering hiervan wereldwijd via gekoppelde illegale handelsverdragen, met daarbij strenge handelssancties (301 list)

    Ja de regering en de rechterlijke macht vinden (gestolen vrije) rechten voor een kleine groep geldgraaiers (alle media uitgevers) via handelsverdragen, waardoor de consument weer minder rechten wereldwijd overhoudt en dus eerder strafbaar wordt, belangrijker. De VVD en rechters hebben er een handje naar om alleen maar naar (corrupte (om)gekochte)) wet te gaan kijken, en vanuit deze situatie te gaan oprereen en redeneren! Wij willen terug naar ~15 jaar Copyright (Pollock Cambridge University), zodat Nederland weer optimaal ongedwongen handelsland kan worden, zonder STILSTAND, en met normale wetgeving voor iedereen, en geen voorkeurs-positie voor uitgevers, waardoor bevolkingen beperkt worden in hun eigenlijk rechten, alleen maar voor nog meer geldgraai-aktiviteiten

    • Geachte Lepr, hoewel ik helemaal mee ga in de toon van uw pleidooi, is er een kleine subtiliteit waar ik graag een heel groot uitroepteken bij zet.

      Copyright was oorspronkelijk maar 15 jaar optimaal geldig

      Er is niet zoiets als “Oorspronkelijk copyright”, want in de natuur en de geschiedenis (tot ongeveer 200 jaar geleden) was er niet zoiets als intellectueel eigendom. Ook die 15 jaar copyright heeft ooit iemand uit z’n duim gezogen om de een een monopolieposititie te geven ten opzichte van een ander. Met de huidige technologie zijn er zoveel mogelijkheden die copyright “verbiedt” (terwijl ze onder handbereik zijn!) dat ik helemaal niet “terug wil” naar “15 jarig copyright. Ik wil er vanaf. Helemaal weg ermee. Het idee aan de basis (intellectueel eigendom) is een onlogisch concept en we zijn beter af zonder.

      Dat is tenminste mijn mening, ik ben benieuwd hoe u daar in staat.

  18. Beste Burt, al eens gegoogled op professor Lawrence Lessig, die heeft zijn leven er aan gewijd, maar is er niet ingeslaagd de nog stees doorgaande Amerikaanse (legale) omkoping van wetten te verhinderen door de uitgevers! [L. Lessig – How Money Corrupts Congress – and How to Stop It] We mogen blij zijn dat ACTA ea is tegengehouden/gestopt!

    En een amerikaanse president heeft in de amerikaanse grondwet 15 jaar laten opnemen aangezien dat wetenschappelijk de beste tijdsduur is, en makers ook gerust iets mogen verdienen aan hun verbetering van de ontwikkeling van de mensheid! Maar lees de boeken maar of beluister Free Culture, dit was ook vertaald in het nederlands, maar BUMA/STEMRA/BREIN etc. heeft het van internet laten verwijderen, dus blijft engels/duits en andere talen over! Een aanrader! of Against Intellectual Monopoly zie onderstaand.

    Het recht om op een (oude) bestaande methode zaken te doen, te willen blijven handhaven? Er is een afwijkende mening in de gedachten van een bepaalde groep mensen in ons land dat indien een mens of (film/muziek) bedrijf omzet (profijt/winst) maakt via het (consumenten) volk, gedurende een vastgestelde periode, de staat en rechterlijke macht de plicht hebben om deze profijt/winst ook in de toekomst voor hen te blijven garanderen, zelfs indien dat ook indruist tegen het algemeen publieke belang van ontwikkeling? Deze vreemde doctrine is niet opgenomen in statuten en algemene wetten. Beiden, individuen of bedrijven hebben helemaal geen wettelijk recht, om gerechtelijk te vragen vooruitgang te stoppen of de tijd terug te draaien!

    NIET ALLEEN IS HET ZAKEN MODEL DAT COPYRIGHT HEEFT GEMAAKT INEFFICIENT EN ONWAAR, HET IS OOK CORRUPT! R. Heinlein Customer Book Review http://www.amazon.com/Against-Intellectual-Monopoly-Michele-Boldrin/product-reviews/0521879280/ref=dptop

    cmcracr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

    http://levine.sscnet.ucla.edu/general/intellectual/againstfinal.htm

    Against Intellectual Monopoly by Michele Boldrin and David K. Levine http://levine.sscnet.ucla.edu/papers/imbookfinalall.pdf

    Vondt dit ook nog op Internet, korte verklaring. Lawrence Lessig – Free Culture – Stealing by BIG Company’s Story of “STEALING YOUR RIGHTS” Time for the GREAT ANTI ‘CORRUPT COPYRIGHT LAWS WAR’

    Students UNITE, Standup and Fight this Corruption Worldwide.

    The ‘CULTURE’ and the ‘WORD’ must be FREE AGAIN, FREEDOM! Listen to this story Free Society. 01 – Creativity and innovation FREE.mp3 YEAR 1710 Copyright limited time 14 years.

     1714 London publishers Copyright IS Forever?
     1769 They won ther claim? FIRST TRY!
    
     1774 5 years later MONOPOLY FREED Again.
          Freed from the monopoly of the publishers.
    
     1790 Copyright law unregulated.
    

    02 – CopyrightLAW limited time 14 years.mp3 1928 Walt Disney stole Willy from Buster Keaton. NOW HEAVY Protecting what he STOLE FIRST!

    03 – CopyrightLAW still EXTENDED.mp3 1790 Limited Time Copyright Law was 14 years.
    then doubled, If the author lives 28 years. 1831 42 years ?
    1909 65 years ?
    1962 Magically 11 extensions more. Now 70 years after dead author? Now 20 years more til 95 years for FIRMS?

    04 – Protection & increase Control of Uses.mp3 Crazy Permission Rules?

    05 – Unregulated Uses We had before.mp3 Fair Use? NOT PERMITTED under this Law! Fewer People have more controle then before?

    06 – Weird Exeption.mp3 Sharing COMMON Knowledge FORBIDDEN! StandStill treath in Future (Gates).

    07 – We patented everything.mp3 Software patents? Lawers rule the world? You must PAY allways ~$25.000,– (insane rules!).

    08 – This Insanity of Control.mp3 Outrages proposal: Attack P2P computers worldwide (virus!).

    09 – Its to STOP the Harm You doing.mp3 P2P harm is 5% ! Trading for FREE. This terrorist-P2P-Law used to destroy this innovation industry. They (Media-Maffia) WIN because WE have done NOTHING!

    10 – Congress & men.mp3 Theft of Innovation and Creativity from all People. Your Freedom will be taken away, from all the People.

    11 – Support For FREE CULTURE.mp3

    NOW THEY HAVE DONE THE SAME SHAMEFULL THING ALSO IN AMERICA! STOLEN YOU’RE FREE RIGHTS, AND POWERFORCED (criminal) DISTRIBUTING IT WORLDWIDE [WTO-WIPO].

    THEY THINK, THEY WIN IT ALL. BUT WE WILL BE FIGHTING BACK NOW. FREE SOCIETY. Zo het is wat langer geworden dan gepland! Lees of beluister het maar eens.

    • Hoi Lepr, bedankt voor je reactie, ik ben ook even los gegaan ;->

      Ik was inderdaad bekend met Lessig, mede vanwege zijn Ted-praatje (in de link). Ontzettend goed dat hij er de aandacht op vestigt, maar met hem en “zijn” creative commons heb ik nog steeds het grote bezwaar dat het stoelt op intellectueel eigendom, en daar moeten we mijns inziens simpelweg zo snel mogelijk vanaf. Van het hele concept. Een paar voorbeelden/argumenten:

      Lessig zegt: Met CopyLeft heb je als auteur een extra mogelijkheid om toestemming te geven wat mensen met mijn werk mogen doen. Als je iets op internet zet, weet je eigenlijk al dat mensen ermee doen en laten wat ze willen (terecht in mijn ogen). Als je niet wil dat je foto of citaat gebruikt wordt op internet, moet je het ten eerste niet op internet zetten. Ten tweede, moet je je er onderhand misschien maar bij neerleggen dat je er gewoon niks over te zeggen hebt. Dat heeft zeker een aantal nadelen (die je nu ook al hebt) en een heleboel voordelen als we er gewoon voor durven te kiezen om ons hierbij neer te leggen.

      Gewoon eigendomsrecht is bedoeld zodat we bijvoorbeeld niet elkaars fiets afpakken. Als u mijn fiets af zou pakken, heeft dat 2 gevolgen: U heeft opeens een fiets, en ik heb opeens geen fiets. Dat laatste is uiteraard de reden waarom het verboden is. Als het eerste een reden is om diefstal te verbieden, zou dat sadistisch zijn (de sulligheid van dit voorbeeld terzijde, gun ik ieder mens het genot van een fiets). De wetgeving rondom intellectueel eigendom zegt eigenlijk: jij mag niet profiteren van mijn ideeen. Anders gezegd: Als ik een fiets heb, maar jij ook, wat is dan nog mijn voordeel? (Bijvoorbeeld “dan zou iedereen zomaar met mij kunnen concurreren als fietskoerier.”) Dat mensen hun voorkeurspositie verdedigen is egoistisch, maar begrijpelijk en in mijn ogen legitiem. De staat hoeft echter absoluut geen rol te spelen om dit te faciliteren. Ik ben zelfs van mening dat (zeker in het geval van IE) de mensen beter af zijn als de staat gelijkheid faciliteert.

      De wereld is veel te groot om “eigenaar” te zijn van een idee. Als iemand een nummer schrijft en aan de andere kant van de wereld blijkt het al geschreven te zijn, sta je voor een lastige discussie, die in mijn ogen geen enkele zin heeft.

      Dit brengt ons overigens op een ander punt: Niemand weet precies hoe ideeen ontstaan. We zeggen: “ik kreeg een briljant idee”. Van wie of wat? Wat we wel weten, is dat we ons door alles en iedereen de hele dag door laten inspireren. In hoeverre er uberhaupt “nieuwe” ideeen ontstaan, is een belangrijke vraag voordat we mensen bombarderen tot “eigenaar” van een idee. Probeer je eens voor te stellen wat dat is, ‘eigenaar van een idee’, en hoe simpel het is om dit concept gewoon af te schaffen. “Verzinner van een idee” prima. Eigenaar? Wat is dat, behalve advocaten-jargon?

      In de praktijk blijkt overigens vaak dat “de eigenaar” van een idee niet degene is die het “kreeg” – of laat ik voor de gelegenheid zeggen degene die het idee “produceerde”. Intellectueel eigendom is uitgegroeid tot een inhoudsloze industrie (uitgeverijen zijn in mijn ogen niet veel meer dan handelaren in intellectueel eigendom wat ze “kopen” van “creatieve” mensen. Die creatieve mensen hebben niet de kennis en kapitaal om zich in die business te begeven).

      Het voegt weinig toe dat iemand die een idee bedenkt ook de aangewezen persoon is om het uit te voeren. Bedenkers zijn geen uitvoerders en vice versa.

      En als bottom line: ga eens na wat het zou opleveren aan tijd als we het zouden afschaffen. Geen wazige discussies over waar de grens ligt (want het is inherent een grijs gebied), of “lijkt idee a niet teveel op idee b”, of “ik bracht het eerst uit” / “maar ik heb het eerder verzonnen”. Geen buma/stemra, geen advocaten, rechtzaken, enzovoorts. Zeg vooral niet: “ja, maar die mensen moeten ook geld verdienen”, dat doet niet af aan hoeveel het kost om dit systeem draaiende te houden, en die mensen leveren netto niks op. Ze voegen niks toe (ja, een hoop ellende ;-> ).

      Daarbij zou het heel veel ontwikkelingen in een stroomversnelling brengen. De speerpunt waar bijna iedereen het over eens is, is de farmaceutische industrie. Hoezo kan je een geneesmiddel patenteren?! Hoe inhumaan is dat!!! Daar zouden wetten tegen moeten zijn, niet voor.

      In de publieke opinie denk ik trouwens dat mensen – zonder dat ze het beseffen – nauwelijks waarde hechten aan intellectueel eigendom. Het downloaden van een film, of spelen van een cover voelt niet als diefstal. Terecht, want je steelt niks, je recyclet het.

      • Je vergeet alleen 1 punt te noemen en dat is dat de gehele innovatie tot een stilstand komt. Waarom zou een geneesmiddelen fabrikant nog honderden miljoenen in ontwikkeling van een medicijn stoppen als hij er later geen cent mee kan verdienen. Immers, volgens jou idee mag iedereen het gaan maken en wordt de kostprijs dus gelijk aan de prijs van de ingrediënten.

        En waarom zou een filmstudio een film van 100 miljoen maken als iedereen deze gratis mag downloaden zonder te betalen. Waarom zou ik prachtige foto’s voor mijn site laten maken als al mijn concurrenten deze gratis over mogen nemen, inclusief mijn eigen geschreven teksten?

        Dat het in een aantal punten compleet is doorgeschoten, ben ik volledig met je eens (patent op ronde hoeken van een iPhone). Maar om het dus maar volledig af te schaffen gaat veel te ver en zal meer kwaad dan goed doen.

        • Hoi NP, bedankt voor je reactie;

          Ik ben deze punten niet vergeten; ik sta er helemaal achter dat [als je IE afschaft]: – filmstudio’s waarschijnlijk geen films meer kunnen maken van 100 miljoen. (Zeg dat eens hardop: Een film maken van 100-miljoen!!!), want dat is simpelweg waanzin. Veel bands maken nou albums op pre-order kosten. Dat betekent dat ze voor minder geld moeten opnemen (wat makkelijk kan tegenwoordig), en dat ze het geld krijgen om het album te maken. Dit is een prima en gezond businessmodel. Als de markt wil dat er 100 miljoen in een film gestoken wordt, zal dat zeker nog wel gebeuren, maar ik betwijfel het. Trouwens, het feit dat je zelf al zegt dat dat dan waarschijnlijk niet meer gebeurt, geeft al aan dat het waarschijnlijk ook niet zo’n beste praktijk is dat er zo’n (achterlijk) dure films gemaakt worden. Steek dat geld liever in iets nuttigs. Er is genoeg goedkoop/gratis entertainment! Overigens, als we eerlijk zijn: de filmindustrie geeft nog steeds soms 100 miljoen uit aan films… terwijl ze weten dat hij over een maand gratis te downloaden is. Niet dat ik erachter sta, maar bewijst dat niet dat je argument in de huidige praktijk al niet op gaat?

          Wat je zegt over de (innovatie in de) medische industrie is helemaal interessant. Geld is een slechte incentive voor onderzoek, en de farmaceutische industrie is daar een schoolvoorbeeld van. Er wordt meer geld uitgegeven aan het bestrijden van kaalheid van (rijke ;->) mannen, dan malaria. En er wordt meer geld uitgegeven aan aids-remmers dan aan een echte oplossing. Want AIDS is natuurlijk een goudmijn voor big-pharma. En bijna al het goede onderzoek in de medische sector wordt (soms indirect) betaald door overheden (bijvoorbeeld via universiteiten). De medische industrie is hard op zoek naar manieren om geld te verdienen aan patenten. Niet naar medicijnen. En dat betekent heel vaak dat een patent op een goedkoop medicijn de ijskast in gaat. Dit zou strafbaar zijn in een “gezonde samenleving” (pun intended)

          En wat je zegt over je eigen site, is eigenlijk een variant op mijn fietsen-metafoor. Je zegt dus eigenlijk: Als ik betaal om iets te laten maken, en iemand anders heeft daar toevallig ook profijt van, dan vind ik dat oneerlijk en dan “verlies ik”. Als je specifiek een foto van dat ene huis ofzo nodig hebt, zou je nog steeds een fotograaf moeten inhuren. Als een andere fotograaf die foto al een keer gemaakt heeft, wint iedereen. Wat is dan (op samenlevingsniveau) de toegevoegde waarde van dat jij (of jouw fotograaf) diezelfde foto nog een keer gaat maken om intellectueel eigendom te krijgen?!

          • Burt: Al je argumenten klinken heerlijk ideologisch en dat is prima maar op die manier is de discussie vrijwel onmogelijk. Er wordt jaarlijks meer geld uitgegeven aan de verkoop van auto’s dan aan de bestrijding van malaria/honger. Moeten we dan maar weer allemaal gaan lopen?

            Blijkbaar werken films van 100 miljoen en zijn er miljoenen mensen die willen betalen om de nieuwste James Bond te zien. Indien de films 100% gratis zijn dan is het toch onmogelijk om een film te maken? Nu zijn er nog mensen die graag een kaartje kopen voor de bioscoop waardoor de producent een deel van z’n productie kosten terug krijgt. In jouw model mag de bioscoop nog steeds kaartjes verkopen (sommige mensen zien een film liever in de bios dan thuis) maar hoeft hij geen cent meer af te dragen aan de producent. Hoe moet er dan nog een film gemaakt worden?

            Je voorbeeld van de band die op pre-order kosten een CD op neemt, wie gaat die kosten betalen? Niemand toch, want het is toch gratis te downloaden.

            Dat de medische industrie beter kan (moet) ben ik het volledig mee eens maar de fabrikanten dan maar buitenspel zetten en de overheden dit te laten doen lijkt me eerder slechter dan beter. Overheden zijn gewoon niet in staat dit soort dingen op een efficiënte wijze te doen. Ik denk dat er betere methodes zijn om de farmaceutische industrie te hervormen.

            Stel ik heb een poppenhuis blog waar ik dagelijks een leuk stukje op plaats over poppenhuizen wat door veel mensen met plezier wordt gelezen. Ik doe dat omdat ik het leuk vindt maar ook omdat ik hoop dat ik daarmee meer mensen naar mijn poppenhuis winkel trek en als een poppenhuis expert gezien ga worden. Nu plaatsen al mijn concurrenten mijn stukjes op hun site waardoor zij de extra klanten krijgen. Hoe lang ga ik hier nog mee door denk je? De samenleving zal ernstig verschralen als het IE volledig wordt afgeschaft.

            Op een hoop zaken kan IE absoluut aangepast worden en de duur zeer verkort maar totaal afschaffen is echt onzin.

            • Beste NP, Ten eerste moet het me van het hart dat ik ons fenomenaal goed vind in het voeren van een onmogelijke discussie, mijn complimenten. Ik snap niet waarom je ideologische argumenten ongeschikt vind voor een discussie, en vind het een angstaanjagend en verlammend standpunt. Als een discussie geen plek is voor ideologie, wat dan wel? En als een discussie geen plek is voor ideologie, wat is dan de waarde van een discussie?

              Ten tweede, is de vergelijking met de auto’s een stroman (en eerlijk gezegd een beetje een gezochte). Als je de metafoor juist wilt doortrekken, zou je je moeten afvragen of de/een overheid (het rechtssysteem) in een fictieve situatie zou moeten kiezen voor ofwel het beschermen van de autoindustrie ofwel het aanpakken van de honger in de wereld. In welk geval ik overigens volmondig zou zeggen: Pak de honger aan, laat de autoindustrie zichzelf maar bedruipen.

              Je hebt bijna helemaal gelijk over hoe ik de filmindustrie zie. In mijn beeld mag de filmdistributeur (indirect de filmstudio) best geld vragen voor het leasen van een filmkopie. Maar op basis van de geleverde dienst. Niet op basis van het intellectueel eigendom. Er mag gerust geld aan verdiend worden.

              Een leuk voorbeeld van een band die hun CD met pre-order kosten heeft opgenomen is Spock’s Beard. Voordat ze gingen opnemen hebben ze “pre-orders” van hun cd verkocht. Van die verkoop hebben ze de opnames betaald. Als cadeautje aan de ‘kopers’ hebben ze een bonus-track gemaakt waarin alle kopers bij naam genoemd worden (is een lang nummer, heel goed gedaan!)

              Over de medische industrie (ik antwoord redelijk chronologisch op je post (-: ), wil ik zeggen: IE ondermijnt de vrije marktwerking in de farmaceutische industrie. Het gevolg is reusachtige bedrijven met malafide praktijken. Dat overheden beter functioneren dan de kapitalistische industrie is niet een idealistisch beeld van mij, het was een bedroevende constatering. Ik ben van mening dat als intellectueel eigendom niet meer verdedigd wordt door de staat, er een veel eerlijkere concurrentie kan bestaan tussen bedrijven, en hopelijk zijn ze dan de aangewezen partij om ziektes aan te pakken (hier ben ik niet zo stellig in. Iets in mij zegt dat het best een overheidstaak kan zijn). Mijn stellige punt is echter dat het afschaffen van IE in de medische industrie, niet hetzelfde is als “de hele industrie buiten spel zetten”. Je zet daarmee hooguit de grote jongens buiten spel die nu hun monopoliepositie kunnen uitbuiten. Verder zou het de hele industrie juist open gooien. Het verdedigen van IE in de medische industrie is in mijn ogen juist overheidsbemoeienis die averechts werkt. Ik zeg: laat de vrije markt haar ding doen, en patenten en monopolieposities (en een leger advocaten) horen daar niet bij. (Sorry Arnoud ;-> )

              Ook in je poppenkastvoorbeeld zie ik gaten. Enerzijds zeg je dat je het voor de lol doet, en anderzijds dat je bescherming tegen concurrentie wilt. Druk – bij wijze van gedachteexperiment – eens uit wat het zou kosten aan tijd/geld/energie om jou (1 persoon) die bescherming te geven, uitgedrukt in uren of euro’s… Dat betaal je indirect ook aan belasting of advocaatkosten, of hoe dan ook. Is dat het waard? En erger nog: Ik ben freelancer/programmeur/internet-enthousiast. Ik wil gewoon met die dingen bezig zijn. Niet met advocaten, kleine letters, boetes riskeren enzovoorts. Zo ben je voor de lol een poppenkastblogger, zo ben je tegen wil en dank auteursrechten-expert. Wie betaalt die prijs? Wij allemaal. Nogmaals: Probeer eens uit te drukken in euro’s of uren wat het hele systeem kost!!! En trouwens: Als de poppenkastenfabrikant de stekker eruit trekt, ben je misschien opeens wel illegaal bezig en kan je over een andere hobby gaan bloggen.

              Vergis je niet. Ik ben echt niet als een non-comformist aan het schoppen met een zo extreem mogelijk standpunt. Ik heb goed over de hele discussie nagedacht en ik zie overal drijfzand, hellende vlakken, grijze gebieden en een hoop theorievoorbeelden waar je nooit echt uit gaat komen. Dit heeft duizenden gevolgen maar slechts 1 enkele oorzaak: Het concept dat je “eigenaar” bent van een “idee” is een verzonnen misvatting, die in de werkelijke praktijk waar ons leven plaats vindt, geen hout snijdt.

              • Het probleem met discussieren op basis van ideologie is dat je dan vaak juist niet nader tot elkaar komt.

                Een voorbeeld: Ik begrijp het standpunt en de argumenten van copyright maximalists. Ik ben het echter fundamenteel oneens met hun beginsel dat auteursrecht een soort van natuurlijk en vanzelfsprekend recht is en dat beperkingen op auteursrecht onderbouwd moeten worden.

                Mijn uitgangspunt is dat auteursrecht (en intellectuele eigendommen in het algemeen) juist beperkingen zijn (op de vrijheid) en dat voor ieder van deze beperkingen op zich een onderbouwing nodig is.

                Wij gaan het in deze nooit eens worden over het uitgangspunt en meeting half way is voor beide vaak veel te ver van het uitgangspunt om acceptabel te zijn.

                • Hoi Elroy, als ik het goed lees (en corrigeer me als ik ongelijk heb), zijn wij het inhoudelijk met elkaar eens. Dat doet me deugd, want medestanders in deze mening zijn (nog) zeldzaam. Ik zie het daarom des te belangrijker om deze discussie te voeren.

                  En nader tot elkaar komen is ten eerste slechts 1 van de mogelijke positieve uitkomsten van een discussie, en ten tweede komt dat in een ideaal geval niet per se van 2 kanten, maar van de kant die ongelijk heeft. Nou weet ik dat het pretentieus is om te claimen dat ik gelijk heb; maar je voert een discussie uiteraard omdat je denkt dat je gelijk hebt. En je gaat met argumenten in de weer om nader tot de waarheid te komen.

                  Ik druk je op het hart deze discussie vol te voeren. Beleefd en bedachtzaam, maar eerlijk, idealistisch en desnoods eigenwijs. Wordt vooral niet cynisch!

              • In mijn beeld mag de filmdistributeur (indirect de filmstudio) best geld vragen voor het leasen van een filmkopie. Maar op basis van de geleverde dienst. Niet op basis van het intellectueel eigendom. Er mag gerust geld aan verdiend worden.

                De dienst is dan het afleveren van de filmkopie? Zeg € 100 euro voor de materiaalkosten van de filmspoelen, € 25 administratiekosten en € 6,75 voor de TNT? De winst voor de filmstudio is dan precies € 25 euro (min personeelskosten natuurlijk). Als het veel meer wordt, haalt de bioscoop het natuurlijk gewoon gratis van internet.

                Hetzelfde met CD’s, in de (web)winkels komen de originele CD’s te liggen van de artiesten voor €20,- voor de mensen die de artiesten willen steunen en daarnaast de normale versie voor €2,-. Ik ben benieuwd hoe de verkoop gaat.

                Druk – bij wijze van gedachteexperiment – eens uit wat het zou kosten aan tijd/geld/energie om jou (1 persoon) die bescherming te geven, uitgedrukt in uren of euro’s…
                Ik denk dat dat wel mee valt. Die enkele rechter die op mijn kosten af-en-toe een zaak behandeld. De rest van de kosten worden toch door de private partijen gedragen? Of bedoel je dat die kosten in hun producten verwerkt zitten en ik dus meer betaal voor die producten?

                Druk jij dan eens uit wat het zou kosten als producenten niet meer aan innovatie zouden doen. Als autofabrikanten hun auto’s niet meer efficiënter gaan maken, Intel niet meer probeert een snellere en zuinigere CPU te maken. Google geen nieuwe diensten meer gaat maken. Alle investeringen in het beter maken van zonne- en windenergie gestopt worden. Ik denk dat die kosten vele malen hoger zijn.

                • Als het veel meer wordt, haalt de bioscoop het natuurlijk gewoon gratis van internet.

                  35mm kopieen zijn (veel) duurder, maar dat is het punt niet. Mijn punt is eigenlijk dat als het goedkoper is om die film via internet te distribueren, de filmkoerier op de stapel mag bij de trekschuit en paard-en-wagen. Als mensen zeggen dat intellectueel eigendom vooruitgang tegenhoudt, is dit een van de makkelijkste voorbeelden. Veel dingen zullen veranderen, en verandering gaat altijd gepaard met een hoop weerstand, maar ik geloof dat het een goede verandering zou zijn.

                  Zelfde geldt inderdaad voor CD winkels. Leuk dat er nog een paar zijn die het hoofd boven water kunnen houden, maar serieus…. Misschien ben ik nou even cynisch, maar medelijden met videotheken hebben we toch ook al lang niet meer? Wat is het punt?

                  Wat betreft mijn punt over kosten: ik bedoel inderdaad wat je als laatste zegt, als je alles door berekent. Iedereen niet meegeteld die echt plezier beleeft aan het leren van de regelgeving, het voeren van rechtszaken, het aanklagen van andere mensen (Arnoud? Hoe zie jij dit? Vind je het leuke materie?), is het gewoon allemaal een waste-of-human-life. Niet alleen het geld dat de advocaten kosten, maar ook de tijd die ze anders beter hadden kunnen besteden. Niet alleen de wetsboeken die erover geschreven worden, maar ook iedere seconde dat iemand daar uits van het uit z’n hoofd leert. Goed, wellicht is dit wat dramatisch geformuleerd, maar ik zie het echt als een zak bakstenen die we 200 jaar geleden hadden terug moeten leggen waar we ‘m opgeraapt hebben.

                  En je laatste argument gaat voorbij aan een punt dat ik al eerder had gemaakt, ik denk dat IE innovatie juist tegen houdt.

                  • Burt: Leg me nou even uit hoe de innovatie en films gefinancierd gaan worden als het onmogelijk is om dit geld terug te verdienen? Wie gaat daar de miljarden in stoppen? Mijn punt is dat die film helemaal niet meer gemaakt gaat worden omdat er geen geld mee verdiend kan worden en het geld dus in een bodemloze put verdwijnt.

                    Waarom mag iemand die een spijkerbroek maakt hier wel geld aan verdienen maar niet iemand die een film maakt?

                    Of moet de overheid dat ook maar gaan doen. Zullen we dan gewoon grote flatgebouwen bouwen zodat iedereen een huis heeft. iedereen krijgt hetzelfde betaald van de overheid, op een paar corrupte in de top na natuurlijk. Oh, wacht dat systeem werkte ook niet helemaal goed….

                    • Hoi NP,

                      Zoals ik al eerder zei: ik denk dat er minder (misschien wel geen) films van 100miljoen gemaakt zouden worden, simpelweg omdat er niet aan verdiend wordt. Ik zie hier alleen niks slechts aan.

                      Films zullen altijd gemaakt blijven worden zolang er mensen van films houden. Net als muziek, poezie, enzovoorts. Er worden al opensource films, non-profit films, kickstarterfilms (volgens het Spocks’ Beard verdienmodel) gemaakt, enzovoorts. Maar dat het business model van een paar mediamagnaten sneuvelt zie ik niet als iets slechts. Als het komt omdat de wereld moderner wordt (internet maakt dat soort bedrijven overbodig), zie ik het eerder als iets goeds.

                      In brede zin wordt innovatie dan een doel an sich, waar het nu een doel is om een patent krijgen en daarmee een monopoliepositie, is innovatie zonder IE gewoon een streven naar verbetering. In de autoindustrie bijvoorbeeld, zullen fabrikanten veel sneller de goede karakteristieken van elkaar overnemen. We zouden in een paar jaar autos hebben die de huidige auto’s ten schande maken, zowel qua prijs als kwaliteit. Kleine fabrieken kunnen veel beter (eerlijker) concurreren met grote bedrijven, en innovatie kan altijd gebeuren in opdracht (zoals het nu bijna altijd ook gebeurt, echter wordt er nu een patent op geplakt, en is de opdrachtgever voorts “eigenaar” van de betreffende innovatie).

                      Waarom mag iemand die een spijkerbroek maakt hier wel geld aan verdienen maar niet iemand die een film maakt?

                      Een spijkerbroek is een product, het maken (of wassen) van een spijkerbroek is een dienst. Beide kan je gewoon verkopen. Een filmdrager is een product. Het leveren van de informatiedrager met data (film) is een dienst. Daar kan je gewoon geld voor vragen. Neem Linux als voorbeeld. Al sinds dag en eeuw kan je Linux gratis downloaden, of je kan het op een schijfje kopen als je wilt. Dat werkt prima. Er wordt veel geld verdiend aan Linux, maar niet aan het intellectueel eigendom. En GNU-Linux, in al haar vormen is een fantastisch operating system met een veelbelovende toekomst.

                      Of moet de overheid dat ook maar gaan doen. Zullen we dan gewoon grote flatgebouwen bouwen zodat iedereen een huis heeft. iedereen krijgt hetzelfde betaald van de overheid, op een paar corrupte in de top na natuurlijk. Oh, wacht dat systeem werkte ook niet helemaal goed….

                      Elroy heeft de gedachtekronkel die je maakt al in een eerdere post erg fraai benoemd (in reactie op een eerdere post van jou n.b.):

                      Ik ben het echter fundamenteel oneens met hun beginsel dat auteursrecht een soort van natuurlijk en vanzelfsprekend recht is en dat beperkingen op auteursrecht onderbouwd moeten worden.Mijn uitgangspunt is dat auteursrecht (en intellectuele eigendommen in het algemeen) juist beperkingen zijn (op de vrijheid) en dat voor ieder van deze beperkingen op zich een onderbouwing nodig is. – Elroy

                      Je (NP, niet Elroy) doet net alsof het afschaffen van copyright een soort socialistische move zou zijn die de overheid meer macht geeft over de burgers; het is precies het tegenovergestelde. Copyright was die socialistische move, de overheidsbemoeienis, de inperking van de vrijheid van het individu.

                      Ik ben in veel gevallen een voorstander van een vrije markt. Intellectueel Eigendom ondermijnt die vrijheid, en bederft daarmee de vrijemarktwerking. Je kan het eigenlijk al herkennen als er bedrijven ontstaan die voor 100miljoen euro films gaan maken….!

                  • Meestal is recht leuk, anders zou ik het niet doen. De meeste regels zijn gewoon regelend: dat je rechts moet rijden heeft geen morele connotatie, en dat je BTW nummer op je site moet daar heb ik ook niet echt een mening over. Uitzoeken hoe dat op internet werkt, is leuk – een soort van juridisch debuggen zeg maar. Wat is hier aan de hand, waar moet ik op drukken en wat gebeurt er dan.

                    Sommige wetten vind ik in principe goed (bv. smaad en laster) maar de uitvoering wringt – met name omdat het zo feitenafhankelijk is en ik graag duidelijke regels heb. Maar soms is het niet anders. En soms komen daar creatieve uitkomsten uit, zoals met dat socialemediaverbod waarbij dan het vonnis zelf gebruikt mag worden om een Hyvesprofiel op te ruimen.

                    Wetgeving zoals auteursrechten of persoonsgegevens wringt héél erg met internet, en daar heb ik dan moeite mee. Ik zie niet hoe het internet die wetgeving kan accommoderen, dus iets zal moeten breken.

                    • Dank je wel voor je input, Arnoud.

                      Vind je dat het beginsel van intellectueel eigendom wel een morele connotatie heeft? Of vind je dat het regelend is om de wereld in “goede banen te leiden”? (Of beide?)

                      En hoe sta je tegenover de (mijn ;-> ) mening dat we het niet moeten willen inperken, maar dat het gewoon helemaal weg kan?

                      Overigens, om te illustreren hoe ver ik wel en niet wil gaan: Ik vind dat er best wetten mogen zijn (die niks te maken hoeven te hebben met IE) dat ik geen t-shirts mag maken waarop staat dat ze door Nike gemaakt zijn; niet zozeer om plagiaat te voorkomen, maar vooral om de waarheid en navolgbaarheid te waarborgen. Liegen over waar iets vandaan komt zet de deur open voor een hoop ellende. (“Deze geneesmiddelen komen uit een keuuuuuurig laboratorium… AHUM” ;-> )

                      Ik vind wel dat mensen nike-shirts mogen namaken als ze daarmee goed kunnen concurreren met Nike zelf. Maar in het label zou wel moeten staan waar het werkelijk vandaan komt, of in ieder geval: er zou niet gelogen mogen worden over waar het vandaan komt. Corrigeer me als ik het mis heb – ik denk dat hier al veel wetten voor zijn en dat dit merk-recht heet, maar dat het nu nog wel akelig vergroeid is met intellectcueel eigendom wetgeving.

                      • De morele component achter intellectueel eigendom is volgens mij beperkt tot het recht op erkenning als maker, de persoonlijkheidsrechten heet dat. Ik vind het ongepast dat jij mijn tekst zou mogen presenteren als zijnde de jouwe.

                        De exploitatierechten zijn volgens mij puur een utilitair iets: met die rechten kun jij geld verdienen, en dat is de worst waarmee we je verlokken het werk te maken. Een morele component zie ik daar niet in, hooguit héél indirect dat het fijn is dat mensen werk maken en dat ze daar best geld mee mógen verdienen. Broodschrijvers en -fotografen zijn óók nuttige deelnemers aan de maatschappij, zoiets.

                        • Mooi. Thanks! Zeker je eerste alinea is iets wat ik wel “voel”, maar de goede woorden niet voor had. Het mooiste zou ik het vinden als dit valt onder het type wetgeving dat kranten ook verplicht een rectificatie te plaatsen als ze met de waarheid aan de haal zijn gegaan. Een U-Zult-Niet-Liegen wet, (over bepaalde dingen – liegen over de hele linie verbieden lijkt me ook geen goed plan! (-: ). Voortaan als ik jouw woorden gebruik om dit uit te drukken zal ik zeker je naam erbij vermelden!! ;->

                          Ik denk trouwens ook dat als exploitatierechten afgeschaft zouden worden, mensen meer waarde zouden hechten aan de persoonlijkheidsrechten, en dat er daarmee meer erkenning naar de “verzinners” gaat. Misschien worden dingen als GhostWriting (wat nu schijnbaar kan), een stuk moeilijker door zo’n wet. Hoe ik daar precies over denk weet ik (nog?) niet zo goed, maar wellicht zou het niet zo erg zijn als ghost writing stopt te bestaan.

                          Klopt het trouwens dat persoonlijkheidsrechten per definitie niet overdraagbaar zijn?

                • Trouwens, dit was me gisteren niet zo opgevallen, maar:

                  Google geen nieuwe diensten meer gaat maken.

                  Dat zou een argument voor mijn mening zijn, niet jouw mening. Google innoveert zich helemaal het laplazerus, is wellicht een van de belangrijkste innovateurs van de afgelopen 10 jaar geweest. Maar Google is voorloper in het gebruik van open standaarden. Het gros van wat Google maakt, wordt meteen vrij gegeven. Met andere woorden: Google verdient niet aan intellectueel eigendom, maar innoveert voor een beter internet en verdient vervolgens het geld met de diensten die ze daar vervolgens op kunnen aanbieden. Er zijn vast mensen die beter kunnen uitleggen hoe ze het doen (want je vraag was “hoe zouden ze het doen”); wat belangrijk is, is dat ze het nu al doen.

                  • Kijk voor de grap hier even: http://maps.google.nl/maps?hl=nl&tab=wl en let goed op wat er onder aan de kaart staat. Hint: Kaartgegevens ©2013 Google

                    Daarnaast is de zoekmachine van Google een grote zwarte doos waarbij niemand weet hoe het werkt (vandaar al die duistere SEO mannetjes die zeggen dat ze het wel weten). Als jij mij morgen de algoritmes van Google kan mailen dan graag!

                    Waarom denk je dat Google het zo veel beter doet dan bijvoorbeeld Bing (om van Altavista maar te zwijgen). Dat komt omdat ze enorme bedragen uitgeven aan onderzoek en ontwikkeling. Daar zouden ze morgen direct mee stoppen als al hun concurrenten dit gratis over mogen nemen.

                    • Hoi N.P.

                      Mijn punt was niet dat Google geen intellectueel eigendom gebruikt, maar dat veel van hun innovatie direct open source en public domain wordt. Denk aan de Chromium browser. Intellectueel Eigendom verwerven is dus niet een noodzakelijke incentive om te innoveren, zoals jij suggereerde in de post van 23 jan, 17:14.

                      Overigens snap ik dat bedrijven hun edge geheim willen houden. Dat een bakker zijn recept niet vrij geeft enzovoorts. Dat is gewoon concurreren. De discussie over Intellectueel Eigendom gaat erover dat je als bakker bij de overheid/rechter verhaal kan komen halen als iemand toch je recept begint na te maken. Ik ben dus van mening dat je dan simpelweg niet meer de enige “eigenaar van het idee” bent. Je bent dan als bakker natuurlijk ook niet meteen je verdien-model kwijt, maar je zal opeens wel op eerlijke basis moeten concurreren met je overbuurman. Niet iedere bakker heeft daar natuurlijk even veel zin in, maar daar heb ik dus geen medelijden mee.

                      InB4: Ik heb daarmee ook niet gezegd dat Google nooit geprobeerd heeft schade te claimen in een copyright-zaak.

                      • veel van hun innovatie direct open source en public domain wordt

                        Met 1 voorbeeld ga je het niet redden. Natuurlijk zijn er dingen in open source en werkt dat voor sommige zaken (heel) goed. Maar de zaken waar Google echt geld mee verdient zijn echt niet open source en zullen dat ook niet worden.

                        En welke grote innovaties zijn er gedaan in het publieke domein? En welke grote innovaties zijn er gedaan met patenten?

                        Overigens snap ik dat bedrijven hun edge geheim willen houden. Dat een bakker zijn recept niet vrij geeft enzovoorts. Dat is gewoon concurreren. De discussie over Intellectueel Eigendom gaat erover dat je als bakker bij de overheid/rechter verhaal kan komen halen als iemand toch je recept begint na te maken. Ik ben dus van mening dat je dan simpelweg niet meer de enige “eigenaar van het idee” bent. Je bent dan als bakker natuurlijk ook niet meteen je verdien-model kwijt, maar je zal opeens wel op eerlijke basis moeten concurreren met je overbuurman. Niet iedere bakker heeft daar natuurlijk even veel zin in, maar daar heb ik dus geen medelijden mee.

                        Nu ben ik je kwijt. Mag de bakker nu wel of niet z’n recept geheim houden? En Google zijn broncode voor hun producten? In hoeverre kan de bakker dan bij de overheid aankloppen? Dat kunnen ze niet, ze kunnen alleen een rechter (overheid) vragen om een oordeel te vellen over of de concurrent hun recept heeft gestolen. Maar behalve de kosten voor de rechter zijn alle overige kosten toch gewoon voor de private partijen?

                        En hoezo eerlijk concurreren? De bakker is maanden bezig om een geweldig recept te bedenken voor een heerlijk brood wat ook nog lang goed blijft. Na maanden ploeteren heeft ie eindelijk iets gevonden. Dan mag zijn buurman dat de volgende dag gewoon namaken? Is dat eerlijk?

                        • Hoi NP

                          Het was geen voorbeeld van mij… ik heb echt bijna geen voorbeelden van wat ik zou willen, want ik zou echt graag van de hele … eeh “bende” af willen ;-> . Ik vind Linux een goed voorbeeld van open-source dat goed werkt, maar de General Public License is nog steeds een licentie, en wat ik zou willen was (helaas gruwelijk onwaarschijnlijk, dat besef ik me heel goed) een “wereld” waarin een licentie nergens voor nodig is.

                          Het voorbeeld van de bakker komt misschien toch nog van pas. Stel je voor dat er gewoon niet zoiets is als “dit idee is van mij.” Waarom zou die bakker dan maanden stiekem in z’n kelder op een geheim recept broeden, in plaats van proberen samen te werken met zijn buurman en samen zo’n goed mogelijk recept te verzinnen? De aard van concurrentie verandert, concurrentie zal blijven bestaan, en het zal de minder fraaie aard van de mensen naar boven blijven halen, maar ik heb veel scenario’s in m’n hoofd uitgeprobeerd (draag er gerust meer aan) en eigenlijk altijd vind het veel eerlijker.

                          Overigens, in het midden van je vorige post heb je het over de kosten van de rechter, en kosten die door de private sector worden betaald. Ga er niet aan voorbij dat je/we allebei die kosten wel degelijk betalen! (Dat, en rechtszalen zijn niet goedkoop.)

                          Arnoud (mocht je nog mee lezen ;-> ), heb je enig idee hoeveel geld er om gaat in de “industrie” van intellectueel eigendom, op lands/europees/wereldniveau? Of hoeveel mensen erin werkzaam zijn ofzoiets?

                    • Waarom denk je dat Google het zo veel beter doet dan bijvoorbeeld Bing (om van Altavista maar te zwijgen). Dat komt omdat ze enorme bedragen uitgeven aan onderzoek en ontwikkeling.

                      Vooral omdat ze veel geld uitgeven aan traffic acquisitie. Maar liesft 25% van de omzet van Google wordt besteed aan het kopen van traffic naar Google.com. Het is veruit hun grootste kostenpost.

                        • hAl: Wat dacht je van de deal van Bing met Yahoo waarbij de TAC 88% is. MS geeft een nog groter gedeelte uit aan TAC dan Google, dus het succes van Google zal dan waarschijnlijk toch ergens anders aan liggen.

                          De deal met Yahoo is meer een reseller deal en dat percentage geld daarbij alleen initieel. Toch komt zelfs daarmee de totale kosten van traffic aqusition door Microsoft nog lang niet in de buurt van de kosten die Google maakt.

                          • Heb je toevallig een linkje van de TAC van Microsoft? Ik betwijfel ernstig of dat zo veel lager ligt dan bij Google. Bedenk ook dat een groot gedeelte van de TAC van Google komt door de betalingen aan hun Adsense partners. Wat draagt dan meer bij aan hun succes, de R&D die ze hebben gedaan om het mogelijk te maken razendsnel relevante advertenties te tonen of dat ze de Adsense partners betalen?

                            Als het alleen dat laatste is, kan MS het natuurlijk makkelijk na doen…

                            • Googles adwords en adsense zijn beiden iet door Google bedacht maar door Idealab en/of Overture (adwords) en Oingo (adsense). Verder zijn ook succesnummers als Youtube en Android door Google aangekocht. Dus de hele claim dat google zo succesvol is omdat ze zoveel research doen was sowieso nogal overdreven. Google is vooral bezig met het opkopen van bedrijfjes om de door hun ontwikkelde technologie bij Google te assimileren.

                              • Ik dacht dat Overture van Yahoo was? Of R&D nu in huis gedaan wordt of dat R&D ingekocht maakt volgens mij niet zo veel verschil in deze discussie. Het gaat er om dat Google succesvol is geworden door een technologische voorsprong waar ze flink wat geld in geïnvesteerd hebben en niet omdat ze betalen voor traffic naar hun site want daarmee kan je de concurrentie nooit lang voorblijven..

                        • N.P. je zegt:

                          hAl: Wat dacht je van de deal van Bing met Yahoo waarbij de TAC 88% is. MS geeft een nog groter gedeelte uit aan TAC dan Google, dus het succes van Google zal dan waarschijnlijk toch ergens anders aan liggen.

                          Maar wat is precies je punt?

                          Het zoekalgoritme van Google is geschreven door Larry Page en Sergey Brin, in 1996, toen ze studenten waren. Het is geschreven om beter te kunnen zoeken op de universiteitsservers. Het idee dat het algoritme zo’n grote voorsprong heeft gegeven, is dat links van pagina A naar pagina B, de ranking van pagina B verhogen. Dit idee lag ten grondslag aan het zoekalgoritme en is wel gepatenteerd. Maar nou komt het: Niet door Google, maar door Stanford University die Google toestemming geeft om het te gebruiken.

                          Dus: Ook hier is Google eigenlijk juist een goed voorbeeld van dat innovatie niet wordt gestimuleerd door de beloofde beloning van een patent. Toegegeven, er is later veel aan het algoritme aangepast, waarvan een deel black-box code is, en wellicht zwaar gepatenteerd, maar Google is markleider geworden dankzij een idee dat ontwikkeld is puur omwille van verbetering, niet omwille van het verwerven van intellectueel eigendom.

                          Ik denk dat als je kijkt naar de echte goeie ideeen uit de technologische geschiedenis, er maar weinig genieen waren die gedreven waren door geld. De verzinner van Coca Cola is een mooi voorbeeld van iemand die dat wel was. Die heeft de raarste dingen proberen uit te vinden, in de hoop een gouden ei te leggen. Uiteindelijk werd het frisdrank, en uiteindelijk werd dat een heel nieuw soort, dat Coca Cola genoemd werd. Ten eerste is hij er zelf nooit rijk van geworden, ten tweede wordt het recept van coca cola, ondanks mogelijke patenten zwaar bewaakt (de patenten zouden toch al verlopen zijn), en ten derde wordt er desondanks toch door veel bedrijven concurrerende cola gemaakt.

                          Het punt is dus juist: Intellectueel Eigendom werkt niet als lokkertje voor goede innovaties!!! In het geval van Coca Cola was het wel een “lokkertje”, maar pakte het niet eerlijk uit.

                          Bronnen: http://studyworld.com/basementpapers/papers/stack1616.html – Pemberton is niet rijk geworden van zijn uitvinding Cola. http://en.wikipedia.org/wiki/Googlealgorithm – Informatie over het google zoekalgoritme en het patent daarop.

                          • Mijn punt is dat de resultaten van Google eerder bereikt worden door een technologische voorsprong (alleen mogelijk door patenten) dan door de TAC.

                            Je voorbeeld voor het algorithme is wat misleidend omdat je er bij vergeet te vermelden dat het gaat om een exclusieve licentie. Dat is natuurlijk alleen maar mogelijk doordat het beschermd is. Momenteel geeft Google rond de 5 miljard dollar per jaar uit aan R&D, Microsoft zelfs 10 miljard. Geloof je nu echt dat ze dit nog steeds zouden doen als iedereen daar gratis gebruik van kunnen maken?

                            Natuurlijk zijn er heel veel wetenschappers die onderzoek doen puur voor het onderzoek. En de meeste worden inderdaad gedreven door hun passie voor het vak en niet door de dollartekens. Maar de meeste van deze onderzoekers worden financieel ondersteund door mensen/bedrijven die wel gedreven worden door de dollartekens. En zonder deze financiële ondersteuning kunnen ze hun werk gewoon niet doen.

                            • Hoi NP. Je hebt wel gelijk dat het een exclusieve licentie is, maar dat doet toch niet af aan de twee dingen waar het me eigenlijk om gaat:

                              technologische voorsprong (alleen mogelijk door patenten)

                              Het algoritme is niet uitgevonden met als doel het patent te krijgen. Dit om een deuk te slaan in je eerdere argument dat er zonder IE geen innovatie zou zijn. Eerst was er de innovatie, daarna het patent.

                              Geloof je nu echt dat ze dit nog steeds zouden doen als iedereen daar gratis gebruik van kunnen maken?

                              Wat?! Hebben wee het over dezelfde Google? Dat was dus precies het punt waar het om ging: De innovaties van Google worden veelal meteen in het publieke domein gedonderd. Ze verdienen eraan door er diensten bij te leveren. Niet om een patent uit te kunnen melken. Geloof je nou echt dat Google Search gratis is? Geloof je nou echt dat Chromium gratis is? Dat Google Docs gratis is? Dat je in Ajax mag programmeren zonder dat je Google een rekening hoeft sturen? Dat je lidmaatschap moet betalen voor Google Code?

                              Uh ja? Dat geloof ik ja.

                              • Hoho, je gaat nu echt te kort door de bocht. Of je producten gratis levert en verdiend aan advertenties er om heen heeft helemaal niets te maken met IE.

                                Volgens mij is Google Search nog steeds volledige close source, en vol met patenten. Zelfde geldt voor Google Maps, Gmail en Google Docs. Dat zal ook echt zo blijven omdat ze op die manier hun advertenties kunnen verkopen. Als alle concurrenten dit gratis mogen aanbieden zullen ze snel stoppen met het pompen van miljarden in de ontwikkeling er van.

                                Als ik advertenties plak om mijn auto en mensen daar gratis in laat rond rijden, blijft het toch echt mijn auto.

                                • Hoi N.P. Ik wil het zeker niet teveel opnemen voor Google in deze discussie. Ze zijn absoluut niet “heilig” in mijn ogen. Ze liggen voor op veel anderen door te erkennen dat copyright wars slecht zijn voor de consument, maar ze laten zich er toch graag in mee slepen. Ook heb ik nergens beweerd dat Google geen gebruik maakt van patenten. En ik heb ook niet beweerd dat google alles wat ze uitvinden, open source maakt. Ik heb wel beweerd dat ze veel van hun innovaties in het publieke domein donderen. Je hebt veel voorbeelden van closed-source Google software, dus ik neem dat “veel” bij dezen terug. De chromium browser is het beste voorbeeld van innovatie die wel meteen open source wordt, en daarmee wil ik alleen maar aantonen dat innovatie zonder IE mogelijk is, en belangrijker nog, dat het al gebeurt.

                                  Als alle concurrenten dit gratis mogen aanbieden zullen ze snel stoppen met het pompen van miljarden in de ontwikkeling er van.

                                  Hoeveel (ook-gratis) alternatieven zijn er voor Google Search, Gmail en Google Docs? Natuurlijk was het voor de concurrenten makkelijker geweest als ze de broncode van Google mochten gebruiken, maar ook dat heeft niet echt iets met intellectueel eigendom te maken, want zoals je je misschien nog herinnert uit een eerdere post, ben ik er niet tegen dat bedrijven hun “recepten” voor zichzelf mogen houden (zolang ze dat lukt – ik vind dus alleen dat ze geen rechtszaak moeten kunnen aanspannen als dat mislukt).

                                  Eerlijk gezegd snap ik niet wat je met de auto-metafoor bedoelt. Wat je zegt klinkt logisch, maar ik kan er geen kaas van maken. Care to elaborate?

                                  • Hoewel ik het niet 100% zeker weet is Chromium inderdaad open source maar is Chrome dat niet volledig.

                                    Er zijn niet zo heel veel alternatieven voor Google Search, Gmal, Docs, Analytics die op hetzelfde technologische niveau staan als de producten van Google. En, ja je mag wel je source code voor je zelf houden maar iedereen mag het wel stelen en gebruiken. Wat mij betreft redelijk kansloos. Het feit dat die codes nu niet gebruikt worden is puur omdat het niet mag en er miljarden geclaimd kunnen worden. In jouw voorstel zullen de (maatschappelijke) kosten alleen maar toenemen omdat er een enorme beveiligingsindustrie ontwikkeld gaat worden om alle investeringen te beschermen.

                                    Het is écht een illusie om te denken dat een bedrijf als Intel nog 5 miljard per jaar gaat besteden aan het zuiniger/sneller maken van een processor als die investering niet beschermd kan worden.

                                    Misschien heb ik gewoon wat minder vertrouwen in de mensheid en ga ik er van uit dat de gemiddelde mens van nature lui is en graag profiteert van het werk van anderen. Ik geloof dat competitie het beste (maar ook het slechtste!) in mensen/bedrijven naar boven kan halen. Niet voor niets hebben we heel veel uitvindingen te danken aan oorlogen.

                                    • Jep, Chromium is de open source ruggengraat van Chrome. Google voegt er wat non-propriatary elementen (zoals Flash) aan toe om er Chrome van te maken.

                                      De beveiliging is nu al behoorlijk, want in bepaalde landen hebben mensen lak aan intellectueel eigendom (Go Brazillie!!). Google is dus niet alleen door de wet, maar ook door hun eigen voorzichtigheid beveiligd tegen concurrentie. Net als Coca-Cola, die nog steeds hun recepten geheim houden. Je zei eerder al:

                                      “Als jij mij morgen de algoritmes van Google kan mailen dan graag”
                                      – maar ik geloof dat (inderdaad) niemand behalve google beschikt over deze broncode. Kort gezegd: Google kan (kennelijk) nu al niet riskeren dat hun broncode uitlekt, ook al mag je er wettelijk niets mee. Beveiliging is dus nu al zo duur als je beweert dat het wordt als IE afgeschaft wordt.

                                      Het is inderdaad een illusie om te denken dat Intel nog 5 miljard per jaar gaat besteden aan onderzoek als ze het niet kunnen patenteren. Hebben ze nu een monopoliepositie, zal de markt in deze (fictieve )-: ) toekomst veel gefragmenteerder worden. Er zullen veel meer kleinere bedrijven een hap van dezelfde taart kunnen nemen, want hoeveel geld er in de vrije markt is voor processoren zal niet zomaar veranderen. Een positief gevolg kan wel zijn dat als er meer en eerlijkere concurrentie is, processoren waarschijnlijk goedkoper worden. Kleinere bedrijven zullen afhankelijker zijn van open standaarden (een grote reus kan z’n eigen standaard “door drukken”, zoals nu vaak gebeurt), wat de mogelijkheden tot innovatie nog verder open gooit.

                                      Ik heb denk ik een heel positief mensbeeld heb, maar ik geloof wel net als jij dat mensen van nature lui zijn en dat ze proberen te profiteren. Ik zie dit als een goede eigenschap. Hoe “luier” we kunnen zijn, hoe beter we bezig zijn. Hoe minder moeite dingen kosten (vooral als je hiernaar kijkt op samenlevingsniveau), hoe meer tijd we over houden om iets nuttigs met ons leven te doen.

                                      Heel vaak zie je dat een dienst of bedrijf overbodig wordt door technologische vooruitgang. Voor het bedrijf is dat natuurlijk jammer, maar het is toch goed voor de samenleving? En het bedrijf zal op zoek moeten naar een andere marktvraag om aan te voldoen. Als dit ze lukt, gaan we er nogmaals op vooruit! 2x winst!! En is dat zuur voor het bedrijf? ‘Tuurlijk. Oneerlijk? Ik vind van niet. Verander mee, of blijf achter. Maar wij hoeven geen trekschuiten, postkoetsen en filmkoeriers te subsidieren.

                                      • Er zullen veel meer kleinere bedrijven een hap van dezelfde taart kunnen nemen, want hoeveel geld er in de vrije markt is voor processoren zal niet zomaar veranderen.

                                        Probleem in dat soort markten de investeringen enorm zijn. Natuurlijk zullen er andere bedrijven zijn die ook processoren gaan maken (een nieuwe fabriek kost rond de 100M) maar niemand zal meer ontwikkeling kunnen doen. Dus er komt stilstand.

                                        Voor sommige dingen (broncode) kan je iets tot op zekere hoogte geheim houden maar voor heel veel dingen dingen niet omdat die gewoon tastbaar zijn.

                                        • Als er een vraag is naar samenwerking op grote schaal, zal het niet aan technische middelen of economische modellen ontbreken om op grote schaal te innoveren, ook na, juist na afschaffen van het hele patenten-circus. Nu gebeuren deze innovaties alleen door enorm machtige partijen, en dat heeft in mijn ogen veel nadelen. Het gaat misschien wat ver in deze discussie, maar ik denk dat de echte grote multinationals een grote bedreiging vormen voor democratie, en eigenlijk welzijn in het algemeen. Je zegt: “straks kan 1 bedrijf niet meer 5 miljard in haar eigen innovatie pompen” alsof het iets goeds is, ik krijg er rillingen van in m’n nek…! Ik denk dat daar een groot deel van ons meningsverschil in zit.

                                          Voor sommige dingen (broncode) kan je iets tot op zekere hoogte geheim houden maar voor heel veel dingen dingen niet omdat die gewoon tastbaar zijn.

                                          Het is juist voor dit soort dingen een verschrikkelijk raar “recht” van de bedenker, dat als je een apparaat in je handen hebt, je ziet hoe het werkt, je doorgrondt het hele concept, dat je het dan niet na mag maken. Ik zie dan een holbewoner voor me die een steen op een stok bindt en zegt: check mijn speer!! En dat zijn buren denken: Wauw, dat gaan wij ook doen. En dat holbewoner A dan ruzie gaat maken onder het motto: “Ik heb het verzonnen, jullie mogen het niet namaken”. Ik vind er niks vanzelfsprekends aan dat het strafbaar kan zijn om te handelen naar een idee dat je in je hoofd hebt, als iemand anders het eerder heeft verzonnen.

                                        • Je zegt: “straks kan 1 bedrijf niet meer 5 miljard in haar eigen innovatie pompen” alsof het iets goeds is, ik krijg er rillingen van in m’n nek…! Ik denk dat daar een groot deel van ons meningsverschil in zit.

                                          Ik zeg niet dat het per se iets goeds is, ik zeg alleen dat dat de manier is waarop de wereld werkt en dat dat de enige manier is hoe er nog echte innovatie kan zijn. Puur op basis van samenwerking waar alleen de gehele maatschappij beter van wordt en niet de mensen die zich inspannen zie ik niet gebeuren. Deze mensen moeten toch ook gewoon eten?

                                          Het is juist voor dit soort dingen een verschrikkelijk raar “recht” van de bedenker, dat als je een apparaat in je handen hebt, je ziet hoe het werkt, je doorgrondt het hele concept, dat je het dan niet na mag maken. …. Ik vind er niks vanzelfsprekends aan dat het strafbaar kan zijn om te handelen naar een idee dat je in je hoofd hebt, als iemand anders het eerder heeft verzonnen.
                                          Je hebt het dus niet zelf verzonnen maar nagemaakt van iemand. Waarom vindt je het wel terrecht dat de boer die z’n graan zaait en oogst dit graan mag hebben en verkopen maar iemand die dezelfde inspanning verricht voor een uitvinding daar geen geld aan mag verdienen?

                                        • (reactie op een andere post, maar die had z’n max bereikt denk ik).

                                          Ik zeg niet dat het per se iets goeds is, ik zeg alleen dat dat de manier is waarop de wereld werkt en dat dat de enige manier is hoe er nog echte innovatie kan zijn. Puur op basis van samenwerking waar alleen de gehele maatschappij beter van wordt en niet de mensen die zich inspannen zie ik niet gebeuren. Deze mensen moeten toch ook gewoon eten?

                                          Er zijn een aantal dingen mis met je logica hier.

                                          • Het is een behoorlijke aanname (en in mijn ogen een foute) dat er alleen geinnoveerd kan worden met veel kapitaal. Kijk naar de Arduino die nou de hele wereld aan het veroveren is, of luister naar het verhaal van Cameron Sinclair, die een open source architecture database beheert en inmiddels de hele wereld over vliegt om scholen en fabriekjes te bouwen volgens creative commons gelicenseerde bouwtekeningen! Innovatie komt in een stroomversnelling (hij zegt: in de tijd dat de VN een extra ontluchtingsflap hebben geinnoveerd aan een nood-tent, hebben wij een nieuw ontwerp voor een schoolgebouw). En er ontstaan juist veel nieuwe business modellen, die veel eerlijker zijn. Kijk trouwens naar Linux. Windows en Apple hebben een groter marktaandeel (denk ik?), maar welk OS is het meest innovatief? Trouwens: Als je “Apple” zegt, ben je eigenlijk ook af, want dat draait op de Linux kernel ;->

                                          • Daarnaast ga je er (weer) aan voorbij dat uitvinden an sich best een dienst kan zijn. En andersom impliceer je ook dat Intellectueel Eigendom het enige is dat je kan verkopen na een innovatie. Het is allebei niet waar. Linus Torvalds is inmiddels een geschatte 150 miljoen waard. Het is geen Steve-Jobs bedrag, maat het lijkt me duidelijk genoeg. Verdiend aan het verhuren van zichzelf als “maker van de Linux Kernel”, niet het verkopen van het idee.

                                          • Daar wil ik aan toevoegen dat innovatie vaak gewoon een eerlijk bijproduct van goed werken is. In een wereld zonder Intellectueel Eigendom tenminste. In de huidige situatie zie je vaak dat innovatie een mijnenveld is, omdat je wel eens iemands’ gepatenteerde idee aan het immiteren kan zijn.

                                          Je hebt het dus niet zelf verzonnen maar nagemaakt van iemand. Waarom vindt je het wel terrecht dat de boer die z’n graan zaait en oogst dit graan mag hebben en verkopen maar iemand die dezelfde inspanning verricht voor een uitvinding daar geen geld aan mag verdienen?

                                          “Mag”?! Dan begrijp je nog steeds niet wat ik precies bedoel. Hij mag er zoveel aan verdienen als hem lukt. Hij mag (wat mij betreft) alleen niet de wet aanwenden om te voorkomen dat andere mensen er vervolgens ook aan verdienen. Dat is alles.

                                          Ten tweede: “[afkijken] Van iemand”? Nee, van “iets”. Hoeveel slimme dingen hebben we wel niet van de natuur af gekeken? Dat is toch goed? Is leren niet sowieso afkijken? Dat ons alfabet inmiddels rechtenvrij is, lijkt een stomme opmerking, maar dat in de IT (waar ze kinderen tegenwoordig ook mee groot brengen) alles gepatenteerd is, vinden we dan weer de normaalste zaak. Is onze hele sociale omgang met elkaar niet gebaseerd op imitatie? En dan opeens pats is immitatie strafbaar! Overigens, deze discussie ontstond over een lesmethode die “van iemand” blijkt te zijn. Als we het onze kinderen “moeten” leren (leerplicht, overheid kiest de methode), maar het “is” van iemand anders, ben ik dan de enige bij wie alarmbellen afgaan!?

                                          En het verschil met de boer en de uitvinder leidt weer terug naar de fiets-parabel. Als er graan was, dat je maar 1x hoefde te oogsten en vervolgens had je eindeloos veel graan, zouden we die boer lynchen als hij het niet eerlijk zou delen. En andersom: Als de boer tegen zijn buur-boer zou zeggen: Nee, jij mag niet zaaien en oogsten, ik heb dat verzonnen (want dan heb je pas een eerlijke vergelijking met IE), zie je meteen hoe belachelijk dat zou zijn. Toch vinden we het in de technologie heel normaal. Simpelweg omdat we er zo mee opgevoed zijn (imitatie!! ;->)

                                      • Ha, hier zitten de TECHNISCHE mensen, en om het kort te houden, hoe en wat je wijsgemaakt wordt door een kleine groep mensen, die keer op keer “DE TECHNIEK” (INNOVATIE) willen hinderen, saboteren, en nog meer andere op wettelijke basis hinderlijke aanpassingen proberen door te drukken! De publieke opinie proberen te be-invloeden door hard laten roeptoeteren op TV en radio (eenzijdige informatie!) dat het steeds WEER stelen is, en zich keer op keer zielig voordoen, bij regeringen. Om jullie op de goede weg te helpen, kijk eens op een gerenomeerde site: http://arstechnica.com/tech-policy/2009/10/100-years-of-big-content-fearing-technologyin-its-own-words/ En lees vooral het commentaar erbij, dan kan Dhr .Teeven en Dhr. Opstelten het zelfs nog snappen waar ze nou ECHT mee bezig zijn! Het totale plaatje van NON-INNOVATIE in 2 delen om een brug te slaan tussen verschillende bedrijfstakken/disciplines. En lees ook eens het commentaar dan weet je wat er echt speelt internationaal maar ook hier in Nederland! PS. Een Amerikaanse browser & Patriot-Act lijken mij nou niet of geen goed toekomstbeeld, van de veiligste browser (zeggen ze zelf) die al minstens 2x gehackt is, in een door Google uitgeschreven contest, dan gebruik ik toch maar liever OPERA die komt uit Noorwegen! Dit is wel erg, nou moet je gaan kijken waar je Software vandaan komt om redelijk veilig (?) te kunnen werken.

              • Ik snap niet waarom je ideologische argumenten ongeschikt vind voor een discussie, en vind het een angstaanjagend en verlammend standpunt.

                Argumenten als Er wordt meer geld uitgegeven aan het bestrijden van kaalheid van (rijke ;->) mannen, dan malaria. Kan ik niet zo veel mee. In een ideale wereld zou dat anders zijn maar zoals gezegd wordt er ook meer uitgegeven aan auto’s en misschien zelfs wel aan popcorn. Moeten we dan maar stoppen met popcorn eten?

                • Hoi N.P.

                  Argumenten als `Er wordt meer geld uitgegeven aan het bestrijden van kaalheid van (rijke ;->) mannen, dan malaria.` Kan ik niet zo veel mee. In een ideale wereld zou dat anders zijn maar zoals gezegd wordt er ook meer uitgegeven aan auto’s en misschien zelfs wel aan popcorn. Moeten we dan maar stoppen met popcorn eten?

                  Mijn punt (over kaalheid vs malaria) ging over intellectueel eigendom. Koop zoveel kaalheidszalfjes als je wilt, eet alle popcorn die je op kan. Ik vind alleen niet dat de overheid een platform moet zijn om farmaceutische bedrijven te helpen hun bevroren patenten te verdedigen. Met andere woorden, een patentenboer zou niet bij de overheid moeten kunnen komen huilen als andere bedrijven wel de malaria-medicatie op de markt willen brengen die zij gepatenteerd hebben.

                  Ik besef me goed dat er dan nog een heleboel mis kan gaan, bijvoorbeeld in de vrije marktwerking. Wellicht wordt er dan nog steeds meer geinvesteerd in kaalheidsmiddelen dan malariamedicatie, maar er is op z’n minst eerlijke concurrentie, en de overheid is niet bezig monopolies te faciliteren.

                  En eerlijk gezegd wie kaatst kan de bal verwachten. Als je mij verwijt dat ik te idealistisch ben, zou ik je graag op het hart drukken dat je ook niet per se cynisch over alles hoeft te doen. De wereld kan echt wel beter dan hoe die nu is. Onze tijd, ons land, er is nog nooit zoveel mogelijk geweest.

                  Ik zal je andere post ook beantwoorden (niet direct). Ik wil niet hakken en slashen, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik er wel “goed in zit” nou. Ik hoop jij (jullie) ook. (-:

                  Oh, en inB4: hoe het precies met malaria-medicatie en patenten zit weet ik eigenlijk niet precies… Ik weet dat er vanalles niet deugt rondom big pharma en IE, maar misschien is dit een slecht voorbeeld… Iemand?

            • Waarom denkt iedereen bij “geen copyright” direct dat iedereen toch maar alles downloadt? Diverse experimenten bewijzen dat, ook als je het gratis kunt krijgen, de meeste mensen nog steeds netjes betalen. Om de artiest te steunen. Omdat ze ook wel snappen dat die ook ergens van moet leven. Omdat ze de extra service op prijs stellen. Zulke dingen. En verder denk ik dat Big Entertainment eerst maar eens zijn verderfelijke “hollywood-accounting”-praktijken moet afschaffen voordat ze over ethisch mag jammeren. Het hele copyright-idee is van oorsprong best goed en verdedigbaar, maar is zo volkomen gekaapt door geldgraaierige machtshongerige megalomanen die niets liever doen dan artiesten uitknijpen, dat opdoeken en opnieuw beginnen misschien wel de meest verstandige optie is.

      • Beste Burt, als je hier gaat roepen “Copyright weg ermee” zonder goede onderbouwing, kom je niet ver, maar in voorgaande posten had je kunnen lezen dat Copyright na de eerste extra toe-eigening door uitgevers en gerechtelijk terugdraaien hiervan een hele tijd ongeregeld “unregulated “is geweest, en alles ging gewoon goed, het kan dus wel ECHT zonder Copyright, en ik geef je hierbij gelijk. We moeten geen extra opgelegde stilstand, hinderen en sabotage van onze nieuwe economie hebben, door een kleine groep graaiers. Misschien als echte logisch denkende invloedrijke Nederlanders er genoeg van krijgen en zich hiervoor gaan inspannen, telt Nederland weer mee. Van onze Amerikaanse vrienden hoef je echter NIKS opbouwends te verwachten. Misschien ook eens kijken naar http://tegenlicht.vpro.nl/nieuws/2013/januari/Douglas-Rushkoff.html voor nieuwe menselijke inzichten en nieuwere goed uitvoerbare toepassingen.

        • Hoi Lepr, in reactie op:

          Beste Burt, als je hier gaat roepen “Copyright weg ermee” zonder goede onderbouwing kom je niet ver.

          Daarom roep ik dat ook niet zonder goeie onderbouwing. ;-> Zelden heb ik zo hard m’n best gedaan om zoveel mogelijk goede argumenten duidelijk en goed onder woorden te brengen….! Ik denk niet dat ik eerder in m’n leven 2500+ woorden in een online discussie heb getypt. (-:

          Ik weet niet zeker of ik begrijp wat je precies voorstelt, maar ik denk ongeveer dit: Intellecuteel eigendom blijft bestaan als concept, maar alleen als de “verzinner” hetzelfde is als “de eigenaar” (en er dus sprake is van first-sale), kan hij er een zaak van maken. Corrigeer me als ik dit verkeerd begrijp.

          Als ik het goed heb begrepen, vind ik het half een goed idee en half niet. Wat ik er slecht aan vindt, is dat het alle nadelen van een gedoogbeleid heeft. Films downloaden kan, is makkelijk, maar wel illegaal. Een facistische overheid zou dit bijvoorbeeld makkelijk kunnen misbruiken om dissidenten uit de weg te ruimen (ver gezocht? Daar wordt IE nu ook al voor gebruikt!)

          Waar ik wel in mee kan, is dat er een specialestatus is weggelegd voor “de verzinner”, “de uitvinder” enzovoorts. Als Sting een liedje schrijft, is hij de verzinner. Hij kan dit niet verkopen of weggeven, zijn nabestaanden kunnen het niet erven. Tot het einde der tijden is het liedje geschreven door Sting. Hij ontleent er verder geen rechten aan, behalve wellicht dat hij een zaak kan aanspannen als iemand (gewoon voor de eer ofzo?) claimt dat niet Sting, maar hij het heeft verzonnen. Het zal niet zo’n bijzondere zaak worden, en er is weinig in te verdienen, maar de waarheid is de waarheid, en ere wie ere toekomt.

          Ik zie dat onze neuzen dezelfde kant op staan, alleen dat ik een stap verder zou willen dan jij. Die laatste stap vind ik zo belangrijk, omdat alles zoveel duidelijker, makkelijker, goedkoper, vrijer en eerlijker zou worden. Dan maar idealistisch. ;->

          Over idealisten gesproken: Ik ken een heel klein beetje van Rushkoff; ik ga snel aan de slag met je kijktips, waarvoor dank!!

          • Burt, Voor iedereen die trouwens nog teveel tijd overheeft, en zijn nieuwsgierigheid in wereldzaken niet kan bevredigen is deze Uni-Site een aanrader. Over bijna alle wetenschappelijke takken zijn hier lezingen [GRATIS] te bekijken!
            Heel interessant : http://www.sg.uu.nl/ Studium Generale UTRECHT on line lezingen voor mensen die iets slimmer willen worden en niet meer ver willen/kunnen reizen (silverlight installeren) Kies “Terugzien” en zoek op spreker bijvoorbeeld “Maarten van Rossem” Ex-professor of zoek op “RECHTEN” Een aantal populaire lezingen over allerlei wetenswaardige geschiedeniszaken en uitweidingen over “HOE MENSEN WAT WIJS GEMAAKT KAN WORDEN!” Populisme En dat wijsmaken geldt hierbij voor bijna alle beroepsgroepen.

            • Wat jij noemt als goede onderbouwing beschouw ik meer als een aluminium hoedje syndroom.Je teksten zit vol met aannames en conclusies die helemaal niet onderbouwd zijn maar die vooral blijk geven van antiphatieen tegen bepaalde landen, organisaties en/of producten.

              Is dit bedoeld als zelf-referentie-humor? Ik vind het een zeer goeie, alleen vrees ik een beetje dat je dit serieus bedoelt… no offense, maar lees het nog eens terug…!

              “Aluminiumhoedjesyndroom” impliceert namelijk een beetje dat je zelf “een gevoel” hebt bij mijn rethoriek. Prima kritiek, maar niet echt inhoudelijk, vind je wel? Laat staan dat je (na 3K+ woorden nog steeds) niet door hebt dat ik mijn mening niet stoel op “bedrijven-die-ik-dood-wens”, maar op een moreel uitgangspunt.

              Antipathie kan je inderdaad goed terug vinden in mijn reacties, want ik vind intellectueel eigendom moreel verwerpelijk. Ik vind dat het weg mag, afgeschaft. Niet dat ik het zomaar zie gebeuren, maar ik hoop het des te meer. Dus ja, een bepaald gevoel zit daar zeker achter. En daar mag je je best tegen afzetten.

              Echter ben jij degene die nou langs de buitenkant schampt met oppervlakkige kritiek. Noem dan een aanname of een niet-onderbouwde conclusie als je een inhoudelijk punt wilt maken. Ik zie in jouw aluminiumhoedjesverwijzing niet veel meer dan “zo praten malloten, daar hoeven we niet naar te luisteren”.

              Ik snap dat deze manier van denken (nog) buiten de comfort zone van heel veel mensen ligt. Ik ben echter wel van plan om mijn standpunt te blijven onderbouwen zolang mijn energie toereikend is (of tot Arnoud de stekker eruit trekt ;-> ).

              Echt: sorry als ik denigrerend overkom (maar ey, wie kaatst…). Ik meende mijn aanbod: Kom met iets inhoudelijks!

  19. Beste Arnoud Engelfriet, ik heb al eens gezocht naar QR-codes, en of dat ECHT wel mag?

    Wat is het wettelijke verschil tussen een internetkoppeling of iets dergelijks (hyperlinks) (vul maar iets in verwijzing?) en een onleesbare scancode bijvoorbeeld een QR tag-code?
    Je kunt achter codes? (dit zijn eigenlijk gewoon willekeurige letter-figuur-naamgeving-reeksen) altijd gewoon iets willekeurigs (*******) plakken!

    Volgens een bepaalde groep mensen moeten al die onleesbare tags dus ECHT verboden gaan worden! Nieuwe inzichten en ontwikkelingen moet je stoppen en tegenhouden, en saboteren, want anders verdwijnen er gesettelde luxe (uitbuit) banen, van groepen mensen, die niets anders meer kunnen.

    Zo ik gooi dit maar in de (rechterlijke macht?) groep, want die zijn nu toch al wezenloos in verwarring gebracht door de ongeregelde (unregulated) nieuwigheden die steeds sneller uitkomen. Vroeger had je een (Amerikaans) op wet-uitspraak gericht testprogrammaatje (Crime & punisment of was het een spel?) een soort database + op een floppy-disk met veel voorbeelden van uitspraken van Amerikaanse gerechtelijke zaken, die als jurisprudentie werden gebruikt. [Kon je oefenen?]

    Wordt het nu ook niet eens tijd dat nu met veel meer nieuwe computerkracht en techniek, (internationale) wetten en verdragen eens worden gecontroleerd op ECHT wettelijke draagkracht en rechtsgeldigheid, en voorbeelden gemakkelijker gecontroleerd en opgezocht moeten kunnen worden. Dat voorkomt ook (om)-gekochte willekeur en verkeerde ingefluisterde (legale corruptie?) vergissingen in de eigenlijke rechtspraak! Wie controleert de controleurs (O.M. controleert zichzelf? :))

    Dat wil zeggen dat iets overbodig wordt en effectiever gewerkt kan worden, als een echt goed slim hulpmiddel wordt toegepast, dat de rechterlijke macht als een stukje goed gereedschap kan gaan gebruiken, bij uitvoering van hun gerechtelijke werkzaamheden!

    Tot nu toe, nog niet veel gemerkt van echt wezenlijke vernieuwingen, advokaten en hun beroepsgroep (rechters? en dergelijke) moeten nog steeds iedere keer weer opnieuw alles opzoeken wettelijke boekwerken? [Tijdsverspilling van man/vouw-uren en werkkracht.

    Dat had er toch allang moeten zijn? PotverDrie (Of is het ook toch weer bescherming van baantjes?)

  20. hAl 28 januari 2013 @ 16:53 Wat jij noemt als goede onderbouwing beschouw ik meer als een aluminiumhoedje syndroom. Je teksten zit vol met aannames en conclusies die helemaal niet onderbouwd zijn maar die vooral blijk geven van antiphatieen tegen bepaalde landen, organisaties en/of producten.

    Dit is natuurlijk de zeer bekende reactie van een bepaalde groep mensen meestal semi overheid (hoofddorp) als ze inzien en begrijpen dat ze eigenlijk helemaal verkeerd bezig zijn, en dan de besproken zaken belachelijk gaan maken of ridiculiseren met “aluminium hoedje” prietpraat!

    Burt, prachtig gedaan, alles uitstekend gecounterd, goed inzicht, mooie doelstellingen, ik heb alles met genoegen gelezen! Ga zo door met je leven. groet!

  21. Ik heb met open mond zitten kijken! Hetzelfde stramien en hetzelfde principe, openlijk! How OIL Money Corrupts Congress and Firms, omkoping door big Firm General Motors, bekijk de documentaire ‘Who Killed the Electric Car?’. Het verhaal van de opkomst en vernietiging van GM EV 1 en alle Electric Vehicles in California .
    http://www.youtube.com/watch?v=IENnSK8Q6nE

    Het lijkt heel veel op navolgend artikel, tegenwerking en zelfs sabotage en wettelijk hinderen! The Copyright Industry century of Deceit
    http://falkvinge.net/2012/01/27/the-copyright-industry-a-century-of-deceit/ 100-years-of-big-content-fearing-technology Against Intellectual Monopoly http://levine.sscnet.ucla.edu/general/intellectual/againstfinal.htm

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS