AliExpress heeft nu iDeal, vallen ze onder Nederlands recht?

| AE 7499 | Informatiemaatschappij | 21 reacties

aliexpressDe Chinese webwinkel AliExpress voegt ondersteuning toe voor de Nederlandse betaalmethode iDeal, meldde Tweakers onlangs. En een lezer vroeg me toen: vallen ze daarmee onder Nederlands recht? Er is al een Nederlandstalige site, met eigen subdomein en Nederlandse taal immers.

Er is geen hard criterium wanneer je onder welk recht valt. Bij zakendoen en e-commerce is de vraag eigenlijk “op welk land richt je je met je site”, en het antwoord is in feite een optelsom op gevoel. Hoe veel dingen zie je die generiek zijn (-1) en hoe veel dingen zie je die landspecifiek zijn (+1), en dan het totaal afronden naar wat je onderbuik zegt.

Bij AliExpress zie ik een Nederlandstalige site (+1) op een nl. subdomein (+1) waar je met IDeal mag betalen (+1), maar standaard de prijzen in dollars zijn (-1). Doorklikkend naar de help krijg ik meteen Engelse tekst (-1) maar wel met “We ship to NETHERLANDS” (+1) en daarna de optie de help Nederlands te krijgen (+1). Alleen is dat dan een machinevertaling (“Hoe werkt AliExpress bescherm ik mijn betalingen?”, -1). En dan zegt mijn onderbuik dat ik op +2 uitkom, oftewel deze site richt zich op Nederland en valt dus onder Nederlands recht.

Een interessante daarbij is nog dat AliExpress een marktplaats is en geen winkel. De vraag is dan eigenlijk of de winkeliers/aanbieders zelf ook onder Nederlands recht vallen. Mij lijkt dat hierbij hetzelfde criterium moet gelden als voor de marktplaats, omdat de aanbieders geen eigen winkeltjes met eigen opmaak hebben maar alleen hun productdata aanleveren en alle presentatie e.d. door AliExpress laten doen. Tegelijkertijd heb je als winkeltje weinig zicht op wát AliExpress dan doet aan opmaak en dergelijke. Dus dan val jij ineens onder Nederlands recht omdat je marktplaatsleverancier dat leuk vindt? Dat kan toch ook weer niet de bedoeling zijn?

Arnoud

Deel dit artikel

  1. Kan de website niet gewoon in de kleine lettertjes zeggen “wij zijn bedrijf X in land Y, en conflicten worden opgelost door een rechtbank in land Y”? Als land Y dan niet Nederland is, dan zie ik niet in waarom de website nog onder Nederlands recht zou moeten vallen.

    Waarom zou je willen dat het wel onder Nederlands recht zou vallen? En zou je de omgekeerde consequentie van je wens accepteren, dat je zelf wel eens onder buitenlands recht zou kunnen vallen?

    • Elk bedrijf gaat dan lekker in Tuvalu zitten of een ander eilandje in de oceaan waar geen enkele wetten gelden. Ik vind het persoonlijk wel fijn dat een Nederlands bedrijf op z’n eigen markt moet concurreren met bedrijven die aan dezelfde regels moeten voldoen.

      Als wij democratisch beslissen dat er niet gegokt mag worden via internet, dat je mensen niet mag oplichten, dat je garantie moet verlenen, dat bederfelijke voedingsmiddelen op een bepaalde temperatuur bewaard moeten worden, etc etc. dan is het fijn dat alle partijen dat moeten doen.

      Jij zal waarschijnlijk vinden dat de consument daar zelf voor verantwoordelijk moet zijn maar de consequentie daarvan is dat de consument dan óók verantwoordelijk zou moeten zijn voor alle gevolg schade. Bij een voedselvergiftiging krijg je dus niet meer doorbetaald door je baas en zijn alle medische kosten voor eigen rekening. Dat is vrijwel niet te doen en dus is handhaving bij de bron vele malen makkelijker.

      • Ik vind inderdaad dat de consument daar zelf voor verantwoordelijk moet zijn. Eten van een buitenlandse webshop is niet door de Nederlandse autoriteiten gecontroleerd op eetbaarheid, maar het zelfde geldt voor niet-eetbare zaken die je in Nederland kunt kopen. Aansprakelijkheid zou dus het zelfde geregeld moeten worden als bij iemand die bijv. afwasmiddel opdrinkt.

        Ik vind wel dat het de consument makkelijk gemaakt moet worden om goede en slechte webwinkels van elkaar te onderscheiden. Daar is geen objectief criterium voor, maar de Nederlandse overheid heeft bepaalde ideeën over wat goed en slecht is, en zou op basis daarvan een keurmerk op kunnen zetten. Een beetje goede programmeur kan vervolgens wel een software-systeem opzetten met digitale handtekeningen en zoiets als een browser-plugin, om er voor te zorgen dat het keurmerk niet is te vervalsen.

        Vervolgens hoef je alleen nog de consument op te leiden dat ‘ie bij aankopen op een bepaald pictogrammetje moet letten of zo; als je het maar makkelijk genoeg maakt dan doet ‘ie dat wel, want hij heeft er zelf belang bij.

        Qua consumentenbescherming moeten mensen echt wat ruimdenkender worden. Het huidige systeem van verbieden en handhaven werkt gewoon niet op het wereldwijde internet.

        • Qua consumentenbescherming moeten mensen echt wat ruimdenkender worden. Het huidige systeem van verbieden en handhaven werkt gewoon niet op het wereldwijde internet.

          Hoezo werkt het gewoon niet? Wat werkt er nu niet dan? Natuurlijk kom je situaties tegen (piratebay) dat je niet kan handhaven maar om dan te zeggen laten we maar stoppen met handhaven is onzin. Ook in de echte wereld kom je zaken tegen waar je niet tegen op kan treden maar je blijft wel optreden tegen de zaken die je wél aan kan pakken.

          Jij hebt (in mijn ogen) een veel te rooskleurig beeld hoe rationeel mensen zijn en zeker als het om medium /lange termijn effecten gaat. Een groot deel van de bevolking kan dat soort beslissingen niet goed nemen.

          Daarnaast zie ik niet in waarom je een bedrijf wél zou aanpakken als het hier een fysiek kantoor in Amsterdam heeft maar niet als het exact hetzelfde doet via internet met een kantoor in de Pacific.

            • Dat is onzin. Natuurlijk moet een bedrijf zich er wel wat van aan te trekken, zeker als ze gewoon eerlijk zaken willen doen in NL. Dat het niet in alle gevallen lukt, is toch geen reden om het niet meer te doen?

              Daarbij, voor de gevallen waarbij handhaving niet werkt moet je zorgen dat handhaving wél gaat werken. Bijvoorbeeld door banken te verplichten om geen iDeal meer toe te staan aan dit soort partijen.

              Zeggen dat het niet werkt en dáárom maar te stoppen is onzinnig.

              @Jeroen: Die uitspraak was niet anders geweest als het om een papieren document zou gaan. In feite pleit je dus voor het los laten van alle regels voor alle organisaties die een vestiging in het buitenland hebben….

              • Zeggen dat het niet werkt en dáárom maar te stoppen is onzinnig.

                Wat jij doet is een “whatever it takes”-aanpak om iets dat niet werkt, toch te laten werken. Na elke maatregel die je neemt kom je er achter dat de maatregel niet voldoende is, en zul je weer nieuwe maatregelen willen nemen. Uiteindelijk zul je uit komen op een wereldregering waaraan niemand kan ontsnappen, op een verstikkend woud van internationale verdragen, of iets vergelijkbaars.

                Ik stel een andere aanpak voor. Een aanpak die mensen in vrijheid laat leven. Bij die vrijheid hoort een eigen verantwoordelijkheid, maar ik denk dat die beheersbaar is, en ik denk ook dat een leven waarin je vrij en verantwoordelijk bent uiteindelijk bevredigender is dan een leven dat voor je wordt bepaald door een overheid.

                • Wat jij doet is een “whatever it takes”-aanpak om iets dat niet werkt, toch te laten werken. Na elke maatregel die je neemt kom je er achter dat de maatregel niet voldoende is, en zul je weer nieuwe maatregelen willen nemen. Uiteindelijk zul je uit komen op een wereldregering waaraan niemand kan ontsnappen, op een verstikkend woud van internationale verdragen, of iets vergelijkbaars.

                  Op diezelfde manier is de “do-nothing’-aanpak van jou een recept waarbij de happy few de rest van de wereldbevolking uit zal buiten (door het ontbreken van regels), steeds meer macht krijgt totdat ze alle macht in handen hebben en je in een verstikkende wereld terecht komt waar niemand uit kan ontsnappen.

                  De waarheid ligt natuurlijk ergens in het midden. Als jij zegt dat je niet wilt handhaven omdat het niet werkt dan moet je andere handhaving verzinnen. Als je niet wilt handhaven omdat je liever een wereld hebt zonder handhaving dan is het een ander verhaal. Je zal dan óók de handhaving voor bedrijven die hier gevestigd zijn moeten laten vallen anders verdwijnt elk bedrijf uit Nederland.

                  Als je iets wilt dan moet je proberen dat voor elkaar te krijgen en niet je schouders ophalen en zeggen het zal toch wel niet lukken.

          • Een groot deel van de bevolking kan dat soort beslissingen niet goed nemen.

            Behandel mensen nou eens als volwassenen met een eigen verantwoordelijkheid! Ik ben er een voorstander van om mensen de hulp(middelen) aan te reiken waarmee ze die verantwoordelijkheid aan kunnen, maar als we mensen geen eigen verantwoordelijkheid geven, hoe kunnen mensen dan ooit in vrijheid leven?

            Misschien is het een cultuurverandering, en moeten mensen een nieuwe mentaliteit aanleren. Maar met de juiste hulp en hulpmiddelen denk ik dat het kan.

            • Mensen hebben (biologisch) moeite met juiste keuzes maken op de langere termijn en kiezen sneller voor een beloning op korte termijn. Daarnaast laten mensen zich heel erg snel (onbewust) verleiden én is er vaak een ongelijk speelveld tussen de kennis en kunde van een consument t.o.v. een bedrijf.

              De talloze oplichtingen op MP en de miljoenen gedupeerde van de woekerpolis affaire laten dat zien. Dat jij hoogopgeleid bent, betekent niet dat iedereen dat is.

              Ja mensen moeten veel meer eigen verantwoordelijkheid nemen en zélf verantwoordelijk zijn voor hun daden maar dat betekent niet dat de hele wereld maar vrij gegeven moet worden met het recht van de sterkste. Alle regels en wetten overboord gooien zorgt NIET voor vrije mensen (in tegendeel zelfs!)

              • De overheid is niet de ultieme oplossing voor de problemen die je beschrijft. Uiteindelijk bestaat de overheid toch ook maar uit mensen, en wordt gekozen door die zelfde mensen die jij zo laag inschat. Wellicht worden beslissingen gedempt doordat ze collectief worden genomen; slimme mensen hebben hier onder te lijden, en domme mensen profiteren hier wellicht van.

                Ik ben trouwens niet voor het zomaar afschaffen van alle regels: dat leidt inderdaad tot het recht van de sterkste, en niet tot vrijheid. Ik ben wel voor een minimalisme: we moeten de mensenrechten beschermen, en verder moeten we mensen in staat stellen hun zelfgekozen regels te handhaven (bijv. via contractrecht).

                Het zelf kiezen van regels, het controleren van naleving en het handhaven mag natuurlijk best worden uitbesteed: de meeste mensen zullen er helemaal geen behoefte aan hebben om dit allemaal zelf te moeten doen. Ik denk alleen niet dat de overheid hier het monopolie op hoeft te hebben. Alleen de uiteindelijke handhavingsmacht (rechter, politie) moet bij de overheid liggen.

                • Hoezo zouden slimme mensen er onder lijden als we een wet maken waarin staat dat je bij het afsluiten van een financieel product op de hoogte moet worden gebracht van alle kosten en alle voorwaarden in een duidelijke taal? Dat is niet alleen iets voor domme mensen of slimme mensen. Daarnaast gaat het ook voornamelijk om een afweging tussen bevrediging op korte termijn en de lange termijn kosten daarvan.

                  Dat kan prima óók door domme mensen besloten worden maar niet op het moment dat je in dat proces zit. Iedereen met obesitas weet best dat het het beste is om die zak chips niet open te maken maar de verleiding is gewoon te groot. (en nee, ik pleit niet voor een verbod op chips :)).

                  Zo kan iemand ook super intelligent zijn en een briljante wetenschapper maar niet voldoende kennis hebben van hypotheken. Het is dan fijn als er regels zijn die er voor zorgen dat deze slimme man/vrouw geen woekerpolis in z’n maag gesplitst krijgt.

                  Tot slot zijn er nog zaken die pas op langere termijn effect hebben waarbij (wetenschappelijk) aangetoond is dat mensen daar gewoon moeite mee hebben om dat soort risico’s in te schatten.

                  Als jij nu graag een schuurtje van asbest wil bouwen (want lekker brandveilig) dan kunnen we een contract met je sluiten dat alle vervolg schade voor je eigen rekening is. Maar als vervolgens jij, je vrouw, je kinderen of je buren longkanker krijgen en voor 500k behandeld moeten worden dan kan jij dat niet opbrengen. Moet de maatschappij dan maar zeggen, vette pech, ga maar dood? En hoe zit het dan met je buren en kinderen die daar géén invloed op hebben gehad?

                  Het is echt te simplistisch om te denken dat je dat allemaal zelf wel kan. En misschien kan JIJ het allemaal wel zelf maar 99% van de bevolking kan dat niet. En ja, ik reken mezelf ook onder die 99% want ik heb gewoon geen (voldoende) verstand van voedselveiligheid, milieudelicten, auto’s, onroerend goed kopen, etc. etc.

                  Maar nogmaals, waarom zou een bedrijf in het buitenland (dat zich expliciet richt op NL) zich niet aan onze regels moeten houden een een bedrijf uit Amsterdam wél. Zo lang we die (misschien ongewenste) regels hebben zal je toch een gelijk speelveld moeten hebben voor iedereen die zich op de NL markt richt?

  2. Dus dan val jij ineens onder Nederlands recht omdat je marktplaatsleverancier dat leuk vindt? Dat kan toch ook weer niet de bedoeling zijn?

    Dan zou je als leverancier simpelweg kunnen bepalen dat je niet aan Nederlandse adressen levert, nietwaar? Dat lijkt me wel een -10 waard…

    • Dat zou je kunnen doen bij fysieke goederen. Maar bij digitale goederen wordt dat al wat lastiger. Hoe weet je uit welk land een klant komt als hij betaald met bitcoins, connect via tor en je alleen een Gmail adres van hem te zien krijgt.

      En dan ga je op vakantie en wordt je opeens door de lokale politie van je bed gelicht en uitgeleverd aan een land in het Midden Oosten aangezien die spot-tekening die jij naar dat Gmail adres hebt gestuurd daar tegen de wet zijn.

  3. Je valt onder Nederlands recht als de Nederlandse rechter je effectief kan bereiken. Al springt een Nederlandse rechter in een tantrum bij het zichzelf bevoegd verklaren, als hij zijn uitspraken niet kan effectueren heb je er als klant weinig aan als die shop die iets aanbiedt via AliExpress gewoon “lekker pu” kan blijven zeggen zonder verdere consequenties. Uiteindelijk zal zo’n grote portaal natuurlijk wel steeds aanspreekbaarder worden, gewoon omdat ze hier zaken willen blijven kunnen doen, en daarmee zou je dus op den duur (met eventueel nieuwe wetgeving of op grond van onrechtmatige daad) van AliExpress kunnen eisen dat ze de rotte appels eruit gooien als die niet rechstreeks aanspreekbaar zijn.

    • Daar is volgens mij geen nieuwe wetgeving voor nodig. Als het platform dat AliExpress levert veelvuldig wordt misbruikt voor oplichting en fraude, kan een rechter beslissen maatregelen te nemen. Denk hierbij aan het blokkeren van de servers (de Pirate Bay blokkade is enkel opgeven omdat deze niet effectief was, niet omdat deze illegaal was!), opeisen van de Nederlandse TLD, blokkeren betalingsverkeer. Zo zijn er vast nog andere maatregelen te nemen.

      • Je kunt het ook anders zien: De Pirate Bay heeft bewezen dat ze niet onder Nederlands recht vallen, omdat ze bewezen hebben dat de Nederlandse rechter geen macht over ze heeft. Zelfs blokkade van de site door internetaanbieders zorgde dat ze prima bereikbaar bleven voor wie dat wilde. Het opheffen van de blokkade kan gezien worden als dat de rechtspraak zich realiseerde dat het ingezette machtsmiddel geen effect had op het gedrag van TPB, doch wel onnodig voor overlast zorgde bij internetaanbieders.

  4. Moet Aliexpress zich nu aan het Nederlandse recht conformeren Ja of Nee, het is allemaal wat genuanceerder dan hierboven gesteld. Niet de betaalmethode bepaald, maar de KOPER. Waarom de KOPER: U weet dat U buiten de EU koopt en dus bent U de in het verkeer brenger binnen de EU de verantwoordelijkheid ligt bij U! Aliexpress heeft al lange tijd de mogelijkheid tot het betalen met Uw creditcard, Moneygram, Western union, Paypall etc. Let op er zijn winkeltjes op Aliexpress die leveren vanuit bv Spanje en of de UK deze zijn de in het verkeer brenger binnen de EU dus vallen zij onder het EU Recht. Als Aliexpress onder het Nederlandse Recht zou vallen en Fysiek gezien word als een Nederlandse leverancier zou U ook bv geen invoerrechten af hoeven te rekenen, dit gaat wel gebeuren. Betaalgarantie Aliexpress geeft de gelden pas af als U de goederen ontvangen heeft en belangrijker nog als U tevreden bent. Hier is het dus echt niet goed of niet geleverd GELD TERUG.

    Wij doen al jaren zaken in China en weten heel goed hoe het werkt, U bent zelf verantwoordelijk als U verboden goederen inkoopt !!!

Laat een reactie achter

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren en <em> en <strong> voor italics en vet.

(verplicht)

Volg de reacties per RSS