Op welk land richt een website zich?

Wanneer richt een website zich op een bepaald land? Een ontzettend lastige vraag, maar het Europese Hof van Justitie ontkwam er niet aan deze te beantwoorden. In twee arresten (C-585/08 en C-144/09) komt ze met een mooi genuanceerd antwoord: een website alleen is niet genoeg, maar geografisch getargete advertenties of taalkeuzes kunnen dat wel zijn.

In beide zaken ging het om een consument die een overeenkomst sloot met een bedrijf dat in een ander Europees land gevestigd was. (In de eerste zaak was het een pakketreis (vervoer en verblijf), in de tweede een geboekte hotelkamer.) Beide consumenten hadden ruzie met het bedrijf over de uitvoering van de overeenkomst, en in beide gevallen betwistte het bedrijf dat de rechtbank bevoegd was omdat zij in een ander land gevestigd was. Omdat het hier ging om bestellingen via internet, iets waar nog geen jurisprudentie over is, besloten de rechtbanken de vraag voor te leggen aan het Europese Hof van Justitie.

Europese regels, met name Verordening 593/2008 (toepasselijk recht) en Verordening 44/2001 (bevoegde rechtbank) zijn niet heel duidelijk, zoals ik in mei al besprak. Het criterium is grofweg of je je als bedrijf “richt op het land” waar de consument woont. In dat geval is de rechtbank van dat land bevoegd, ongeacht waar het bedrijf gevestigd is.

Het Hof worstelt met dat criterium, maar vindt dan aan aanknopingspunt bij de reclame-uitingen van de ondernemer. Bij traditionele reclame is dit immers doorslaggevend: wie in een Duitse krant adverteert, wil kennelijk in Duitsland zaken doen en valt dan onder Duits recht. Logisch.

Maar bij internetreclame is dat een heel stuk lastiger. Websites en banners verschijnen door de hele Europese Unie, maar om daar nu uit te concluderen dat je je dus op elk land in de EU wil richten, gaat het Hof te ver. In dat geval had de wetgever dat maar expliciet moeten opschrijven. Sterker nog, bij de totstandkoming van verordening 44/2001 is een tekst met die strekking geschrapt voordat deze van kracht werd.

Een website is dus niet genoeg, of in de woorden van het Hof:

De wetgever van de Unie wenst weliswaar de consument beter te beschermen, maar is niet zo ver gegaan te bepalen dat het loutere gebruik van een internetsite, dat een gebruikelijk middel is geworden om handel te drijven, ongeacht het geviseerde grondgebied, een activiteit is die “gericht is op” andere lidstaten en de toepassing meebrengt van de beschermende bevoegdheidsregel van artikel 15, lid 1, sub c, van verordening nr. 44/2001.

Je moet dus op zoek naar méér: waaruit kun je halen dat de ondernemer van plan was om handel te drijven met consumenten uit bepaalde andere landen? Wat het Hof noemt “elke duidelijke uitdrukking van de wil om de consumenten in deze lidstaat als klanten te winnen”.

Een negatieve aanwijzing is een e-mailadres, postadres of telefoonnummer – in ieder geval zonder internationaal kengetal. Die gegevens moet iedere onderneming verplicht op zijn site hebben, dus daar kun je niet uit afleiden dat men internationaal bezig wil zijn.

Positieve aanwijzingen zijn daarentegen:

  • Met naam één of meerdere landen noemen waar je bereid bent zaken te doen. Ik denk dat die standaard dropdown met alle landen ter wereld niet genoeg is, maar een zelfgemaakte landenlijst bij je bestelformulier zou dus genoeg moeten zijn. (Waarom gebruiken mensen die giga-dropdown eigenlijk? Hoe veel klanten komen er uit Samoa of Antigua?)

  • Adverteren bij een zoekmachine en die advertentie geografisch targeten op dat land. Dat is dus in feite het traditionele criterium van reclame in een land. Hoe je dit bewijst, is me niet duidelijk.

  • Een combinatie van secundaire factoren als een telefoonnummer met internationaal kengetal, een niet-landgebonden topleveldomeinnaam, routebeschrijvingen die in dat andere land beginnen of testimonials van internationale klanten. Elk van die dingen is op zich misschien niet genoeg, maar bij elkaar waarschijnlijk wel.

  • Taal of munteenheid, mits die niet ook in je eigen land gebruikelijk zijn (Nederlandse ondernemers richten zich dus niet automatisch op België, maar met Noorse tekst en prijzen in kroner richt je je als Nederlander wel op Noorwegen)

Ook leuk kan het worden als je met tussenpersonen werkt: als die jou vertegenwoordigen, dan wordt de beoordeling van hun websites aan jou toegerekend. Denk je dus alleen aan Nederlanders te leveren maar gaan je agenten in het Duits reclame maken, dan vallen boekingen van Duitsers onder Duits recht.

Wat zouden nog meer handige criteria kunnen zijn? Wat zijn op internet “duidelijke uitdrukkingen van de wil” om klanten uit een bepaald land binnen te halen?

Update (19 april) het Hof bepaalt in een ander arrest (C-523/10) dat advertenties bij een landgebonden domein (google.de) onder het recht van dat land vallen.

Arnoud

47 reacties

  1. Adverteren bij een zoekmachine en die advertentie geografisch targeten op dat land. Dat is dus in feite het traditionele criterium van reclame in een land. Hoe je dit bewijst, is me niet duidelijk.

    Opvragen bij de advertentieboer (google)? Die weet immers waar de reclame op gericht is.

  2. Maar is het in dit geval niet heel duidelijk. Het bedrijf heeft een overeenkomst dus richt zich op de consument in dat land. Anders hadden ze moeten zeggen, sorry in uw land leveren we niet.

    Het middel waarmee de binding plaats heeft gevonden is dan toch niet meer relevant?

  3. Als de consument zelf actief het bedrijf benadert met “wilt u alstublieft leveren ondanks dat ik in Duitsland woon”, is het dan wel fair om te zeggen dat de overeenkomst ineens Duits recht? Want dan komt er dus geen internationale handel meer tenzij een bedrijf zeker weet dat ze aan de wet aldaar voldoet. En dat is lastig (duur) om uit te zoeken.

  4. Als ik nu internationaal een product engelstalig aanbiedt etc etc, maar dit product wordt echter vrijwel alleen door bepaalde landen afgenomen. (blijkt uit klantenbestand, maar is ook gewoon bekend).

    Nederland eet boerenkool, drop, etc. Niet de beste voorbeelden, maar stel je voor het is een product dat iedereen kan gebruiken, maar eigenlijk alleen ??n of meerdere bepaalde landen nemen die af. Ik richt me er niet specifiek op, maar je kan der donder op zeggen dat ik enkel klanten van daar krijg…

    Is dat al genoeg?

  5. Ik snap het ook niet. Als je je specifiek op een land richt, dan kan het recht van die landen gelden, maar als je je op heel de wereld richt, dan niet?

    Als in, je zit goed zolang je maar niet expliciet zegt aan welk land je levert?

    Hoe wordt het land eigenlijk bepaald? Verzendadres? Factuuradres? Nationaliteit besteller? Woonplaats besteller? Dat laatste staat in het artikel, maar dat weet je als verkoper meestal nooit.

    Alhoewel vergezocht lijkt het me tegenwoordig niet meer ondenkbaar dat een Nederlander vanuit Duitsland iets bestelt bij een Noorse website, dat naar iemand in Frankrijk op laat sturen en de factuur naar z’n Belgische postadres laat gaan. Alles natuurlijk gecommuniceerd in het Engels.

  6. Als een bedrijf gevestigd buiten Nederland een webwinkel uitbaat die zich vrijwel volledig richt tot de Nederlandse consument, is de Nederlanse wet dan ook van toepassing en/of de Nederlandse rechter dan ook bevoegd indien het bedrijf expliciet in algemene voorwaarden opneemt dat dat niet zo is?

  7. @Arnoud:

    @Mark en @hAl: Nee, want dat komt neer op ???u heeft een website die in land X opvraagbaar is dus u richt zich op land X??? en dat wijst het Hof hier expliciet af.
    Nee, helemaal niet. Het argument (dat ook bij mij opkwam) is hier dat er daadwerkelijk een oveeenkomst is gesloten met iemand in land X, en het bedrijf zich dus klaarblijkelijk op mensen in land X richt. Wat er op de website staat heeft daar helemaal niets mee te maken.

    Het lijkt me ook veel sterker dan elk argument dat je aan de website zou kunnen ontlenen.

  8. Maar als een consument uit land X zelf na veel speuren zich bij de website meldt, vind ik het onaanvaardbaar om de website-exploitant aan het recht van land X op te hangen. Hij heeft zich daar nooit daadwerkelijk op gericht. Die klant komt bij h?m, hij niet bij de klant.

    Als we dit als criterium hanteren dan moet een Nederlandse webwinkel bezoekers uit Duitsland blokkeren (IP-adres?). Immers anders kan die wellicht een claim indienen op grond van schending van de Duitse wet op oneerlijke reclame of handelspraktijken. Het gaat niet all??n over koopcontracten immers.

  9. @12

    Dat zou betekenen dat ik als verkoper alle ip-adressen van alle landen behalve Nederland zou moeten blokkeren. Als ik dan mijn markt wil vergroten, leer ik de duitse wetten erbij en kan ik duitsland toegang geven tot mijn website. Enz. Dat zou vrij oneerlijk worden voor kleine bedrijven die zich helemaal niet kunnen verdiepen in al die regeltjes van al die landen, terwijl grote bedrijven dat relatief makkelijk kunnen.

    Dan kan ik als verkoper van “schattige kerstkaartjes met katten” dus enkel verkopen aan Nederland, want als een braziliaan zo’n kaart koopt, kan ik nog wel eens in de problemen komen…

  10. Kunnen leveringskosten niet nog een factor zijn? Ik ken bijvoorbeeld een Duitse webwinkel die zelfs bij de optie “Nederlands” en “Engels” grotendeels Duits blijft. Maar bij het kiezen van een levering hebben ze een aantal opties waaronder een specifieke optie voor de Benelux. Duidelijk wil de winkel dus ook, buiten Duitsland, zijn producten leveren aan Nederland, Belgi? en/of Luxemburg.

    Op die manier zijn een aantal dingen te bekijken. Nationale post is goedkoper dan internationale post, dus als een webwinkel geen extra verzendkosten rekent voor iemand die koopt in het buitenland, kan dat een indicatie zijn dat de webwinkel er niet op rekent.

    Anderzijds kan het uiteraard niet van beslissende waarde zijn; een winkel die zich verder volledig op ??n land richt hoort niet gebonden te zijn aan het recht van een ander land alleen maar omdat hij de optie beschikbaar heeft gemaakt voor buitenlandse kopers om ook aankopen te doen.

    Verder kan ik niet echt factoren bedenken. Misschien toch nog de aard van de producten zoals Lepelaar noemt? Een webwinkel die alleen Nederlandse boeken levert richt zich automatisch voornamelijk op Nederlandstalige landen (tenzij het bijvoorbeeld makkelijke boeken zijn om Nederlands te leren) en een winkel die poppetjes maakt van Nederlandse politici zal ook voornamelijk zich op Nederland richten.

  11. Even een vraagje… Stel, je hebt een bedrijfje in Nederland met 50 medewerkers en je gaat je verdiepen in het produceren van software op de wereldwijde markt. Om dit te bereiken neem je contact op met diverse partners in andere landen, en laat hen jouw product weer doorverkopen in die landen. Als dan een klant in Australie een klacht heeft over de australische partner van mijn bedrijf, in hoeverre ben ik dan zelf ook aansprakelijk? En ben ik dan daar bij de tegenvoeters aansprakelijk te stel;len of alleen hier, voor datgene wat mijn partner heeft misdaan?

    En een tweede punt. Ik maak leuke plaatjes en via Cafepress verkoop ik die aan eenieder met interesse. Op de site zien ze er mooi uit, maar iemand in de USA bestelt er vijf en ze hebben allen een misdruk die uiteindelijk veroorzaakt wordt doordat ik het plaatje verkeerd heb ge-upload. De thumbnail zag er wel goed uit, maar het origineel was beschadigd. (Vraag mij niet hoe dat kan.) Kortom, 5 t-shirts met een half plaatje en wat grijze balken. Klant ontevreden en spant direct een forse rechtzaak aan omdat hij ze cadeau had willen geven en dat nu niet kon, waardoor hij niet het gezellige feestvarken kon uithangen, waardoor hij niet in aanmerking kwam voor promotie en zijn vrouw uiteindelijk vreemdging en zo. Totale schadeclaim: 50 miljoen dollar. Per t-shirt. Want in America kun je dit soort claims indienen… Wie is er dan verantwoordelijk? Cafepress omdat die niet een extra controle hadden gedaan of ikzelf, omdat ik een fout origineel heb opgeleverd? En waar zit de rechter die uiteindelijk uitspraak moet doen?

  12. @Branco – reactie 14 & @Arnoud – reactie 15 Waarom gebruiken mensen die giga-dropdown eigenlijk? Hoe veel klanten komen er uit Samoa of Antigua?

    “Meedenken” klinkt mooi en positief. Ik vermoed dat gedachte(n)loos kopieren vaker aan de orde is. En jammer voor de klant, maar als hij dat even gedachteloos accepteert kan dat wel eens vervelend uitpakken. (mompelt nog iets over embargo’s, bepaalde grondstoffen en bevoegde speurders)

  13. Waarom gebruiken mensen die giga-dropdown eigenlijk? Hoe veel klanten komen er uit Samoa of Antigua?

    Even de andere kant: eerder deze week, op Spark (Canadese radio+podcast over technologie) was er een interview (link, zie onderaan) over de problemen die mensen in Kosovo hebben met het bestellen op het internet, omdat de meeste van die standaard dropdowns ‘Kosovo’ er niet in hebben staan (prille onafhankelijkheid, nog niet universeel erkend). Als je niet in de lijst met landen staat, wordt het meteen erg moeilijk om je pakje in het juiste land terecht te laten komen. Zo worden ze van veel sites buitengesloten. Als het pakje in Servi? terechtkomt (wat voor de onafhankelijkheid de juiste keuze zou zijn) dan weigert Servi? het meestal door te sturen.

    Ok, het is misschien niet de plicht van een website-eigenaar om zijn goederen beschikbaar te maken voor iedereen, maar omdat er vaak geen andere manier is om landen in te voeren sluit je mensen wel uit door de lijst in te korten.

    Het was overigens wel een interessant interview. Andere problemen als je een nieuw land hebt: verschillende telefoonproviders hebben verschillende landcodes (= internationale belkosten naar de buurman) en geen domein-extensie (dat is vooral een politiek/nationalistisch probleem, hun oplossing: http://www.domein.rs/ks/pagina, om zo toch de .ks er in te krijgen).

  14. Je noemt een niet-landgebonden TLD als secundaire factor, maar ik mis een extra wel-landgebonden TLD gericht op het (getargete) land als primaire factor. Als ik mijn website.nl alias onder website.de, dan richt ik me toch duidelijk ook op de Duitse markt?

  15. @Arnoud:

    Maar als een consument uit land X zelf na veel speuren zich bij de website meldt, vind ik het onaanvaardbaar om de website-exploitant aan het recht van land X op te hangen. Hij heeft zich daar nooit daadwerkelijk op gericht. Die klant komt bij h?m, hij niet bij de klant.

    Als we dit als criterium hanteren dan moet een Nederlandse webwinkel bezoekers uit Duitsland blokkeren (IP-adres?)

    Als je maar ophoudt dit argument, dat volgens mij door niemand hier wordt gehanteerd, te verwarren met dat van Franc, Marc en mij, namelijk dat zodra de exploitant een overeenkomst met een persoon in land X afgesloten heeft (bijvoorbeeld doordat die persoon op de website er in geslaagd is iets te kopen) we weten dat de exploitant zich klaarblijkelijk op die persoon richt, en dus op land X – wat helemaal niets van doen heeft met wat er op de website staat, behalve dat die toevallig als instrument is gebruikt om tot die overeenkomst te komen. Als je niet wilt dat een klant uit Duitsland iets bij je koopt moet je maar op de een of andere manier vooraf aankondigen dat mensen in Duitsland geen aankopen kunnen doen of zo.

  16. Ja, ik realiseer me dat we langs elkaar heen praten. Ik ga uit van het algemene geval: op welk land richt een website-exploitant zich. Jullie gaan uit van het specifieke geval: onder welk recht valt een overeenkomst gesloten via die website. In het algemene geval kun je niet altijd kijken naar de overeenkomst, want bij bv. een reclame-uiting is er helemaal geen overeenkomst.

    Ik snap je punt bij de overeenkomst, hoewel ik het wat unfair vind voor de webwinkelier. Die moet nu expliciet landen gaan uitsluiten in zijn automatisch bestelsysteem.

    Maar laat ik de vraag dan zo herformuleren: onder welk recht moet je een reclamebanner of andere reclame-uiting beoordelen op een website? Denk aan vergelijkende reclame of regels voor kinderbescherming.

  17. Nee, wij vragen ons af zo’n specifiek geval niet al voldoende bewijs is dat de aanbieder zich op het land van de afnemer richt. Ik weet helemaal niet of dat zo is; ik ben geen jurist en ken de wetgeving niet. Maar als leek lijkt het feit dat de aanbieder klandizie accepteert uit een land mij (en geloof ik ook de anderen) een veel sterker argument dat de aanbieder zich op dat land richt, dan wat die aanbieder op zijn/haar website al dan niet heeft staan. En een door de aanbieder geaccepteerde koopovereenkomst bewijst dat feit.

    Ik vind het dus zeer merkwaardig dat het Europese Hof dit (het bestaan van de koopovereenkomst) blijkbaar niet in zijn overwegingen heeft meegenomen. Ik begrijp zelfs helemaal niet waarom de manier en plaatsen van adverteren van het bedrijf belangrijk zijn voor het bepalen op welke landen het zich richt, als we ook kunnen kijken naar de landen waar het daadwerkelijk zaken mee doet. Tenzij natuurlijk het conflict in kwestie betrekking heeft op dat adverteren, en niet op de daadwerkelijk gepleegde zaken.

    Overigens weet ik niet eens hoe dat met niet-internethandel zit.

    Als ik als Nederlander bij een Duitser op een Belgische markt appels koop die bij nader inzien rot blijken, moet ik dan bij het reclameren de Duitse, Belgische of Nederlandse wet aanhouden? Wat als ik in Nederland sta maar de kraam met appels in Belgie? Geldt dan niet de plaats waar de appels worden aangeboden? Is dan voor webwinkels dan niet het land waar de webserver staat? Of zeg ik nu iets heel doms?

  18. Hoe zit het met conflicterende regelgeving. Stel dat in Duitsland iets in de voorwaarden staat wat daar geldig is. Heb ik mij daar, als Nederlandse klant dan aan te houden.

    Of heeft de locatie van de webserver er iets mee te maken? Dat hanteert Google namelijk in zijn AdSense programma. Als mijn server in Amerika staat, al heb ik een NL domein, worden mijn advertentie-inkomsten door gegeven aan de Amerikaanse Belastingdienst…

    Volgens mij wordt het tijd voor wereldwijde Internet wetgeving. Duidelijkheid voor iedereen. Internet als aparte rechtstaat!

  19. Ik snap eerlijk gezegd niet hoe reclame een echte indicator kan zijn. Mijn ouders ontvangen af en toe een foldertje van de Marktkauf. Het lijkt me toch niet dat wanneer ik vervolgens naar de Marktkauf rijd (de link “volg”) ik automatisch onder Nederlands recht val?

    Sowieso vind ik het vreemd dat niet het recht van het land waar het bedrijf gevestigd is gevolgd wordt. Daar “staat” de “winkel” toch?

  20. @Reinier: Als een buitenlander toevallig jouw site vindt zonder dat jij moeite hebt gedaan hem binnen te halen, dan vind ik het moeilijk om te spreken van “richten op” dat buitenland. Dat d?e je eenvoudigweg niet.

    Je bent bv. een Nederlands bedrijf met Nederlandstalige site en geen enkel internationaal item. Een Zweed haalt je site door Babelfish en plaatst een bestelling, met in “opmerkingen” dat hij in Zweden woont. Kun je dan zeggen dat jij je op Zweden richt door aan hem te leveren? Is het fair dat je dan aan Zweeds recht gebonden moet zijn?

    Wat Lepelaar zegt in #16: dan zou je als kleine winkel meteen alle buitenlandse IP-adressen moeten blokkeren, waardoor je omzet misloopt.

    De regel van het Hof biedt de mogelijkheid om te zeggen “deze binnenwaaiende Zweed mag u naar Nederlands recht bedienen”, wat ik ook wel weer sympathiek vind. En is dat erg voor de Zweed? Mwa. Die doet zelf moeite om een buitenlandse webshop te benaderen, en moet dan dus weten dat hij mogelijk met buitenlands recht te maken krijgt.

    Het Hof heeft denk ik niet de insteek van “overeenkomst gesloten bij inwoner van land X dus je richtte je op land X” gekozen omdat zij niet alleen naar overeenkomsten kan kijken. Ook reclame-uitingen zijn al aan regelgeving gebonden, dus je moet al op het moment van de reclame-uiting kunnen bepalen welk recht daarvoor geldt. Er zal niet altijd een overeenkomst tot stand komen, daarom kun je niet altijd het land van de klant bevoegd verklaren. Er ?s niet altijd een klant.

  21. Interessant artikel, dank daarvoor!

    Dus als ik je goed begrijp (correct me if i’m wrong): Een Duits spelletjesbedrijf wat een online game ontwikkeld heeft, en deze ook in het Nederlands, met Nederlandstalige support, een .NL domein, Nederlandse regels en een Nederlandstalige algemene voorwaarden heeft, zou onder het Nederlandse recht vallen.

    Overigens kan je in dit geval extra mogelijkheden kopen die ook in het Nederlands afgehandeld worden. Bij een geschil verwijst men naar de Duitse website, en volgens de Nederlandse ondersteuning valt alles onder het Duitse recht omdat het vanuit Duitsland gehost wordt.

  22. @26 Reinier Post

    Je komt er zelf al in de buurt.

    Als ik een website in het duits aanbiedt, dan is dat alsof ik een fysieke winkel in duitsland neerzet. Als ik een website enkel in het nederlands aanbiedt, en er komt een duitser iets kopen, dan is dat alsof ik een fysieke winkel in nederland heb en een buitenlander komt over de grens.

    Feitelijk kan je het ‘richten op een land’ vergelijken met een ‘winkel neerzetten in het land’. Je probeert die markt aan te spreken.

    (zoals jij het zegt zou ik in het buitenland dingen kunnen gaan kopen onder Nederlands recht en moet de verkoper van de zonnebril in rome niet piepen, want hij wist dat ik nederlander was)

  23. Ik heb wat nagedacht over wat ik redelijk zou vinden, en ik denk dat ik er uit ben:

    Je mag niet verlangen dat iedereen zich aan de wetten van alle landen houdt, want veel landen hebben onredelijke wetten, en bovendien zijn de wetten in het ene land soms in strijd met de wetten in een ander land. Je kunt wel verwachten dat iemand zich houdt aan de wetten van het land waarin hij/zij zich bevindt, en dat hij/zij zich ook onderwerpt aan het gezag van de overheid/rechtbanken in dat land.

    Als A zich in land X bevindt, en B zich in land Y, en ze doen zaken met elkaar over het internet, en ze krijgen ruzie, dan heeft A de volgende mogelijkheden: (1) Probeer het conflict op te lossen zonder tussenkomst van een rechter (2) Ga naar land Y en klaag B daar aan bij een rechtbank van land Y en volgens de wetten van land Y (3) Lok B naar land X toe en klaag B daar aan bij een rechtbank van land X en volgens de wetten van land X Voor B gelden de zelfde mogelijkheden maar dan omgekeerd.

    Dat lijkt mij een redelijke gang van zaken. Als je dan over het internet zaken met iemand wilt doen, dan doe je er goed aan om uit te zoeken in welk land die persoon zich bevindt, en of de daar geldende wetten jou voldoende garanties bieden. Om internationale handel te bevorderen, doen landen er goed aan om wetten te maken die buitenlandse handelspartners voldoende rechtszekerheid geven. Maar in principe zouden landen hier helemaal vrij in moeten zijn.

    Als je niet weet in welk land iemand zich bevindt, dan kan je er niet van uit gaan dat er wetten zijn die je beschermen bij het zaken doen met die persoon. Dat geldt al helemaal als die andere persoon anoniem is, en dus helemaal niet ter verantwoording te roepen is. In feite bevinden internetgebruikers die zichzelf anoniem maken zich in een virtuele juridische ruimte waarin geen wetten gelden, een soort anarchie dus. Dat is op zich helemaal niet erg, omdat dat het een ‘virtuele’ wereld op zich is, die geen consequenties heeft voor mensen die zich daar niet mee bezig houden, net zoals de wetten in een land geen consequenties (zouden moeten) hebben voor mensen die dat land niet bezoeken. Het betekent wel dat, als je op het internet beschermd wilt worden door wetten, dat je maar beter wel iets te weten kunt komen over de fysieke identiteit en locatie van je handelspartner(s). Dingen zoals een naam, bezorg-adres en bankrekening.

    Ik weet niet of dingen juridisch ook echt zo geregeld zijn, maar het bovenstaande is wat mij redelijk lijkt.

  24. @Arnoud Engelfriet, Ik vind jou redeneren van toevallig een webwinkel te hebben gevonden een beetje wereldvreemd. Waar moet een klant vanuit Duitsland speuren? Als het waar is dat meer dan 90 procent van alle bezoekers over Google komen dan moet je ook SEO of zelfs SEM hebben bedreven, anders komt niemand toevallig op je site. Dat is ook de reden waarom het adverteren voor een bepaalde markt een belangrijk criterium is.

    Maar daarnaast vind ik dat in de discussie veel te veel nadruk wordt gelegd op het latere tot stand komen van een koopcontract. Of een site op een bepaald markt gericht is moet veel vroeger worden beantwoordt en daarbij helpen de criteriums die het Hof heeft genoemd (de Procureur Generaal heeft in haar conclusie nog veel meer opgesomd).

    De beoordeling van de gerichtheid begint in Duitsland al lang voor de bestelling. De consumentenbonden zijn bevoegd tegen wettelijke fouten van webwinkels naar de rechter te gaan. Om dit te doen hebben ze helemaal geen klanten nodig. Alleen het content van de website en de overige van het Hof genoemde omstandigheden zijn daarvoor uitslaggevend. Onder inachtneming van deze criteria moet de Duitse rechter eerst onderzoeken of de site op de Duitse markt gericht is, om zijn internationale bevoegdheid te toetsen en daarna als hij zich bevoegd acht moet hij onderzoeken welk nationale wetten op die website van toepassing zijn.

    Hetzelfde geldt als een concurrent op grond van oneerlijke concurrentie een Abmahnung naar de winkelier verstuurd (bijv. als de prijsopgaven voor de producten niet precies volgens de Duitse wetten gehanteerd worden).

    De antwoord op de vraag naar de gerichtheid is dus geen gevolg van afgesloten contracten maar alleen het resultaat van onderzoek welke klandizie de winkelier klaarblijkelijk wenst te hebben.

  25. @Hans: Is het wereldvreemd om op Google.de te zoeken als je een typisch Duitse Weihnachtsstolle zoekt? Als ik daar bestel, lijkt het me niet dat die webshop zich ineens op Nederland richt. Ik spreek een mondje Duits dus die bestelling komt er wel, en een afspraak over bezorging is dan ook wel te maken als zij een beetje welwillend zijn. (Of ik kom ‘m halen als zij in zeg D?sseldorf zitten. Het is dan nog steeds een internetkoop.)

    Ik ben het eens met de aanpak dat je ook omstandigheden van v??r de overeenkomst moet meenemen. Precies om de reden die jij zegt. (Hoewel sommige clubjes er wel een trolbusiness van hebben gemaakt om te speuren naar foutjes en zo grote claims in te dienen.)

  26. @Corn?: Nu moet je alleen nog de Duitse consument vertellen hoe hij bliksemsnel aan de kennis van de Nederlandse wetgeving moet komen als hij ziet dat de verkoper toevallig in Nederland thuis is. Of toch van de aankoop afstand doen? Dat zou de verkoper niet zo leuk vinden.

    De vrijheid die je graag wilt bestaat al lang niet meer. Het recht van koop op afstand is door Europese wetgeving geregeld. Dat Duitsland bij het omzetten in nationale wetgeving andere landen soms een beetje vooruitloopt wordt misschien voor winkeliers af en toe lastig gevonden. In wezen bestaat in Nederland meestal dezelfde wetgeving, alleen wordt deze minder nageleefd – dit is tenminste mijn indruk 🙂

  27. De hele discussie begon toch met de vraag welke rechtbank eigenlijk bevoegd is? Komt de vraag aan welke wetgeving je je met je website dient te houden niet pas daarna aan de orde?

    Dit is trouwens een mooi voorbeeld voor de vraag of het concept nationaal recht inmiddels niet uit de tijd is. Op internet zijn geen grenslijnen getrokken en hoef je nooit je paspoort te laten zien. Daarnaast loop je ook offline steeds makkelijker tegen lastige bevoegdheidskwesties aan, omdat we tegenwoordig allemaal veel meer grensoverschrijdend reizen, werken en kopen. Ga je een tijdje in het buitenland wonen (wat zo’n 2 miljoen Nederlanders schijnen te doen), pas je in geen enkel hokje meer en wordt wetgeving rondom jouw persoon pas echt ingewikkeld.

    Gerelateerd voorbeeld: wonend in China kan ik bij veel Nederlandse online boekenwinkels geen e-boeken bestellen & downloaden omdat ik geen Nederlands adres kan opgeven. Die richten zich dus puur op Nederlandstaligen in Nederland? 6 miljoen Vlamingen, Nederlanders extra muros, Surinamers, studenten en afgestudeerden Nederlands in het buitenland – behoren allemaal niet tot de doelgroep?

    Natuurlijk pleit ik niet voor opheffing van nationaal recht, maar meer serieuze discussie over grensoverschrijdend recht en meer gevoeligheid voor het feit dat de wereld niet ophoudt bij de landsgrens, zijn wel welkom.

  28. Nee, de vragen welke rechtbank bevoegd en welk recht van toepassing staa in principe los van elkaar. Het is goed mogelijk dat de Nederlandse rechter bevoegd is maar Duits recht moet toepassen. Bij consumentenzaken is de toets voor beide vragen ongeveer hetzelfde dus de kans is klein, maar het is niet uit te sluiten.

  29. Dat vinden ze best wel een beetje vervelend, maar als het moet dan moet het. En dan wordt er een deskundige op het gebied van Duits recht bijgeroepen als de rechters het zelf niet weten. Of ze wachten af waar de partijen mee komen.

    In bv. deze zaak past de Amsterdamse rechter Duits recht toe. Een consument liet zich in Duitsland tandheelkundig behandelen, en bij diensten geldt dat de plaat waar de dienst verricht is, bepaalt welk recht geldt. Maar omdat de consument in Amsterdam woont, is de Amsterdamse rechter bevoegd. En deze rechter had genoeg verstand van Duits recht om de zaak meteen te beoordelen.

    In deze zaak echter lag dat lastiger. Het ging om verjaring van een vordering uit bruikleen naar Duits recht. Nadere toelichting van de partijen over hoe dat werkte, hielp de rechtbank niet genoeg. Daarom belden ze het Internationaal Juridisch Instituut met een verzoek om een advies te geven hoe men naar Duits recht zou oordelen over de rechtsvraag.

  30. Interessant. Maar wat als het om een buitenlands recht gaat dat indruist tegen de Nederlandse wetgeving? Bijvoorbeeld als die tandarts niet in Duitsland maar in Iran was gevestigd en de Sharia erbij komt kijken? Okay, denk niet dat een dergelijke zaak zich snel zal aandienen maar er zijn genoeg landen met wetten en regels die sterk tegen die van Nederland ingaan. Rechters zullen dat ook vervelend vinden en mogelijk ook morele problemen hebben om dergelijk recht toe te passen. Wat dan? 🙂

  31. Ik weet niet precies hoe dat zit maar zodra een Europese rechter een wet moet toepassen die in strijd is met Europese grondrechten dan zal en moet hij dat weigeren. Een Shariabepaling uit Saoedisch recht waarbij de eiser het afzetten van een hand of het afstaan van een echtgenote kan vorderen, zal hier dus nooit worden gehanteerd.

  32. En wat als we de boel omdraaien? Een Duitse rechter die Nederlands recht toepast? In hoeverre moet en zal Nederland dan moeten meewerken aan de uitvoering van een dergelijke uitspraak? En moet Duitsland meewerken aan de uitspraak van een Nederlandse rechter indien het Duitse recht is toegepast?

    En wat als je probeert om zowel in Nederland en Duitsland je recht te halen en in beide landen een rechter gewoon een uitspraak doet, waarbij beide uitspraken elkaar ook nog eens tegenspreken?

    Het duizelt mij nu gewoon van de vele rare, lastige situaties die op deze manier kunnen ontstaan. Ik kan mij zelfs voorstellen dat er nog meer landen bij betrokken raken, als b.v. een Nederlander in Belgie bij de tandarts gaat, en de tandarts zelf in Duitsland woont. Op het Internet zal iets dergelijks sneller kunnen voorkomen doordat een Nederlander op een Amerikaanse site (gericht op hoofdzakelijk de US) een webwinkel zou kunnen openen en een Belgische klant bij die winkel bestelt maar niet gelevert krijgt.

  33. Als een land binnen de EU een vonnis wijst, dan moeten andere EU-landen dat zonder meer erkennen en ten uitvoer leggen. De Duitse rechter mag dus een vonnis wijzen (naar Nederlands of naar Duits recht, maakt niet uit, het zou zelfs naar Grieks recht mogen) en dan mag een Nederlandse deurwaarder dat hier komen uitvoeren. Dat is een consequentie van in de EU zitten.

    Het zou niet moeten kunnen gebeuren dat je in twee landen dezelfde procedure voert. Maar als twee partijen ongeveer hetzelfde vorderen, dan zou het kunnen dat twee rechters in twee landen verschillende uitspraken doen. Daar is dan het Hof van Justitie voor om uiteindelijk een bindende uitspraak te doen die zegt welke juist is.

Geef een reactie

Handige HTML: <a href=""> voor hyperlinks, <blockquote> om te citeren, <UL>/<OL> voor lijsten, en <em> en <strong> voor italics en vet.